Perspectives Métro

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alecjcclyon
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar alecjcclyon » 17 Juil 2017, 22:06:12

Vous m'expliquez ou pas pourquoi Paris créé 4 lignes de métro et 4 lignes de tram (trams express incluent) en 10 ans et SVP avec de magnifiques ponts et belle vue (petite visite touristique) et des stations souterraines flambants neuves (on aurait dit le Château de Versailles,T6 Viroflay) et Lyon,on a quasi rien on a que des prolongements.Paris se permet même de créer des métros bis (métro 3bis avec 3 ou 5 arrêts qui auraient pu se faire en bus,c'est du gaspillage.
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amaury
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar amaury » 18 Juil 2017, 09:12:37

Tu m'expliques pourquoi Lyon fait autant de prolongements de métro et de tram alors que Besançon n'a pas grand chose ? Je trouve ça injuste... ^-^

Pourquoi cette comparaison ? Selon ce lien, l'agglo parisienne rassemble plus de 10M de personnes, la lyonnaise plus de 1,4M soit un écart de 1 à 7. Si le besoin se comptait en nombre d'habitants, il serait logique que les budgets soient de 1 à 7. Evidemment, s'arrêter là ne serait pas productif (il y a d'autres facteurs qui déterminent les budgets) mais c'est juste pour remettre les choses en perspective.

Le budget d'investissement des transports collectifs est alimenté par deux grandes sources :
  • Le Versement transport = un impôt payé par les employeurs de plus de 10 salariés
  • Le budget de principal de la collectivité
Pour le premier point, ça dépend du dynamisme économique. Sur ce plan, Lyon se porte pas mal. Pour le deuxième point, ces sommes sont investis dans le transport au détriment d'autres dépenses (et la liste est longue : établissements scolaires, voirie, services sociaux...). Sur le deuxième point, avec le tour de vis promis par le nouveau Président de la République, il n'y a pas de marges de manœuvres.

Le Grand Paris a bénéficié d'investissements spécifiques parce que le gouvernement a décidé à l'époque que la situation de capitale nécessitait un traitement particulier. On peut être d'accord ou pas. Mais soyons pragmatique :
  • Ce n'est plus le même gouvernement (puisqu'il s'agissait de l'ère Sarkozy...)
  • Lyon n'est pas capitale et ne bénéficierait pas de traitement d'exception par rapport à d'autres agglos. S'il y avait un gâteau à) se partager rien qu'entre métropoles, il resterait des miettes, pas de quoi faire ne serait-ce qu'une ligne de métro...
De ce point de vue, la seule chance pour Lyon de bénéficier de fonds d'Etat pour des infras TC serait d'accueillir des JO. Mais c'est mal barré. :funny:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Airbus
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Airbus » 18 Juil 2017, 10:06:20

On pourrait plus valablement comparer en effet les investissements TC lyonnais et toulousains. La dernière annonce en date nous parle de la création d'une ligne de métro de 27 km à Toulouse. C'est du métro VAL avec des rames de 40 à 45 mètres très étroites. Cela dit, le Génie civil est bien là sur la longueur et ce n'est pas rien .... mais !
Le financement semble ne pas être tout à fait au rendez-vous et cela va sans doute poser pas mal de problèmes à l'agglomération toulousaine dans les décennies à venir.

Il faut impérativement trouver de nouvelles ressources pour le financement des TC, et ce n'est pas le tout de poser la question, il va vraiment falloir y répondre.

