TOP - Débat public 2012 avec variante TOUT en Transport en Commun

[yannick]

en oubliant les besoins des 3é et 7é arrondissement, qui sont le cœur économique de Lyon, où tout le monde va

Et oh ! Arrêtez de délirer, les gars  . La population active du Grand Lyon est bien trop importante pour que les seuls 3è et 7è arrondissements soient un endroit où "tout le monde va". Le reste de l'agglomération serait-il donc désert vide de 8h à 19h ? 

Il n'y a même pas besoin d'aller chercher des chiffres pour avoir la certitude que la très grande majorité de la population du Grand Lyon (et même de Lyon intra muros) ne met qu'occasionnellement, voire rarement, les pieds dans le 3è et 7è, et que la plus grande partie des richesses sont elles aussi produites en dehors de ces deux arrondissements...

On est donc priés d'arrêter de ne considérer que les besoins de ces deux arrondissements (avec seulement deux lignes de métro, quatre lignes de tram, deux gares et une liaison express avec l'aéroport, les pauvres) pour s'intéresser un peu aux autres arrondissements et communes qui participent aussi à l'activité économique (et au versement transport) de l'agglomération. Merci !

[amaury]

@Nanar : Je ne sais pas si je comprends bien ton dernier post mais ça m'amène cette réaction : la fréquentation actuelle n'est pas systématiquement représentative du potentiel d'un axe. C'est d'ailleurs ce que tu évoques avec le T2 parisien. Dans notre cas : Saint-Paul dessert correctement le quartier de Saint-Paul mais que se dit un utilisateur qui veut aller à Cordeliers ? Est-ce qu'il préfère à partir de Gorge-de-Loup faire MD + MA ou train jusqu'à Saint-Paul + marche ou navette Presqu'île ? Je n'en sais rien !

Le tunnel est / ouest, certains y sont pour par principe. Ce n'est pas mon cas. Ceci dit, je m'interroge sur la capacité à absorber la clientèle liée au développement de la Part-Dieu. Et c'est bien le problème. L'urbanisme doit être pensé en lien avec les transports. Si on n'a pas les moyens de se payer les transports nécessaires aux orientations d'urbanisme qu'on prend, il faut peut-être repenser une partie des aménagements... 

Je pense que, quelle que soit la solution (aérienne ou souterraine), il faudra des services directs vers la Part-Dieu.

Pour revenir à la question de départ, tout dépend de ce qu'on veut dire. La question serait bien celle des O/D des utilisateurs du TOP. Si je te suis bien, ton raisonnement est le suivant :
- si certains croient que le TOP est une solution, c'est parce que les axes actuels sont saturés
- s'ils sont saturés, c'est parce qu'ils sont empruntés par toute une clientèle qui n'en a pas la nécessité impérieuse et/ou qui considère que les alternatives ne sont pas suffisamment intéressantes

Dès lors, ça m'amène cette réflexion : on sait que des offres performantes ne seront de toute façon pas suffisante pour reporter vers les alternatives ceux qui pourraient en bénéficier et qu'ils continueront donc à prendre de la place à ceux qui ne peuvent faire autrement.

[to8d]

Je pense que, quelle que soit la solution (aérienne ou souterraine), il faudra des services directs vers la Part-Dieu.

On en revient au métro St Paul-Cordeliers-Préfecture-Part Dieu 

[Métropaul]

Je réagis sur deux points particuliers :
- s'imaginer que l'on peut tranquillement "dédier" la section Perrache - Givors par Vernaison aux seuls trains de voyageurs périurbains, c'est se fourrer le doigt dans l'œil. Il n'y a pas que les ateliers d'Oullins : il y a pas mal de trains de fret qui passent par une gare qu'on appelle Badan... et cet itinéraire est plus qu'utile. Le fret est certes moribond, mais si en plus on lui enlève ses rares facilités de passage (et c'est plutôt pratique de pouvoir passer par Vaise en cas de travaux à Part-Dieu, et vice-versa), c'est sûr qu'il n'est pas près de reconquérir des parts de marché !!
- dire que la SNCF n'est pas capable d'assurer du périurbain à forte fréquence est vrai... si l'on se limite à un périmètre restreint autour de Lyon. Pour rappel, si T2 en IdF a effectivement été confié à la RATP, rappelle-moi qui exploite T4 dans la même IdF ? Si demain on prolonge ledit T4 à Noisy-le-Sec, on renforcera encore son attractivité, sans qu'il n'y ait besoin de changer d'exploitant...

