Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

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nanar
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Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar nanar » 04 mars 2010, 14:25

Salut


Entretien avec Florian Vanco et Damien Verry du Certu (Département Déplacements durables)
( Extrait de TRANSFLASH du CERTU, N°351 de mars 2010 )

La Rédaction : Un certain nombre de «tendances lourdes», qui ont toutes chances de durer, vont fragiliser de plus en plus certaines catégories de la population urbaine (au sens large) : le pétrole cher, les considérations environnementales, l'augmentation de la précarité, le vieillissement,... vous avez effectué une recherche sur ce thème malheureusement porteur. Quel est le thème exact de cette recherche ?

F.V. et D.V. Notre recherche s’intéresse aux efforts budgétaires des ménages consacrés à leur mobilité. Elle vise à identifier les ménages qui pourraient être amenés à modifier leur comportement de mobilité suite à une augmentation des prix de l’énergie.

L.R. Avec quelle méthode ?
F.V. et D.V. La méthode consiste à coupler les données des Enquêtes Ménages Déplacements (méthodologie CERTU) aux données des Enquêtes Budgets des Familles (INSEE). Plus précisément, nous utilisons des typologies de ménages communes aux deux enquêtes pour rapprocher les dépenses des ménages et leurs pratiques de mobilité quotidienne. Certaines dépenses, comme le carburant, sont estimées très finement à l’aide de modèles de trafics et d’émissions.

L.R. Dans quel contexte ?
F.V. et D.V. Notre recherche a débuté suite au pic des prix du pétrole en 2008. Le ministère a en effet souhaité que des réflexions sur cette thématique soient menées à partir des analyses sur les données de mobilité que nous possédions. Suite à la crise économique, les prix du pétrole ont été divisés par deux, mais à moyen terme, toutes les études prospectives concluent à une hausse importante des prix de l’énergie.
Les travaux portant sur la vulnérabilité s’inscrivent dans les réflexions sur la transition énergétique qui
nous conduira vers un monde où l’énergie sera plus chère.

L.R. Avec quelles suites ?
F.V. et D.V. Nous allons actualiser nos recherches avec des données sur la mobilité plus récentes, notamment l’Enquête Nationale Transport (2008). En effet, cela nous permet de ne plus seulement travailler sur la mobilité quotidienne mais aussi sur la mobilité globale des ménages français.

L.R. La question que tous se posent : qui sont ces populations vulnérables ?
F.V. et D.V.Majoritairement, ces populations sont composées de classes moyennes «inférieures» vivant
dans des zones périurbaines, peu denses. Concrètement, il s’agit de familles avec un chef de ménage
actif appartenant aux catégories socioprofessionnelles «ouvriers» et «professions intermédiaires».
La vulnérabilité s’explique à la fois par des niveaux faibles de revenus et de fortes contraintes de mobilité : présence d’enfants, éloignement à l’emploi, aux écoles et aux services, peu d’offres de transports alternatives à la voiture particulière…

L.R. Sont - elles facilement localisables géographiquement ?
F.V. et D.V. Les EMD permettent de localiser assez précisément ces ménages. Nous travaillons en effet sur des données désagrégées issues d’échantillons représentatifs de la population localisés spatialement.

L.R. Peut- on les quantifier (en proportion) ?
F.V. et D.V. Nos résultats sur l’enquête de Lyon montrent qu’avec nos hypothèses méthodologiques, 21 % des ménages peuvent être considérés comme vulnérables. En valeur absolue, cela représente 147 000 ménages en 2006 dans le périmètre de l’aire urbaine lyonnaise.

L.R. Sont - elles en augmentation ?
F.V. et D.V. Nous avons simulé l’impact de la hausse de prix du carburant en 2008. Les résultats ont montré que si les comportements de mobilité restaient les mêmes, 24 500 ménages supplémentaires seraient passés à l’état de «vulnérables».

L.R. Quelles pistes pour traiter ces problèmes ?
F.V. et D.V. À court et moyen termes, il est nécessaire de développer des services de transports spécifiques à ces populations et à ces territoires: transports à la demande, covoiturage, chèques mobilité, nouvelles technologies automobiles... En effet, les transports collectifs «classiques» ne sont pas une solution envisageable dans le cas présent pour des raisons de niveaux de dessertes et de financement. À long terme, il faut s’orienter vers un urbanisme plus économe en mobilité : favoriser le rapprochement entre emplois et habitats, introduire plus de mixité, développer des infrastructures dédiées aux modes doux… et finalement organiser l’étalement urbain en faisant émerger des centralités secondaires en cohérence avec un système de transports adapté. La fiscalité environnementale peut être un outil permettant de s’orienter vers un tel système.

L.R. Peut-on raisonnablement anticiper, ou agira- t - on, comme souvent «le dos au mur» ?
F.V. et D.V. Dans le cas présent, certains ménages sont déjà «dos au mur». Il ne s’agit plus d’anticiper, mais d’agir dès maintenant. Nous constatons que certains territoires sont moins dépendants de la voiture que d’autres. Des mesures efficaces existent donc. On peut parier que dans le futur, ces territoires seront plus à même de surmonter cette transition énergétique sans trop pénaliser les ménages les plus vulnérables qui y vivent.

En savoir plus : voir l'article «Hausse du prix des carburants : les ménages vulnérables» sur www.certu.fr
( > Mobilité et déplacements > Déplacements et planification)
n Contact : Certu - florian.vanco@developpement-durable.gouv.fr
damien.verry@developpement-durable.gouv.fr


A+
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BBArchi
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar BBArchi » 05 mars 2010, 19:21

Merci pour cet article...

Dans la phrase "rapprocher l'emploi de l'habitat", doit-on comprendre une dynamique visant à mettre un frein aux délocalisations ?  >:D

Ce serait assez cynique d'avoir une modification globale des comportements économiques pour répondre aux besoins de mobilité...

Ceci étant, ne retenir que 21% des ménages qui seraient considérés comme vulnérable me paraît soit incomplet et partiel en n'incluant pas ceux qui sont d'ores et déjà en perdition, soit dangereusement déconnecté d'une réalité.

Mais tout dépend de ce qu'on traduit des chiffres, et dans quels contextes, et pour quels buts... Quelle est la véritable destination, quel est le vrai usage qui sera fait de cette étude ?

???
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amaury
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar amaury » 05 mars 2010, 23:13

Salut,

Finalement, on en revient toujours au même point. Mais les arguments ne sont pas toujours dans le sens qu'on croit. :) On reproche souvent à ceux qui s'intéressent aux déplacements d'avoir abandonné l'angle social (très prégnant dans les années 1970/1980) au profit de l'angle environnemental (depuis les années 1990). Si on pousse plus loin, on se rend compte que prendre la question des déplacements à travers l'angle social amène finalement à peu faire évoluer les approches environnementales. ;) Résumons.

L'étalement urbain, on en a décrit les raisons. Je ne reviens pas dessus. Les conséquences pour les ménages : multiplication des déplacements automobiles (ceux qu'on pouvait effectuer à pieds, on ne les fait plus qu'en voiture, je ne parle même pas du vélo qui jusqu'à il y a peu faisait trop "prolo" des années 1960... ::)) ET multiplication des distances parcourues. Résultat : dégradation des conditions de vie (les trajets domicile/travail sont parfois plus courts mais les autres sont plus longs et/ou plus nombreux) et nette augmentation des coûts de la catégorie "déplacements".