Je vais passer en revue ci-après les ressources potentielles actuelles ou à venir :
Le V.T. a fait ses preuves, mais il ne constitue pas la panacée universelle et la pression sur les entreprises a ses limites économiques et sociales, bien évidemment.
Le financement par les recettes directes du réseau. On n'est pas trop mal situés sur ce plan à Lyon, mais c''est au prix d'une tarification relativement élevée, et d'une lutte contre la fraude qui ne doit pas mollir.
Les P.P.P. ont éte mis à profit de projets tels que Rhônexpress, c'est donc une ressource qui a déjà été utilisée dans un contexte bien spécifique. Je vois en revanche assez mal le P.P.P. financer une nouvelle ligne de métro ouverte à tous sans distinction.
Le financement sur le budget général des collectivités a également atteint ses limites car celles-ci ne sont pas au mieux de leur forme et les dernières annonces ne vont pas dans le sens d'une embellie.
Il me semble qu'il faudrait chercher en direction de la dépénalisation des amendes de stationnement et sans doute dans l'instauration ou l'extension de péages urbains tels que celui de TEO. Dans les deux cas, une partie substantielle de ces sources de revenus pour les collectivités pourrait éventuellement être allouée à des fonds de financement d'infrastructures de T.C.
Autre idée, mais un peu éculée, quelques centimes de TIPP sur les carburants vendus dans l'agglomération, sous réserves que ce type de mesure soit possible au niveau d'une agglo, ce qui reste à étudier.

En tout cas une chose est sûre il va falloir trouver tôt ou tard un nouveau canal de financement, sinon, on risque de naviguer longtemps en étiage bas !
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 18 Juil 2017, 12:01:48

Salut

Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que j'écris ici, mais il me semble que les fortes progressions de réseaux TCSP lourds dans une grande ville ont lieu presque toujours dans un contexte de forte croissance capitalist(iqu)e et d'assez fortes inégalités sociales.
Ca se vérifie autant dans le Londres de 1865/1900 le New York ou le Paris de 1900/1930 que dans le Beijing ou le Shanghaï de 1995/2020.

Ensuite, pour ce qui concerne Paris, le réseau de métro fut commencé quand l'agglomération comptait déjà 4 millions d'habitants, dont 3 dans Paris même (sur à peine 80 km2 bâtis) et alors que le parc de véhicules privés (à chevaux ou automobile) était très réduit.
Les autres villes que j'ai citées avaient au moins autant d'habitants au début de la réalisation de leur métro.

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 18 Juil 2017, 18:57:00

Salut

Airbus a écrit :Et si on s'orientait vers un prolongement du métro A à partir de Perrache vers le plateau de Ste Foy (oui, je sais, il y a de la pente, mais c'est une constante dans l'ouest lyonnais !) puis de là vers le Point du jour et ensuite reprise du tracé suggéré pour cette ligne E jusqu'à ALAI.
.
J'ai des hésitations entre
- ce prolongement du MA
- une transversale nouvelle qui idéalement desservirait Perrache et Jean Macé (traversée des fleuves par des ponts)

Dans tous les cas on a un dénivelé d'environ 100 mètres à compenser,
ce qui demande 1500 m à 6,66 % (les trams peuvent). Plusieurs tracés envisageables :
https://www.google.fr/maps/d/edit?hl=fr ... 42812&z=16

Après ce 1,5 km - que j'imagine presque obligatoirement en tunnel pour ne pas complètement cannibaliser Choulans - les variantes fer sur fer peuvent continuer en voirie - au prix de quelques expropriations (entre 10 et 20)

Bien évidemment, ça occasionnerait de nombreux travaux au nord de Confluence, mais on pourrait peut-être prévoir une station avant le franchissement de la saône ?

La variante transversale éviterait ces travaux

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar JFS » 05 Jan 2018, 17:36:24

Metro B Nord (pour 2030-2040):
un prolongement pourrait être envisagé vers La Duchère en déviant le tunnel actuel depuis Brotteaux vers le Bd des Belges (déplacement de la station Masséna de MA pour créer une correspondance), puis en franchissant le Rhône en aérien avant d' "attaquer" la colline en hauteur, puis en créant une station Cuire profonde (correspondance MC), puis traversée de la Saône en aérien,station gare de Vaise (correspondance MD) ou Industrie, puis viaduc si possible et nouveau tunnel sous La Duchère (terminus).
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Airbus » 08 Jan 2018, 12:46:29

Coût des travaux pour mémoire sans doute !

