Gare de la Part-Dieu - Amenagements

[nanar]

Salut

Info :

Une visite du Secrétaire d'Etat aux Transports, Mr BUSSEREAU, est programmée à Lyon le 14 juin pour les travaux de la gare de la Part-Dieu.
Il y a aussi une conférence de Presse prévue sur le CFAL (noeud ferroviaire lyonnais).
Ensuite, avec Michel MERCIER, il irait en visite privée à Ampuis  (lieu privilégié pour le débouché sud du COL ? ).

A+
nanar

[BBArchi]

Le COL débouchant en tunnel, selon toute probabilité, s'agit-il d'une visite des caves (viticoles) ? 

[Timeas]

J'ai essayé de trouver cette info sans succès, pardonnez-moi donc si je pose une question idiote. Où en est on du plan gare en France depuis le rapport Keller? En ce qui concerne Lyon Part-Dieu, est-ce que quelqu'un sait comment ça s'organise? En gros, les services techniques du conseil régional et du Grand Lyon commencent à plancher un peu plus sérieusement avec la DREAL?
Pour le reste, y a-t-il quelque chose au niveau officiel - tel qu'une délibération récente, par exemple?
Et enfin: est-ce que cette régénération des gares est en lien avec la mission 'gare en mouvement' de la SNCF, ou bien sont-ce deux choses complètement différentes?
Merci d'avance pour la réponse.

[nanar]

Salut

Alors, débrouille toi pour trouver le journal (hebdomadaire) Le MONITEUR des Travaux Publics et du Batiment
paru aujourd'hui 4 juin :
Il y a un article de quelques pages sur ce sujet précis (mais j'ai pas eu le temps de le lire)

A+

[Timeas]

Ok merci pour la référence! En espérant la trouver un de ces jours...

[nanar]

Salut

Il m'est venue une petite idée un peu  :idiot2:  pour agrandir la gare de la Part Dieu :

Transformer le souterrain de l'avenue Pompidou en un deuxième hall voyageurs sous les voies (on a même déjà les trémies pour escaliers !)
Relier ce hall à l'actuel par l'est sous l'agrandissement du faisceau de voies à 16
et au futur hall sur la Place Beraudier par un "couloir" le long de la station taxis à l'ouest.

On passe ainsi d'environ 8000 m2 de hall actuel à environ 26 000 m2

L'élargissement (à 16)  voies à quai est en bleu, les halls en rouge/orange/rose.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 09624&z=17

Il faudrait toutefois conserver un passage bus ou tramway creusé sous ce hall Pompidou rendu aux piétons.

[Rémi]

Salut

La visite de Bussereau est destinée à la mise en service du poste de commande centralisée du réseau de Lyon.
Quant à verrouiller l'avenue Pompidou, il faudrait rester raisonnable : la circulation se reporterait rue Paul Bert et par conséquent, le secteur de la Part Dieu serait paralysé, y compris pour les bus. Attention, à trop vouloir dessiner des plans sur la comète qui ne voient les sujets que par un petit bout, on finit par planter tout un secteur.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Ca resterait néanmoins à étudier, car la réalisation d'un souterrain serait de toute façon plus facile
sous la chaussée du souterrain Pompidou que n'importe ou ailleurs.

Je parle de creuser éventuellement un cadre d'environ 8/10 m de large et 4,30 m de hauteur  pour les circulations motorisées
SOUS la chaussée actuelle du souterrain Pompidou (dont le gabarit doit être de l'ordre de [s]15[/s] 18/20 m x 4,30 m)

Poussons même plus loin :
Raccordons le tiroir actuel de T1 sur Vivier Merle  vers Servient.
On le fait - vers le sud - descendre en trémie vers l'intersection Vivier-Merle / Pompidou  et virer dans le souterrain sous Pompidou,
puis il émerge après être passé sous Villette et sous les voies T3/T4/Rhônexpress.  Parcours impeccable pour le T99

Le souterrain dont il était question (pour un éventuel tapis roulant) il y a quelques années, quand T3 a été posé à la Villette,  
était envisagé sous le hall voyageur actuel.  On parlait de 28 millions euros.
C'est un site très contraint du fait des bâtiments voyageurs, de la trémie de dépose minute, et de l'exploitation de la gare.
A Pompidou on a deux murs piédroits distants de [s]15[/s] 18/20 mètres, franchis d'une seule portée par les poutres supportant les voies ferrées.

A+

[Rémi]

Salut

C'est quand même sacrément compliqué, et l'impact sur la circulation générale serait considérable dans un secteur qui est déjà passablement difficile : il n'y a que deux voies est-ouest (Paul Bert et Pompidou) et deux voies ouest - est (Bonnel et Lafayette) sous les voies de la Part-Dieu.

Quant à créer une trémie depuis le tiroir de Vivier-Merle pour aller sur Pompidou, je veux bien mais on a déjà une trémie routière parallèle, et ensuite, pour ressortir, Pompidou n'est pas non plus l'artère la plus facile par sa largeur modérée...

Bref, restons pragmatiques !

