Municipales 2014: Métro ou tramway

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Rémi
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 04 Fév 2014, 09:34:02

Salut

Soyons fous et complétons ce programme qui manque d'ambition. La ligne E du métro des Hôpitaux Est à Alaï fera la synthèse entre tous les candidats, de l'extrême gauche à l'extrême droite.

A+
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Auron » 04 Fév 2014, 09:38:26

Lyonrail a écrit :C'est quand déjà le 1er tour des municipales ? Ah oui, ça approche ::)

Il faut dire qu'à part annoncer qu'il augmentera les impots, il n'avait pas un semblant de programme...
Conducteur de train à Lyon Perrache...
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Tomtom » 04 Fév 2014, 09:52:37

Il me semble avoir vu ce projet plusieurs fois dans les parages... sous la forme d'un prolongement de la ligne A.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Lyonrail » 04 Fév 2014, 10:22:30

Rémi a écrit :Salut

Soyons fous et complétons ce programme qui manque d'ambition. La ligne E du métro des Hôpitaux Est à Alaï fera la synthèse entre tous les candidats, de l'extrême gauche à l'extrême droite.

A+
Rémi


Non, pour bien couvrir tous les fantasmes des candidats, il faut la prolonger à St Ex via les Sept Chemins ta ligne E ;D ;D
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar amaury » 04 Fév 2014, 11:59:29

Il s'agit ici de faire des études... :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar BBArchi » 04 Fév 2014, 12:39:48

... et de se rappeler que le Lausanne Ouchy, autrefois à crémaillère, a été remplacé par un métro à pneus et simple adhérence. Ce qui rend possible la desserte de Trion et environs. ;D
Allo ? Ah, combien ? Pas plus cher que d'aller au Montout ? OK, lancez les études...
::)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 04 Fév 2014, 12:52:15

Salut

Tomtom a écrit :Il me semble avoir vu ce projet plusieurs fois dans les parages... sous la forme d'un prolongement de la ligne A.

Très immodestement, : j'ai déjà esquissé presque toutes les études, presque toutes les solutions sur la desserte du 5ème 8)

La desserte du 5ème par un TC efficace est souhaitable, mais le rapport efficacité / coût d'un métro sera médiocre.
Malgré tout un tronçon en tunnel serait la "clé" du problème présenté par la côtière et la différence de niveau.
Le pont des voies ferrées sur la Saône à Perrache est la côte 174/75 mètres, les ponts routiers à 170/172 mètres.
Le gros du plateau du 5ème est à 275 mètres.

Pour compenser la différence d'altitude, un tunnel en pente d'environ 6 % devrait mesurer 1,5 à 1,7 km. Sans station intermédiaire, il pourrait coûter dans les 200/250 millions.

Comme le tunnel de bus montant à la Duchère, il peut être courbe, et déboucher quasiment n'importe où, à l'endroit que des études urbaines et de trafic définiront comme le plus approprié.

Ce tunnel pourrait être emprunté par des trolleys, ou des trams.
Une fois sur le plateau, dégager des sites propres en surface en voirie est une question de "volonté politique", peu coûteuse
(même si l'achat et la démolition de quelques maisons qui rétrécissent ponctuellement la largeur de certaines rues faciliterait les choses).

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 04 Fév 2014, 13:04:11

De toute façon, les trams peuvent monter raide, s'ils sont bien motorisés

https://maps.google.fr/?ll=48.775339,9. ... 99,,0,4.94

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar phili_b » 04 Fév 2014, 14:29:43

Didier 74 a écrit :lyonmag.com, 3 février
Municipales à Lyon : Collomb annonce l’arrivée du métro sur les hauteurs du 5e arrondissement !


Et donc ce n'est pas un piratage de son compte twitter ? Bien qu'habitant à l'ouest de Lyon je pense qu'un métro serait plus nécessaire à la place du C3....même pour les habitants de l'ouest d'ailleurs.

Peut-être cherche-t-il à avancer ses pions pour la métropole à l'ouest ? Bon c'est vrai que l'offre TC est plutôt faible à l'ouest mais si c'est pour bétonner le coin....
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Patafix » 04 Fév 2014, 16:44:34

Salut,

Pour le 5eme je ne sais pas, ce périmètre correspond plutôt à mon sens tant en terme de relief qu'en terme de fréquentation à un profil trolley 18m, ou ligne C électrifiée pour faire plaisir à Dédé, en tout cas pas un métro. Pour ce qui est de Tassin (et finir à Gare d'Alaï), je ne vois pas l'intérêt d'un métro non plus, l'infrastructure lourde existe déjà avec le TT.

Il s'agit """juste""" (j'ai volontairement mis 3 guillemets ;D ) d'un problème de tarification.



Sous la condition d'une tarification TCL du TT en périmètre Sytral, je verrai bien:

-> Ligne C24 limitée à Piscine/Gare d'Alaï, en correspondance direct avec le TT rabattant à Gorge de Loup :MD: ou Saint Paul :C3: (pourquoi pas récupérer les trois quais bus de la piscine, qui sont collés à la gare - question correspondance on ne peut pas faire mieux).
Laisser en l'état 14 et C21 pour la desserte fine de l'avenue Charles de Gaulle ou le bas de Ménival.

