Accessibilité UFR

[BBArchi]

Je propose d'ouvrir un autre fil de discussion plus spécialisé, pour éviter de pourrir le topic service 2012...

Accessibilité totale, ou accessibilité partielle dans les véhicules de transport en commun ?

Quid du quotidien des UFR ? Pour la jouer provoc', en fait-on trop ou pas assez ? Dans quels aspects de la problématique ?

Pour illustrer le propos, un beau témoignage sur le blog d'un conducteur du RER, que je vous recommande au passage :
Le fauteuil et la besace
http://transport.blogs.liberation.fr/re ... esace.html

[Citelis3838]

Salut
Très bonne initiative ce sujet.
Moi, ma question est la suivante :

En 2015, passe cette loi sur l' accessibilité, tous les bus devront avoir une palette UFR.
Est-ce que celà concerne aussi les particuliers ? A tout hasard, un particulier qui possède un PR 118 pourra encore rouler avec le véhicule en question en 2015 ?

Merci

[Sylvain]

S'il veut transporter du monde, oui. Et si c'est un autocar ancien, il faudra également des ceintures de sécurité et un alcotest anti-démarrage.

[BBArchi]

Ouais, enfin, s'il faut passer les autocars de collection à la tronçonneuse pour installer tout le bazar, on n'a pas fini...  [br]: Jeudi 16 Février 2012 à 01:14:39[hr][/hr]Je ne sais pas où on en est pour les transports, mais en tout cas dans le bâtiment, le niveau d'exigence placé très haut a entraîné une difficulté à programmer, financer, réaliser les travaux, et de surcroît dans des bâtiments pas forcément conçus dans ce sens, neufs ou pas.

Le rapport remis en 2011 vient enfin d'être sorti du placard :
http://www.social-sante.gouv.fr/actuali ... 15134.html

C'est le lien vers le site pour télécharger le rapport intégral.

Je pense qu'on va tranquillou vers une adaptation intelligente de ce qui est nécessaire / indispensable / réalisable, tout en restant dans une lucidité financière compatible avec les bas de laine...

[Rémi]

Salut

Vaste sujet : la loi oblige les réseaux de transports en commun à une accessibilité totale en toute autonomie. Pour les transports urbains, ce sont toutes les lignes à tous les arrêts, sauf le métro parisien du fait d'une impossibilité technique avéré et d'un coût considérable. Pour les transports ferroviaires, ce sont les Régions qui définissent le réseau de référence devant être mis en accessibilité : la loi a admis que tous les points d'arrêts n'avaient pas vocation à être accessibles compte tenu du coût des travaux par rapport au nombre de voyageurs empruntant la gare ou la halte.

Le plus délicat sont les critères pour déclarer un service accessible, qui, dans bien des cas, sont déconnectés d'une certaine réalité pragmatique. Je reprends volontiers le cas de la lacune horizontale : la loi et ses arrêtés d'application obligent les gestionnaires d'infrastructure à limiter la lacune entre le quai et le véhicule à 5 cm. C'est aisément faisable sur une ligne de tramway neuve. C'est bien plus compliqué sur un train compte tenu du comportement dynamique intrinsèque du matériel, des tolérances de maintenance de l'infrastructure (on ne redresse pas la voie tous les matins) et du matériel (usure des roues et des suspensions) et des caractéristiques des gares (allez assurer 5 cm de lacune sur une courbe de 300 m de rayon).

Bref, dans bien des cas, la physique élémentaire contrarie un texte de loi.

Je passe sur l'obligation dans les bus et tramways de prioriser les UFR sur tout autre usager, y compris en faisant descendre des voyageurs qui doivent continuer leur trajet, sous peine d'amende. Par exemple, quand il y a 2 poussettes dans un bus et qu'un UFR veut monter, il faut faire descendre les 2 poussettes.

Je passe sur l'impact des nouvelles normes sur la capacité des véhicules (on perd environ 15% dans un train de même longueur), ce qui est un peu contradictoire avec la situation du moment.

Alors oui, il faut améliorer l'accessibilité, mais de façon pragmatique, en compatibilité avec les besoins de la majorité du public et des coûts que cela engendre pour traiter des besoins spécifiques par rapport à la chalandise totale... et ça c'est dans la LOTI qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas été abrogée.

