Bus & tram : l'obsession du plancher bas

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Doktor Villamos
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 20 Oct 2017, 11:03:31

Topolino a écrit :
Vous évoquez ici le trajet du bus 62 et les rues d'Alésia / Vouillé, qui constituent justement avec leurs homologues rue des Pyrénnées, rue de Crimée ou rue Ordener (où j'habite :) ) une sorte de "périphérique intérieur" avec une voirie très étroite et des besoins en TC de rocade très forts... et une desserte bus médiocre et laborieuse. Sur ces axes la question du partage de l'espace et de la largeur réservée à chaque mode est particulièrement pressante.


Tout à fait c'est à ces axes que je pensais pour ton bus long de 2 mètres de large, j'ai pris hier (en voiture >:( ,mais électrique) )une section de la rue de Tolbiac à double sens et 3 voies dont deux étroites :une voie centrale assez large pour un bus normal encadrée par deux voies de la largeur d'une voiture particulière, et ni stationnement ni arrêt.
Par ailleurs si ces axes ne sont pas à sens unique dans une ville qui est particulièrement friande des sens uniques, c'est que probablement on ne peut pas le faire pour diverses raisons !
Evidemment, les bus étroits et longs ne sont justifiés que dans ce type d'itinéraires !
Il n'y a aucune raison d'avoir des bus ou des trams étroits sur des axes comme celui du 38,par exemple !
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 20 Oct 2017, 11:12:36

nanar a écrit :Salut

Les Chinois viennent de faire ... ça qui ressemble un peu au système TEOR, semble t-il : https://www.mobilitesmagazine.com/singl ... us-chinois



C'est exactement ce que j'avais proposé sur Linéoz, il y a près de dix ans :la synthèse entre Translohr et TEOR, un Translohr à guidage optique.
Soit il y a eu convergence d'idées, soit ils m'ont piqué mon idée en fouinant sur les forums.
Je suis persuadé que les Chinois payent des gens à analyser toutes les idées exprimées sur les forums du monde entier et à s'approprier celles qui leur plaisent !
Quoiqu'il en soit , oui je vois bien ce genre d'engin empruntant la rue d'Alésia et de Tolbiac, ne serait ce qu'à titre expérimental...

PS le génie commercial de Lohr a été de 'vendre" le Translohr comme une invention à part entière, en ce qui concerne le bus bi articulé équipé d'un guidage, on n'est plus dans l'invention "propriétaire", mais dans un équipement rajouté à un système existant (donc pas une invention brevetable).
On peut donc équiper n'importe quel véhicule de n'importe quel constructeur et on n'est pas obligé de passer sous ses fourches caudines pour l'entretien...
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar nanar » 20 Oct 2017, 12:18:32

Salut

Doktor Villamos a écrit : ..., j'ai pris hier (en voiture >:( ,mais électrique) ) une section de la rue de Tolbiac à double sens et 3 voies dont deux étroites :une voie centrale assez large pour un bus normal encadrée par deux voies de la largeur d'une voiture particulière, et ni stationnement ni arrêt.
Cette disposition permet d'évoquer l'application qui en est faite en particulier sur certaines sections du TEOR rouennais (mais pas seulement) :
La file centrale d'une chaussée (d'environ 10 mètres de largeur totale) est réservée aux bus et utilisée par eux dans les 2 sens, bien qu'elle soit trop étroite pour qu'ils puissent s'y croiser.

Les arrêts bus sont situés le long du trottoir, et généralement qqs décamètres après un carrefour.
Le bus est donc, lorsqu'il marque un arrêt voyageur, dans la file des voitures, et celles ci attendent derrière lui.
Puis le bus re-démarre et rejoint la file centrale réservée TC, sauf si un collègue arrivant en face l'occupe déjà.
Dès que le collègue est croisé, notre bus passe sur la file centrale, et peut ainsi dépasser les voitures jusqu'aux carrefour et arrêt suivants.
Il bénéficie en outre d'une priorité (son feu passe au vert quelques secondes avant celui des voitures) pour traverser le carrefour qui précède ce deuxième arrêt (situé également le long du trottoir).
etc....
voir page 10 du document en lien :
https://www.apur.org/sites/default/file ... ahier2.pdf

Evidemment, les bus étroits et longs ne sont justifiés que dans ce type d'itinéraires !
Le modus operandi décrit juste au dessus fonctionne avec des bus de largeur normale.

A+
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar phili_b » 20 Oct 2017, 21:11:51

Doktor Villamos a écrit :[C'est exactement ce que j'avais proposé sur Linéoz, il y a près de dix ans :la synthèse entre Translohr et TEOR, un Translohr à guidage optique.
Soit il y a eu convergence d'idées, soit ils m'ont piqué mon idée en fouinant sur les forums.