A+
Rémi

[nanar]

Salut

et ensuite, pour ressortir, Pompidou n'est pas non plus l'artère la plus facile par sa largeur modérée...

Tu as tout à fait raison :
Le seul endroit "confortable" pour la sortie d'une trémie Est de Pompidou, c'est en longeant l'ancien jardin des Petits Soeurs des Pauvres,  où sont les 3 immeubles Danica, et ça fait un long trajet.

TOUTEFOIS il y a une solution plus simple et économique, dont j'ai pris conscience (en même temps qu'une bonne radée) ce midi :
Le souterrain Pompidou est plus proche de 19 mètres de large que de 15.  
Il est donc tout à fait possible de le partager environ 50/50 en largeur :
Les 9/10 mètres nord deviennent un passage SNCF et piétons, avec un seul escalier vers chaque quai et des ascenseurs contre la paroi les séparant de la moitié sud,  dont les 8/9 mètres sud deviennent passage réservé aux TC   (tram 99 et bus).  
Les deux installations sont au même plan que la voirie actuelle.

J'avoue ma préférence pour cette variante économique  
(le nouveau souterrain et les trémies TC aurait coûté dans les 50 millions euros ou plus).

On a la possibilité d'une station de T99  entre le croisement Pompidou/Villette et les voies ferrées (faisceau élargi à 16 voies)
Cette station desservirait très bien le "hall Pompidou" et le "hall Est" en étant à l'angle de ces deux halls.
Une station ouest serait dans l'actuel tiroir Vivier-Merle, au droit de la Biblothèque.  400 mètres sépareraient les deux stations.
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 04812&z=18

L'avantage de croiser à niveau les T3 et T4, et donc de pouvoir se connecter sur eux n'est pas négligable non plus

L'avenue Pompidou est embouteillée, alors même qu'elle dessert directement assez peu d'immeubles et quasi pas de commerces.
Sa réservation comme axe fort TCSP - c'est une radiale directe pour une desserte au plus près de la gare centrale et du quartier des affaires -  devrait donc être étudiée comme alternative à la voie m.rdique qu'elle est aujourd'hui pour les circulations mélangées qui l'empruntent.

De même j'ai constaté ce midi que le couloir entre le hall Pompidou et le hall Béraudier peut être très spacieux, si les taxis passent ailleurs.  Ca pourrait atteindre 15 mètres sans problème entre le mur vertical soutenant le remblai des voies ferrées et la sortie du dépose minute.   Et beaucoup plus si cette sortie du dépose minute était repoussé au sud de Pompidou (en passant dessous).  

Ca devient alors  le Hall "des Hôtels"  représenté  ci dessous ;
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 05509&z=18

A+
nanar

[Rémi]

Salut

L'avenue Pompidou est l'avenue donnant accès au quartier de la Ferrandière qui aquand même sacrément évolué : c'était autrefois un quartier de petites usines et d'habitat ancien précaire : c'est devenu un quartier essentiellement d'habitat. Par conséquent, on ne peut pas se limiter à une vision aussi limitée et binaire du problème. A partir du moment où on entre dans des zones d'habitat, la question du stationnement résidentiel est à prendre en compte de façon importante dans la conception d'un projet de réaménagement avec des transports en commun.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

La question de liaison entre des quartiers d'habitat denses et des quartiers d'affaire et gare centrale n'est pas soluble en VP
La voirie étant limitée,  seul le sacrifice d'une partie des possibilités de stationnement en voirie permet le passage des TC.

C'est peut être binaire, mais c'est comme ça.  
Ne pas faire ce raisonnement binaire, c'est se plier à la pensée UNIQUE comme quoi la voiture ne peut être contrainte.

Les couloirs de bus ont pu être réalisés grâce à des raisonnements aussi binaires.
T1 et T2 ont pu être réalisés parce que C. Philip a suivi un raisonnement aussi binaire.
L'avenue Berthelot a perdu environ 150 places de stationnement pour réaliser T2.  Ca fait 150 frustrés et des milliers de satisfaits.

A+

[Rémi]

Salut

Sauf qu'on ne plaque pas des raisonnements d'un secteur à l'autre sans regarder les particularités de chaque quartier. Tout vouloir couler sous le même moule n'a aucun sens et donc que peu de crédibilité. La contrainte sur la voiture n'est réaliste que lorsqu'elle est pensée en conjuguant la vie locale et la gestion d'axes de transport. On ne conçoit pas un aménagement urbain qu'en fonction du passage d'un bus ou d'un tram. Sinon, on  fera quelque chose peut-être très efficace pour ceux qui passent, mais qui pénalise de façon trop importante ceux qui résident.

D'autre part, il faut voir un peu plus large en considérant aussi l'équilibre des circulations. Là encore, on sait que favoriser les voies sortantes par rapport aux pénétrantes est un levier efficace pour dissuader l'accès au centre par la voiture. Mais si on veut éviter que le centre ne soit qu'un pot de fleurs de loisirs, il faut maintenir une capacité de vie locale qui, qu'on le veuille ou non, nécessite de laisser une place à la voiture quelle que soit la sensibilité de la population à son usage rationnel, parce qu'une partie de la vie quotidienne est lié à l'usage de la voiture (fut-il je le répète rationnalisé) pour une large majorité de la population. Quand je tourne 30 minutes pour trouver une place de stationnement alors que j'utilise ma voiture une fois par semaine tout au plus, c'est qu'il y a probablement un problème de capacité de stationnement résidentiel, alors même qu'une bonne partie des habitants du quartier prend le train pour aller travailler !

