Un nouveau bus l'Hynovis

[BBArchi]

Aha. C'est sorti !  :D

http://www.liberation.fr/societe/060116 ... de-la-ratp


Encore une première mondiale...

[stef_cxrousse]

coupure de moteur à l'arrêt 

[Patafix]

Salut

Ca fait plus d'un an maintenant qu'Irisbus à présenté ce concept baptisé Hynovis dans divers salons
Le rayon de braquage doit être meilleur qu'avec un Citélis classique, j'ai cependant un peu de mal avec l'esthétique extérieure.

Le porte à faux avant semble légèrement plus important que sur un véhicule classique, et l'inverse pour le porte à faux arrière
mais ce n'est qu'un effet d'optique.

Par contre je ne suis pas convaincu par le système stop and start: avec tous les éléments
embarqués (la billétique, les girouettes intérieures et extérieures, le SAE, l'éclairage intérieur, les compresseurs, ...)
cela doit user prématurément les batteries qui sont beaucoup plus sollicitées.


Et puis le concept Stop and start, le Citelis classique le fait très bien.
Sauf que c'est juste stop et pas start après mais plutot "défaut porte", "voyant sécu" ou "courroie pompe à eau" (rayer les mentions inutiles)


PS: on en avait déjà parlé ici: http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=7461.0

[Shoubi]

Comme à ton habitude Patafix, avant de casser du sucre d'avance sur ce véhicule juste parce que c'est "Irisbus Iveco" il faudrait d'abord le tester avant de tirer des conclusions hâtives 

[Patafix]

C'était sur le ton de la plaisanterie


Pour ta gouverne et à ce que je sache, l'usage du 2nd degré n'est pas banni sur ce forum, surtout quand c'est accompagné d'un smiley ...

[Shoubi]

En tout cas très beau véhicule.  :)

Je sais très bien que l'usage du 2nd degré n'est pas banni de ce forum même quand il est accompagné d'un smiley.  ;)

[Rémi]

Salut

Pour avoir vu ce démonstrateur il y a 2 ans, je n'ai pas manqué de remarquer que ce concept-bus avait quand même potentiellement oublié quelques bases.

Premièrement, si on veut améliorer le bus, il faut éviter de tout miser sur la cosmétique et d'abord faire progresser les objectifs premiers d'un autobus. Un bus standard pour un grand trafic est déjà une absurdité en soi, mais s'il n'a que deux portes, on coincera très vite sur les temps d'arrêt et donc sur la vitesse commerciale.

A l'intérieur, on élimine les places assises pour accroître la capacité totale, mais on ne prévoit pas grand chose côté préhension pour que les voyageurs puissent se tenir.

Deuxièmement sur la technique, la petite roue influe forcément sur le comportement dynamique du véhicule et le R312 est déjà là pour montrer ce que ça peut donner. Ajoutez qu'une petite roue a des petits pneus et que ces pneus constituent un modèle à part, donc une fabrication à part, avec des approvisionnements à part... donc les coûts qui vont bien avec. Et les petits pneus, ça s'use plus vite que les gros pneus.

A+
Rémi

[yannick]

En plus sur un hybride, la consommation des auxiliaires ne doit pas être bien plus méchante que l'énergie nécessaire pour démarrer le bus. A supposer que ce soient les mêmes batteries pour les deux systèmes, ce qui n'est pas certain.

Je ne sais pas où en est la Prius 3, mais sur la 2, la durée de vie de la batterie était préservée en n'utilisant la batterie qu'entre 40% et 60% de charge. S'ils font pareil sur les bus, ça doit faire des jolies batteries.

[bus64]

Salut

J'aime bien quand ils disent des surfaces vitrées plus importantes...çà fait 20 ans qu'on nous rabache cet argument à chaque nouveau modèle. Z'on qu'a faire un bus tout en vitre, comme çà on verra bien les finitions bâclées.
Pour les roues des 165/70 R13 de Fiesta feront l'affaire.
@+

[Pioupibibi]

Salut,

@yannick : Si j'ai bien compris le système hybride serait un couple gazoil/hydraulique et non pas gazoil/electrique. En effet, la définition d'hybride veut simplement dire que la machine en question peut fonctionner avec 2 energie différentes, donc au lieu de faire de l'électricité on compresse de l'huile.

Du coup la maintenance du bus ne demande pas de technicien qualifié en élec, je pense que c'est une des raison principale de ce choix.

a bientôt

[BBArchi]

On compresse de l'huile ?  :o  C'est quoi ce concept  ? Je rappelle qu'on utilise la propriété INCOMPRESSIBLE du liquide (eau, huile, sodium liquide...) pour transmettre de l'énergie, et pour un liquide l'usage principal est le vérin, à simple ou double action. D'où les pelleteuses, compas de camion bennes, plateaux de déchargements, etc...