Mouais. L'avantage du guidage optique c'est que c'est plus facile de faire une nouvelle ligne, mais ça n'a pas la sécurité des vrai doubles rails "normaux" en acier.

On ne pourra jamais faire circuler un véhicule super long de façon aussi sécuritaire que sur rails normaux.

Et sinon ça s'appelle un trolley-bus avec guidage optique :P Je ne suis pas spécialiste des véhicules mais il me semble que les trolley-bus sont stables sur route à cause de leur largeur qui semble plus importante que les pseudos-tramways, et qu'ils ne sont pas trop longs.

À mon avis on ne peut avoir des vraies long trolleys sécuritaires qu'uniquement avec un asservissement et des automatismes motorisés au niveau de chaque roues, peut-être que c'est le cas de ce tramway chinois sur roues, dans le cas contraire cela risque d'être aussi perfectibles que le pseudo tramway clermontois.

Les Cristalis ont des roues motorisées mais j'ignore si elles ne font que propulser ou s'il y a de l'intelligence dedans. Si c'est le cas peut-être que le tramway chinois en est inspiré.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar alecjcclyon » 20 Oct 2017, 21:16:41

J'ai remarqué depuis peu, la présence de pastilles vertes sur les rétros des bus tcl,quelle est la signification?
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 21 Oct 2017, 11:33:38

phili_b a écrit :
Mouais. L'avantage du guidage optique c'est que c'est plus facile de faire une nouvelle ligne, mais ça n'a pas la sécurité des vrai doubles rails "normaux" en acier.

On ne pourra jamais faire circuler un véhicule super long de façon aussi sécuritaire que sur rails normaux.


On ne peut pas affirmer cela juste au ressenti !
Il faudrait des statistiques sur le taux d'incidents au million de kilomètre des deux techniques, et là on pourra affirmer quelque chose !
De toutes façons le guidage optique et le guidage magnétique par plots du Phileas sont tellement bon marché que si on veut une sécurité absolue on peut coupler les deux, en cas de défaillance d'un système de guidage immatériel, l'autre prend le relais !
"On ne pourra jamais faire circuler un véhicule super long de façon aussi sécuritaire que sur rails normaux."
Par ailleurs en matière de sécurité de la trajectoire de véhicules super longs , on pourrait aussi comparer avec les (trolley)bus bi-articulés, genre Mettis.
Mon petit doigt me dit que les (trolley)bus bi-articulés à guidage immatériel, risquent moins de finir dans le décor que leurs homologues à guidage manuel !
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 21 Oct 2017, 20:25:36

Mon petit doigt me dit que les (trolley)bus bi-articulés à guidage immatériel, risquent moins de finir dans le décor que leurs homologues à guidage manuel !


Ahem... ça dépend.... ::) C'est quoi le système d'exploitation, déjà ? >:D
Sachant qu'aucune techno n'est infaillible, je ne parierai jamais la dessus.
Rajouter les "parasitages et incidents technologiques malencontreusement non intentionnels mais qui posent quelques soucis de fiabilité, le facteur humain "extérieur" et pas que celui des gens intelligents..." (1)

Une remarque au passage, à priori très c.. mais je n'ai trouvé aucune étude en ce sens : en matière de guidage trolleybus mono ou bi ou tri articulé, pas un bureau d'études n'a pensé à utiliser les bifilaires et les suspentes transversales des lacs pour se repérer quasiment au millimètre dans l'espace de la rue ? trop basique ? ???

On s'affranchirait pourtant de toute possibilité d'interprétation du système en fonction des obstacles temporaires ou des travaux sur la voirie...

(1)Quand quelques petits farceurs auront compris qu'on peut leurre le système optique assez facilement (plus compliqué pour le magnétique), ça fait longuet ; le temps que le CR réalise le souci, récupère la main, redresse la trajectoire... :-\
Plus compliqué à faire avec deux bons gros rails sous des roues en fer... ::)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 22 Oct 2017, 11:01:23

Il y a une ligne de trolleybus à guidage optique, exploitée depuis près de 10 ans : Castellon de la Plana, il faudrait voir leur taux d'incidents !
"pas un bureau d'études n'a pensé à utiliser les bifilaires "
Si, il y a des trolleybus à guidage par bifilaire !
... des maquettes en modèle réduit HO (Faller, je crois !)

Mon petit doigt me dit que les (trolley)bus bi-articulés à guidage immatériel, risquent moins de finir dans le décor que leurs homologues à guidage manuel !


Ahem... ça dépend.... ::) C'est quoi le système d'exploitation, déjà ? >:D
Sachant qu'aucune techno n'est infaillible, je ne parierai jamais la dessus.