A+
Rémi

[nanar]

Salut

La meilleure réponse à cette dernière phrase

Quand je tourne 30 minutes pour trouver une place de stationnement alors que j'utilise ma voiture une fois par semaine tout au plus, c'est qu'il y a probablement un problème de capacité de stationnement résidentiel, alors même qu'une bonne partie des habitants du quartier prend le train pour aller travailler !

me semble être ... celle-ci :

Sauf qu'on ne plaque pas des raisonnements d'un secteur à l'autre sans regarder les particularités de chaque quartier. Tout vouloir couler sous le même moule n'a aucun sens et donc que peu de crédibilité.

Là ou TU habites, je ne sais pas, mais à Pompidou/Ferrandière tous ces nouveaux immeubles ont des places de parking souterrain.

Il est donc plus justifié (ou défendable) d'y récupérer la chaussée d'UNE rue à l'usage du TC  que ça ne l'était dans les rues où passe le T1,
ou que ça le serait sur une voirie bordée d'immeubles et de commerces majoritairement sans parkings (au hasard, Grenette et Lafayette).

Je suis conciliant et prêt à laisser toutes les autres rues du quartier à un demi kilomètre à la ronde [s]au maintien de la vie locale[/s]  ,
oups, je veux dire au rangement des teu-teus en surabondance.

A+

[Rémi]

Salut

A ceci près qu'il faut regarder au-delà de l'habitat récent : il y a aussi pas mal d'habitat ancien qui ne dispose pas de stationnement privatif... et ensuite, concevoir des plans de circulation locaux qui permettent d'y accéder !

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Sur ça, aucune objection : il est évident qu'il faut un plan de circulation et d'accès remanié pour cause du tramway.

Heureusement sur Pompidou, et même jusqu'à la place Marengo, il y a très peu d'habitat ancien sans stationnement privatif.

Après St Ex. est large,    et sur Jean Jaures placer TCSP et VP côte à côte est possible (comme sur des rues parcourues par T1).

A+

[mathieu.38]

Les habitants du quartier ne sont pas tous d'accord avec toi : apparemment les appartements ou les immeubles sans garages sont encore nombreux et le stationnement est plutôt problématique.

[Kethu]

Et, juste pour savoir, les places en souterrains des immeubles neufs sont-elles suffisantes ? Car je sais qu'à Villefranche, tous les immeubles récents disposent d'un parking souterrain, mais malheureusement, c'est une place par logement, et le temps est, hélas, bien loin où il y avait une seule voiture par foyer...

[nanar]

Salut

Enormément de gens de ces immeubles ont un garage mais se garent quand même dans la rue  
(flemme de descendre la voiture, garage occupé par du fourbi, deuxième voiture du ménage...)

Il y a aussi garées dans la rue des voitures déposées le matin par des banlieusards,
sans compter les voitures de gens habitant en centre ville et qui  déposent leur auto dans une rue si possible gratuite,
même très loin de chez eux, parce qu'il ne l'utilise pas de la semaine.  :P

Bref, tout le monde a besoin de 10 mètres carrés de goudron municipal, 
de même que tout le monde a un besoin absolu  et quotidien de la voiture pour trimballer une armoire IKEA.   :knuppel2:

Maintenant si vous souhaitez vivre dans un monde où tout est fait pour le bien-être et le bonheur de la voiture,
allez vivre aux USA, au Canada ou en Australie.

A+

[Rémi]

Salut

Sauf que le monde n'est ni tout blanc ni tout noir mais entre gris clair et gris foncé (la formule n'est pas de moi mais elle passe bien quand même). Si les immeubles de l'avenue Pompidou ont pour la plupart du stationnement privatif, il ne faut pas oublier les rues adjacentes qui ont pour beaucoup encore un bâti ancien. Si tout le monde pouvait garer sa voiture en bas de chez soi, ça se saurait... or on se gare là où on trouve de la place.

On ne peut pas réduire la question du report modal et du partage de la voirie à un raisonnement aussi tranché, binaire sur "on supprime des places". Si on rend la vie locale compliqué en se trompant de cible, alors on incite les gens à aller vers les extérieurs.

Si la voiture n'est pas indispensable, du moins est-elle utile (comme le téléphone portable mais ça prend plus de place) : si on veut attirer dans le centre des ménages jeunes pour éviter la ville pot-de-fleurs, il faut fatalement concilier avec les besoins attachés à la cible qu'on cherche à atteindre.

Serrer la vis sur le stationnement public est une chose, faciliter le stationnement résidentiel en est une autre et on ne plaque pas les mêmes raisonnements d'un quartier à l'autre.