[Rémi]

Salut

Badan n'a plus grande fonction du moins pour l'instant et le contournement ferroviaire devrait diminuer le nombre de trains dans le noeud ferroviaire pour se limiter aux besoins du secteur "intra muros", comme le port Edouard Herriot, et cela concerne plutôt la rive gauche. Maintenant, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, la situation est moribonde, voire désastreuse, qu'elle le sera demain.

Ensuite, sur l'incapacité de la SNCF à exploiter du périurbain à forte fréquence : RER C = 24 trains / heure. Groupe II de St Lazare = 16 trains / heure. Le premier transporte 470 000 voyageurs par jour. Le second approche les 250 000. Désolé, mais c'est autre chose que l'ouest lyonnais et Lyon - Givors en termes de contraintes d'exploitation et de potentiel même si on décidait de ne faire ni le TOP ni l'A45 et de déclasser quand même l'A6-A7 en boulevard urbain...

A+
Rémi

[nanar]

Salut Amaury

@Nanar : Je ne sais pas si je comprends bien ton dernier post mais ça m'amène cette réaction : la fréquentation actuelle n'est pas systématiquement représentative du potentiel d'un axe. C'est d'ailleurs ce que tu évoques avec le T2 parisien. Dans notre cas : Saint-Paul dessert correctement le quartier de Saint-Paul mais que se dit un utilisateur qui veut aller à Cordeliers ? Est-ce qu'il préfère à partir de Gorge-de-Loup faire MD + MA ou train jusqu'à Saint-Paul + marche ou navette Presqu'île ? Je n'en sais rien !

J'ai dans le même bureau que moi deux réponses différentes à ta question.
- une collègue qui habitait à Ménival descendait en co-voiturage son gamin à l'école à Tassin puis prenait le TER jusqu'à Saint Paul. Elle faisait gare St Paul-Cordeliers (lieu du bureau) à pied pour éviter d'acheter l'abonnement TCL

- une autre collègue qui habite un hlm juste au dessus de Gorge-de-Loup  prend le MD puis le MA (ou finit à pied).  Elle n'a quasiment jamais utilisé les TER OL.

Le tunnel est / ouest, certains y sont pour par principe. Ce n'est pas mon cas. Ceci dit, je m'interroge sur la capacité à absorber la clientèle liée au développement de la Part-Dieu. Et c'est bien le problème. L'urbanisme doit être pensé en lien avec les transports. Si on n'a pas les moyens de se payer les transports nécessaires aux orientations d'urbanisme qu'on prend, il faut peut-être repenser une partie des aménagements...  :-\

Je pense que, quelle que soit la solution (aérienne ou souterraine), il faudra des services directs vers la Part-Dieu

.
Des services directs depuis l'ouest, veux tu dire ?  Depuis quelle distance à l'ouest ?

Considérons un TCSP passant en Presqu'Ile et allant vers l'ouest, avec une station tous les 6 à 800 mètres.
La "1ère" station est en rive droite de Saône, au pied de Fourvière
Les 2ème et 3ème  stations seraient trop profondes sous Fourvière pour justifier leur réalisation.
La 4ème station est à Gorge-de-Loup,  ou Champvert, ou Ménival.
Les stations suivantes - de la 5ème à la 10ème - seraient à Tassin et Ecully.
Au delà c'est "la campagne", et le domaine de pertinence de l'ouest lyonnais exploité comme aujourd'hui,  
un peu amélioré grâce à la signalisation.

Mais avant cette "campagne",  en se contentant  d'une desserte aussi maigrelette, on passe à côté de la clientèle potentielle :  
Les quartiers sont urbains, mais très mal reliés. Très peu de gares : Ecully-la Demi Lune, Tassin, Alaï.
Hormis Place Valmy (MD), on n'a pas créé un seul point modal TCSP à l'ouest de la place Adolphe Max depuis la 1ère guerre mondiale !