Plus prosaiquement, j'aimerais bien que la ligne D soit prolongée au nord d'une station vers le quartier de l'Industrie où on trouve un pôle de loisirs, d'entreprise et d'habitat en plein essor.
Il me semble que ce prolongement qui est d'ailleurs en grande partie réalisé (tiroir de terminus) gagnerait à être réalisé dans un délai assez proche. Bien sûr, il faudra le financer, mais ça me semble réaliste.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar yanns040586 » 08 Jan 2018, 16:33:52

Cela me semble en effet une bonne piste. puisque actuellement, la ligne 31 est à 3 minutes en pointe (entre l'industrie et la gare de Vaise) et est blindée. Par contre, les lignes 31 et 4 devront quand même continuer d'aller jusqu'à la gare de Vaise pour la desserte fine.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 09 Jan 2018, 17:39:59

JFS a écrit :Metro B Nord (pour 2030-2040):
un prolongement pourrait être envisagé vers La Duchère en déviant le tunnel actuel depuis Brotteaux vers le Bd des Belges (déplacement de la station Masséna de MA pour créer une correspondance), puis en franchissant le Rhône en aérien avant d' "attaquer" la colline en hauteur, puis en créant une station Cuire profonde (correspondance MC), puis traversée de la Saône en aérien,station gare de Vaise (correspondance MD) ou Industrie, puis viaduc si possible et nouveau tunnel sous La Duchère (terminus).


Pourquoi ne pas en faire une nouvelle ligne puis prolonger jusqu'à Grange Blanche via Dauphiné Lacassagne ? En conclusion ça ferait la ligne F (Si la E est réalisée) de Industrie à Grange Blanche via Cuire, la tête d'Or, Masséna, Brotteaux, Part Dieu et Lacassagne.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Rémi » 10 Jan 2018, 16:49:26

Salut

Ouh, il y a un peu de fumage de moquette et de réécriture de l'histoire. Allez, on remet l'église au milieu du village :

@alecjcclyon
L'ile de France ne créera pas 4 lignes de métro et 4 tramways / trams-trains en 10 ans, c'est une certitude. Le calendrier est en train de gaillardement déraper de 3 à 5 ans pour l'instant, et ripera de 10 à 15 ans au final si tant est que le programme (de métro) soit maintenu à l'identique.
Les métros "bis" ne sont pas des créations : dans les 2 cas, il s'agit de l'exploitation autonome de lignes à fourches ou se retrouvant en fourches. La 7 avait 2 branches Villette / Pré St Gervais, avec une offre équilibrée sur les 2 branches, mais un terminus Bus très important à La Villette surchargeant les trains. Bilan, naissance de la 7bis en rendant autonome la branche Pré St Gervais. Pour la 3, la ligne allait initialement à la porte des Lilas et à la création de la branche Galliéni, il a été décidé d'exploiter en navette la section Gambetta - Lilas. Tout ceci a été mis en place dans les années 1960. C'est du vieux twist !
Le financement du Grand Paris Express est assuré par une taxe payé par tous les foyers fiscaux sur la taxe d'habitation, entre 6 et 12 € selon le "bénéfice" tiré par la commune grâce au projet.

@ JFS
Effectivement, quand on va mettre les milliards en face, cela va tousser...

Plus globalement, il faut se départir de la tentation de vouloir faire "comme les autres" et de suivre les idées du moment comme des moutons. Toulouse se lance dans une 3ème ligne de métro dont le financement reste à stabiliser et avec pas mal de questions en suspens. Le contexte y est particulier, avec une augmentation de la population très soutenue depuis plusieurs années et une offre de TC qui ne suit pas. Mais le métro est-il la réponse la plus adaptée alors qu'on assiste à une périurbanisation galopante ?