J'ai dit "risquent moins de finir dans le décor !" BB, donc bien sûr que tous les 1012 Km les trolleybus guidés finissent dans le décor, alors que pour les non guidés ce sera peut être 1010
Concrètement, si tu vas tous les jours au boulot en trolleybus, tous les 200 ans tu vas dans le décor, et si c'est en trolleybus guidé, c'est tous les 2000 ans !
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 22 Oct 2017, 14:39:34

En matière de guidage par les bifilaires, je pense évidemment à leur capacité à supporter des balises à intervalles réguliers, pour une solution de guidage autre que strictement mécanique (comme sur les maquettes, où effectivement, les perches sont couplées avec la direction avec quelques renvois d'engrenages).

La difficulté du modéliste consiste à positionner les courbes en amont du virage pour déclencher la rotation de la maquette qui doit rester synchronisée avec la voirie... ::)
[modepuriste/on] Et le résultat est que le rendu n'est pas complètement réaliste, avec un décalage des lacs par rapport aux situations réelles [modepuriste/off]

La solution mécanique en situation réelle pourrait exister dans l'absolu, mais même en imaginant des systèmes de réducteurs et de renvois, les contraintes mécaniques à absorber sont certainement au delà de ce que peuvent encaisser poteaux, supports, et câbles, déjà fortement dimensionnés pour de simples contraintes de frottement pour le captage. C'est ce qui, j'imagine, a été la réflexion de base pour ne pas entamer de recherches dans cette direction.

Mais je reste persuadé du potentiel des lacs existantes ou neuves sur ce plan, avec l'immense avantage du faible coût d'implantation et surtout, la relative protection de l'équipement par rapport au vandalisme primaire : on n'a (par exemple) pas connaissance à ce jour de vandalisme sur les aiguillages des lacs de trolleys ou les lignes aériennes...


Edit :
Concrètement, si tu vas tous les jours au boulot en trolleybus, tous les 200 ans tu vas dans le décor, et si c'est en trolleybus guidé, c'est tous les 2000 ans !

Un peu acrobatique, la démo. Je veux bien patienter encore 100 ans pour vérifier les stats, mais 1900, faut pas pousser ... >:D ;D
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 22 Oct 2017, 16:05:21

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Pour en revenir à l'idée de Topolino, on remet la rue de Tolbiac dans le même état que sur la photo, les rails exactement à la même place et au même gabarit de 2m et on fait rouler des trams modernes longs et étroits !

On n'interdit pas la circulation (*) sur la voie du tram ,pour pouvoir doubler un camion de déménagement ou un taxi, exceptionnellement autorisés à s'arrêter.

Et au final on aura une situation infiniment plus satisfaisante que la chienlit actuelle !



(*)la circulation sur la voie du tram étant interdite seulement sur 50 m avant les feux rouges (déclenchés par le tram évidemment !

BBArchi a écrit :En matière de guidage par les bifilaires, je pense évidemment à leur capacité à supporter des balises à intervalles réguliers, pour une solution de guidage autre que strictement mécanique (comme sur les maquettes, où effectivement, les perches sont couplées avec la direction avec quelques renvois d'engrenages).

A mon avis, il y a mieux que les balises : une camera qui "lit" les bifilaires , comme elle pourrait lire les bandes de peinture sur le sol!

Le seul problème, c'est que souvent les bifilaires sont désaxés et le trolley ne les suit pas exactement !
Donc ton idée du guidage par bifilaire me semble bonne mais elle ne peut pas être appliquée partout ! Pourquoi pas un panachage ? Le trolley étant guidé par le sol sur les sections ou la LAC est désaxée...

Cordialement :D
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 22 Oct 2017, 17:17:21

A mon avis, il y a mieux que les balises : une camera qui "lit" les bifilaires , comme elle pourrait lire les bandes de peinture sur le sol!

Le seul problème, c'est que souvent les bifilaires sont désaxés et le trolley ne les suit pas exactement !
Donc ton idée du guidage par bifilaire me semble bonne mais elle ne peut pas être appliquée partout ! Pourquoi pas un panachage ? Le trolley étant guidé par le sol sur les sections ou la LAC est désaxée...


Ben, c'est on ne peut plus simple, non ? ???
En général, les bifilaires ne sont pas du genre baladeur. "Tiens, hier j'étais bien à droite de la rue, aujourd'hui, je vais me positionner au milieu ..." Pas noté que ce soit arrivé fréquemment... même dans le secteur du Bât d'Argent... ::)
On couple la position de la caméra à une balise GPS, et on rentre dans la base de calcul le fait que de telle coordonnée à telle autre, la lac est désaxée de X cm à gauche ou à droite par rapport à la voie de circulation. La correction se fait automatiquement.