Je suis quasi sûr  que  les 10 premières stations après la Saône verraient entrer/sortir bien plus de monde que les 30 suivantes.

Pour revenir à la question de départ, tout dépend de ce qu'on veut dire. La question serait bien celle des O/D des utilisateurs du TOP. Si je te suis bien, ton raisonnement est le suivant :
- si certains croient que le TOP est une solution, c'est parce que les axes actuels sont saturés
- s'ils sont saturés, c'est parce qu'ils sont empruntés par toute une clientèle qui n'en a pas la nécessité impérieuse et/ou qui considère que les alternatives ne sont pas suffisamment intéressantes

Oui, c'est ça.

Dès lors, ça m'amène cette réflexion : on sait que des offres performantes ne seront de toute façon pas suffisantes pour reporter vers les alternatives ceux qui pourraient en bénéficier et qu'ils continueront donc à prendre de la place à ceux qui ne peuvent faire autrement.

Tout à fait, ça ne suffirait pas.   C'est pourquoi, concomitamment , [s]on peut[/s] on doit- au lieu d'augmenter cette place "disponible pour des voitures" (par la création du TOP) , la diminuer :
- Déclassement de A6 - A7 dans la traversée de Lyon,  
- transformation en boulevard urbain,  
- utilisation partielle du tunnel (ex-)autoroutier de Fourvière  et des ses accès (pont du Valvert, viaduc des Deux Amants, bretelle de Tassin,  quais du rhône RD) par des couloirs protégés et des sites propres TC.

A+

[yannick]

Est-ce que quelqu'un pourrait me rappeler en deux mots l'objectif précis des solutions dont il est question ici ? J'ai perdu le fil : TOP est perpendiculaire à l'A6. Créer TOP peut permettre d'envisager un déclassement de l'A6 parce qu'il permet de déporter un trafic de transit local et semi-local nord/sud sur le flanc Ouest, qui passe par actuellement par l'A6 puis l'A7 faute de TOP (le périphérique Nord constituant un bien trop gros détour depuis l'Ouest/Nord Ouest).

Mettre en place des solutions de TC est-ouest, permettent de dégager de l'A6 un trafic pénétrant ou ciblant le sud-est de l'agglomération ; mais ne traitera pas le besoin de transit (local) nord/sud avec lequel il sera difficile d'être compétitif en passant par le centre.

Un barreau supplémentaire TC sur cet axe a un intérêt indéniable, mais il ne saurait à lui seul remplacer TOP, sauf à conserver l'A6/A7.

[nanar]

- Il y aurait d'une part le REAL  Villefranche / Vaise / Perrache / Jean Macé / Vienne & Bourgoin,  renforcé  selon les descriptions de Rémi

- Puis il y aurait l'Ouest  lyonnais / Perrache / Oullins / Brignais & Givors

- Puis il  aurait les trams  d'Ecully et Techlid-Duchère  / Gorge de Loup / St Paul / Presqu'Ile / 3ème arrdt

Les deux premiers se tangentant  à Perrache, le 2ème et le 3ème se tangentant à Montribloud

(plus un maillage fin de bus entre les stations  - dont plusieurs nouvelles  - et des priorités aux bus sur le tracé A6 - A7 déclassé)

A+

[yannick]

Ca passe à peu près tout par Lyon, ça, non ?

Dans tes maillages de bus, tu prévois peut être une ou deux rocades (en "périphérique") ?

[nanar]

Salut

Dis, @Yannick,  tu as lu le premier message  ?  
Je demandai des propositions alternatives pour  épargner aux Grands Lyonnais ce foutu  TOP.  Où sont les tiennes  s.t.p.   ?

A+

[yannick]

Oui, oui, mon message du 5/12 à 23h10 ci-dessus est d'ailleurs à prendre au premier degré : j'étais vraiment perdu dans la dicussion.