Alors ici, j'ai beau imaginer, je ne vois pas comment on stockerait de l'énergie en comprimant de l'huile... Ou alors il s'agit d'un circuit en boucle avec turbines et boite de transfert ?

Mais dans ce cas, on remplace la maintenance électricité par la maintenance hydraulique ; pas sûr qu'on y gagne au final en terme de coûts. Et un circuit hydraulique a une tendance plus naturelle à fuiter qu'un circuit électrique... Bonjour les flaques d'huiles aux arrêts après quelques années...


Quelqu'un a plus d'infos ?

[Doktor Villamos]

Deuxièmement sur la technique, la petite roue influe forcément sur le comportement dynamique du véhicule

L'un des éléments qui font que l'homologation d'Evéole  Douai est  refusée est semble t-il l'impossibilité de maintenir la trajectoire quelque soit les circonstances (par exemple éclatement d'un pneu avant)
Avec son double train avant l'Hynovis est sans doute, paradoxalement, capable ,lui, de garder sa trajectoire en cas d'éclatement de pneu !
Va t'on voir Evéole à Douai exploité avec des Hynovis plutôt que les Philéas prévus ?

[yannick]

Autant pour moi, il semble bien qu'il s'agisse d'un système hydraulique.

Wikipedia cite effectivement les accumulateurs hydrauliques. L'article anglais est plus complet sur le sujet http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_accumulator.

D'ailleurs, un accumulateur hydraulique, j'en ai déjà ... "visité" un à Londres...    Petit a parte ...

Pour la petite histoire, le Tower Bridge à Londres était jadis mû par un système hydraulique utilisant des accumulateurs sous forme d'une masse soulevée par un vérin vertical, dont vous verrez une photo ici : http://www.flickr.com/photos/28236328@N00/2611495262/.

Pour bien prendre la dimension de la chose, c'est abrité par cette jolie petite tour en forme de château : http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s ... ,,0,-20.69

[913]

Juste pour dire qu'a ma grande surprise l'hynovis a eu droit a sa place dans turbo se week enfant. Et d'apres se qui est dit la RATP devrait en acheter l'année prochaine.

[Ibou]

Salut,

L'émission Auto-Moto (TF1, Dimanche 10[sup]h[/sup]20' > 11[sup]h[/sup]) en a aussi parlé ce week-end, très brièvement!

Des tests, sans voyageurs auront lieu...

Ibou.

[Rémi]

Salut

Il se dit beaucoup de choses sur Hynovis, mais ce véhicule est encore très loin d'être prêt à être commercialisé, si tant est qu'il le soit un jour. Quant à la RATP, pour l'instant, elle reste sur du Citélis Line, de l'Omnicity et du Lion's City. En revanche, elle envisage d'expérimenter grandeur nature des autobus hybrides comme elle l'avait fait pour le GPL.

A+
Rémi

[Pioupibibi]

@BBArchi : Oui un liquide ne pas être comprimé mais il peu très bien être mis sous pression. Cela ce traduit par le fait que 1litre d'huile aura le même volume à 1 ou 200bars. Je rapelle qu'il est courant d'avoir des cicuits hydraulique à 200bars et que je n'ai j'amais vu avancer un piston (ou tourner un moteur hydraulique dans notre cas) sans lui appliquer une "pression".

Je rappel que je n'affirme pas que ce bus fonctionne avec un système hydraulique, mais que c'est ce que je pense au vu du peu d'info que j'ai pu lire sur ce proto

Bye
Greg

[Doktor Villamos]

@BBArchi : Oui un liquide ne pas être comprimé mais il peu très bien être mis sous pression. ../
.../Je rappel que je n'affirme pas que ce bus fonctionne avec un système hydraulique, mais que c'est ce que je pense au vu du peu d'info que j'ai pu lire sur ce proto

Bye
Greg

Le liquide dans le tuyau peut être comparé à une barre de transmission, quand on pousse la barre on ne change pas la pression à l'intérieur du métal, par contre on applique une force à une extrémité et on retrouve la même force à l'autre extrémité.
En ce qui concerne l'hynovis, il a bien une transmission hydraulique.
Autre engin équipé de transmission hydraulique les  BB61000 (G1206 Vossloh) la transmission aux roues est bien hydraulique (classique sur une loco), mais tous les moteurs électriques des auxiliaires qu'on trouve sur les diesel-électriques sont remplacés par des moteurs hydrauliques: par exemple les câbles qui vont au gros ventilateur de refroidissement de caisse sont en réalités des tuyaux ...

[yannick]

Le fait qu'il ait une transmission hydraulique ne sous entend pas que l'on utilise un accumulateur hydraulique pour gérer le côté hybride du bus.