Parallèlement, on peut ajouter que les besoins en matériel technologique se sont développées avec de nouveaux frais à la clé et que les frais de logement ont largement augmenté. Même si le reste a globalement baissé, l'augmentation du coût du pétrole par dessus...

Arrivés à se stade, on s'est dit : 'il faut des TC" ! Problème, dans ces zones étalées, les TC ne peuvent être performants donc ne sont pas attractifs en étant, dans tous les cas, un gouffre à pognon sans fond... que les citoyens ne sont probablement pas disposés à payer par leurs impôts, surtout si on prend en compte les données économiques citées juste avant ! Comme les modes doux sont considérés comme HS pour 99% des gens, vu les distances à parcourir et les conditions...

Pour les pauvres et les classes moyennes, il n'y a aucun avenir dans le périurbain pavillonnaire. Seuls les riches peuvent s'en tirer s'ils acceptent de mettre toujours plus d'argent dans leurs déplacements. C'est donc un modèle d'occupation de l'espace qui n'est pas du tout viable. Et on ne parle des multiples autres raisons qui amènent à sa condamnation (artificialisation des sols, banalisation des paysages, conflits avec l'agriculture...).

On en revient donc à deux approches : une de court terme, palliative et une de plus long terme qui ne va pas dans le sens du "fil de l'eau" mais nécessite d'aller encore plus loin que ce qui se fait depuis 10 ans :
F.V. et D.V. a écrit :"À court et moyen termes, il est nécessaire de développer des services de transports spécifiques à ces populations et à ces territoires: transports à la demande, covoiturage, chèques mobilité, nouvelles technologies automobiles... En effet, les transports collectifs «classiques» ne sont pas une solution envisageable dans le cas présent pour des raisons de niveaux de dessertes et de financement. À long terme, il faut s’orienter vers un urbanisme plus économe en mobilité : favoriser le rapprochement entre emplois et habitats, introduire plus de mixité, développer des infrastructures dédiées aux modes doux… et finalement organiser l’étalement urbain en faisant émerger des centralités secondaires en cohérence avec un système de transports adapté. La fiscalité environnementale peut être un outil permettant de s’orienter vers un tel système.".


On en vient nécessairement à une articulation entre urbanisme et déplacements avec des centralités organisées, quelle que soit l'échelle. Plus l'échelle sera fine (comme autour du CFEL si le projet se fait), plus il faudra des changements dans les modes qui nécessiteront une autorégulation quotidienne) mais il ne s'agit certainement pas d'imaginer que tout le monde s'installe dans les Préfectures et point final. Le choix n'est pas à faire entre New-York et la rurbanisation. Il y a des modèles (urbanisation des environs de Rennes ou les villes allemandes) qui peuvent permettre de concilier social et environnemental, bref durable.

Dès lors qu'on veut adopter un mode de vie "urbain", le mode de vie de la société de consommation, on ne peut pas habiter dans la campagne sous les formes d'urbanisation ancienne (maisons individuelles éparpillées*) parce que ce n'est pas viable économiquement pour soi et globalement, ça l'est encore moins !

A +
Amaury

* L'habitat éparpillé n'est d'ailleurs pas véritablement un modèle français. On trouve des villages-rues (cf. Craponne) ou des noyaux denses... Mais la maison ou le groupe de maisons (quelle que soit la taille dudit groupe !) isolé et habité par des gens qui ne sont pas agriculteurs, on se doute bien que c'est un modèle qui obéit simplement à la logique des opportunités foncières et point barre...
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar yannick » 05 mars 2010, 23:48

J'habite à Ecully, pas loin de mon boulot... j'aime pas perdre de temps dans les transports. Mais il se pourrait que emploi déménage à l'avenir. Parmi les possibilités géographiques s'offrant à mon employeur, j'ai retenu deux hypothèses.

Le bilan est assez catastrophique je dois dire.

Ma première hypothèse est dans le quartier de l'industrie à Vaise. Le temps de trajet depuis Ecully en TC est médiocre, et passe presque assurément par :MD: ce qui est un comble... Même Vaise souffre d'un manque de liaisons transversales. De ce côté là, la prolongation du :36: peut peut être apporter quelque chose. Ce que je retiens, c'est qu'en voiture ça ira deux fois plus vite.  :uglystupid2:

Ma seconde hypothèse est le parc technologique à Saint-Priest. Hypothèse radicale et pas la plus probable, mais réaliste quand même. Là, le temps de trajet en TC est d'environ 1h10. Ce n'est pas, cette fois-ci, la faute à la disposition du réseau qui est plutôt favorable, quasi directe ; c'est la faute à la vitesse commerciale. Là encore, en choisissant bien ses horaires (ce que j'ai l'opportunité de faire dans une certaine mesure), il y a possibilité de faire presque deux fois mieux en voiture via le périphérique (et peut être mieux en traversant, je ne sais pas :uglystupid2:). Faire ce genre de trajet en voiture est pénible, dangereux, cher et sans intérêt. Mais pour gagner une heure par jour et être assis... comment dire.

Vous allez me dire que j'ai mal choisi mes deux hypothèses, pourtant je ne les ai pas choisies pour avoir des mauvais exemples, on dira que je suis mal tombé...


Pour moi ces dernières années, les TC c'était surtout pour aller faire les courses en ville ou aller prendre le train. Maintenant je me souviens pourquoi je râlais contre le réseau à l'époque où j'étais lycéen... c'est simplement parce que il est pas terrible, le réseau  :'(, et pourtant je les aime bien, moi, les TC...
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar amaury » 06 mars 2010, 11:17

Salut,

Le problème fondamental auquel je pensais l'autre jour dans le bus, c'est justement que ce qui a été fait est acquis, quelles qu'en soient les conséquences ! Pendant des décennies, on a mis la voiture en avant avec généralement des gains intéressants sur les temps de trajet sauf pour le centre-ville (*). Du coup, aujourd'hui, même si on prend enfin en compte les conséquences de la circulation automobile de masse, le confort qu'elle amène est considéré comme acquis. D'une part, les gens qui peuvent y accéder (même en se serrant la ceinture) se sentent dans l'obligation de le faire, le temps passé dans les TC étant considéré désormais comme une perte de temps mais en plus, les entreprises se basent dessus. Dans une économie libérale, ce que l'autre a le droit de faire pour gagner du temps, on doit le faire aussi sous peine de ne pas être concurrentiel !

Le problème c'est que, comme on l'a dit plus haut, ce ne sont pas les TC qui ne sont pas adaptés mais c'est le fonctionnement de la société ! Il repose sur des transports immédiatement accessibles (donc une fréquence énorme s'il s'agit de TC) et qui permettent des performances qui ne peuvent être atteintes que par des lignes protégées. Comme Yannick le montre, l'éclatement des lieux de résidence et de travail rendent impossible la conjonction des deux facteurs (fort maillage avec forte fréquence sur toutes les branches, même en périphérie + garantie de performances). Le fonctionnement de la société a donc complètement intégré la voiture et même si on rejette généralement le tout-automobile, on n'est toujours pas revenu sur le fond, ce qui fait que la voiture est indispensable quand on conjugue certains facteurs dont seulement une partie sont des choix :
- avec la pression du chômage, on ne choisit pas forcément où on travaille
- les horaires de travail ne permettent pas forcément l'utilisation des TC
- le prix des logements en ville lorsqu'on a des enfants sont élevés ET si on veut de la surface, ils ne sont pas accessibles
- etc.