-> Lignes 86 et 98 limitées à Gare d'Ecully la Demi-Lune, plus précisément ici sur le parking relais coté Boul. du Valvert: https://maps.google.fr/maps?q=45.765659 ... gl=fr&z=18
Il serait possible de créer un SP bus boulevard du Valvert, en réutilisant les larges pistes cyclables de part et d'autre entre l'arrêt La Forestière et ce parking (d'ailleurs qui, qui est assez fou pour faire du vélo ici ?)
Et au fait ... la voila, la liaison "anneau des sciences". Si les travaux du TOP rendent la création d'un SP bus dans chaque sens impossible (j'ignore ce qu'il est prévu à cet endroit, probablement le passage à 2x2 voies), il est possible d'en faire un unidirectionnel -> gare par la rue F. Roosevelt / Rue du Nord alors limitées aux seuls bus et riverains, de faire le retournement par la trémie passant sous les voies du TT, et de ressortir coté Valvert pour repartir vers l'Ouest. Resterait 300m de SP bus à créer dans cette configuration, sur du terrain non bâti et principalement communal, entre la sortie du parking Valvert direction Ouest et l'avenue F. Roosevelt.
Laisser en l'état la 55 pour la desserte fine de l'avenue de la République.

-> Requalifier les rues de la Liberté et J. Hubert pour laisser plus de place aux piétons (supprimer les quelques places de stationnement) et créer un vrai lien piéton entre le centre de Tassin et la gare Ecully la Demi-Lune (l'horloge n'est qu'à 250 mètres de la gare par l'avenue J. Hubert ; la promenade des Tuileries ou "nouveau centre" là ou a lieu le marché n'est qu'à 300 mètres de la gare par l'avenue de la liberté).
Cela aurait également le mérite de relancer les commerces de ces deux rues, assez sinistrées, par le passage des piétons alors crée.

Tout ca pour dire qu'un métro ici n'a, je trouve, pas grand intérêt.
Toutes les infras lourdes pour Tassin existent déjà, et la création d'un trolley pour les pentes du 5ème serait bien moins onéreux et plus judicieux en capacité.

Alors autant se servir de l'existant, une bonne dose de volonté pour revoir la tarification vaut surement plus qu'une infra en doublon ::)
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar TrainaLyon » 04 Fév 2014, 18:54:40

Patafix a écrit :-> Lignes 86 et 98 limitées à Gare d'Ecully la Demi-Lune, plus précisément ici sur le parking relais coté Boul. du Valvert: https://maps.google.fr/maps?q=45.765659 ... gl=fr&z=18
Il serait possible de créer un SP bus boulevard du Valvert, en réutilisant les larges pistes cyclables de part et d'autre entre l'arrêt La Forestière et ce parking (d'ailleurs qui, qui est assez fou pour faire du vélo ici ?)


Salut,

Moi je connais au moins une personne qui fait du vélo ici. Elle habite à la forestière et prends le train/tram-train (quand il y en a) tous les matins pour aller au lycée. Ne jamais sous-estimer la volonté d'un cycliste !
Mais sinon j'approuve ces très bonnes idées en général.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar yannick » 04 Fév 2014, 22:45:51

Je trouve pour ma part l'idée loin d'être idiote. Certes, la desserte du 5ème arrondissement à lui seul ne nécessite pas la présence d'un métro qui ne servirait qu'à ça ; mais on pourrait dire la même chose de la plupart des lignes à Lyon intra-muros même en centre ville. Elles font à la fois de la desserte locale, et du transit longue distance.

Tout l'intérêt ici serait, en outre, de donner un accès direct au réseau métro principal à au moins une partie du réseau de tram-train. Puisqu'il est à peu près admis que Saint Paul est une impasse, il peut être intéressant de rabattre la principale desserte du tram-train sur Alaï, en correspondance directe avec le métro. Ce qui n'empêche en rien de conserver une antenne vers Saint Paul.

Du coup, le coût (toujours pharaonique) du métro est peut être à mettre en rapport avec une augmentation des recettes du tram-train (qui deviendrait beaucoup plus attractif), et surtout, une adaptation bien moins coûteuse à Saint Paul.

D'ailleurs, on parle de métro, mais peut être sera-t-il simplement envisagé d'y faire descendre directement le tram-train...
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar xouxo » 04 Fév 2014, 23:33:01

M'enfin, si je puis me permettre, construire un métro pour remplir le tram-train, ce serait un peu comme construire une autoroute pour augmenter la fréquentation d'un route départementale. (Même s'il est vrai que le coût abracadabrantesque du TT finira peut-être par le rendre aussi cher qu'un métro...)

Et puis n'oublions pas que le rabattement du TT sur le sur le métro existe déjà à Gorge de Loup.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar yannick » 04 Fév 2014, 23:55:13

xouxo a écrit :Et puis n'oublions pas que le rabattement du TT sur le sur le métro existe déjà à Gorge de Loup.


Pas faux. En plus c'est la même ligne. ;D Pas réveillé, moi ce soir.

Par contre, si on part sur une solution sans rupture de charge (i.e. un tunnel pour les tram-trains), et en continuant , y'a moyen de pousser jusqu'à Perrache voire Part Dieu, ou au moins Cordeliers ; mais le choix de rejoindre Saint Jean n'est pas forcément optimal dans ce cas. Pour le coup, c'est peut être plus simple de trouver un moyen de plonger au niveau de Saint Paul ( en rasant la gare et quitte à effectuer une reprise coûteuse de la fin du tunnel si nécessaire ; après tout on a au moins la moitié de 800 millions à économiser, là ;-) - je garde l'autre moitié pour desservir le 5ème.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 05 Fév 2014, 13:53:48

Salut

Je propose une solution relativement simple :

Des rails se détachant du TTOL à Alaï pour descendre vers rue Joliot Curie, avenue du Point du Jour et avenue de la 1ère DFL jusqu'aux Trois Artichauts.
Un crochet par le Lycée Edouard Branly est possible, tout comme une branche sur la rue Cdt Charcot

A partir des 3 Artichauts,
https://maps.google.fr/?ll=45.75096,4.8 ... 9&t=h&z=18
on manque de place sur la Montée de Choulans pour la circulation générale et le site propre TC.
En outre, les virages du bas de Choulans sont un peu trop serrés pour un tram.
En bas, le carrefour de Pont Kitchener rive droite est difficile à franchir.