A+
Rémi

[mathieu.38]

@ Nanar : je me sens obligé de répondre de façon personnelle à ton post. Oui, j'ai une voiture qui reste bien souvent garée toute la semaine, comme beaucoup. Est-ce un "mauvais point" ? J'utilise mes pieds ou le réseau TCL autant que faire se peut mais cela ne suffit pas à assurer mes déplacements personnels et professionnels : la voiture est encore obligatoire. Le système auto-lib ne répond que partiellement à mes problématiques.

[phili_b]

D'ailleurs à ce sujet le stationnement payant va quelque fois à l'encontre du but officiel, à savoir que finalement les résidents sont obligés de prendre leur voiture pour ne pas avoir des prunes. Mais bon comme ça ramène des sous ce n'est pas aujourd'hui qu'on va mettre fin à cette contradiction.

[nanar]

Salut

M'enfin, Rémi : en centre ville on mets les gens sur 4 à 8 niveaux.  Ce sont des foyers de 2 personnes et des bricoles.
Il n'y a PAS la place pour loger 150 000 bagnoles là où vivent les 300 000 habitants les plus centraux. (Pompidou est dans cette zone).

Si on veut atteindre les 150 000 places, on aura peut être attiré de jeunes bobos, mais s'il faut déstructurer le centre ville pour ça,
je vois pas l'intêret.  
Sans compter que les jeunes ménages vont vouloir (en plus de la place pour la voiture), le square sympatique pour les gamins,
le trottoir agréable avec terrasses de bistrot, le cheminement sans risque sur le chemin de l'école, de bons transports publics,
et autres choses parfaitement louables.  Mais ce choses sont à peu près incompatibles avec la place "suffisante" pour les teu-teu.

C'est bizarre de craindre pour la ville un sort qui résulte précisément de la trop grande place de la bagnole dans la vie des gens,
notamment la fuite vers l'extérieur pour les activités et les familles  (ça existait DEJA en 1995  quand le mètre carré urbain
coûtait TROIS fois moins cher qu'aujourd'hui, donc laissez moi l'argument coût du foncier de côté, il n'explique pas tout, loin de là),
et de soudain pas être foutu de proposer autre chose comme "remède" que de garder ou offrir plus de place à la bagnole.

J'ai l'impression de lire la prose de l'automobile club ou de certains "symbioziens" avec ces raisonnements.  
Si on suit la logique que tu nous développes depuis qqs messages, plus aucun tram en voirie n'est possible dans cette ville
dans un rayon de 4 bornes autour de Bellecour. Tout ça pour garer des caisses.  
Tu t'es macqué avec une nénette au cul vissé dans sa bagnole ou quoi ?

Mathieu38, prend un garage en location.  Et rejoins le en TC s'il est loin !

A+

[Rémi]

Salut

J'essaie simplement de faire comprendre que les raisonnements abstraits sur l'évidente facilité à loger partour du site propre pour du bus ou du tramway ne sont que des vues de l'esprit et qu'il faut penser aussi les réflexions autour de la vie locale, alors que je vois un peu trop souvent une vision au caterpillar qui néglige les besoins des riverains par rapport à une approche trop centrée sur le transit en transport en commun. Dit de façon plus crue, c'est facile de faire des schémas sur googlemaps...

Deuxio, il faut bien prendre en compte que tous les ménages dotés d'une voiture n'ont pas forcément de parking privatif ou n'en ont pas forcément les moyens, que la vie familiale nécessite malgré tout dans la majorité des cas la possession d'une automobile, et que par conséquent, il est évident que la volonté de reconquête des centres-villes pour lutter soit contre leur paupérisation soit leur vieillissement et dans tous les cas contre l'exode urbain vers les couronnes périurbaines où l'usage de la voiture est encore aujourd'hui très souvent indispensable implique quand même de faire coïncider l'objectif de rajeunissement et les besoins inhérents à ce rajeunissement.

Cela veut donc dire, je persiste et je signe, que les raisonnements qui négligent certains aspects du quotidien local décrédibilisent une réflexion ou un projet et ne peuvent pas susciter une adhésion forte, surtout dans des quartiers où la fonction dominante est l'habitat. La comparaison de l'avenue Pompidou avec l'avenue Berthelot est infondée puisque dans un cas on a une voirie urbaine classique, dans l'autre on a une autoroute urbaine dans un quartier qui évolue et qui voit une modification importante de l'équilibre entre l'habitat ancien et l'habitat neuf doté de capacité de stationnement privatif.

La comparaison avec la presqu'île aussi puisqu'on a là un espace extrêmement contraint, où la question du stationnement résidentiel peut se résoudre assez aisément par une modification de l'équilibre entre les places publiques et les places louées dans les parkings souterrains.

Je le répète : il faut être cohérent avec la politique voulue en matière de dynamique démographique dans les villes et coordonner cette politique avec les besoins qu'elle engendre. Au final, il vaut peut-être mieux essayer préserver une certaine quantité de places de stationnement sur une voirie en voirie en centre-ville pour faciliter le stationnement résidentiel de jeunes ménages motorisés que de les inciter à habiter à 30 km des centres villes, les contraindre à l'usage quotidien de la voiture pour leurs déplacements domicile-travail et laisser le centre-ville à des populations peu ou pas motorisées parce que plus âgées ou plus pauvres.