On s'est donc créé une situation où les avantages acquis sont problématiques collectivement (pollution, bruit, accidents, congestion) mais on a du mal à se séparer des facteurs qui l'alimentent. Et on recrée la même chose avec le transport aérien (cf. topic sur le sujet)... :(

A +
Amaury

* A cause du manque de places qui entraine à la fois la congestion et la restriction du nombre de places de stationnement, les deux ne pouvant être traités parce que, comme pour la périurbanisation, ils nécessiteraient des investissements phénoménaux qui sont difficilement envisageables... :) Si on ajoute qu'ils ne sont pas souhaitables pour les questions de pollution et que qualité de vie... ;)
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar DENY84 » 08 mars 2010, 16:18

Debat tres interessant mais on ne parle pas assez du velo qui aura un role essentiel a jouer dans le furtur (voir dans le present pour des pays tels que les Pays-Bas).
Si des amenagements (peu couteux) sont bien mis en place, la pratique du velo deviens agreable (pour tous) et on peut faire facillement 10km  voir 20km de trajet journalier sans difficulte (voir Pays-Bas encore ou les gens font meme des trajets entre differentes villes dans leur trajets pendulaires). 10km couvre deja une partie importante de l'agglomeration. (et meme en periubain ou cela peut se convertir en trajet vers la gare la plus proche)
Le velo a l'avantage d'etre tres economique pour l'utilisateur et pour la societe (pas de polution, par d'accident, stationement simple). Le velo donne une independance importante similaire a celle que procure l'automobile - voir une idependance elargie car accessible aussi aux ados qui peuvent se depolecer independament.

Leprobleme actuel est que les condition de la pratique du velo en ville et a la "campagne" sont tres mauvaises du fait du manque (voir absence totale dans la cas de la campagne) d'amenagements en faveur des velos...

meme si je suis en grand fan de TC, je pense que c'est la bicyclette qui a le role le plus important a jouer dans la reduction de notre dependance a la voiture - tout en conservant la partie de notre urbanisme type "pavillonaire etale".
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar yannick » 08 mars 2010, 23:03

Le vélo c'est très pratique au pays bas qui est un plat pays... Dès que le relief se gâte, ça devient réservé aux sportifs, n'est pas Jannie Longo qui veut.

Je ne parle pas non plus de la météo, parce que les cyclistes qui ne roulent que les jours de beau temps et qui prennent les TC le reste du temps posent quand même quelques soucis sur le dimensionnement des réseaux de TC... si le phénomène devait prendre des proportions significatives, s'entend.

Sur Lyon on peut clairement faire des progrès si :
* On se limite aux zones "raisonnablement plates". Genre chercher à développer le vélo montée Saint Barthélemy c'est pas forcément le plus efficace.
* On apprend aux cyclistes à respecter le code de la route (1).


(1) Je déteste ceux qui ne respectent pas le code de la route. Voitures, vélo ou piétons, sans discrimination. Mais tant que la majorité des cyclistes passera son temps à "s'arranger" avec le code de la route tous les vingt mètres, j'aurai tendance à penser "on les empêche de rouler, ça fera un problème en moins". Primaire, mais "ils" l'ont bien cherché.  :police:
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Message non lupar amaury » 08 mars 2010, 23:15

yannick a écrit :(1) Je déteste ceux qui ne respectent pas le code de la route. Voitures, vélo ou piétons, sans discrimination. Mais tant que la majorité des cyclistes passera son temps à "s'arranger" avec le code de la route tous les vingt mètres, j'aurai tendance à penser "on les empêche de rouler, ça fera un problème en moins". Primaire, mais "ils" l'ont bien cherché.  :police:


Sans vouloir te vexer, c'est un raisonnement qui n'en est pas un... ::)

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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar nanar » 09 mars 2010, 08:54

Salut

De toute façon, on n'est plus qu'à qqs mois de l'application du Code de la RUE.
Le Code de la Route était un ensemble de dispositions résultant de la montée en puissance de l'usage de la voiture

Le Code de la Route prétendait imposer, à l'encontre d'un certain bon sens, des comportements semblables à des véhicules très differents, comme un vélo et une auto (ou camion, ou bus).
 
Le nouveau Code de la RUE vient corriger ce genre d'abérrations.

A+
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar phili_b » 09 mars 2010, 10:40

DENY84 a écrit :
Le velo a l'avantage d'etre tres economique pour l'utilisateur et pour la societe (pas de polution, par d'accident, stationement simple). Le velo donne une independance importante similaire a celle que procure l'automobile - voir une idependance elargie car accessible aussi aux ados qui peuvent se depolecer independament.

Leprobleme actuel est que les condition de la pratique du velo en ville et a la "campagne" sont tres mauvaises du fait du manque (voir absence totale dans la cas de la campagne) d'amenagements en faveur des velos...

Dans l'immédiat, sans quasiment exagérer, le vélo est une solution à rien du tout en raison effectivement du manque d'aménagement. On peut dire que le transport en commun devrait être utilisé à la place de la voiture. Mais le vélo avec ses limitations peut être un moyen de faire baisser la pression de la voiture et de la pollution, mais il ne faudrait pas que ça soit une solution de facilité utilisé par les politique pour palier au manque de tranport en commun. C'est une solution utilisé par des gens motivés en été mais beaucoup moins en hiver et encore moins quand ça monte ou descend (comme pas mal d'endroits à Lyon).

En hiver à temps égal si j'ai le choix entre la voiture, les TC et le vélo, je ne choisirai pas le vélo,  mais les TC. L'été en théorie je pourrai choisir le vélo, mais je ne prendrai un vélo qu'en environnement protegé comme les quais de saône vers le nord, car je trouve que de faire du vélo est plutôt dangereux, il suffit de voir commment ils sont doublés ou comment ils prennent des libertés avec le code de la route notamment le grillage du feu rouge, ou qu'ils roulent à fond la caisse sur les trottoirs (alors qu'en théorie cela ne me génerait pas sur les trottoirs s'ils étaient prudents). En plus en vélo on ne peut rien porter.

Donc oui. Vive le vélo, et le vélov, notamment pour les étudiants, oui pour que tout les axes principaux aient des couloirs à vélo protégés, mais  qu'on ne me dise pas que c'est une alternative à la voiture, ce n'est le cas que pour une partie des trajets, et une certaine catégorie de personne. D'ailleurs pour moi dans l'aménagement d'une ville la priorité doit être d'abord donné aux couloirs TC et ensuite aux espaces protegés pour vélos: en d'autres termes des espaces protegés pour vélos sans couloir de bus n'ont aucun intérêt, cela revient pour la majorité des gens à voir des TC inefficaces et ils prennent alors leur voiture. L'idéal c'est encore les quais de saône avec voie protégée pour vélo, et voie reservée TC. Tout les lyonnais ne lisent pas ce forum et ne sont pas forcément adeptes du vélo, mais de la solution la plus pratique pour eux égoïstement.