Qu'est ce qu'on a comme solution pour régler les difficultés sur les 3 points ci dessus ?
Vous avez 4 heures.

A+
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar titi69100 » 05 Fév 2014, 14:12:19

Pas besoin d'être adhérent pour venir ?
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar yanns040586 » 05 Fév 2014, 14:20:47

Et cette fameuse ligne "E", pourquoi ne serait-elle pas un débranchement de la ligne D, de Vieux Lyon à Alaï d'une part, et de Laënnec à la fac de Parilly ? En coupant la lignes après au-delà de Vieux-Lyon et Laënnec, on sauvegarde le tronçon durant les travaux, si ce n'est que la circulation doit pouvoir se faire entre le dépôt et la portion de ligne en service... à moins de pouvoir stocker les rames dans les arrières gares et/ou en station !

Plusieurs questions alors :
- L'intervalle de fréquence en heures de pointe peut-il être descendu en dessous de 2 minutes ? À 1min45 sur le tronc central et 3min30 sur les extrémités par exemple... avec des trains de 4 caisses, on ne perdrait pas en capacité.
- Le PA actuel pourrait-il gérer de telles modifications ? Certainement pas mais une mise en service "après 2025" permettrait de s'affranchir de ce problème.
- Est-ce que le SYTRAL est prêt à faire de tels travaux et d'avoir une ligne à antennes ?
- Combien de temps dureraient de tels travaux, et pour quels coûts ?

je suis plutôt contre ce projet, mais il attise ma curiosité ;D
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar totoche » 05 Fév 2014, 14:32:36

yanns040586 a écrit :Et cette fameuse ligne "E", pourquoi ne serait-elle pas un débranchement de la ligne D, de Vieux Lyon à Alaï

Niveau pente ça me paraît trèèèèès violent. Déjà, si on part du niveau du funiculaire, la pente est supérieure à ce que l'on fait subir au métro C (18,3% contre 17,5%). Alors si on part de 40 mètres plus bas (au bas mot)...
Et puis, pourquoi ne pas réutiliser un tunnel existant qui est me semble-t-il bien dimensionné ? De plus, la place Varillon me paraît être un bon point de départ pour installer les travaux (à condition d'évacuer un immeuble, certes...).
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Le Rail » 05 Fév 2014, 14:57:57

Si cette ligne est en pente... ça veut dire que c'est une ligne à crémaillère... donc sur roues en fer... donc pas de débranchement ou de raccordement sur la ligne D... ?
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar RayanUto » 05 Fév 2014, 15:12:53

Deux lignes sur le même trajet, vous êtes sure c'est une bonne idée, les gens arrive même pas à si faire avec un métro basique alors avec un doublage de ligne sur le même trajet il vont être complètement perdu . Ou sinon le même tunnel pourquoi pas, mais pas les mêmes quai qu'une autre ligne .
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Baptistelyon » 05 Fév 2014, 16:21:31

Oui moi ça me parait compliqué 2 lignes sur un même trajet... Surtout qu'on va y perdre sur les extrémités actuelles en passant d'une rame toutes les 1min45 à toutes les 3min30 en heure de pointe... ! Et de plus cela est compliqué à réaliser, et compliqué à comprendre pour les gens...

Est-ce que vous pensez qu'un jour la SNCF "lachera" le tram-train au SYTRAL ? Il pourrait ainsi être bien mieux intégré au réseau.. Car le SYTRAL gère l'est de l'agglomération, et la SNCF l'ouest... Pas très logique je trouve..
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar yanns040586 » 05 Fév 2014, 16:42:14

La pente peut-être limitée avec un débranchement proche de la station Vieux Lyon. Si on a une pente légèrement inférieure à la limite que peut encaisser un matériel pneumatique, une station au point du jour est-elle possible, ou bien faudrait-il aller chercher plus loin...
D'après ma carte IGN (et si je sais toujours en lire une...), l'avenue Adolphe Max est sur un point côté à 170m mais la station est très profonde (D'après wikipedia 30 mètres environ...) et on est à 280 mètres vers la Favorite et le Point du Jour. On a environ 1,5 km entre le Vieux Lyon et La Favorite et 2 km entre le Vieux Lyon et le Point du jour. Cela nous fait donc des pentes de 6 et 4 % dans le cas où les stations seraient proches de la surface. On pourrait facilement "gagner" 15 mètres avec des stations profondes, ne serait-ce que pour éviter de trop redescendre vers un potentiel Parc-Relais au contact du TOP... Je pense que c'est un peu ce qu'ils ont en tête, si réalisation il y a !


Pour les antennes... bah ça c'est autre chose. Si l'information est clairement diffusée en station (affichage + synthèse vocale par exemple), et si les rames sont munies de girouettes clairement lisibles, on devrait pouvoir corriger les erreurs du paramètre "humain". Bon, il faut que la ligne tourne bien aussi...

2 lignes sur un même trajet, c'est assez facile à faire... ça marche bien pour des bus !