Or il semble bien qu'il existe des accumulateurs hydrauliques utilisables dans ce genre de contexte, qui sont en fait des sortes de ballons où la pression hydraulique vient comprimer autre chose (un gaz, par exemple) qui est lui compressible, emmagasinant ainsi l'énergie qu'a utilisé le système hydraulique pour le comprimer.

Le gaz comprimé peut alors servir comme ressort, et si on lui en laisse la possibilité, il se détendra en repoussant l'huile du système hydraulique, lui rendant par la même l'énergie accumulée précédemment (aux pertes près).

Par contre je ne sais pas quelle est la capacité en énergie, ni le rendement de ce genre de dispositif.


Et la question reste entière... quelle est la technologie d'accumulation d'énergie de l'hynovis... hydraulique ? électrique ?

[man-x86]

Le fait qu'il ait une transmission hydraulique ne sous entend pas que l'on utilise un accumulateur hydraulique pour gérer le côté hybride du bus.

Or il semble bien qu'il existe des accumulateurs hydrauliques utilisables dans ce genre de contexte, qui sont en fait des sortes de ballons où la pression hydraulique vient comprimer autre chose (un gaz, par exemple) qui est lui compressible, emmagasinant ainsi l'énergie qu'a utilisé le système hydraulique pour le comprimer.

Le gaz comprimé peut alors servir comme ressort, et si on lui en laisse la possibilité, il se détendra en repoussant l'huile du système hydraulique, lui rendant par la même l'énergie accumulée précédemment (aux pertes près).

Il me semble qu'EDF stocke de l'énergie de cette façon : en heure creuses, ils utilisent le surplus d'énergie pour pomper de l'eau, et la libèrent dans les conduites forcées pour produire du courant. Par contre dans ce cas le rendement est assez minable...
( [le rendement de la source d'énergie en surplus] × [le rendement de la pompe/moteur] × [le rendement de la pompe/alternateur] )

[BBArchi]

Il me semble qu'EDF stocke de l'énergie de cette façon : en heure creuses, ils utilisent le surplus d'énergie pour pomper de l'eau, et la libèrent dans les conduites forcées pour produire du courant. Par contre dans ce cas le rendement est assez minable...
( [le rendement de la source d'énergie en surplus] × [le rendement de la pompe/moteur] × [le rendement de la pompe/alternateur] )

Certes. Mais il permet d'utiliser en période "creuse" la production d'électricité qui ne peut pas être totalement réduite ni arrêtée pour remonter l'eau dans le réservoir supérieur, eau stockée qui trouve donc un deuxième usage, voire un troisième, un quatrième, etc...

Pas complètement renouvelable donc, mais en tout cas un rendement global et une pertinence plus intéressants en soit que celui d''une centrale thermique ou même nucléaire...

Ce système est utilisé par exemple pour le tandem des Lac Blanc et Lac Noir dans les Alpes depuis plus de trente ans... avec l'avantage propre à l'électricité d'origine hydraulique : modulation de la production bien plus précise, avec départ / arrêt quasiment instantanés permettant de lisser les courbes de production en face des fluctuations de la demande.

[yannick]

En fait le principe du stockage d'énergie par mouvement d'eau est un mode de stockage de l'énergie électrique relativement propre et doté d'une capacité significative.

Il est bien évident que cette technique ne sera employée que dans les cas où il est plus économique (donc meilleur rendement global en moyenne dans le temps), ou écologique (utilisation de sources "propres" irrégulières comme des éoliennes) que de produire l'électricité à la demande avec la source d'origine.

C'est même d'ailleurs une des rares techniques envisageables pour rendre une éolienne pleinement écologique. Comme les éoliennes n'ont pas une puissance régulière et prévisible, il est nécessaire de leur adjoindre des centrales traditionnelles à puissance rapidement variable, pour leur venir en aide en cas de manque de vent. Il ne peut pas s'agir de centrales nucléaires (trop longues à démarrer), il s'agit donc en général de centrales thermiques en général gaz, charbon, pétrole... dans un pays comme la France à majorité nucléaire, c'est une régression.

Enfin sur ton calcul de rendement, j'enlèverai le rendement de la source d'énergie initiale (inévitable et pas lié au stockage), et par contre je rajouterai le rendement du transport de l'électricité entre son point de production et son point de stockage... en effet, à moins que ton barrage se trouve sur la route entre la centrale et son point de livraison, on augmente les pertes en ligne.

[Doktor Villamos]

Beaucoup de bruit pour rien, à la lecture de Ville et Transport on lit qu'Hynovis est un bus diesel à transmission hydraulique, comme une vulgaire loco. Avec peut être quelques réservoirs pour booster le moment venu.
Dans le même genre, on a les vérins hydrauliques des engins de chantier qui fonctionnent encore moteur arrêté , tant qu'il reste de l'air comprimé dans les réservoirs d'air...