A+
Rémi

[mathieu.38]

Je le répète : il faut être cohérent avec la politique voulue en matière de dynamique démographique dans les villes et coordonner cette politique avec les besoins qu'elle engendre. Au final, il vaut peut-être mieux essayer préserver une certaine quantité de places de stationnement sur une voirie en voirie en centre-ville pour faciliter le stationnement résidentiel de jeunes ménages motorisés que de les inciter à habiter à 30 km des centres villes, les contraindre à l'usage quotidien de la voiture pour leurs déplacements domicile-travail et laisser le centre-ville à des populations peu ou pas motorisées parce que plus âgées [s]ou plus pauvres[/s].

(Sauf pour la fin, vu le prix des loyers et des mètres carrés).

Mathieu38, prend un garage en location.  Et rejoins le en TC s'il est loin !

Je vais avoir un garage mais si ce n'était pas le cas je ne serai pas près à la rejoindre en TC (alors que je suis Pro-TC, alors pour une personne normale...).

On peut réduire le stationnement résidentiel mais seulement au rythme des constructions des nouveaux immeubles : l'équilibre actuel semble à peut près satisfaisant. Si tu veux réduire le stationnement en ville, il supprimer des parking payant type Garibaldi - Bonnel et faire en sorte que les banlieusards ne viennent plus jusqu'à Part-Dieu en voiture !

[nanar]

Salut

On peut réduire le stationnement résidentiel mais seulement au rythme des constructions des nouveaux immeubles

Etrange ce raisonnement, par un certain côté, Mathieu : chaque nouvel immeuble reçoit beaucoup plus d'habitants que la maison
ou à fortiori l'atelier qu'il remplace. Donc, le taux d'équipement automobile par foyer ayant peut être bien augmenté depuis 30 ans
(et au delà du nombre de stationnements construits sous l'immeuble), il y aurait manque accru de parkings en voirie.

l'équilibre actuel semble à peut près satisfaisant.

Je demande un sondage, et pas qu'auprès des Léliens.  :coolsmiley:
Non, c'est une notion sans signification, je dirais.  
Il y a 30 ans, il n'y avait pas de stationnement en double sens sur Foch-Saxe-Jaurès.  
Il y a 20 ans, personne ne se garait dans les couloirs de bus à contre sens à Lyon. Maintenant, oui.

Pourtant, le nombre de voitures entrant sur Lyon-Villeurbanne a diminué de presque 20 % depuis 2000  (enquêtes "cordons" dixit)
Donc ce sont des voitures intra-muros qui encombrent.

Si tu veux réduire le stationnement en ville, il supprimer des parking payant type Garibaldi - Bonnel et faire en sorte que les banlieusards ne viennent plus jusqu'à Part-Dieu en voiture !

Justement, puisque tu cites la venue à la Part-Dieu en voiture :  Ouvert un peu avant le métro (la cédille de la ligne B), la Part-Dieu  a
depuis profité de l'allongement du MB dans l'autre sens, du tram T1, de TER plus nombreux, du tram T3, de plus de bus, et des Vélo'v.

Si elle devait être desservie aujourd'hui, considérant comment elle a grandi, avec le même taux d'automobilisme qu'en 1977/78,
elle serait totalement asphixiée.  Le trafic généré par la Part-Dieu a augmenté (environ un demi million de déplacements quotidiens aujourd'hui).
Heureusement que ça n'a pas été en bagnole !

Mais pour ça, il a fallu que les TC montent en puissance.  Idem dans le reste de la ville.  Même si ça doit impliquer la suppression de
quelques milliers de places en voirie pour les sites propres des TC.  
Ce n'est pas parce que les 20/30 ans sont la première génération française  qui a été trimballée dès sa prime enfance, et pendant
toute son enfance, partout en voiture par Papa Maman, que ces comportements doivent fonder l'organisation et le fonctionnement urbain.

La petite génération actuelle commence à être transportée sur le porte bagage du vélo de Papa-Maman (ou divers systèmes approchants).  
Qui a connu ça parmi les membres de LEL ?  

A+

[mathieu.38]

Pour Part-dieu je trouve que le stationnement chez LPA est encore trop facile : il faut diminuer la place disponible pour faire remonter le taux d'occupation des parking et ainsi montrer que c'est sur qu'on puisse se garer à Par-Dieu.

Non, c'est une notion sans signification, je dirais. 
Il y a 30 ans, il n'y avait pas de stationnement en double sens sur Foch-Saxe-Jaurès. 
Il y a 20 ans, personne ne se garait dans les couloirs de bus à contre sens à Lyon. Maintenant, oui.

Pourtant, le nombre de voitures entrant sur Lyon-Villeurbanne a diminué de presque 20 % depuis 2000  (enquêtes "cordons" dixit)
Donc ce sont des voitures intra-muros qui encombrent.

Je dis que l'équilibre actuel semble satisfaisant car il y a un peu de pression sur les automobilistes (trouver de la place en surface n'est pas garanti) mais çà ne râle pas trop comme quoi c'est le bordel.