Et je tombe sur ça en rentrant du boulot :

Page 3 du Direct Lyon Plus d'aujourd'hui :
LE « PÔLE MULTIMODAL » DE RIVALTA
Le projet de métro dans le 5e arrondissement de Gérard Collomb a fait l’effet d’une surprise, d’autant que le dernier comité du Sytral n’a pas abordé le sujet dans son étude « Avenir métro 2020 » présentée jeudi dernier. Son président Bernard Rivalta n’est toutefois pas tombé des nues comme il l’a confié hier : « Lors d’une visite de terrain avec Gérard Collomb à l’Etoile d’Alaï pendant le débat public sur l’Anneau des sciences, j’ai souligné l’intérêt qu’il y aurait ici, à l’ouest de l’agglomération, de créer un nouveau pôle multimodal. L’enjeu est toujours de capter les voitures le plus en amont du coeur de l’agglomération, de réaliser une connexion avec la future infrastructure routière ». Le projet prioritaire du prochain mandat demeure toutefois aux yeux de Bernard Rivalta la
réalisation du prolongement de la ligne B du métro d’Oullins aux hôpitaux Sud à SaintGenisLaval : « Nous pourrons mener simultanément les études de la nouvelle ligne qui se déconnectera de la ligne D pour arriver vers l’Etoile d’Alaï ou, dans un second temps, plus au Nord ».
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar titi69100 » 05 Fév 2014, 16:56:49

Bonjour à tous

Apparemment ça semble dans les cartons depuis un moment ... Voilà pour ma part ma vision de ce Métro E : http://goo.gl/maps/FdMia

Il s'agit enfaîte d'une transformation et d'un prolongement du funiculaire Saint-Just un peu sur le modèle du M2 de Lausanne ...

N'hésitez pas à donner vos avis et de partager vos visions :)

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 05 Fév 2014, 18:06:05

titi69100 a écrit :Pas besoin d'être adhérent pour venir ?


pas besoin. Je t'invite (je suis co président) Désolé de pas t'avoir répondu avant.
Même en retard, tu peux venir et entrer (on sera au deuxième étage, salle du fond)
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 05 Fév 2014, 19:20:39

Salut

C'est quand même curieux comme retournement de situation. On est quand même dans un cadre budgétaire particulièrement contraint qui semble s'évanouir quand les élections municipales approchent. On peut s'interroger pour savoir s'il n'y a pas une stratégie visant le 5ème arrondissement, qui est un peu en marge et qu'on supposerait tenté de basculer dans l'opposition.

Maintenant, il faut regarder les choses assez froidement : quand bien même les moyens économiques seraient là, quel trafic, quel bilan socio-économique ? A la première question, la réponse devrait être en l'état actuel "faible pour un métro, sauf à doubler la population du secteur de desserte". A la seconde, la réponse serait en l'état actuel "insuffisant" puisqu'il faudrait dépenser beaucoup pour faire gagner un nombre important de minutes à peu de monde.

Si en plus, comme le sous-entend le propos de Rivalta, on est dans le principe d'un débranchement de la ligne D (ah la fameuse "culotte de Bernadette Isaac-Sibille" au début des années 1980...), il faudra ajouter toutes les conséquences sur la ligne D, à commencer par le saut de mouton de Saint Jean (parce qu'une bifurcation complètement à niveau, on sait ce que ça a donné), et la reprise du système d'exploitation pour resserrer les intervalles, sauf à accepter de déshabiller l'offre sur Vaise.

Très accessoirement, il faudrait alors sérieusement s'interroger sur une possible fermeture de l'ouest lyonnais entre Saint Paul et Tassin puisqu'une des premières conséquences serait de vider le tram-train...

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 05 Fév 2014, 22:59:51

Salut

yanns040586 a écrit :...D'après ma carte IGN, l'avenue Adolphe Max est sur un point côté à 170m mais la station est très profonde (D'après wikipedia 30 mètres environ...) et on est à 280 mètres vers la Favorite et le Point du Jour. On a environ 1,5 km entre le Vieux Lyon et La Favorite et 2 km entre le Vieux Lyon et le Point du jour. Cela nous fait donc des pentes de 6 et 4 % dans le cas où les stations seraient proches de la surface.

Passer de 140 mètres sous Adolphe Max à 280 mètres vers la Favorite = 140 mètres
Sur 1,5 km ça donne 9,3 % de pente
Sur 2 km ça donne 7 % de pente

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar yanns040586 » 06 Fév 2014, 06:02:29

Ah ouais zut, j'ai additionné au lieu de retrancher...
Heureusement que je suis pas ingénieur !
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Airbus » 06 Fév 2014, 13:31:16

Personnellement, je pense que l'idée de créer une ligne de métropolitain pour desservir l'ouest lyonnais est une excellente initiative.

En effet, tout ce qui se trouve à l'ouest de la Saône ne dispose d'aucune infrastructure crédible de transports publics susceptible de concurrencer valablement la voiture individuelle. On a bien eu la très timide implantation, sur quelques sections seulement, de lignes de bus Express (LEOL) pas même électrifiées, et débouchant sur des voiries saturées à l'entrée dans Lyon, et nous avons assisté à l'arrivée pour le moins chaotique du tram-train de l'ouest lyonnais.
Autant dire que tout ceci relève plus du gadget que d'un véritable plan de transport de nature à répondre aux enjeux grandissants de la demande de transport dans l'ouest lyonnais.

Tous ces secteurs ont connu une croissance démographique considérable ces dernières années, et ils ne concernent pas que la ville de Lyon, mais de nombreuses communes comme Tassin, Ecully, Ste Foy ou Francheville pour n'en citer que quelques unes.
Il est bien sûr trop tôt pour juger de la pertinence du projet qui n'est encore qu'embryonnaire. En effet, ce n'est qu'après une phase d'études préliminaires que l'on pourra commencer à envisager un tracé, et des implantations de stations avec leurs raccordements aux réseaux existants ou à venir. Mais l'idée en elle-même est intéressante et je dirais même nécessaire à une agglomération qui s'est développée d'est en ouest mais dont les infrastructures de transport collectif ne se sont développées qu'à l'est pour l'instant.