Et effectivement le but serait d'avoir un environnement comme aux Pays-Bas, mais le vélo n'est pas le nirvana partout, pour s'en convaincre il suffit de regarder certains pays d'asie avec leur noria de vélo qui n'en donne pas une image apaisée et sécurisée.
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Message non lupar Sylvain » 09 mars 2010, 11:23

Alors que plus de la moitié des déplacements font moins de 5km, le vélo est quand même une sacré alternative à la voiture, qui, elle aussi à ses inconvénients (coût, difficultés de circulation et stationnement) qu'il ne faudrait pas escamoter.
Pas pour tout ces déplacements, mais si on ne considérait que ceux qui sont fait sur un terrain favorable, par une personne en bonne santé qui ne transporte rien d'autre qu'un sac....  Ca doit déjà faire un potentiel quand même intéressant.

D'autre part, c'est quoi un itinéraire cyclable protégé ? c'est une piste cyclable avec des passerelles inférieures ou supérieures à chaque carrefour ? Des barrières de passage à niveau au moindre croisement ? Des échangeurs ?
Car le danger à vélo survient aux intersections. Donc on aura beau avoir des piste séparées, il y a bien un moment où il faut croiser une route : et c'est justement là qu'est le danger. Donc ça ne change rien.... ou pire... ça aggrave la situation car le danger est moins élevé lorsque les usagers ne se découvrent pas au dernier moment (ce qui est le cas des pistes séparées).
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar amaury » 09 mars 2010, 11:26

Salut,

(message écrit avant celui de Sylvain donc merci à lui parce qu'il complète efficacement les parties manquantes ! :))

Il ne faut pas ériger sa perception en vérité générale. ;) Par exemple, je n'ai pas peur en vélo et je me déplace avec, quel que soit le temps ou l'heure. Pour le relief, ça dépend. :) Le nombre de fois où je transporte des choses trop volumineuses pour tenir dans les aménagements du vélo (panier, porte-bagage...) se compte sur les doigts d'une main...

Avant que Vélo'V n'existe, je n'utilisais mon vélo que l'été. Depuis le système a été mis en place, c'est toute l'année. J'apprécie la flexibilité du système. Là où je vous rejoins, c'est que les gens ne font pas tous comme moi et les TC joueront un rôle plus important en hiver (je le vois à la disponibilité plus importante des Vélo'V quand il fait froid et même, de manière plus générale, entre octobre et mai) ou en cas de pluie. Ce que je souligne, c'est qu'il ne faut pas ériger les comportements actuels en vérités absolues et définitives. Mon exemple est là pour montrer qu'en tenant compte des freins actuels à l'usage du vélo, on peut le développer au-delà de ce qu'on pensait possible.

Pour la question des aménagements, là aussi c'est relatif. Une étude du CERTU mené en Italie entre différentes villes dont certaines connaissaient une pratique du vélo très importante mettait en évidence que l'usage du vélo n'est pas spécialement lié aux aménagements mais à la vitesse des véhicules. Pour plein de raisons (et en particulier les coûts...), on aura du mal à imaginer à court terme des véloroutes inter-villes. De la même manière, les aménagements type rue de la Part-Dieu ou quais de Saône coutent une fortune et à force de multiplier les espaces réservés à chaque mode, on va se retrouver bloqués. on va garder :
- de la place pour des trottoirs larges pour l'accessibilité
- de la place pour les TC pour la régularité et la performance
- de la place pour les marchandises/livraisons pour continuer à faire tourner les activités de la ville
- de la place pour les vélos pour se sentir en sécurité
On n'a pas souvent des voiries de 60m de large... ::)

L'étude italienne a montré que ce qui favorisait ou diminuait l'usage des vélo, c'est la vitesse des voitures, pas les aménagements. D'ailleurs, Bologne est symptomatique : une municipalité avait fait des aménagements vélos comme on en trouve en France, c'est-à-dire ces espaces de parcours du combattant où on doit passer de la route au trottoir, d'un côté ou l'autre de la chaussé, avec des feux à chaque fois et la priorité pour les voitures ou, à tout le moins, des conflits potentiels... Ces aménagements n'étaient pas empruntés. A l'inverse, la transformation de l'hypercentre en zone réservée (riverains, TC, taxis, livraisons...) a augmenté l'usage du vélo... alors même que les voitures restantes roulent vite. Mais il n'y en a pas beaucoup...

Je ne sais plus quelle est la proportion des trajets moins de 3km effectués en voiture (si Metropaul, Nanar ou quelqu'un d'autre se rappelle... ;)) mais c'est hallucinant ! Or, moins de 3 km en voiture (et particulièrement sur du plat), c'est ridicule. Pour tous les déplacements dans Lyon - Villeurbanne sur du plat, le vélo est hyper-attractif. Je ne prends dans ces cas-là les TC que lorsque une ligne de TCSP se trouve exactement sur mon itinéraire.

Il est évident que tous les trajets ne peuvent pas s'effectuer en vélo. Il est évident qu'on ne va pas faire des déménagements en vélo. Il est évident que si on fait ses courses pour 5 personnes toutes les deux semaines, on va avoir du mal à transporter ses achats sans remorque. Mais c'est toujours pareil. Quid du reste du temps ?

Je ne suis pas en train de dire que vous devriez ou ne devriez pas faire du vélo. Mais je constate :
- que la question de l'incitation à l'usage du vélo ne se résume pas à des aménagements monumentaux qui sont souvent décriés par les cyclistes et qui, vu leurs coûts, ne peuvent arriver qu'au compte-goutte
- que beaucoup de trajets pourraient s'effectuer en vélo et que travailler sur le sentiment de sécurité pourrait passer par des aménagements efficaces pour réduire les vitesses des autres véhicules (sauf TC, bien sûr ;)) et surtout sur le volume de la circulation
Par ex., on aurait nettement plus de résultats en passant la presqu'île en zone à circulation réservée plutôt qu'en fausse zone 30. Et les commerçants de Bologne situés dans le périmètre fermé pourront confirmer que ça ne les a pas fait couler, loin de là...

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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar DENY84 » 09 mars 2010, 12:27

Pour répondre rapidement, bien sur l’aménagement pour vélo n’est pas seulement des pistes cyclables partout. C’est des pistes cyclables sur les boulevards larges ou les voitures vont vite (il y en a beaucoup a Lyon quand même) et puis des aménagements ralentissant la vitesse des voitures sur les rues moins larges.
Apres c’est aussi du stationnement pour les vélos, et c’est avoir une politique générale en faveur des cyclistes (faire du stationnement proche des lieu attractif, en courage les commerces et les employeurs d’aménager du stationnement pour leur client et leurs employés, etc).