Le problème se situe plutôt ailleurs, sur le fait que le véhicule est dans la circulation et pas sur un SP. Sur l'arbitrage des écarts par rapport à une trajectoire du fait de l'intrusion de piétons ou d'un écart des voitures environnantes, d'un choix de s'arrêter ou pas devant un danger ou une situation à risque, et de l'arbitrage de ce choix. On est à la frange de l'IA et des véhicules autonomes.

Un article à ce sujet, qui ouvre pas mal de portes. Et quelques commentaires pertinents à la clef...
http://www.liberation.fr/debats/2017/10 ... es_1604329

On pourra peut-être poursuivre le HS sur un autre topic ? :laugh:
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 23 Oct 2017, 20:13:02

BBArchi a écrit :
Une remarque au passage, à priori très c.. mais je n'ai trouvé aucune étude en ce sens : en matière de guidage trolleybus mono ou bi ou tri articulé, pas un bureau d'études n'a pensé à utiliser les bifilaires et les suspentes transversales des lacs pour se repérer quasiment au millimètre dans l'espace de la rue ? trop basique ? ???



Un projet de cette nature était dans les cartons il y a une dizaine d'années à Londres, mais si ça ne s'est pas fait, il y a certainement une raison :
par exemple, le fait que les LAC peuvent bouger sur une amplitude de quelques centimètres en fonction du vent ou des chocs. Dans ces conditions, un marquage peint sera bien plus fiable et la technologie a au moins le mérite d'exister ! Mais avec l'émergence des intelligences artificielles et la précision croissante des systèmes de géolocalisation, ces systèmes n'ont aujourd'hui quasiment plus lieu d'être !

Tous les bidules de guidage optique peuvent apporter un bénéfice en termes de précision d'accostage, mais ne permettra jamais de réduire la largeur d'un site propre en circulation :
en effet, aussi fiable soit-il, à vitesse soutenue le guidage optique/magnétique ne pourra jamais garantir une trajectoire précise et invariable au point qu'un décideur ou un constructeur fasse circuler des bus guidés avec seulement quelques centimètres de marge entre les deux sens de circulation. En effet, il suffit...
- d'un bug du système
- d'une interruption du marquage
- d'une action malencontreuse du conducteur sur le volant
- d'un gros caillou sur la chaussée
- d'une plaque de verglas
- etc
pour faire sortir le véhicule de sa trajectoire, lequel ira faire plus ample connaissance avec celui qui vient en face...
:P

Faire dérailler un tram c'est possible mais c'est quand même plus difficile... ce qui explique le gain d'emprise en largeur.

Et avec tout ça on n'a même pas parlé de l'orniérage... :)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar man-x86 » 23 Oct 2017, 22:24:19

Je trouve amusant que ce genre de choses s'appliquent très bien au Translohr et au TVR :crazy2:.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar phili_b » 24 Oct 2017, 20:57:13

man-x86 a écrit :Je trouve amusant que ce genre de choses s'appliquent très bien au Translohr et au TVR :crazy2:.
:) (je pensais la même chose)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar nanar » 25 Oct 2017, 12:59:46

Salut

- une interruption du marquage, ça fait dérailler un Translohr ?
Il faut au moins une interruption du rail, et ce n'est pas bon pour un vrai tram non plus. ::)

- une plaque de verglas, ça a déjà fait dérailler un Translohr ?

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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 25 Oct 2017, 17:27:32

nanar a écrit :
- une plaque de verglas, ça a déjà fait dérailler un Translohr ?



Aucun risque : au moindre flocon ils rentrent tous au dépôt :P
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 25 Oct 2017, 21:32:48

nanar a écrit :- une interruption du marquage, ça fait dérailler un Translohr ?
- une plaque de verglas, ça a déjà fait dérailler un Translohr ?


Ben... dans les 2 cas... il semblerait bien que cela lui provoque à minima une grosse crise de réflexion / un gros questionnement. Et le temps qu'il cogite, si personne n'a pensé au frein de parking... ^-^
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar tibidibtibo » 25 Oct 2017, 21:42:20

Oh, un rien fait dérailler un véhicule TVR :laugh:
La cause de l'accident reste indéterminée.

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Article de 2015 dans l'Est Républicain : "Vandoeuvre : un tram percute le quai"

On s'éloigne du sujet mais remarquez que dans ce cas le plancher bas est devenu plancher haut d'un seul coup >:D
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar phili_b » 25 Oct 2017, 21:57:58

Lyonmag, 23/10/2017: Aptis un véhicule à mi-chemin entre un bus et un tramway.

et un article un peu plus détaillé: Libération, 12/03/2017: «Aptis» : le prototype électrique mi-tram mi-bus d'Alstom.

Mais bon comme il n'a pas de perche pour moi ce n'est pas un trolley, et comme il n'a pas de rail ce n'est pas un tramway.