En tout cas, ce projet pourrait éventuellement aboutir à une nouvelle remise en cause du mode d'exploitation de la liaison entre St Jean et St Just.
La crémaillère qui fut remplacée en 1958 par un funiculaire moderne, pourrait en effet redevenir crémaillère et être exploitée comme le métro C avec un prolongement en simple adhérence sur le plateau, ou bien, à l'instar du Lausanne-Ouchy, passer en mode métro sur pneus. Ce serait une renaissance pas si folle du F.O.L. (Fourvière - Ouest Lyonnais) et en cela, ce sera peut-être une belle revanche de l'Histoire.
La situation de la gare basse de St Jean posera un problème de taille si l'on veut qu'elle soit en mesure d'accueillir des rames de deux ou trois voitures, mais le chapitre ne fait que s'ouvrir, et on en reparlera, c'est sûr !
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar amaury » 06 Fév 2014, 15:08:57

PROPOSITION DE Titi69100 façon ligne C

Si tu crées un métro partant du tunnel Saint-Jean - Saint-Just actuel alors tu te retrouves avec une pente obligeant à avoir un matériel mixte crémaillère/adhérence comme sur la ligne C. Il s'agirait donc, comme tu l'as dessiné, d'une ligne nouvelle et non pas d'un débranchement de la ligne D.

Par contre, tu peux abandonner l'idée de 2 stations à environ 200m de distance l'une de l'autre (Trion et saint-Just). Les deux seraient fusionnées (on considère désormais souvent que l'interstation mini est 500m sur un métro, voire plus). Dans ce registre, il y a déjà la station Minimes. :)

Enfin, tu ne dessers pas le Point du Jour mais le quartier des Provinces à Sainte Foy-lès-Lyon. Je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est l’emplacement sur Google de la mention "POINT-DU-JOUR" qui t'a induit en erreur. Si c'est volontaire, je pense que la station mériterait d'être un peu plus à l'est, sur la place Saint-Luc car on s'approcherait du pôle hospitalier Charcot qui s'est considérablement agrandi ces dernières années.

LA PROPOSITION OFFICIELLE pour le Plateau Ouest

Pour en revenir au propos de Gérard Collomb, on notera qu'il ne parle que d'études. Les études peuvent très bien montrer que le bilan socioéconomique est catastrophique et que ce n'est pas la meilleure solution technique...

Les problématiques du secteur sont, à mon avis :
  • La réutilisation du tunnel du funiculaire F1 impose un matériel crémaillère/adhérence qui n'est probablement pas standard
  • Un débranchement de la ligne D est une solution technique qui pose des risques sur l'exploitation
  • Le potentiel de passagers est largement inférieur à ce que permet le métro
  • Les lignes de l'Ouest-Lyonnais présentent un intérêt certain
En fonction des ressources disponibles et des enjeux sur le reste de l’agglomération, on peut éventuellement imaginer relier le Plateau centre-ville par un tunnel mais je doute que la solution métro sur ce secteur, qu'il s'agisse d'un débranchement de la ligne D ou d'une "ligne C bis" soit la réponse la plus efficiente. La diamétralisation Ouest-Lyonnais / T3 présente un intérêt plus important quitte à ce qu'on imagine un souterrain qui semble faire l'unanimité, même si les échéances ne sont pas les mêmes.

LA fameuse LIGNE E et l'Ouest-Lyonnais

Ce n'est pas la SNCF qui est responsable de l'Ouest-Lyonnais mais la Région. La Région exploite les lignes, au même titre que Keolis exploite celles du SYTRAL (je parle ici du lien entre autorité organisatrice et exploitant).

Si on part sur un axe est-ouest, en matière de TC, la situation complète est :
  • Lignes tram-train de l'Ouest-Lyonnais sur réseau RFF = Région responsable mais qui doit confier l'exploitation à la SNCF
  • Réseau SYTRAL (T3) = SYTRAL responsable et il confie l'exploitation à qui il veut (pour l'instant, Keolis Lyon)
  • RhônExpress = Département responsable et a confié l'exploitation à la société RhônExpress
A la suite de la modification législative récente, le SYTRAL pourra s'étendre à l'ensemble du département du Rhône et gérer les cars interurbains. Je pense qu'il récupérera à cette occasion la gestion de RhônExpress.

A supposer qu'elles le veuillent, à partir de 2015, l'ensemble de ces autorités organisatrices auront la possibilité de déléguer au Syndicat mixte des transports pour l'aire métropolitaine lyonnaise la responsabilité de mettre en place des services spécifiques (y compris les investissements nécessaires) sur l'ensemble de cet axe (Textes réglementaires = Article L1231-11 : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20101202).