Pour ce qui est de la perception des pays du Nord avec « hordes de cyclistes, c’est bien plus sécurisant que les boulevards type autoroutiers que l’on trouve en France ou les automobilistes roulent a tombeau ouvert…
Pour ce qui est de l’hiver, un proverbe néerlandais dit « il n’y a pas de mauvais temps, il n’y a que du mauvais équipement ». Dans ce même pays, l’utilisation du vélo (38% de tous les déplacements du pays) ne chute que de 3% en hiver alors que les températures sont bien plus basses qu’en France. Cela a lieu grâce a la volonté politique, entre autres,  de déneiger et saler en priorité les pistes cyclables ! Des fois même grâce a cette politique, certain automobilistes laissent leur voiture pour le vélo (en cas de chutes de neige les routes entant embouteillages). Ce n’est pas sans dire que les Pays bas sont en train de finaliser leur réseaux « d’autoroutes cyclables » avec priorités aux carrefours (feux avec boucles de détection ou cédez le passage pour les automobilistes) ou un cycliste peu aller d’une ville a l’autres sans même poser le pied par terre ! (on en est encore très très loin en France).
Pour ce qui est des montees, il est vrai que les Pays Bas sont relativement plats (il y a aussi quelques montagnes ), par contre il ya  beaucoup de vent, pedaler contre un vent de frontal est equivalent a monter une bonne cote niveau depense d'energie! Autant avec la cote, sur une trajet, l y a souvent aussi la descente, pour ce qui est du vent...

On notera que l’encouragement vers le vélo passe par la réduction drastique de l’usage de l’automobile en ville en aménageant la voirie (dans le même ordre d’idée que les aménagements des centres-villes historiques ou finalement il n’y a plus de trottoirs et les gens déambulent – les automobilistes qui traversent ce genre de quartier vont généralement très lentement.

Mais pour revenir à la crise de la mobilité et la manque de moyen pour les modes alternatif, le vélo offre une solution bon marche pour tous (usagers et collectivité), sur les boulevards larges il ne demande que 2m dans chaque sens d’aménagement le long des routes de campagnes (hors haute montagne, aménager une piste cyclable en parallèle a la route n’est pas non plus des plus couteux…


Quelques exemples :
La ville de Houten : http://www.youtube.com/watch?v=p4QT5rvn ... r_embedded
Aménagements ruraux :
http://hembrow.blogspot.com/2008/11/mai ... yside.html
Viabilité hivernale :
http://hembrow.blogspot.com/2009/12/to- ... arket.html
Exemples de « autoroutes pour velos » : http://hembrow.blogspot.com/2009/12/wor ... seven.html


Et bien sur le rapport annuel sur le velo au Pays Bas, publie en 4 langues dont le Francais: http://www.fietsberaad.nl/library/repos ... as2009.pdf
Dernière modification par DENY84 le 09 mars 2010, 12:54, modifié 1 fois.
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Message non lupar yannick » 09 mars 2010, 13:03

Je suis surpris par l'affirmation selon laquelle le danger pour les vélos, ce sont les intersections. Si les vélos s'abstiennent de doubler par la droite et de griller les feux rouges, s'ils se positionnent au milieu de la voie de circulation aux intersections, au lieu de se ranger sur un côté pour gagner des places, il me semble que le risque d'accident est assez faible... reste le chauffard qui grille le feu rouge à 70 km/h, mais contre lui, il n'y a guère de solution, à part le képi.  :police:  :knuppel2:

Pour moi le danger pour les vélos, c'est au contraire tout le reste ; notamment depuis que la mode est à rétrécir les rues pour freiner les voitures : il n'y a plus la place nécessaire pour doubler un vélo (qui peine dans une montée, notamment), sans mordre dangereusement sur la voie d'en face. Résultat, on se retrouve au final à procéder à des dépassements dangereux à la fois pour la voiture (qui mange la voie d'en face) et pour le vélo (car la voiture le "serre" pour éviter de trop mordre en face, justement).


@amaury : je ne suis pas vexé, je n'ai pas prétendu que c'était un raisonnement, mais bien une réaction primaire  ;)
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Message non lupar Sylvain » 09 mars 2010, 14:58

Je lisais justement ce midi un article sur l'observatoire "sécurité des déplacements" des modes doux (à Grenoble) : 70% des accidents graves ont eu lieu à une intersection, dont 60% dans un des cas suivants :
-le cycliste ou piéton est heurté par une voiture qui tourne à droite ou qui débouche d'une rue perpendiculaire.
-le cycliste est heurté par une voiture qui va tout droite (dans le même sens) alors que lui tourne à gauche.

Les accidents dans une rue, par rattrapage ou serrage de côté, etc... c'est loin d'être la majorité. Certes on a le sentiment d'être en danger, mais les chiffres montrent que le danger est avant tout à l'intersection. Ce n'est pas qu'une affirmation, c'est un fait démontré.

Et ce n'est pas l'accident cliché du type le vélo brûle le feu rouge ou le stop ou remonte la file, ou bien du type la voiture brûle le feu à fond la caisse. Non, c'est une situation bien plus classique que ça.

Et l'aménagement "protégé", donc piste cyclable séparée ou sur trottoir renforce le danger car justement l'automobiliste qui tourne à droite ne voit le cycliste qu'au dernier moment. Alors qu'avec une bande cyclable, il l'a vu bien plus tôt.
Dernière modification par Sylvain le 09 mars 2010, 15:23, modifié 1 fois.
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Message non lupar phili_b » 09 mars 2010, 16:04

Sylvain a écrit :Et l'aménagement "protégé", donc piste cyclable séparée ou sur trottoir renforce le danger car justement l'automobiliste qui tourne à droite ne voit le cycliste qu'au dernier moment. Alors qu'avec une bande cyclable, il l'a vu bien plus tôt.

Autant je comprend et j'accepte tout le début de ton message, autant je trouve suprenant ta conclusion que j'ai cité.

Tu dis: Les intersections sont des sources majeures d'accident donc supprimons les voies protegées !! :o Je ne vois pas le rapport. :)

Peut-être qu'il faut un céder le passage pour la voiture ? ou le vélo ? Ou alors aménager la fin de piste cyclable à chaque intersection pour qu'elle soit visible des voitures. (Exemple de piste cyclable peinte à éviter: rue de Pressenssé à Villeurbanne, autant ne pas en faire pour ce cas précis).

En tout cas je ne suis pas sûr que le vélo réponde à toutes les problèmatiques soulevés par le premier message de ce topic. Ce n'est qu'une solution parmi d'autres et pas applicables à tout le monde et partout.
Dernière modification par phili_b le 09 mars 2010, 16:18, modifié 1 fois.
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Message non lupar Sylvain » 09 mars 2010, 16:35

phili_b a écrit :Autant je comprend et j'accepte tout le début de ton message, autant je trouve suprenant ta conclusion que j'ai cité.

Tu dis: Les intersections sont des sources majeures d'accident donc supprimons les voies protegées !! :o Je ne vois pas le rapport. :)

Le rapport c'est que la voiture ne voit le vélo qu'au dernier moment, surgissant de la piste cyclable non visible, contrairement à une bande cyclable qui lui permet d'avoir le cycliste dans son champ de vision.
Les voies protégées —sous entendues séparées de la circulation, reléguées sur un trottoir, derrière du stationnement, ou une haie— renforcent la dangerosité de l'intersection (déjà que c'est l'intersection qui est le point dangereux, quelque soit le type d'aménagement). Le rapport est là.