[man-x86]

Ça a quand même l'avantage de permettre un plancher parfaitement plat, et d'avoir des bus articulés à 4 roues motrices (toujours avec le plancher plat.
Les flexibles, tant qu'ils ne sont pas déformables sous la pression, on peut les faire passer par où on veut (pas comme un gros arbre de transmission).
Mais j'ai des doutes du coté de la solidité, sur les bus/camions/cars, les essieux arrières sont souvent rigides, ca implique un chassis à la Cristalis.

En gros c'est un cristalis diesel .

[Lyon-St-Clair]

"En gros c'est un cristalis diesel"

Un Civis quoi 

[yannick]

"Ce Concept de bus hybride HYNOVIS est équipé d’un système d’hybridation hydraulique qui permet de récupérer l’énergie au freinage et de mettre en œuvre sa technologie Stop/Start."

(http://ecologie.caradisiac.com/Bus-hybr ... pitale-396)

Ne pas confondre l'usage de l'hydraulique comme moyen de transmission, et l'usage de l'hydraulique comme moyen de propulsion/récupération à des fins d'hybridation.

Pour que ça s'appelle un hybride, il faut qu'il y ait plusieurs sources d'énergie. En l'occurrence il y a le moteur thermique d'un côté, et le freinage à récupération dont l'énergie serait stockée ... dans un accumulateur hydraulique ?

S'il n'y avait pas le stockage de l'énergie de freinage, et juste un stockage de l'énergie par le moteur, ça s'apparenterait à de la transmission, pas de l'hybridation. Enfin je pense.

Là encore, on pourrait avoir des systèmes encore plus complexes avec moteur thermique, moteur électrique + accumulateur électrique pour l'énergie de freinage, et en sortie une transmission hydraulique. Mais si ils savent faire des accumulateurs hydrauliques avec assez de capacité, et un circuit de commande qui va bien, c'est sans doute plus simple de faire l'hybridation en tout hydraulique.

[Doktor Villamos]

Ça a quand même l'avantage de permettre un plancher parfaitement plat, et d'avoir des bus articulés à 4 roues motrices (toujours avec le plancher plat.
Les flexibles, tant qu'ils ne sont pas déformables sous la pression, on peut les faire passer par où on veut (pas comme un gros arbre de transmission).

Un autre avantage dont on n'a pas parlé est la forte diminution de l'usure de la chaussée (orniérage): à poids égal un bus avec 4 roues à l'avant et 4 roues  à l'arrière (roues jumelées), use la chaussée, non pas 2 fois moins, mais je crois 4 fois moins, qu'un bus à 4 roues genre SC 10...

[yannick]

C'est fort possible pour des roues équivalentes, mais si les roues sont plus petites, ce n'est pas complètement certain. Or c'est le cas sur l'hynovis pour les roues avant. Source... Lyon en Lignes ! http://www.lyon-en-lignes.org/forum/htt ... 058#p92058

Je suppose qu'au final c'est assez compliqué comme calcul... ça doit tenir compte du poids surfacique exercé par le pneu (dépendant donc de son diamètre, de sa largeur et de sa pression), du nombre de roues, de leur répartition sur la largeur.

Mais c'est sûr qu'avec tous ces pneus la route devrait au moins s'user moins vite.

[Doktor Villamos]

C'est fort possible pour des roues équivalentes, mais si les roues sont plus petites, ce n'est pas complètement certain.

Si la roue est plus petite en diamètre elle s'use plus vite. Pour user le moins possible la chaussée, il faut exercer la pression la plus faible,  si on a des petites roues très larges style pneus de formule 1 c'est super  :D
Dans cette affaire, il y a conflit d'intérêts entre le prestataire d'infrastructure qui a intérêt à ce que les véhicules soient le moins agressif possible envers la chaussée et les utilisateurs :moins de surface de pneu==>moins d'énergie...

[citaro66]

Je remonte ce sujet car, fin janvier, j'avais vu un hynovis sur un camion qui partait pour je ne sais plus quelle expo. J'ai longtemps cru que j'avais effacé par mégarde mes clichés. Je les avais surtout mal classés et retrouvant ce jour les photos je peux vous en faire profiter  :mdr:

[BBArchi]

Il faudra se méfier pour les toutes premières mises en service ; vu la configuration de roues de l'outil, un paquet de gens va croire qu'il fait une marche arrière, alors qu'en fait il va démarrer "normalement"...


Merci pour la photo ... 

[yannick]

Le camion qui transporte le bus est-il à propulsion hybride ?