Je ne propose pas d'alternatives à ce foutu TOP parce que j'y suis (plus que) favorable ; par contre je cherche à comprendre les alternatives que vous proposez, et je cherche à alimenter le débat par des critiques constructives. D'autant que je ne verrai rien de mal à avoir le beurre (TOP) et l'argent du beurre (l'alternative TC).

Désolé si je n'ai pas le temps de participer à la construction de propositions précises allant dans votre sens...

[nanar]

Salut

Dans le chapitre des alternatives en bus,  
je propose de prolonger le 63  au delà d'Oullins Le Golf, en direction de Francheville Taffignon  par aménagement d'une voirie dont les bus pourrait négocier la pente et les virages  (extrémité ouest de la rue Francisque Jomard à Oullins).
Puis un couloir protégé pour les bus de Francheville Taffignon vers Alai, ou se trouvent les aménagements LEOL  - également pour les bus.

Je ferais aussi une ligne Tassin - Francheville Le Bas - Oullins (rue Francisque Jomard,  puis rue de la Camille et chemin de Grand Revoyet ) - Hôpital Lyon sud - Pierre Bénite centre.

A+

[br]: Mercredi 07 Décembre 2011 à 22:38:43[hr][/hr]Salut

Au fait, vous avez noté que revient depuis qqs semaines sur le tapis l'ancien projet de "shunt" du tunnel autoroutier de Fourvière ?

On l'appelle maintenant Liaison Valvert Bonnevay, et il s'agirait d'un tunnel d'environ 6,5 km entre le Valvert à Tassin  et la Saulaie à Oullins, suivi d'un franchissement (dessus, dessous, je ne sais pas) du Rhône et du port Edouard Herriot, jusqu'à Laurent Bonnevay.

Avec une enveloppe de UN milliard d'euros contre 2,5 à 3 pour le TOP, ça doit apparaître comme la solution à certains ingénieurs et élus pour sortir de l'impasse financière, et politique.

je sens qu'ils sont partis pour encore FAIRE une autoroute  et CONTINUER A REFLECHIR en matière de TC  :(

A+

[xouxo]

@nanar
Quelle serait la différence entre ce "Shunt" et un TOP tracé court?  Merci d'éclairer ma lanterne!

[nanar]

Salut

Pour faire simple :
La Liaison Valvert Bonnevay étant un tunnel rectiligne de Valvert à La Saulaie, 5 km de moins que le TOP court,
pas d'échangeurs dans les secteurs Trois-Renards,  Alaï, Aqueducs de Beaunant/Francheville, Hôpitaux sud.

LVB passe  peu ou prou  à Tassin, le 5ème arrdt, Ste Foy, La Mulatière, Oullins, Lyon 7ème, St Fons.

A+

[yannick]

S'il n'y a pas d'échangeurs, cela veut dire que ça ne dessert pas les communes traversées, donc ça ne sert plus qu'à déclasser A6 et A7.

Ce sont donc soit 2,5 milliards pour les Grand Lyonnais soit 1 milliard pour les seuls Lyonnais, ce qui n'est pas tout à fait comparable. D'autant qu'on ne récupèrera jamais les 1,5 milliards pour les TC. Lesquels sont encore en grève demain d'ailleurs, allez comprendre.

[Virgil]

Salut,

Un petit schéma du Shunt (en orange) et des différents tracés possibles du TOP:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=239755716086992&set=pu.216903225038908&type=1&theater

[to8d]

Le shunt pour le trafic en transit, le TOP pour les habitants qui vont au travail, pas les mêmes objectifs...

[nanar]

Complètement naze ! 

Entre les impôts pour payer les deux infrastructures, le coût des péages, et celui du carburant,  90 % des gens n'auront plus les moyens d'avoir et utiliser une bagnole. 

[phili_b]

Le shunt pour le trafic en transit, le TOP pour les habitants qui vont au travail, pas les mêmes objectifs...

Certes mais c'est un peu ridicule aussi près l'un de l'autre. On ne va pas multiplier les tunnels pour le plaisir de couler du béton et siphonner les finances du Grand Lyon. Donc autant construire un tunnel qui fait les 2 c'est-à-dire le TOP. (Mais merci pour le schémas et les photos de l'Araly d'avant la verrue de Perrache. En revanche faire un site uniquement facebook c'est absurde.).