Peut-être qu'il faut un céder le passage pour la voiture ? ou le vélo ? Ou alors aménager la fin de piste cyclable à chaque intersection pour qu'elle soit visible des voitures.
Le cédez le passage pour le vélo c'est une régression (il est prioritaire par rapport à un véhicule tournant à droite). Un cédez le passage pour la voiture n'apporte rien (même remarque : le vélo est déjà prioritaire). Et puis c'est une problème de visibilité, pas de règle de priorité.
Aménager la piste pour la réintégrer sur la chaussée à l'approche de l'intersection, c'est une bonne solution, en effet. Mais comme on ne sait pas faire ou on ne veut pas faire, autant ne pas faire de pistes séparées quand ce n'est pas nécessaire.

Car en plus du problème des intersection, ça rend le trajet compliqué pour celui qui ne va pas là où la piste va : par exemple si je veux prendre la prochaine rue à gauche, dans le pire des cas, rien n'est prévu, au mieux c'est compliqué avec une traversée en deux temps obligatoire. Il y a aussi la possibilité pour le cycliste de rester sur la chaussée pour mieux tourner à gauche... mais il va se faire huer par les automobilistes qui croient —à tort— qu'il n'a rien à fouttre sur leur route.
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Re : Re : Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar DENY84 » 09 mars 2010, 17:01

Sylvain a écrit :Et l'aménagement "protégé", donc piste cyclable séparée ou sur trottoir renforce le danger car justement l'automobiliste qui tourne à droite ne voit le cycliste qu'au dernier moment. Alors qu'avec une bande cyclable, il l'a vu bien plus tôt.

En fait il y a deux problemes car une bande cyclable est peut-etre plus sure techniquement mais elle ne rend pas la pratique du velo attractive pour tous (enfants, personnes agees, etc) car on y est toujours melange avec la circulation, coince entre les voitures en circulation et celles en stationement. De plus ces pistes sont souvent bloques par des voitures en stationement, ce qui rend la pratique du velo peu agreable. Sans parler des vehicules larges type Poid lourd - qui meme  sur une piste cyclable, sont tres impressionants quand ils vous double.

A mon avis ce type d'accident (decrit par Sylvain) est plutot liee aux amenagement des intersection comme le souligne Phili_b. Disons qu'avec une piste surelevee et couloree (voir video plus bas), les automobilistes ne peuvent pas ne pas voir la piste (et le cycliste qui est dessus). D'ailleurs je trouve que les recommendation du CERTU sont tres timide en matiere de signalisation des pistes cyclables au carefours (de simples logos velos - cela me semble TRES insuffisant)

Sur les gros carefours, il doit etre possible d'ajouter des feux cyclistes independants (type toutes direction velos en meme temps: voir ici: http://hembrow.blogspot.com/2008/08/sim ... green.html ). Cela reduira legerement la capacite des carefours routier mais apportera bien plus de securite pour les cyclistes.

Pour finir une simple video sur le "nec plus ultra" pour l'amenagement pour velo: http://www.youtube.com/watch?v=zyABQaH- ... r_embedded (filme depuis une velomobile.[br]: Mardi 09 Mars 2010 à 16:48:16[hr][/hr]
Sylvain a écrit :Le rapport c'est que la voiture ne voit le vélo qu'au dernier moment, surgissant de la piste cyclable non visible, contrairement à une bande cyclable qui lui permet d'avoir le cycliste dans son champ de vision.
Les voies protégées —sous entendues séparées de la circulation, reléguées sur un trottoir, derrière du stationnement, ou une haie— renforcent la dangerosité de l'intersection (déjà que c'est l'intersection qui est le point dangereux, quelque soit le type d'aménagement). Le rapport est là.


Pourtant aux Pays bas, ils ont 97% de la population qui fait du velo au moins une fois par semaine, grace a ce type d'amenagement, totalement separe de la circulation automobile... De plus, en 2009, les Pays-Bas avaient le plus faible taux par habitant d'accident de la route en Europe!

Sylvain a écrit :Le cédez le passage pour le vélo c'est une régression (il est prioritaire par rapport à un véhicule tournant à droite). Un cédez le passage pour la voiture n'apporte rien (même remarque : le vélo est déjà prioritaire). Et puis c'est une problème de visibilité, pas de règle de priorité.
Aménager la piste pour la réintégrer sur la chaussée à l'approche de l'intersection, c'est une bonne solution, en effet. Mais comme on ne sait pas faire ou on ne veut pas faire, autant ne pas faire de pistes séparées quand ce n'est pas nécessaire

Les fiches du CERTU proposent une conception pour ce type d'amengament. Pour illuster ceci et mon propos dasn la post precedent, voici la dite fiche a telecharger: http://www.sendspace.com/file/t6rakm
Comme je disait plus haut, insiter sur la priorite du cycliste ne peut-etre que la bienvenue.

Sinon je vous invite tous a regaredr google streetview a Ansterdam et autres pour vous faire une idee des amenagement qui font que le taux de gens faisant du velo aux Pays Bas n'a cesse d'augmente depuis les annees 70 (alors qu'il etait en chute libre depuis la fin de la 2nd guerre mondiale). Ces amenagements on permi l'independance des ados en milieu rural, les enfant des la primaire vont a l'ecole en velo, des personnes ages non motorisees peuvent se rendre partout, etc... Une vraie mobilite sociale, accessible a tous!
Dernière modification par DENY84 le 09 mars 2010, 17:37, modifié 1 fois.
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Message non lupar nanar » 09 mars 2010, 17:06

Salut

je ne peux pas ouvrir la video mais : la piste surélevée  (4 à 5 cm), c'est foireux :
Ca n'empêche pas un automobiliste indélicat de se garer dessus (juste pour deux minutes ... ou plus)
mais c'est un peu risqué quand le cycliste doit alors en descendre,
et beaucoup plus risqué quand il doit remonter dessus après dépassement de l'auto mal garée.

La couleur je (et les assoc cylistes en général) veux bien, mais la surélevation est une franchement mauvaise idée

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Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar Ptivélo » 09 mars 2010, 17:10

yannick a écrit :J'habite à Ecully, pas loin de mon boulot... j'aime pas perdre de temps dans les transports. Mais il se pourrait que emploi déménage à l'avenir. Parmi les possibilités géographiques s'offrant à mon employeur, j'ai retenu deux hypothèses.

Le bilan est assez catastrophique je dois dire.

Ma première hypothèse est dans le quartier de l'industrie à Vaise. Le temps de trajet depuis Ecully en TC est médiocre, et passe presque assurément par :MD: ce qui est un comble... Même Vaise souffre d'un manque de liaisons transversales. De ce côté là, la prolongation du :36: peut peut être apporter quelque chose. Ce que je retiens, c'est qu'en voiture ça ira deux fois plus vite.  :uglystupid2:




Ecully / Vaise à Vélo, tu iras deux fois plus vite qu'en voiture aux heures de pointe. Fou, non  :)

Tu parles de relief, mais ma femme qui n'est pas sportive fait Croix Rousse Tassin à vélo... Et je l'ai fait des mois. Il n'y a absolument rien d'infaisable, c'est très facile à la condition de ne pas avoir de problème de santé. Il faut essayer une fois pour voir à quel point les préjugés sont faux  :)


Sinon, je fais 12 km à vélo tous les jours (et je dois monter la croix rousse), et même en hiver je trouve ça beaucoup plus agréable que les TC. Mais là encore, c'est pareil : il faut essayer pour s'en rendre compte. Le vélo permet d' arriver réveillé au boulot, de se vider la tête en rentrant le soir...