A Lyon, je ne suis pas convaincu que de nouvelles extensions du métro, et a fortiori de nouvelles lignes, soient justifiées. En revanche, il y a des axes structurants qui sont sous-équipés. Oui, il faut travailler sur Part Dieu - Vaise, comme sur Part Dieu - Presqu'île, comme sur la desserte du 5ème. Oui, le nord de Vaise et La Duchère sont des sujets à analyser. Mais pitié, qu'on fasse la prévision de trafic avant de foncer bille en tête sur une solution technique, et surtout, qu'on pense à la bonne échelle.

Allez, première étape pour l'amélioration de la desserte de la banlieue : coordonner les offres bus et TER en banlieue. Cas d'école : Saint Priest, Collonges-Fontaines, Albigny-Neuville, Vernaison... sans parler de l'Ouest Lyonnais (Lycée Blaise Pascal par exemple).

Rémi
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 10 Jan 2018, 17:28:34

Merci Rémi pour la petite leçon RATP ;)

Après la majorité ne nos idées sont des rêves, comme la :mC: plus au nord

Par contre, comme dis précédemment, la :mD: à Industrie semble plus raisonnable.
Pour l'avenir du :mC:
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 14 Jan 2018, 20:31:42

Bonsoir,
Pensez-vous qu'on pourrait ouvrir un nouveau sujet concernant les 40 ans du réseau métro, ou on en parle simplement dans celui-là ?
Pour l'avenir du :mC:
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar alecjcclyon » 14 Jan 2018, 21:59:16

C'est déjà fait:
viewtopic.php?f=1&t=13075
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 14 Jan 2018, 22:17:24

Oups ;D
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 16 Jan 2018, 23:12:16

Salut

La parcelle ex-Nexans au nord de Gerland sera bientôt totalement rasée (peut être pour le futur campus EMLyon).
Du coup, que penser d'un débranchement du MB, tout près de Lortet, pour suivre le tracé ci-dessous ?

https://www.google.fr/maps/d/edit?hl=fr ... 03417&z=15

Une station intermédiaire Yves Farge, puis le métro sort du sol en repassant sous le viaduc SNCF du Rhône, vire pour franchir le Rhône en viaduc, et arrive au niveau gare routière du CELP.

Là, les voyageurs changent pour emprunter le métro léger de l'ouest lyonnais. (voir mon post du 18 juillet à 17h57)

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Airbus » 17 Jan 2018, 09:47:33

Oui, ca parait intéressant dans la mesure où ça créerait une liaison directe entre Part-Dieu et Perrache.
Toutefois, le projet aurait toute sa pertinence s'il continuait vers l'ouest sans rupture de charge à Perrache.
L'idée de réutiliser l'un des tubes de l'échangeur du CELP serait à étudier pour un passage souterrain du métro à Perrache avec une station de correspondance.

Il faudrait en revanche, dans un tel schéma, adopter le principe de la circulation sur une même section de voies du métro, de deux lignes différentes. A priori, pourquoi pas, on a bien, en surface, des lignes de tramways différentes sur des troncs communs. En souterrain, il y aurait des habitudes à modifier et il faudrait alors que les rames comportent en façade, une girouette, et à l'intérieur des plans de lignes dynamiques pour pouvoir afficher le bon plan de la bonne ligne. Tout est techniquement possible sans surcoûts notoires, mais il faut l'intégrer dès le départ.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar yanns040586 » 17 Jan 2018, 13:09:34

Question subsidiaire, Les MPL actuels sont bien équipés de roues fer, mais pourraient-ils circuler uniquement avec elles ?

Cela suppose ensuite une électrification de l'Ouest lyonnais en 750V sur 3ème rail puisque les pantos ne passeraient pas dans les tubes métro actuels...
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 17 Jan 2018, 16:00:16

Airbus a écrit :Oui, ca parait intéressant dans la mesure où ça créerait une liaison directe entre Part-Dieu et Perrache.
Toutefois, le projet aurait toute sa pertinence s'il continuait vers l'ouest sans rupture de charge à Perrache.