Je suis contre les infrastructures qui font double emploi. C'est pour cela que je suis pour l'A89 mais contre l'A47. Le seul avantage de ce shunt, et encore, serait un vrai déclassement de l'A7 ce qui est sans doute le souhait de l'ARALY vu que c'est une association de riverain. Mais avec ou sans déclassement  le coin de la Mulatière resterait assez compliqué avec le shunt, qui en plus ne répond pas au besoin de l'ouest lyonnais et de Lyon en général avec comme fonction de clore le périphérique.

En effet il ne faut pas oublier que la 2é cause qui empêche de déclasser l'A7 ce n'est pas seulement le traffic de transit, 1ere cause, mais aussi le traffic local: en attendant le TOP, l'A7 joue le rôle de troisième tiers du périphérique à la suite de TEO et du boulevard Laurent Bonnevay.

On peut donc discuter de l'intérêt du TOP, mais le shunt est une fausse bonne idée à éviter.

[to8d]

On peut donc discuter de l'intérêt du TOP, mais le shunt est une fausse bonne idée à éviter.

Oui le TOP est plus en adéquations avec les besoins des habitants de l'ouest pour les trajet pendulaires, ce shunt (dont je n'avais jamais entendu parler) aurait pu se justifier il y a 20 ans mais plus maintenant (les Araly m'ont l'air d’être de doux rêveurs : d'après leur page FB ils veulent déclasser l'axe nord-sud avant tout construction de solution alternative).

[Virgil]

Je souhaitais juste illustrer par une carte du tracé, ni plus ni moins. Être sympa quoi...
Le but n'étant pas de parler d'ARALY ici...

Cependant,

En revanche faire un site uniquement facebook c'est absurde.

Ah bon? En quoi est-ce si "absurde"?!? (merci de me préciser, j'aimerais comprendre)
Il suffit de lire la présentation pour comprendre: L'ARALY vient tout juste d'être créée! Un site FB permet de diffuser massivement, rapidement et sans frais. D'ailleurs, comme cela est précisé sur la description, le site internet d'ARALY est en construction...

les Araly m'ont l'air d’être de doux rêveurs : d'après leur page FB ils veulent déclasser l'axe nord-sud avant tout construction de solution alternative

Ah bon? Et pourquoi? Là aussi j'aimerais comprendre...
L'ARALY n'est ni pro ni anti TOP, COL ou Grand Contournement Est... Elle veut juste passer à l'action, car cela fait 40 ans que cette "erreur" existe, et des années et des années qu'on nous "promet"... Ce qui nous unit c'est notre volonté de faire avancée les choses du côté du déclassement.
Enfin tout ça pour dire que ces "doux rêveurs" se mobilisent, préparent des actions, et bougent leur c... de devant leur écran d'ordinateur pour faire avancer les choses. Merci de respecter leur engagement et leur travail.

Fin du HS. Désolé, Nanar...
Revenons-en au sujet: TOP - Débat public 2012 avec variante TOUT en Transport en Commun 

[phili_b]

Ah bon? En quoi est-ce si "absurde"?!? (merci de me préciser, j'aimerais comprendre)
Il suffit de lire la présentation pour comprendre: L'ARALY vient tout juste d'être créée! Un site FB permet de diffuser massivement, rapidement et sans frais. D'ailleurs, comme cela est précisé sur la description, le site internet d'ARALY est en construction...

Utiliser facebook sans site standard, enfin je le croyais puisque tu dis qu'un site est en préparation, est pour moi un non sens de la communication puisque tout le monde n'a pas de compte facebook, la présentation n'est pas adaptée. Ha mais j'ai découvert par hasard le mail araly02@hotmail.com qui devrait être plus mis en avant. Même pour les gens ayant un compte facebook, et encore plus ceux qui n'en ont pas, un compte mail est plus pratique. Et pourtant j'ai un compte facebook que j'utilise uniquement avec des amis ou cousins. Personnellement je boycotte toute participation sur les  sites où on est obligé de se connecter via facebook: je me contente de lire. Mais si ça dépanne en attendant.