Etrange ce raisonnement, par un certain côté, Mathieu:) : chaque nouvel immeuble reçoit beaucoup plus d'habitants que la maison
ou à fortiori l'atelier qu'il remplace. Donc, le taux d'équipement automobile par foyer ayant peut être bien augmenté depuis 30 ans
(et au delà du nombre de stationnements construits sous l'immeuble), il y aurait manque accru de parkings en voirie.

L'augmentation de la densité est également à prendre en compte comme tu le signales.

Le but serait d'obtenir un taux d'équipement de voiture par foyer voisin de 1. Mais par quel bout faut-il commencer ? réduire le stationnement ou développer le réseau ? 

[nanar]

Salut

Un taux d'équipement de 1 auto pour 1 foyer, en centre ville (de 300 000 habitants comme évoqué plus haut),
il faut tout faire pour ne pas MONTER si haut. 
Car on est nettement en dessous, et d'autant plus que ce sont des petits foyers.
(Dans mon immeuble, 28 apparts, 60 personnes, moins de 8 voitures, et plus de 10 vélos, par exemple)

Mais par quel bout faut-il commencer ? réduire le stationnement ou développer le réseau ?

Peut être faire ce que je propose :
développer le réseau TC de surface en prenant sur le stationnement dans quelques voiries, donc à peu près simultanément.

A+

[mathieu.38]

On ne parle pas forcément de la même zone : qu'est-ce qui est compris dans ta zone de 300 000 habitants ?

Pour le nombre de personnes par foyer, on est à 2 sur Lyon et 2,2 sur Villeurbanne. Pour le nombre de voiture, on a un taux d'équipement de 0,8 (400 véhicules pour 1000 habitants) dans le centre et un peu plus de 0,9 (420 véhicules pour 1000 habitants) sur Villeurbanne. Les chiffres proviennent de l'EMD de 2006.

[nanar]

Salut

J'ai pris une zone "centrale" de 300 000 habitants pour être certain de pouvoir y caser le secteur Pompidou Ferrandière

Lyon + Villeurbanne en totalité ont une densité moyenne de 10 000 hab/km2 sur 60 km2 au total.

Les 300 000 habitants vont donc être sur les secteurs les plus densément occupés, occupant "un peu moins" de 30 km2  avec une densité un peu supérieure à 10 000 hab/km .

Ca serait interessant de trouver des cartes permettant de positionner dans quels patés de maisons sont les 300 000 habitants les mieux entassés de l'agglo.

A+

[Nat]

C'est marrant, j'étais resté sur un chiffre inférieur à 50% d'équipement en auto par foyer sur Lyon/Villeurbanne.
En tout cas, quand je regarde mes amis lyonnais et ma famille lyonnaise, j'arrive à peu près à ça.

(c'est 2/3 à Grenoble et 3/4 dans l'agglo, mais le réseau TC ne fonctionne quasiment plus après 21h).

[nanar]

Salut

Le nombre de voiture par personne me semble à peu près OK, sur les bases de l'EMD 2006 

Lors du projet Berges du Rhône, avant 2006, ça faisait partie de l'argumentaire que j'ai utilisé (et que les officiels ont repris) pour le soutenir :
"Il y a 1,4 millions de personnes  et 600 000 voitures dans le Gd Lyon. Ce nombre de voitures augmente de 15 000 par an.
Même si toutes n'ont pas vocation à venir se garer sur les berges du Rhône, c'est 10 fois plus que les  1500 places de stationnement que le projet des Berges va supprimer.  En faisant les berges, on ne fait que perdre un mois et quelque d'augmentation du parc auto du Gd lyon.

La circulation automobile a baissé dans Lyon, par rapport à "un certain nombre d'années auparavant". Dans la Presqu'ile c'est même impressionnant.

A+

[BBArchi]

La circulation automobile a baissé dans Lyon, par rapport à "un certain nombre d'années auparavant". Dans la Presqu'ile c'est même impressionnant.

Rien qu'en regardant les rez de chaussée de Carnot / Grolée / Ferrandière, on se rend compte qu'il y a de moins en moins d'activité économique dans le centre de Lyon...

[nanar]

Salut

Les trottoirs sont effectivement très calmes dans ce secteur
Par contre l'entrée et la sortie d'un certain parking tout près de terminus bus génèrent tout de même un certain b.rdel
As tu vu les travaux de l'oreille de Mickey à la jonction Carnot-Cordeliers-Axe nord sud ?

A+

[yannick]

La technique qui consiste à empêcher aux voitures de venir en ville a assez rapidement pour conséquence de déplacer l'activité économique en banlieue, en commençant par les commerces, rapidement suivis par le reste. On aboutit donc à un magnifique centre-ville calme, et des banlieues avec des zones commerciales kilométriques et sursaturées de circulation.

Au lieu de résoudre le problème, on le déplace et on l'augmente. Peut être que la ville est plus agréable à vivre, mais si on n'y prend garde la ville devient ville morte.