Bref, on a une loi qui fait très bien en affichage mais qui dans bien des cas s'avère inapplicable ou en dehors des possibilités de financement dans les délais impartis, car au-delà des investissements sur les installations fixes, il faut que tous les mobiles (du bus au train) soient parfaitement aux normes, ce qui nécessiterait en théorie des modifications irréalistes.

Typiquement, prenez un TGV, n'importe lequel : accessibilité en toute autonomie, vous y croyez ?

Enfin, certaines associations condamnent le fait que les dispositions légales prévoient un espace par véhicule ou par train, et non pas l'accès à tous les espaces.

Bref, je serais tenté de dire qu'à demander l'impossible, on finit par ne rien avoir.

A+
Rémi

[amaury]

En fait, dans une partie de ton texte, tu remets en question la priorité accordée aux UFR par la loi (place dans le matériel, faire descendre d'autres usagers...). Là dessus, je ne te suis pas. Un peu comme la priorité donnée au plus faible dans les zones de rencontre, faciliter la vie de ceux qui galèrent le plus ne me choque pas, même s'ils sont moins nombreux que les autres.

Si je prends ta conclusion, c'est pareil ! A demander l'impossible, on n'a rien ? La simple analyse de la situation me fait penser exactement l'inverse pour ce sujet. La R/D aurait-elle été aussi importante sur les planchers bas (c'est un ex.) si l'objectif avait dès le début été simplement de faire du plancher bas partiel (qui existait déjà) ? Je ne crois pas. 

Pour le reste des contraintes techniques, pour le vivre aussi dans le boulot, on se rend compte qu'il y a des fois des alternatives possibles. Aucune loi n'est parfaite. Mais je pense que c'était une bonne chose d'adopter une loi très ambitieuse pour garantir que tout ce qui sort maintenant est au top de ce qu'on peut faire et faire évoluer plus rapidement l'existant.

[Rémi]

Salut

Oui, je remets en question le fait qu'il faille faire descendre des usagers pour qu'un UFR monte, même si personne n'est arrivé à destination. C'est absurde et complètement impossible à appliquer au quotidien. Faciliter oui, mais pas au détriment des autres.

La ministre déléguée vient d'annoncer que 2015 ne serait qu'un bilan d'étape. Du côté des transporteurs, si les solutions existent en théorie en urbain (principalement en surface, mais pas de façon simple et systématique en métro), le cas des transports interurbains et scolaires gérés par les départements est complètement impossible à traiter en respectant la loi : tous les cars de services réguliers et scolaires doivent être accessibles, ce qui veut dire pour l'essentiel être équipés d'un élévateur. Or l'utilisation de l'élévateur n'est possible qu'aux terminus, parce que le conducteur est autorisé descendre de son véhicule. Ce n'est pas le cas en ligne.

Fixer un objectif pour faire de l'affichage sans savoir s'il est techniquement et financièrement réaliste, c'est mentir au public concerné.

Ce matin, même l'APF a admis qu'il y aurait de nombreux cas contrariant l'objectif de la loi !

A+
Rémi

[Sylvain]

Or l'utilisation de l'élévateur n'est possible qu'aux terminus, parce que le conducteur est autorisé descendre de son véhicule. Ce n'est pas le cas en ligne.

Ça ce n'est qu'une question de règlement interne. Et ça n'est visiblement pas le cas de partout.
L'élévateur fait perdre un peu de temps (j'avais chronométré un jour le temps total, je ne me souviens plus exactement mais c'était 2 minutes maxi). C'est sûr que ce n'est pas applicable s'il faut sortir l'élévateur tous les 3 arrêts. Mais pour l'interurbain ou le scolaire, ça paraît un bon compromis, permettant  un matériel adapté (autocar) et sans devoir aménager une multitude de quais en rase campagne.

[BBArchi]

Fixer un objectif pour faire de l'affichage sans savoir s'il est techniquement et financièrement réaliste, c'est mentir au public concerné.