Je souhaitais juste illustrer par une carte du tracé, ni plus ni moins. Être sympa quoi...
Le but n'étant pas de parler d'ARALY ici...

Mais merci pour ces cartes et photos.

(les Araly m'ont l'air d’être de doux rêveurs : d'après leur page FB ils veulent déclasser l'axe nord-sud avant tout construction de solution alternative).

Ah bon? Et pourquoi? Là aussi j'aimerais comprendre...
[..]Elle veut juste passer à l'action, car cela fait 40 ans que cette "erreur" existe, et des années et des années qu'on nous "promet"... Ce qui nous unit c'est notre volonté de faire avancée les choses du côté du déclassement.
Enfin tout ça pour dire que ces "doux rêveurs" se mobilisent, préparent des actions, et bougent leur c... de devant leur écran d'ordinateur pour faire avancer les choses. Merci de respecter leur engagement et leur travail.

Faire avancer les choses en faisant du lobbying pourquoi pas. Mais ce shunt s'apparente plus à du buzz tellement ce n'est pas sérieux. Ou alors il aurait été pertinent comme solution alternative à Fourvière il y a 40 ans. Mais on ne va pas rajouter du béton pour le plaisir à 2 pas du tunnel maintenant. Et pourtant je suis à fond pour supprimer cette verrue de Perrache et cette autoroute en plein cœur de Lyon. Peut-être que j'ai mal lu, mais je ne vois pas d'alternatives sur ce site ARALY à part le TOP.

On comprend mal les axes de "combat" de l'Araly. En fait il semble que c'est le déclassement avant tout, comme le montre les photos de Boston ou Séoul très intéressantes, mais personne n'acceptera de déclasser sans savoir où faire passer ce flux. Nanar propose une alternative par transport en commun, qui semble intéressante dans le principe mais qui pour l'instant est un vœu pieu puisque tout est à faire pour les gens n'habitant pas dans Lyon même, ce qui ferait baisser sans doute le nombre de personnes, mais resterait tout de même le traffic de transit notamment l'été.

Et si on déclasse quoiqu'il arrive, en virant aussi le blockaus, ça apaisera un peu tout cela mais vraiment très peu. J'en veux pour preuve la tête que cela aurait en déclassé, celle de l'avenue reliant la Porte Maillot à la Défense: une avenue à 2 fois 4 voies ne s'arrêtant jamais, intraversables ou presque, et très bruyante. Là bas on peut continuer à l'enterrer, tandis que sur la presqu'ile ce n'est pas la peine d'y penser. Cette avenue est plus bruyante qu'autour de Perrache à cause des démarrages de feux et de la vitesse plus élevée puisque les gens sont quasi à l'arrêt à Perrache.

Peut-être qu'on peut en parler là pour ne pas polluer le topic de nanar, mais d'un autre côté tout est lié. En tout cas si on fait le TOP il faut tout faire pour déclasser l'A7 ensuite. Mais le risque est que l'A7 reste en l'état.

[Métro C]

Salut,

il y a une chose que je ne comprend pas : si on considère que le trafic "local" peut être absorbé par un système de TC performant, il nous reste alors le transit et ses pointes estivales, pour lequel il existe déjà deux contournements autoroutiers passant par l'Est. En quoi le TOP améliorerait-il ce trafic, qui peut être déjà dérouté via des infrastructures existantes ?

@+

[yannick]

Il y a, je pense, essentiellement deux choses :

1) Les contournements par l'Est sont inutiles pour une grande moitié Ouest de l'agglomération, pour du trafic "semi local"
2) TOP devrait aussi permettre de dégager une partie du trafic de transit local (i.e. sur quelques km) qui ne passe pas par A6/A7 et qui engorge actuellement un certain nombre d'axes de la banlieue Ouest en heures de pointe ; la mise en place d'alternatives TC sur ce point est à mon avis assez délicate à court terme, car il n'y a pas de réseau à l'Ouest, que des radiales ; on part donc de zéro et les habitudes seront longues à changer.