Pour en revenir aux annonces qui émaillent la campagne municipale actuelle, si on part sur un tunnel (qui irait jusque vers Dauphiné-Lacassagne, tant qu'à faire...), on peut imaginer plein de choses :
  • Un prolongement des trams-trains jusqu’à Meyzieu
  • Un prolongement de RhônExpress jusqu'à Saint-Paul (avec une gare souterraine là-bas)
  • Hors heures de pointe, des navettes sur la portion la plus fréquentée permettant de créer cette fameuse ligne E qui serait, en fait, plus proche du RER (ex. Gorge-de-Loup - Vaulx-en-Velin-La Soie)
  • Le maintien des voies trams en surface entre Part-Dieu et Dauphiné-Lacassagne et la pose de nouvelles voies entre cette station et Grange-Blanche
Voir carte : https://maps.google.com/maps/ms?msid=21 ... 5,0.179901

C'est juste que ce tunnel peut coûter entre 600 et 800 M€ et que les capacités d'investissement sur un mandat sont d'environ 1 Mds... et alors qu'il reste à changer le matériel du métro et les pilotes automatiques qui vont avec, allonger les rames (et les quais) de tram T1 et T2, faire les lignes A7 et A8 (sans parler d'A2)... :( Bon, c'est sûr que si on chope les crédits dédiés au TOP, ça peut changer pas mal de chose mais j'ai du mal à y croire...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar FORET » 06 Fév 2014, 18:32:53

pour revenir sur une remarque evoquant l'éventuelle fermeture du TT de l'Ouest Lyonnais suite à la création d'une ligne E je ne vois pas trop le rapport entre une telle ligne et un reseau dont l'essentiel du trafic se fait à Tassin et au delà!!!
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 06 Fév 2014, 18:42:40

Salut

Petite proposition fantaisiste pour l'ouest lyonnais :
En surface depuis Alaï, Boyer et Ste Foy jusqu'aux Trois Artichauts (altitude 235 m), puis :
VIADUC des Trois Artichauts jusqu'à Perrache, où l'arrivée est dans une gare tour, à proximité du métro, des trams, bus et cars, TER et même trains grandes lignes et TGV.

Le viaduc est 70 mètres au dessus de l'eau. Ca pourrait ressembler à ceci (les Trois Artichauts à gauche, Perrache hors cadre à droite, le quai Rambaud à vos pieds)
http://leshumas.insa-lyon.fr/langues/allemand/page_allemande/engager/opal/opal_photoshop/_img_photoshop/original/ex_porto_pontEiffel.jpg

C'est y pas beau ?

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar phili_b » 06 Fév 2014, 20:03:53

nanar a écrit :Le viaduc est 70 mètres au dessus de l'eau. Ca pourrait ressembler à ceci (les Trois Artichauts à gauche, Perrache hors cadre à droite, le quai Rambaud à vos pieds)
http://leshumas.insa-lyon.fr/langues/allemand/page_allemande/engager/opal/opal_photoshop/_img_photoshop/original/ex_porto_pontEiffel.jpg

C'est y pas beau ?


mmh ? Argl!
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 06 Fév 2014, 20:21:27

Comment peut on tenir compte de l'avis de gens qui goûtent aussi peu ce qui fut un summum de la belle ingénierie au 19ème siècle ? :P
C'est bien simple, on dirait la cabale des artistes contre la Tour Eiffel, "artistes" auxquels le cher Gustave répondit :
"Parce que nous sommes des ingénieurs, croit-on donc que la beauté ne nous préoccupe pas dans nos constructions, et qu'en même temps que nous faisons solide et durable, nous ne nous efforçons pas de faire élégant ?"

Citez moi une oeuvre dite artistique de cette époque qui soit aussi mondialement célèbre que la tour Eiffel ?
Quelle est peut être la plus belle réalisation française de la première décennie du 21ème siècle, la plus lyrique même ? Je souffle, c'est vers Millau. :D :laugh:
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 06 Fév 2014, 21:02:51

Salut

Attention à ne pas partir bille en tête et avoir le raisonnement bien franchouillard qui consiste à faire du béton d'abord et ensuite l'auto-justifier par des considérations plus ou moins sérieuses sur les besoins. Raisonnons dans le bon sens, donc selon la méthode suisse, et commençons par la question fondamentale : c'est quoi le besoin ?

Donc commençons par faire une étude sérieuse sur la géographie de la demande et l'ampleur des flux. Sans vouloir m'avancer, on risque de rapidement revenir sur Terre car c'est un secteur de densité moyenne de population avec des flux qui sont dispersés sur un nombre relativement important d'axes dont aucun ne se dégage naturellement par rapport aux autres. En matière de transport, les accès au réseau structurant se font à GDL et à Perrache, ce qui est assez éloigné pour pas mal de quartiers. L'accès à la rive gauche est assez malcommode.

Mais de là à conclure sur des solutions comme le métro... il n'y a qu'un pas que les entreprises de BTP n'hésiteront pas à franchir (il faut bien manger). Mais commençons par regarder les moyens dont on peut disposer avec assurance...

A+
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 06 Fév 2014, 23:12:16

Salut

Essayons une approche un peu sérieuse.
Pour être à peu près fonctionnel, un tramway sur Choulans devrait pouvoir négocier les courbes du bas de la Montée (les plus serrées) de la façon suivante, "à l'extérieur" (trait jaune épais)
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 7,0.001977 (enlevez la vue à 45 degrés)

Ainsi les rayons de courbure atteindraient 33/34 mètres, contre moins de 25 sur l'intérieur des courbes, et les gradients de pentes seraient minimisés.
Mais comment organiser alors les autres circulations ?
Il faudrait abandonner les 4 voies, revenir au principe de 2 voies larges "slalomant" entre les 2 trottoirs actuels, où circulations tram et VP seraient mêlées.
Les VP seraient tenus d'utiliser les délaissés à l'intérieur des courbes serrées, et de laisser le tram passer en priorité devant eux au sortir de ses courbes.
Il faudrait aussi trouver le moyen de décourager une trop grande circulation VP sur Choulans :
par la qualité et le confort de la desserte TC (il conviendrait que les vélos puissent monter dans les trams, quasiment à toutes heures), et par un plan de circulation adapté.