Par contre la conception est originale.

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edit: ajout du lien sur libération (qui est dans l'article de Lyonmag)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 25 Oct 2017, 22:06:52

Remarque, il a couté la moitié moins en temps de conception ^-^
Il leur a suffit de dessiner la moitié, de couper / coller / inverser / fusionner.
Et tadaaaan.

Par contre, le coup du Routemaster... :-\
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Airbus » 26 Oct 2017, 09:45:56

En fait, ce sont des éléments de structure des Translohr qui sont assemblés ici pour former un espace plus large que dans un tramway (gabarit 2,55). Aujourd'hui, ce propttype est à caisse unique, mais il est prévu un modèle articulé, pas encore dévoilé. On peut penser que l'articulation se fera de part et d'autre de l'essieu arrière selon un concept un peu comme sur un TGV où les voitures sont situées entre les bogies, même si là, c'est un "bogie" à un seul essieu !.
L'originalité de l'APTIS c'est la différenciation de braquage des essieux entre l'avant et l'arrière. En effet, il n'y a aucune liaison mécanique entre les deux essieux, et le conducteur peut guider manuellement son véhicule avec l'essieu avant, pour le placer au plus près d'un quai de station, puis, avec l'essieu arrière , il vient plaquer le véhicule au quai, pour assurer un accostage parfait sur toute la longueur.
Les démonstrations faites sur le salon RNTP de Marseille cette année étaient très éloquentes.
Voir sur le topic "Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus", où je parle aussi de la possibilité d'installer une captation du courant par pantographe (voire par perches why not) afin de réduire le tonnage des batteries qui sont toutes logées en toîture.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar tibidibtibo » 26 Oct 2017, 13:48:44

Articuler 3 de ces Ni-tram/Ni-trolleybus doit être assez complexe en conservant tous les essieux orientables. Parce que 3 caisses avec 12 roues orientables ... je sens venir le portefeuille ;D
Je verrai bien un couplage d'Aptis simples avec possibilité de "bloquer" les roues sur les véhicules en remorque. Comme ça on peut former des UM selon les besoins ! Bon pas d'intercirculation dans ce modèle là bien sûr.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Airbus » 26 Oct 2017, 14:49:22

tibidibtibo a écrit :Articuler 3 de ces Ni-tram/Ni-trolleybus doit être assez complexe en conservant tous les essieux orientables. Parce que 3 caisses avec 12 roues orientables ... je sens venir le portefeuille ;D
Je verrai bien un couplage d'Aptis simples avec possibilité de "bloquer" les roues sur les véhicules en remorque. Comme ça on peut former des UM selon les besoins ! Bon pas d'intercirculation dans ce modèle là bien sûr.


Non, ce n'est pas 12 roues, mais 8, soit 4 essieux.
En effet l'APTIS simple c'est O__O
l'APTIS double ce sera O__O__O
l'APTIS triple ce serait O__O__O__O
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 26 Oct 2017, 16:12:30

Topolino a écrit :




Tous les bidules de guidage optique peuvent apporter un bénéfice en termes de précision d'accostage, mais ne permettra jamais de réduire la largeur d'un site propre en circulation :
en effet, aussi fiable soit-il, à vitesse soutenue le guidage optique/magnétique ne pourra jamais garantir une trajectoire précise et invariable au point qu'un décideur ou un constructeur fasse circuler des bus guidés avec seulement quelques centimètres de marge entre les deux sens de circulation. En effet, il suffit...
- d'un bug du système
- d'une interruption du marquage
- d'une action malencontreuse du conducteur sur le volant
- d'un gros caillou sur la chaussée
- d'une plaque de verglas
- etc


Moi ce que j'en dis, à Rouen ça fait 10 ans que les TEOR accostent en frôlant le trottoir à 5cm à 30 à l'heure, donc je pense [b]que le système est fiable
parce que si c'était comme tu dis
- d'un bug du système
- d'une interruption du marquage
- d'une action malencontreuse du conducteur sur le volant
- d'un gros caillou sur la chaussée
- d'une plaque de verglas
- etc

On aurait eu des accidents avec des bus percutant un trottoir à30, voire écrasant un voyageur en train d'attendre.

PS à Rouen le guidage ne fonctionne qu'à l'accostage, à Castellon il est sur tout le parcours..
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 27 Oct 2017, 01:32:46

Airbus a écrit :
tibidibtibo a écrit :Articuler 3 de ces Ni-tram/Ni-trolleybus doit être assez complexe en conservant tous les essieux orientables. Parce que 3 caisses avec 12 roues orientables ... je sens venir le portefeuille ;D
Je verrai bien un couplage d'Aptis simples avec possibilité de "bloquer" les roues sur les véhicules en remorque. Comme ça on peut former des UM selon les besoins ! Bon pas d'intercirculation dans ce modèle là bien sûr.