On a eu le temps par ailleurs de vérifier que le monde des transport n'a pas été le seul impacté par ce comportement.  :'(


Pour revenir au sujet des trains et de l'accessibilité, je me suis posé la question de savoir si, techniquement, plutôt que de s'acharner à remplacer au plus vite tout le matériel roulant pour un matériel "au top" comme le dit Amaury, la piste de la construction de matériel incorporable dans des rames existantes (et surtout réutilisable en compo avec du matériel neuf au fur et à mesure des dotations) avait été étudiée ?

???


Rien trouvé sur Internet...

Je précise : du matériel intégrant l'ensemble des outils fiables et performants permettant un usage confortable y compris et surtout aux UFR ; palette rétractable, plancher bas, sanitaires dignes de ce nom sans pour autant avoir l'esthétique d'une place de parking handicapés en sous-sol, places confortables permettant également le transfert d'un fauteuil roulant à un vrai fauteuil (parce que se taper 600 kms dans un fauteuil roulant, est tout sauf une partie de plaisir), etc...

A mon sens, une voiture de ce type par rame, avec éventuellement des unités de réserve prêtes à être mise en remplacement immédiat, coûterait infiniment moins cher que la somme de tous les aménagements globaux qui sont réalisés sur les infrastructures et sur le matériel... et permettrait de répondre aux obligations sans trop de travaux d'adaptation lourde des infras.

Sans pour autant devoir considérer cette position comme une "tentative indécente de parquer les UFR dans des zones contrôlées" ! Il y a une marge intelligente et subtile à trouver, mais elle existe.


Pour information, on sait maintenant adapter des matériels hors d'age, obsolètes, mal foutus, à la fiabilité inférieure à 0.015 %, pour les rendre accessibles !



Le Corail.                       




:o




Si, si ! Sans rigoler !

La preuve : les rénovations des TEOZ se font en prenant en base l'accessibilité aux handicapés, et les voitures se révèlent adaptables sans trop de casse...  :o

Les premières rames Téoz rénovées seront livrées et mises en service en novembre et décembre de cette année...  >:D

[sncf38]

Pour information, on sait maintenant adapter des matériels hors d'age, obsolètes, mal foutus, à la fiabilité inférieure à 0.015 %, pour les rendre accessibles !



Le Corail.                         









Si, si ! Sans rigoler !

La preuve : les rénovations des TEOZ se font en prenant en base l'accessibilité aux handicapés, et les voitures se révèlent adaptables sans trop de casse...  :o

Encore, faudrait'il pouvoir accéder aux voitures en question, ce qui n'est pas une chose facile à réaliser , parce-que, non-seulement on réaménage des voitures, mais si on les fait roulées sur des lignes dont 90% des gares n'ont pas de quais accésibles à quoi ça sert de les mettres sur les lignes en question.

[BBArchi]

Ouaip.

Allons à l'essentiel : supprimons directement ET les trains, ET les quais non accessibles.

C'est la meilleure méthode pour mettre tout le monde d'accord, et ne pas payer de pénalités.  :funny:

[Rémi]

Salut

La mise en accessibilité des Corail suppose d'équiper les rames d'une voiture spécifique transformée (coût de la transformation de mémoire autour de 600 000 euros) pour une durée de vie résiduelle limitée à 10 ou 15 ans. Or cette accessibilité se fait avec assistance alors que la loi a dogmatiquement décidé d'imposer une accessibilité en toute autonomie, complètement illusoire compte tenu du nombre de configurations qui ne le permettent pas physiquement : outre le fait que les quais ont une hauteur normée à 55 cm et que les Corail ont un plancher à 1,20 m, les gares en courbe sont nombreuses...

Les CFF ont remplacé une voiture à deux niveaux et plancher haut des rames DPZ de Zurich par une voiture neuve à plancher bas, récupérant ainsi des voitures à mi-vie pour faire des rames de complément, mais qui elles ne seront pas accessibles.

En Allemagne, on a quantité de trains avec des marches et même des marches négatives : les voitures à 2 niveaux ont des accès à 38 cm et les quais sont à 55 voire 76 cm... L'accessibilité se fait au fil de l'eau.

Pour les quais français, l'objectif est d'avoir une hauteur de 55 cm puisque c'est la cote d'accès des matériels modernes. Il n'y a que certaines lignes d'Ile de France qui peuvent avoir des quais hauts, essentiellement par le poids de l'histoire...

A+
Rémi