A+
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar BBArchi » 06 Fév 2014, 23:35:43

nanar a écrit :Le viaduc est 70 mètres au dessus de l'eau. Ca pourrait ressembler à ceci (les Trois Artichauts à gauche, Perrache hors cadre à droite, le quai Rambaud à vos pieds)
http://leshumas.insa-lyon.fr/langues/allemand/page_allemande/engager/opal/opal_photoshop/_img_photoshop/original/ex_porto_pontEiffel.jpg

C'est y pas beau ?

A+


Mhuff! Nanar y va fort.

Je préfère Garabit, d'une part parce que les traitements des deux culées sont plus élégants, ensuite parce qu'il n'y a pas ce bête tablier droit en pied qui tue complètement la courbe fantastique.

Tu aurais pu aussi citer le viaduc du Viaur, encore plus aérien et élégant que Garabit ou Porto, pour arriver au résultat que tu souhaites ...
Le Viaur, un poil plus haut que nécessaire, (116m au dessus de l'eau, quand même) c'est ça :
http://www.france-ferroviaire.info/deto ... _viaur.htm
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... =date_desc
Image
Et vu du dessous, une finesse extraordinaire de la structure, bien moins présente dans l'espace que Garabit... :smitten:

Mais sinon, on pourrait aussi s'éclater avec un pont à double sinusoide autour de 2 mats pour le tablier, et suspentes paraboliques. Le genre de projet qui me hante depuis longtemps... ;D
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
_________________________Image____________________________________________________________________________
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar titi69100 » 07 Fév 2014, 08:33:46

Plus d'infos sur le projet de G.Collomb : http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon ... rait-creer
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar FORET » 07 Fév 2014, 12:45:58

et a quand un veritable métro a la Croix Rousse avec une ouverture sur le nord de l'agglomeration, à la place de ce "petit train" qui bloque pour longtemps le developpement des TC dans ce secteur???
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 07 Fév 2014, 14:08:53

Salut

Il va bien falloir faire des choix en fonction des moyens mobilisables. A mon avis, une évolution de la desserte lourde du plateau nord me semble plus que compromise si on cherche à utiliser la ligne C, et n'offre qu'une toute petite réponse aux besoins sachant que la liaison vers la rive gauche reste médiocre. Encore une fois, avant de faire plein de traits sur une carte, regardons les besoins.

La ligne C a de toutes façons encore au moins 20 à 25 ans à vivre telle qu'on la connaît aujourd'hui. C'est au renouvellement du matériel qu'il pourrait être pertinent de se pencher sur son avenir.

Quant à faire une branche à la ligne D, réutiliser la ficelle de Saint Just ou créer de toutes pièces une ligne E... il est quand même grand temps de raison garder. Le SYTRAL est le premier à se plaindre du manque de moyens pour financer ses projets, alors une ligne de métro en plus, comment serait-ce possible ?

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Baptistelyon » 07 Fév 2014, 16:47:18

Et bein.. ça va en faire des "gares terminus" : Gare de Vaise, Gare d'Alaï, Gare de Venissieux, Gare d'Oullins... ;D

Non mais sérieusement je suis bien conscient que le 5ème à besoin d'être désenclavé, mais quand on n'a pas énormément de moyens financiers, il y a d'autres priorités selon moi : le C3 / liaison Part-Dieu - Presqu'île, en ligne forte (et pas seulement un bus en site propre); ou un vrai développement du REAL... !
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 07 Fév 2014, 22:20:20

Salut

Côté REAL, pas beaucoup de changements à envisager, de toutes façons, cela dépendra du résultat des régionales l'année prochaine. Cela dit, Rhône-Alpes n'a plus la vigueur d'antan en matière de développement du TER, comme la plupart des Régions qui sont aujourd'hui sans marge budgétaire et confrontées aux coûts sans cesse plus élevés de la SNCF. Accessoirement, le noeud lyonnais n'offre plus beaucoup de capacité avec les modalités actuelles d'exploitation. Tout au plus, je pense qu'on aura le projet de la station TER au Confluent.

A+
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Patafix » 08 Fév 2014, 18:23:20

Baptistelyon a écrit :... il y a d'autres priorités selon moi : le C3 / liaison Part-Dieu - Presqu'île, en ligne forte (et pas seulement un bus en site propre)


Salut,

Un projet que j'avais évoqué sur ce forum (mais que je n'arrive pas à retrouver, tout comme celui du tram sous Fourvière :'( ) pour relier Vaise <> Presqu'ile <> Part Dieu en mode lourd en réutilisant le maximum l'existant pour limiter les coûts:


Ligne Tx

Station Part Dieu Vivier Merle
On part de Part Dieu, plus précisément le tiroir devant la bibliothèque (ce qui implique de revoir l'aiguillage)
Correspondance :MB: :T1: :T3: :C1: :C2: :C3:
Puis on suit les voies et les arrêts du T1 sur Servient jusqu'à Saxe - Préfecture
On franchit le pont Wilson, puis on tourne à droite quai Jules Courmont
Station République correspondance :MA:
On continue sur le quai, puis entre la place des Cordeliers à gauche et le pont Lafayette à droite
Station Cordeliers correspondance :MA: :C3:
On continue sur le quai Jean Moulin, puis sur l'esplanade entre le pont Morand et la place Louis Pradel
Station Hôtel de Ville correspondance :MA:
On continue sur le quai Lassagne, puis virage à gauche pour entrer dans le tube "modes doux" du tunnel de la Cx Rousse
Station Pont de Lattre
On ressort du tube coté Saône
Station Serin St Charles
On franchit le pont Clémenceau puis on s'engage sur Marietton (sur l'emprise du couloir de bus actuel + le stationnement coté pair)
Station Valmy correspondance :MD:
On continue par l'avenue de Bourgogne (toujours sur l'emprise du couloir de bus + stationnement coté pair)
Arrivé à la jonction avec la Place de Paris, on tourne à droite sur le SP bidirectionnel actuel
Station Gare de Vaise au tout début de ce SP (entre la rue de Bourgogne et la résidence Métropolis pour ne pas gêner la gare routière) correspondance :MD: Terminus