Non, ce n'est pas 12 roues, mais 8, soit 4 essieux.
En effet l'APTIS simple c'est O__O
l'APTIS double ce sera O__O__O
l'APTIS triple ce serait O__O__O__O



Perso, ce n'est pas O__O ; ce serait plutôt Oo' quand je m'arrête sur l'esthétique du machin en version monocaisse... :coolsmiley:
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Trolley !
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Airbus » 27 Oct 2017, 08:06:51

Non.
Ce sont exactement les mêmes roues à l'avant et à l'arrière.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar amaury » 27 Oct 2017, 08:53:17

Je pense que c'était une blague de smiley... ;)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar Topolino » 27 Oct 2017, 13:19:02

Doktor Villamos a écrit :[
Moi ce que j'en dis, à Rouen ça fait 10 ans que les TEOR accostent en frôlant le trottoir à 5cm à 30 à l'heure, donc je pense que le système est fiable parce que si c'était comme tu dis
- d'un bug du système
- d'une interruption du marquage
- d'une action malencontreuse du conducteur sur le volant
- d'un gros caillou sur la chaussée
- d'une plaque de verglas
- etc

On aurait eu des accidents avec des bus percutant un trottoir à30, voire écrasant un voyageur en train d'attendre.

PS à Rouen le guidage ne fonctionne qu'à l'accostage, à Castellon il est sur tout le parcours..


Qui te dit qu'il n'y a jamais eu d'incident ? :P
Le système n'est pas sûr à 100%, je lis sur Wikipedia :

le risque de panne du guidage optique est très faible (indice de défaut du guidage pendant l’exploitation : 1,97 pour 10 000 accostages aux arrêts. (chiffre de 2006) soit 99,98 % d'efficacité)


Ca veut dire potentiellement 1 incident tous les 5.000 accostages. Probablement plusieurs par jour sur le réseau TEOR. (52 stations desservies toutes les 10 minutes en moyenne dans les 2 sens sur 18 heures d'amplitude = 11.200 accostages par jour). CQFD :)
Heureusement, si le guidage dysfonctionne au moment de l'accostage, les roues iront frotter contre la bordure du quai et il n'y aura pas de conséquence particulière. Et le conducteur peut reprendre la main rapidement.

A contrario, si l'on excepte les accidents avec des VP/VU, et les (rares) incidents sur aiguillages à vitesse réduite (bi-voie), combien de déraillements par an sur le réseau tram français ? :)

Par contre je ne savais pas que la ligne de trolley de Castellon était guidée sur toute sa longueur. Intéressant.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 27 Oct 2017, 13:21:22

tibidibtibo a écrit :Articuler 3 de ces Ni-tram/Ni-trolleybus doit être assez complexe en conservant tous les essieux orientables. Parce que 3 caisses avec 12 roues orientables ... je sens venir le portefeuille ;D
Je verrai bien un couplage d'Aptis simples avec possibilité de "bloquer" les roues sur les véhicules en remorque. Comme ça on peut former des UM selon les besoins ! Bon pas d'intercirculation dans ce modèle là bien sûr.


Ca marcherait en Suisse mais la législation française interdit de transporter des passagers dans une remorque. ???
Seuls sont autorisés les véhicules articulés (donc avec intercirculation) avec les limites de gabarit suivantes :
- 1 articulation : 18,50m en longueur
- 2 articulations : 24,50m en longueur
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Doktor Villamos » 27 Oct 2017, 14:32:45

Topolino a écrit :
le risque de panne du guidage optique est très faible (indice de défaut du guidage pendant l’exploitation : 1,97 pour 10 000 accostages aux arrêts. (chiffre de 2006) soit 99,98 % d'efficacité)


Relis bien la phrase, on parle de "panne", pas d'incident, encore moins d'accident !

"panne du guidage optique " ça veut dire par exemple qu'un fusible à sauté et que le GO n'est pas fonctionnel sur ce bus, ce jour là.
Ou ça veut dire que des travaux ont lieu à l'arrêt et que le marquage a été effacé...
Ces systèmes sont prévus pour être sécuritaires, au moindre problème, ils se désactivent et le conducteur reprend en manuel.
Donc panne ne veut absolument pas dire trottoir percuté, de même que "KVB isolé" sur un train n'est pas synonyme d'excès de vitesse et encore moins "déraillement suite à un
excès de vitesse !"
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 27 Oct 2017, 14:41:59

euh moi je lis indice de défaut du guidage pendant l'exploitation. "Défaut de guidage" je comprends ça plutôt comme un dysfonctionnement inopiné du guidage.