Il ne suffit donc pas de réduire la place de la voiture, il faut augmenter l'offre de TC en correspondance avec les réductions effectuées..

Attendez, je crois que tout le monde n'a prêté attention à ce que je viens de dire.

Il faut augmenter l'offre de TC pour les gens dont la voiture ne peut plus venir en ville.

Exemple concret (malheureusement non chiffré) : la plupart des voitures qui passaient rues de Bourgogne et Marietton dans les années 90 ne venaient pas de la Duchère, mais de plus loin. La capacité routière en transit Est-Ouest de Vaise a dû être réduite d'environ 70%. Certes, simultanément, on a amené le métro à Gare de Vaise, mais Gare de Vaise il faut encore y arriver ; et je n'ai pas remarqué que l'on ait triplé la fréquence des bus de la banlieue Ouest à cette occasion.

(De toutes façons, le but n'était pas de développer les TC, mais d'envoyer les voitures payer le péage chez Bouygues).

Assez logiquement, bon nombre d'entreprises "à cadres" se sont décalées de l'autre côté du problème en s'installant dans le quartier de l'Industrie. Tant mieux pour ce quartier. Tant pis pour le centre ville.

Pendant ce temps, les politiques peuvent se féliciter des "progrès" enregistrés par la ville, et accuser une quelconque crise de la baisse d'activité de certains commerces.

[nanar]

Salut

Je pense qu'on ne résoudra le problème de la circulation automobile excessive (pour autant qu'on juge que c'est un problème) que par le manque de moyen pour les faire rouler (carburant).

La fuite des commerces et activités hors de villes n'a jamais été aussi forte que dans les quelques pays riches et développés qui ont  le plus sacrifié leur TC urbains  et décidé que la voiture serait le moteur du développement économique : les USA dès la fin de la première guerre mondiale, le Canada, l'Australie, ... et  la France après la 2ème guerre.
En 1973, peu avant la première crise du pétrole, le mouvement de fuite de l'activité et de l'habitat vers l'extérieur est déjà bien établi en France.
Il n'y a pas eu besoin de limiter l'accès de voitures en ville (comme ça se pratique depuis environ ... disons une décennie) pour que le commerce urbain soit méchamment concurrencé par le commerce périphérique. C'est en copiant le "modèle tout voiture" US que nous y sommes parvenus.

Finalement le développement - et malheureusement l'étalement - périphérique se trouvent renforcés par
1) la construction ruineuse de voies rapides et autoroutes urbaines
2) de métros, ceux-ci ci s'avérant incapables de compenser  l'attrait des premières,
et les deux investissements se combinant pour  absorber les moyens qui auraient permis de créer :
3) des TC de surface plus efficaces que des bus au milieu de la circulation générale
4) un urbanisme de quartiers extérieurs ordonné sur ces transports  et beaucoup mieux équilibré,
plus urbain que ce que nous avons produit  depuis bientôt 60 ans en France.

On a trop assimilé voiture et liberté de se déplacer.  La liberté de bouger est un bien.
L'obligation de bouger parce que tout est dispersé à la seule portée de voiture est une abération, un asservissement aux transports.

A+

[BBArchi]

...Les trottoirs sont effectivement très calmes dans ce secteur
Par contre l'entrée et la sortie d'un certain parking tout près de terminus bus génèrent tout de même un certain b.rdel
As tu vu les travaux de l'oreille de Mickey à la jonction Carnot-Cordeliers-Axe nord sud ?

???

L'entrée et la sortie du parking... en question ? Mais c'est un rève ! Jamais de queue, ni pour entrer, ni pour sortir, sauf lors des soldes quand les Cordeliers ou Célestins ou Républiques sont pleins...

Parfaitement accessible aux 4x4 urbains... 

Que demander de plus ? 


Pour la coupe autour des oreilles, miké y fait rien qu'à nous inonder d'asphalte.    J'attends de voir le résultat avant de confirmer que c'est une purge, mais...

C'est surtout pour les manoeuvres des bus, l'intérêt... s'il y en a un... parce que, là, maintenant...

[man-x86]

On a trop assimilé voiture et liberté de se déplacer.  La liberté de bouger est un bien.
L'obligation de bouger parce que tout est dispersé à la seule portée de voiture est une abération, un asservissement aux transports.

J'ai de la matière pour alimenter ce troll

J'ai remarqué que la majorité des "lobbies" ne cherchaient plus à motoriser les "jeunes"*, maintenant, avec les histoires de primes à la casse, de bonus [s]écologique[/s]pipeau, ils cherchent plus à se faire de la thune sur les gens déjà habitués à la voiture "ouais, changez de voiture, la votre elle a 10 ans, elle est vieille, moche, et en plus elle pollue, et ça c'est vraiment pas bon pour la planète, jetez-la et achetez une toyota prius (les batteries Li-ion sont super propres et ont une durée de vie illimitée, c'est bien connu) à la place".