On relie ainsi:
* La Presqu'ile (Hdv + Cordeliers + Pl. République) à Part Dieu en un lien direct mode lourd ; et on déleste ainsi :C3: qui conserve le lien St Paul <> Cordeliers et la desserte de Lafayette
* Vaise à la Presqu'ile en délestant un peu :MD: ; vu les échéances du plan métro et la fréquentation croissante cette ligne en aura bien besoin

On réutilise:
* Les voies du T1 sur Servient
* Le tube mode doux Cx Rousse
* Les SP Bus à Vaise


Le plus difficile serait le passage sur les quais de Saône, dans le premier projet que j'avais esquissé ici j'envisageais le tram sur le centre du quai entre les deux rangées de platanes mais Nanar m'avait dit que ca ne passait pas (trop juste). Alors pourquoi pas un passage le long des façades ?
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 08 Fév 2014, 19:13:08

Salut

C'est un tracé bien raisonné, pas trop long (moins de 5 km de tramways supplémentaires).
Je confirme que l'espace entre les deux lignes d'arbres sur le terre plein central sur les quais du RHÔNE est insuffisant pour deux voies (mais suffit pour une)

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Baptistelyon » 09 Fév 2014, 23:17:41

Une petite présentation du projet de Gérard Collomb, sur son site officiel : http://www.gerardcollomb2014.fr/metro-pour-relier-les-quartiers-du-5eme-arrondissement/
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar phili_b » 10 Fév 2014, 11:25:08

On dit que le métro Saint-Paul Part-Dieu couterait très cher à cause des nombreux obstacles à franchir (Rhône, Saône, Presqu'ile encombrée), mais ce métro dans le 5é Trion-Alaï serait-il plus simple car il y aurait beaucoup moins d'obstacles ?

Bon après il faut diviser par le nombre de voyageurs potentiels, faire un métro dans la pampa ne le rend pas très viable économiquement. J'ai lu qu'il y avait tout de même 100.000 personnes dans l'Ouest Lyonnais, c'est-à-dire autant qu'à Villeurbanne mais sur une aire plus bien plus grande. Je suis surpris de voir que Lyon 5é a quand même 47.000 habitants à lui seul. Le 3é arrondissement a environ 100.000 habitants.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar Rémi » 10 Fév 2014, 11:52:31

Salut

Il faut quand même prendre en compte qu'une ligne Saint Jean - Alaï avec 5 stations ne nécessiterait globalement que 10 rames... mais un atelier de maintenance. Qui plus est, aboutir à Saint Jean pour faire une correspondance ne changera pas fondamentalement la donne pour les territoires de l'ouest lyonnais puisque le système de desserte entrainerait une correspondance à Alaï et une à Saint Jean, alors qu'aujourd'hui, on n'a qu'une seule correspondance à Gorge de loup pour rejoindre la ligne D, et qu'on dispose de lignes de bus pour accéder directement en presqu'île depuis la partie Est du 5ème. Je continue de penser que le coût d'une ligne de métro, même en misant sur le recyclage du funiculaire de Saint Just, me semble peu plausible sur le plan socio-éco. En outre, je continue aussi de penser qu'il aura un impact négatif sur la section Saint Paul - Tassin de l'ouest lyonnais.

La démarche est d'ailleurs étonnante : la ville de Lyon, le Grand Lyon et le SYTRAL sont clairement opposés au prolongement du TTOL à la Part Dieu et ont ouvert une brèche avec la liaison souterraine dans le cadre du "RER lyonnais". Comme le sujet patine du fait même de l'ampleur du sujet du NFL, ils ouvrent un contre-feu avec la perspective d'une ligne Saint Jean - Alaï pour minorer le potentiel des infrastructures existantes, notamment du TTOL. Certes, vu comment il a été réalisé, sa valorisation sera d'autant plus difficile. Mais quand même...

Franchement, si le 5ème arrondissement n'a pas une desserte très efficace, je ne suis pas convaincu qu'il faille sortir l'enclume (le métro) pour écraser une mouche (un potentiel de trafic théoriquement à la portée du tramway). Pour autant, je suis aussi circonspect sur les modalités de réalisation d'un TCSP sur le plateau ouest et je pense qu'il faut au moins un bout de tunnel façon Duchère.

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar xouxo » 10 Fév 2014, 13:07:53

Oui, bien d'accord Rémi!
Problème : un "bout de tunnel façon Duchère" ne fait pas rêver dans les chaumières, ni dans les isoloirs.
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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar nanar » 10 Fév 2014, 13:58:20

Salut

Tout est question de jolie présentation : Si on assure Perrache/Trion en 3 minutes et Perrache Point du Jour en 5 ou 6 minutes, c'est un peu plus "sexy"

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar NP73 » 10 Fév 2014, 14:07:15

Salut

Je pense que ce projet aura la même fin que le projet de remonte vélo de la colline de la Croix Rousse il y a 6 ans !
>:D

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Re: Municipales 2014: Métro ou tramway

Message non lupar to8d » 10 Fév 2014, 16:57:42

nanar a écrit :Tout est question de jolie présentation : Si on assure Perrache/Trion en 3 minutes et Perrache Point du Jour en 5 ou 6 minutes, c'est un peu plus "sexy"

Là oui, c'est d'ailleurs ainsi que sont présentés toutes les ouvertures de mode lourds ;)
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