Ces systèmes sont prévus pour être sécuritaires, au moindre problème, ils se désactivent et le conducteur reprend en manuel.
"


Oui c'est comme le pilote automatique de l'Airbus A330 qui maitrise tous les paramètres. Heureusement au moindre problème il se désactive et les pilotes reprennent la main même en pleine nuit au-dessus de l'Atlantique :laugh:

Je veux bien admettre que le guidage soit suffisamment sécuritaire à l'accostage, à faible vitesse... mais le serait-il suffisamment pour permettre à deux bus de se croiser en ligne droite à pleine vitesse avec une marge très réduite ? C'est toute la question posée dans ce sujet. :)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar tibidibtibo » 27 Oct 2017, 16:46:56

Topolino a écrit :Ca marcherait en Suisse mais la législation française interdit de transporter des passagers dans une remorque.


Pour les transports en commun seulement. Les transports touristiques sont exemptés, la preuve avec les trains touristiques ... enfin il me semble.

Je voyais un système semblable au petit "train" de navettes électriques qui circule dans le 1er (Lyon City Tour).

Suffit de faire évoluer la législation :angel:
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BrunoT » 27 Oct 2017, 19:06:59

Topolino a écrit :combien de déraillements par an sur le réseau tram français ? :)

Peut-être plus que ce que l'on croit, vu de l'extérieur... Cela ne fait pas toujours la une des journaux (surtout si il n'y a pas de victimes).
Par exemple, il y a pas si longtemps, c'est la rame 819 qui a déraillé sur T2, toute seule comme une grande !
Pas une bi-voie, pas un choc avec un véhicule, mais apparemment une pièce métallique (provenant du châssis ?) s'est coincée entre la roue arrière gauche du bogie milieu et le châssis.

Pont Galliéni (6 octobre 2017)

Image

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Intéressante manœuvre de remise en voie par ailleurs :)

BrunoT
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 31 Oct 2017, 13:41:20

Visiblement ce déraillement a eu lieu sur un appareil d'aiguillage, le maillon faible des voies ferrées :P

L'originalité de l'APTIS c'est la différenciation de braquage des essieux entre l'avant et l'arrière. En effet, il n'y a aucune liaison mécanique entre les deux essieux, et le conducteur peut guider manuellement son véhicule avec l'essieu avant, pour le placer au plus près d'un quai de station, puis, avec l'essieu arrière , il vient plaquer le véhicule au quai, pour assurer un accostage parfait sur toute la longueur.


Oui, et même que le site de NTL se vante de permettre ainsi d'aménager des arrêts sans supprimer des places de stationnement, tout en permettant aux voitures de dépasser facilement le bus.
Voilà une conception qui fleure bon les 30 glorieuses : c'est à l'autobus de s'adapter et se plier en quatre pour laisser le maximum de place à la voiture individuelle... alors qu'il suffirait de supprimer 2 ou 3 places de stationnement pour faire un quai bus large pouvant être accosté par tout bus standard sans même dévier de sa trajectoire.

A-t-on eu des retours sur les tests d'Aptis menés par la RATP ? Je suis curieux de savoir comment se comporte le machin sur des ralentisseurs :)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar amaury » 31 Oct 2017, 14:28:33

Les arguments de "vente" ne sont pas forcément ceux de la conception. ;) Du point de vue de "l’usager", l'avantage d'Aptis que j'ai entendu, c'était l'aspect plus BHNS / tram et la vue panoramique. Pour l'exploitant, ce serait la réduction des contraintes de circulation. A voir si ces caractéristiques permettent un rapport qualité / prix attractif...
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar man-x86 » 31 Oct 2017, 17:15:43

Personne n'a parlé de la maniabilité de ce machin?

Entre les bus standards et certains autocars qui ont des porte-à-faux énormes, celui-ci a un empattement énorme.
Même avec un essieu arrière articulé, c'est sûr que ça ne passe pas sur le trajet de la ligne 6 :crazy2:.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Rémi » 31 Oct 2017, 19:01:43

Salut

Sans compter que le bestiau est très lourd. Avec un PTAC maximum à 20 tonnes, ça limite sa capacité à 65 places... en charge exceptionnelle !

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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar yanns040586 » 31 Oct 2017, 19:02:17

man-x86 a écrit :Personne n'a parlé de la maniabilité de ce machin?

Entre les bus standards et certains autocars qui ont des porte-à-faux énormes, celui-ci a un empattement énorme.
Même avec un essieu arrière articulé, c'est sûr que ça ne passe pas sur le trajet de la ligne 6 :crazy2:.
Et à moins d'inventer un double système de guidage optique pour les 2 essieux séparés, façon TEOR, mais bicolore :crazy2:
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar nanar » 31 Oct 2017, 19:45:36

man-x86 a écrit :Personne n'a parlé de la maniabilité de ce machin?