Enfin, je crois que certains dans cette discussion font une erreur fondamentale  :laugh: en disant qu'ils "feront du vélo quand il y aura des aménagements cyclables". C'est justement l' inverse : "quand vous ferez du vélo il y aura des aménagements cyclables". Si il n'y a pas de demande, il n'y aura pas d'offre.

De même, il ne faut pas dire "je ferai du vélo quand il y aura moins de pollution/de voitures" mais plutôt "quand j ferai du vélo il y aura moins de pollution/de voitures". Fou, non (bis  :o)
Dernière modification par Ptivélo le 09 mars 2010, 17:20, modifié 1 fois.
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Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar DENY84 » 09 mars 2010, 17:42

nanar a écrit :Salut

je ne peux pas ouvrir la video mais : la piste surélevée  (4 à 5 cm), c'est foireux :
Ca n'empêche pas un automobiliste indélicat de se garer dessus (juste pour deux minutes ... ou plus)
mais c'est un peu risqué quand le cycliste doit alors en descendre,
et beaucoup plus risqué quand il doit remonter dessus après dépassement de l'auto mal garée.

La couleur je (et les assoc cylistes en général) veux bien, mais la surélevation est une franchement mauvaise idée

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on s'est mal compris, la piste au niveau du trotoir et c'est aux carefours qu'il y a une sorte de dos d'ane sur lequel pas piste passerait. comme ca par exemple:
Image

Sinon, la piste est generallement separee de la circulation par un espace de 50cm minimum ou sont places les poteau de signalisation, les lampadaires, etc...
Donc rien avoir avec ce qui a ete realise a Lyon le long du T3...
comme ca: Image
Dernière modification par DENY84 le 09 mars 2010, 17:49, modifié 1 fois.
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar amaury » 09 mars 2010, 20:43

Salut,

Passer au vélo, c'est comme tout. si on cherche à calquer une situation antérieure, on va se rendre compte que ce n'est pas complètement possible et on va vouloir revenir en arrière. Il y a un moment, je me suis posé la question inverse : comment pourrais-je aller travailler en vélo en prenant en compte ce qui me gênait ?

Ce qui me gênait :
- arriver transpirant au travail
- gérer les jours de pluie

Mes contraintes :
- ne pas trop dépenser et garder une solution qui soit confortable (pas envie de transporter toute la journée du matériel)

Pour la première solution, c'était pratique. Il y avait une douche sur mon lieu de travail. Il aurait suffi que je décale le temps réservé à la douche chez moi à un temps réservé à une douche sur place.

Pour la deuxième solution, il faut se tourner vers les accessoires des motards. Un sur-pantalon et des guêtres + un coupe-vent et une casquette et je peux supporter les situations d'averse. En temps normal, les guêtres sont du luxe et quand il pleut peu, même le sur-pantalon !

Pour le froid et la neige, il suffit de s'habiller. Ma seule crainte, c'était le verglas. Mais vu le nombre de jours de verglas par an... même cette année ! D'ailleurs, la probabilité qu'il pleuve à l'aller ou au retour de son trajet est, elle aussi, très faible (même si le temps est pluvieux).

Bref, c'est sûr qu'on ne peut pas calquer une situation où on voyage couverts (voiture ou TC) mais on peut se trouver dans la même situation que les motards. :)

Au bout du compte, le vélo est vraiment une solution économique même en s'équipant pour les intempéries. :)

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Message non lupar nanar » 10 mars 2010, 10:56

Salut

DENY84 a écrit :on s'est mal compris, la piste au niveau du trotoir et c'est aux carefours qu'il y a une sorte de dos d'ane sur lequel pas piste passerait. comme ca par exemple:
Image

Effectivement, j'avais mal compris :
la piste traversant la route légèrement en hauteur, et colorée differemment, c'est bien, je suis d'accord.

Pour qui trouve les Pays Bas un peu loin, allez regarder les aménagements de voirie à Chambéry (73) :
Cette ville a servi d'inspiration aux Suisses et aux Belges quand ils ont imaginé les zones de rencontre, le Code de la Rue.  Il y a des choses interessantes ...

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Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar man-x86 » 11 mars 2010, 16:53

DENY84 a écrit :Debat tres interessant mais on ne parle pas assez du velo qui aura un role essentiel a jouer dans le furtur (voir dans le present pour des pays tels que les Pays-Bas).
Si des amenagements (peu couteux) sont bien mis en place, la pratique du velo deviens agreable (pour tous) et on peut faire facillement 10km  voir 20km de trajet journalier sans difficulte (voir Pays-Bas encore ou les gens font meme des trajets entre differentes villes dans leur trajets pendulaires). 10km couvre deja une partie importante de l'agglomeration. (et meme en periubain ou cela peut se convertir en trajet vers la gare la plus proche)
Le velo a l'avantage d'etre tres economique pour l'utilisateur et pour la societe (pas de polution, par d'accident, stationement simple). Le velo donne une independance importante similaire a celle que procure l'automobile - voir une idependance elargie car accessible aussi aux ados qui peuvent se depolecer independament.

Leprobleme actuel est que les condition de la pratique du velo en ville et a la "campagne" sont tres mauvaises du fait du manque (voir absence totale dans la cas de la campagne) d'amenagements en faveur des velos...

meme si je suis en grand fan de TC, je pense que c'est la bicyclette qui a le role le plus important a jouer dans la reduction de notre dependance a la voiture - tout en conservant la partie de notre urbanisme type "pavillonaire etale".


Je plussoie totalement.
Le seul problème est la "peur" des gens pour le vélo, c'est fatiguant, lent, dangereux, inconfortable. Avec un peu de pratique (moins d'une semaine), on s'habitue, et on se fatigue moins, on est moins lent, moins dangereux, et on devient plus rapide que les voitures/bus en ville...

yannick a écrit :Le vélo c'est très pratique au pays bas qui est un plat pays... Dès que le relief se gâte, ça devient réservé aux sportifs, n'est pas Jannie Longo qui veut.

Je ne parle pas non plus de la météo, parce que les cyclistes qui ne roulent que les jours de beau temps et qui prennent les TC le reste du temps posent quand même quelques soucis sur le dimensionnement des réseaux de TC... si le phénomène devait prendre des proportions significatives, s'entend.

Sur Lyon on peut clairement faire des progrès si :
* On se limite aux zones "raisonnablement plates". Genre chercher à développer le vélo montée Saint Barthélemy c'est pas forcément le plus efficace.
* On apprend aux cyclistes à respecter le code de la route (1).


(1) Je déteste ceux qui ne respectent pas le code de la route. Voitures, vélo ou piétons, sans discrimination. Mais tant que la majorité des cyclistes passera son temps à "s'arranger" avec le code de la route tous les vingt mètres, j'aurai tendance à penser "on les empêche de rouler, ça fera un problème en moins". Primaire, mais "ils" l'ont bien cherché.  :police:


Pour le relief, c'est un peu psychologique je trouve, en moyenne (sur un trajet A/R), pour un cycliste "moyen", en restant réaliste, la montée de Choulans se fait à 25km/h (10km/h dans la montée, et 40km/h dans la descente), ça change assez peu de la vitesse moyenne sur du plat.
Un cycliste débutant montera à pieds autour de 5km/h (il peut même prendre la montée des tourelles :crazy2:) et descendra vers les 30~35km/h, ce qui reste correct.