Je suis d'accord que ce tronçon n'est pas de première urgence/pertinence.
En plus le problème du croisement de voie au débranchement Lortet n'est pas simple.

Mais continuer ce métro après Perrache vers l'ouest, ça coûte: 800 M€.
Grosse dépense pour atteindre, au bout de 4km Alaï, et là ... terminus, trou du cul du monde, et correspondance obligatoire.

L'idée de réutiliser l'un des tubes de l'échangeur du CELP serait à étudier pour un passage souterrain du métro à Perrache avec une station de correspondance.

J'y ai longtemps pensé, à ce passage en souterrain du métro (ou du tramway).
Mais tout compte fait, pour décélérer avant la station, puis accélérer en repartant, une station est mieux sur une bosse qu'au fond d'un creux. Les trains utilisent au mieux la géométrie du profil de la ligne.

Ensuite, il faudra prendre DEUX tubes, chacun (largeur = 9 m) recevant une voie et un quai,
et créer des accès de/vers le niveau zéro et au moins une porte dans le mur entre ces deux tubes afin de mutualiser les escaliers fixes, mécaniques et les ascenseurs.

Enfin, changer de système à Perrache (où il y a "tout" en matière de TC urbains et interurbains) les gens le font déjà, ou débarquent en centre ville et terminent à pied.
ça va coûter moins cher : Un roulement fer sur fer (genre tramway) sera possible en surface et en voirie une fois rendu sur le plateau par un tunnel "court" de 1200/1500 mètres sans station.

Parvenu à Alaï on peut partir rouler sur les rails TTOL, vers Tassin/Charbonnières comme vers Francheville/Brignais.
Ce qui donne au TTOL (sytralisé) un nouvel accès au centre ville, sans pour autant supprimer celui par la gare Saint-Paul.


Il faudrait en revanche, dans un tel schéma, adopter le principe de la circulation sur une même section de voies du métro, de deux lignes différentes. ... En souterrain, il y aurait des habitudes à modifier ..... Tout est techniquement possible sans surcoûts notoires, mais il faut l'intégrer dès le départ.

On est d'accord, ce sont des problèmes surmontables .

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 17 Jan 2018, 20:24:19

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 17 Jan 2018, 20:45:53

Ben justement, j'allais mettre l'article en ligne ! Grillé ! >:D :pouce:


Pas du tout d'accord avec le principe. Et ce n'est pas un énième coup de gueule de ma part.
On n'a pas suffisamment de matières toutes plus chelous les unes que les autres, en suspension dans l'ambiance confinée du métro, qu'il faille en rajouter "pour faire joli" ?

On a pensé aux incidences "en matière de santé publique", en particulier aux asthmatiques qui fréquentent les lieux ?
C'est validé comment, l'innocuité du produit ? Qui a pris la responsabilité du principe et de la mise en oeuvre ?
Et pour les scolaires impactés par ces problèmes de sensibilité aux allergènes divers, qui transitent par là tous les jours, (dont plusieurs se coltinent déjà la ventoline comme j'ai pu le constater) et ce plusieurs fois par jour, no problémo ? ???

Perso, ça pose directement un problème à mes p'tits poumons ; je ferai le test du passage dans le secteur couvert, mais si je me retrouve avec un début de souci, faudra pas venir m'expliquer que c'est anodin pour ma santé... :knuppel2:

On pourrait peut-être commencer par le début, en lavant un peu mieux et en recyclant l'eau... au hasard, si l'état de saleté est jugé préoccupant...
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Ous03 » 20 Jan 2018, 22:46:56

Hello ;)
Le site d'Europe 1 indique que les TCL souhaiteraient étendre le dispositif sur les 40 stations de métro. Il pensent donc parfumer Cuire et Croix-Paquet qui sont à l'air libre ou c'est une simple inattention de leur part ?
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » Hier, 19:32:23

En sortant à Cuire, si je me fais gazer à l'huile essentielle, ça va fumer. :knuppel2:
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