Entre les bus standards et certains autocars qui ont des porte-à-faux énormes, celui-ci a un empattement énorme.
Même avec un essieu arrière articulé, c'est sûr que ça ne passe pas sur le trajet de la ligne 6 :crazy2:.

Je crois que sur la ligne 6 aucun 12 mètres ne passe, sauf peut être en enlevant TOUT le stationnement sur leur trajet sur les pentes

A+
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar amaury » 31 Oct 2017, 19:54:12

L'ambition d'Alstom, c'est probablement plutôt les lignes "vitrines".

Pour la problématique des batteries, ils comptent apparemment passer à une phase 2 ou la recharge par le sol au terminus (on ne parle pas d'induction mais d'une sorte d'APS à l'arrêt) vient compenser le poids des batteries... sans compter l'amélioration technologique (les rapports coût / kWh embarqué et masse / kWh embarqués se sont améliorés l'un et l'autre de façon très nette, tant et si bien qu'en moins de 5 ans, sur les voitures, au prix d'avant, on a 50% de kWh embarqués de plus sans augmentation significative de la masse ou du volume). Autrement dit : pour le même volume / même masse / même coût, on a fait un progrès d'environ 50% d'autonomie en moins de 5 ans. La courbe de progression se réduira logiquement avec le temps mais je veux dire par là qu'Alstom (et les autres) anticipent sur ce sujet.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar yanns040586 » 01 Nov 2017, 07:44:55

nanar a écrit :
man-x86 a écrit :Personne n'a parlé de la maniabilité de ce machin?

Entre les bus standards et certains autocars qui ont des porte-à-faux énormes, celui-ci a un empattement énorme.
Même avec un essieu arrière articulé, c'est sûr que ça ne passe pas sur le trajet de la ligne 6 :crazy2:.

Je crois que sur la ligne 6 aucun 12 mètres ne passe, sauf peut être en enlevant TOUT le stationnement sur leur trajet sur les pentes


Avec ce genre de prototypes, une version plus courte est toujours envisageable... ;D
je n'ai pas dit souhaitable, hein ;)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar nanar » 01 Nov 2017, 11:53:24

Salut

La version courte (dans les 8/9 mètres) je l'ai vu dans une ville hollandaise il y a +ou- 10 ans.
Je n'ai pas fait attention à l'époque si, comme sur Aptis, les roues arrières pouvaient aussi tourner.

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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 01 Nov 2017, 14:04:33

nanar a écrit :Salut

La version courte (dans les 8/9 mètres) je l'ai vu dans une ville hollandaise il y a +ou- 10 ans.
Je n'ai pas fait attention à l'époque si, comme sur Aptis, les roues arrières pouvaient aussi tourner.

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La version courte de quoi ? Aptis n'existait pas il y a 10 ans :)
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar nanar » 01 Nov 2017, 17:45:24

Un bus avec les 4 roues repoussées presque complètement aux extrémités,
ne faisant aucune intrusion dans la section de caisse utilisée par les voyageurs,
et un plancher rigoureusement bas entre le train avant et le train arrière.

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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar BBArchi » 01 Nov 2017, 21:52:10

Et hop, en équilibre sur le moindre dos d'âne... genre la rue Marius Berliet quand elle croise T4. >:D
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Re: Bus & tram : l'obsession du plancher bas

Message non lupar Topolino » 08 Nov 2017, 13:38:03

nanar a écrit :Un bus avec les 4 roues repoussées presque complètement aux extrémités,
ne faisant aucune intrusion dans la section de caisse utilisée par les voyageurs,
et un plancher rigoureusement bas entre le train avant et le train arrière.


Notez que feu le midibus Mercedes Cito possédait un essieu arrière à l'extremité du véhicule, sous le groupe moto-propulseur (constitué, de mémoire, par un groupe électrogène entrainant un moteur électrique. Pourquoi faire simple... :P )

Le truc était photogénique mais a causé de gros soucis de fiabilté.
Image

Image

Pour rester dans la continuité des bidules photogéniques mais inutilisables, il y avait le Phileas, expérimenté à Douai pour le plus grand malheur des usagers, notamment en raison du guidage magnétique qui n'a jamais fonctionné :

Image

C'est un joli bus qui a la particularité de posséder des portes également sur le côté gauche.
Ce qui permet un peu plus de libertés en termes d'aménagement urbains, avec des quais centraux.
Mais lorsque Douai a envoyé à la casse ses Philéas au profit de robustes Citaro, la ville s'est retrouvée avec des quais "du mauvais côté" donc inutilisables.
- la boucle à sens unique avec tous les arrêts côté gauche a été tout simplement inversée
- les autres arrêts centraux sont inutilisables et doivent être reconstruits. C'est ballot :)

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