Mais là où on peut mieux faire à vélo, c'est qu'on peut varier les itinéraires, emprunter une rue pas trop fréquentée (en oubliant la montée des épies >:D) ou qui ne monte pas trop pour la montée, et une quasi-autoroute pour la descente.

Pour le respect du code de la route, je suis d'accord (même si j'ai tendance à pratiquer le cédez le passage en roulant lentement à chaque feu rouge ou stop sans trop de circulation, à rouler sur certains couloirs de bus et à éviter certaines pistes cyclables "obligatoires").

Ce que je trouve le plus dangereux, c'est les cyclistes qui roulent comme ils marchent : en roulant sur les trottoirs/passages piétons, en grillant les feux sans regarder.
L'autre danger (pour les cyclistes par contre), c'est ceux qui roulent contre le trottoir dans une rue passante, plus ils laissent de place aux voitures, plus elles les collent, et au moindre écart d'un côté ou de l'autre (plaque d'égout, piéton sur la route, voiture trop près), c'est le carton...

Pour développer le vélo, il faut forcément faire un peu de propagande en expliquant* aux gens comment se comporter.

* : des explications claires fournies par des gens qui se déplacent quotidiennement à vélo.[br]: Jeudi 11 Mars 2010 à 16:42:03[hr][/hr]
Sylvain a écrit :D'autre part, c'est quoi un itinéraire cyclable protégé ? c'est une piste cyclable avec des passerelles inférieures ou supérieures à chaque carrefour ? Des barrières de passage à niveau au moindre croisement ? Des échangeurs ?

Car le danger à vélo survient aux intersections. Donc on aura beau avoir des piste séparées, il y a bien un moment où il faut croiser une route : et c'est justement là qu'est le danger. Donc ça ne change rien.... ou pire... ça aggrave la situation car le danger est moins élevé lorsque les usagers ne se découvrent pas au dernier moment (ce qui est le cas des pistes séparées).


Il y a un itinéraire que je trouve très bien protégé pour les cyclistes : le SP de la ligne 53 de Parilly au stade J. Boin, Chaque intersection est gérée clairement (pas de flèches orange clignotantes) par des feux (avec la priorité pour le SP que l'on peut déclencher en couchant le vélo sur les boucles à induction). Le SP est assez large pour que les bus doublent sans problèmes les vélos, moins de trafic que sur les voies de circulation, et aucun moyen d'avoir des voitures qui empiètent sur le SP.
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Re : Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar yannick » 11 mars 2010, 22:41

man-x86 a écrit :(avec la priorité pour le SP que l'on peut déclencher en couchant le vélo sur les boucles à induction)


:funny:

Bon, ceci dit, abuser de la priorité accordée aux transports en commun pour un transport individuel, c'est une incivilité  :police:.
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar DENY84 » 12 mars 2010, 10:54

man-x86, ton intervention est interessante mais, a mon avis, on aurra beau eduquer les gens sur comment se comporter a velo comment "gerer" la circulation automobile autour d'eux, il restera toujours une majorite qui aurra peur de pedaler le long de voies passantes ou la difference de vitesse entre les cyclistes et les voiture sera importante.
Je pense que des amenagements physiques sur les axes les plus frequentes /ou les voitures vont vite sont essentiels.

Au Pays Bas par exemple, on a:
- les zones 30 sans amenagements specifique aux cyclistes (mis a part que toutes les rue a sens unique ont des double sens pour les cyclistes t que la voirie est amenagee pour une vitesses autour de 30km/h - ralentiseurs, chausees etroites et a angle droit, systeme de circulation fermant toute possibilites de racourcies pour els autombilistes)
- les voies rapides et avec plus de circulations (50-70km/h voir plus) ou un amenagment pour cyclistes totalement separe de la circulation des automobiles et avec priorites au cyclistes est amenage.

Grace a cela les gens font du velo en ville sans craintes de 6 a 99 ans :-) et on peut arrivers a des part modales de 40% de tous les trajets :-P D'ailleur a Lyon on le remarque ou les intineraires le long du Rhone, totalement separes de la circulation, rencontrent un certain succes aupres des cyclistes - les gens y vont meme le weekend :-).

Pour ce qui est de proposer aux cyclistes de circuler dans des rues ou il y a moins de circulation automobile, soit, mais souvent ce type d'intineraires sont biens moins directs que ceux via des "grandes avenues" donc moins attractifs. Du coup des amenagmnenbts sur les "grandes avenues" sont essentiels.
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Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar phili_b » 13 mars 2010, 22:18

DENY84 a écrit :man-x86, ton intervention est interessante mais, a mon avis, on aurra beau eduquer les gens sur comment se comporter a velo comment "gerer" la circulation automobile autour d'eux, il restera toujours une majorite qui aurra peur de pedaler le long de voies passantes ou la difference de vitesse entre les cyclistes et les voiture sera importante.

Tout à fait. Si faire du vélo dans la petite ville où je vais en vacances ne met fait pas peur, circuler dans une grande ville me freine complément et j'avais un sentiment d'insécurité pour les vélos, en voyant ça de ma voiture, mais je ne savais pas complètement à quoi était du cette impression: effectivement le différentiel de vitesse doit expliquer cela.
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Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar Patafix » 14 mars 2010, 00:20

man-x86 a écrit :... avec la priorité pour le SP que l'on peut déclencher en couchant le vélo sur les boucles à induction.


C'est donc toi Iron Man :buck2:
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
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Re : Re : Les Echos : Les Vulnérables de la mobilité : qui, comment, où ?

Message non lupar man-x86 » 14 mars 2010, 21:20

Patafix a écrit :C'est donc toi Iron Man :buck2:


Alu bike plutôt...

DENY84 a écrit :man-x86, ton intervention est interessante mais, a mon avis, on aurra beau eduquer les gens sur comment se comporter a velo comment "gerer" la circulation automobile autour d'eux, il restera toujours une majorite qui aurra peur de pedaler le long de voies passantes ou la difference de vitesse entre les cyclistes et les voiture sera importante.
Je pense que des amenagements physiques sur les axes les plus frequentes /ou les voitures vont vite sont essentiels.


Mais il ne faut pas faire des aménagements ridicules dans le genre du bd des états unis...
Quand je parlais de la route d'Heyrieux, il y a une piste cyclable "isolée" sur les côtés, mais elle implique une priorité très faible à chauqe intersection, mais surtout elle est en très mauvais état (bris de verre, raçines, tranchées mal rebouchées, plaques d'égouts...), donc pas utilisée (et donc pas remise en état)...

Alors que le simple fait de peindre une bande blanche suffisamment large ou de faire cohabiter les vélos et le bus sur les SP (en communiquant avec les CR) est nettement moins cher, et bien plus pratique.

DENY84 a écrit :Pour ce qui est de proposer aux cyclistes de circuler dans des rues ou il y a moins de circulation automobile, soit, mais souvent ce type d'intineraires sont biens moins directs que ceux via des "grandes avenues" donc moins attractifs. Du coup des amenagmnenbts sur les "grandes avenues" sont essentiels.


C'est pas faux du tout, j'y avais surtout pensé pour les côtes, où on pouvait rallonger un peu le trajet, mais en ayant une pente un peu moins raide.

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