Là où un peu de [s]propagande[/s]communication en faveur des TC pourrait être efficace, c'est en argumentant sur la sécurité (les constructeurs automobiles s'en sont servi comme argument marketing pendant assez longtemps). On peut rouler à 120km/h de moyenne, avec 2g dans chaque bras, sans avoir dormi depuis 2 jours, et tout ça sans risquer de mourrir, ni de tuer/blesser personne (et oui, un des éléments de sécurité le plus important ça reste le conducteur).

*Il y a une dizaine d'années, pas mal de fabricants visaient clairement des jeunes (les jeunes riches à la sortie de la voiture, puis les un peu moins riches quelques années après avec le marché de l'occasion) en sortant des petites voitures pas trop chères et simplifiées (les twingo avec un embrayage automatique, des séries limitées de 106...)

[nanar]

Salut

On risque pas de vomir dans le train, si on a "2g dans chaque bras" ?  Ca pue, le vomi. 

A+[br]: Dimanche 20 Juin 2010 à 16:37:26[hr][/hr]Salut

Grégui a trouvé, et posté sur le forum skyscrapercity francophone cette info sur le quai K de la Part-Dieu

http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/100610_mise_a_quai_gare_de_la_part-dieu_avis_def_AE_cle65bfee.pdf

A+
nanar

[Surfeur44]

Salut,

La mise à quai de la voie K ne sera pas du luxe pour la gare de la Part-Dieu 

@+
Surfeur44

[LEL - admin]

Bof pas convaincu, c'est bien beau de rajouter des voies à quai (et le projet des 5 voies supplémentaires L à P) si l'entonnoir nord et sud reste à 4 voies, l'intérêt est très limité voire nul puisqu'on va essayer de mettre plus de trains à quai alors qu'on arrivera pas à les faire arriver en gare. Pour moi, la solution souterraine est certes la plus couteuse mais la plus ambitieuse et certainement la plus efficace du moins pour les TER, les grandes lignes et TGV peuvent rester en surface.

[nanar]

Dédé@, n'importe quoi !!  :P

En tant que contribuable, j'ai pas envie qu'on soit "ambitieux" avec mes sous, mais qu'on les utilise avec Parcimoni et Abonessian.

A+

[LEL - admin]

Ben alors ne faisons rien, ça ne coute pas cher

[nanar]

L'Etat n'a pas de pognon.  C'est donc bien un peu ce qui (ne)  va (pas) se passer : RIEN,
ni en souterrain (qui coûterait des milliards euros), ni en surface  (qui coûterait des centaines de millions)

A+

[yannick]

Parcimoni et Abonessian.

... qui se souviennent de quand ils sont arrivés sans le sou en France, depuis leur Italie et Arménie natales (respectivement), et qui ont appris à ne pas gaspiller.  [br]: Dimanche 08 Août 2010 à 18:42:27[hr][/hr]Ceci dit, la montée en puissance de Part-Dieu semble importante pour le développement de Lyon. La géographie de l'Europe de l'Ouest fait de Lyon un passage obligé pour les transports en Europe de l'Ouest. Si on prétend vouloir développer le transport ferroviaire, il va bien falloir développer le faisceau de voies de La Part Dieu, sinon tout va passer par Saint-Exupéry. Et on dira ce qu'on veut, Satolas n'est pas plus à Lyon que Marne la Vallée n'est à Paris (un peu plus près, certes, mais Lyon n'est pas Paris).

Donc comme j'ai l'habitude de dire dans ces cas là, pas le choix. S'il faut des millions, on va en trouver.

[nanar]

Salut

A propos du développement ferroviaire, pour avoir un aperçu de la réflexion officlelle :
Clic sur
http://www.darly.org/

Voir le document intitulé "Présentation du 3 juillet 2010 de la synthèse des reflexions sur le NFL" (Noeud Ferroviaire Lyonnais)

A+

[ElBricou]

Et on dira ce qu'on veut, Satolas n'est pas plus à Lyon que Marne la Vallée n'est à Paris (un peu plus près, certes, mais Lyon n'est pas Paris).

Sauf que Marne la Vallée est une vraie gare alternative à Paris, contrairement à Lyon St Exupery.

[yannick]

Saint Exupéry a tout le potentiel pour devenir une gare alternative si l'occasion se présente... on peut y faire s'arrêter des trains, on peut rajouter des voies assez facilement (l'aéroport étant plus "flexible" que la ville), et on a même une ligne de tramway pour aller en ville.

Mais ça restera une gare au milieu d'un désert relatif... tout juste utile à prendre une correspondance entre un Cologne-Barcelone et un Londres-Milan... lesquelles correspondances auraient tout intérêt à se faire à Part Dieu si cette dernière s'en donne la capacité...pourraient aussi bien se faire à Part Dieu si elle en a la capacité (le retard lié au réseau Lyonnais étant tout relatif sur les trajets longs).

[BBArchi]

Ouiah, mais eueue, au début de son existence, Le Bourget était en plein champs... ou presque.

Depuis...  ::)

St Ex, pour l'instant est en plein champs... ou presque. 

[yannick]

Pour le dire autrement... le jour où  Lyon atteindra Saint Exupéry, n'avoir que le duo Part-Dieu/Perrache comme gare grandes lignes en coeur historique d'agglomération sera devenu insupportable.