Parc TER : Les voitures Corail

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar mathieu.38 » 22 sept. 2012, 18:23

Bonsoir à tous,

Les voitures Corail ne sont pas le matériel ne plus adapté au service TER mais j'ai l'impression qu'elles sont encore bien présentes. D'où ma question, a-t-on une idée de la répartition du parc TER Rhône-Alpes ou de la répartition des kilomètres effectués ?

Je pose la question pour avoir une idée de l'effort budgétaire encore nécessaire pour les éliminer du service. Wikipédia donne 2768 voitures Corail commandées par la SNCF et livrées entre 1975 et 1989. Vu que les trajets longues distances se réduisent pour elles (remplacées par des rames TGV), on est parti pour en mangé pendant des années. :)

Bonne soirée,

Mathieu.38
Dernière modification par mathieu.38 le 22 sept. 2012, 18:28, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 22 sept. 2012, 19:34

Aucune idée du nombre encore en circulation.

Ceci étant, si elles sont encore là, il y en a un grand nombre qui sont en train (!) de pourrir et d'être vandalisées sur une ancienne gare de triage...

Si on fait abstraction de "quelques" détails qui indisposent pas mal de monde, comme les portes difficiles à manoeuvrer et en nombre insuffisant pour permettre une évacuation en moins de 10 secondes (argument souvent entendu), et leur relative vétusté esthétique, le matos reste correct.

Pour les tags qui fleurissent un peu trop souvent à mon goût sur les carrosseries, je constate que les terre de haine sont tout aussi bien servis  :crazy2: : match nul !

Pour info (j'en ai déjà parlé récemment ici) les rames TEOZ (entre Paris et Clermont) vont être rénovées pour l'automne, avec amélioration substancielle de l'accessibilité et de l'ergonomie à bord. Le choix a été reconnu financièrement plus intéressant que la mise en service de rames automotrices neuves, et donne de meilleurs résultats en terme de confort et de silence sur les trains d'équilibre du territoire (dont les parcours sont souvent un poil plus chahutés que ce qu'on connait autour de Lyon).

En tout cas, je préfère le confort du Corail, même dans sa configuration actuelle, à celui des tgv eux aussi "en fin de vie"...  >:D

Ce serait donc possible de rouler en Corail et d'avoir du confort "moderne" ... Tiens donc.  :D
Avatar de l’utilisateur
Nat
Passager
Messages : 880
Inscription : 14 nov. 2004, 23:49
Localisation : Grenoble

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Nat » 23 sept. 2012, 12:00

Le gros problème c'est que les voitures corail, on en a un pagaille.
Mais il n'y a plus rien pour les tirer !
D'après ce que j'ai compris:
- les locos sont considérées comme trop vieilles et trop chères à rénover ...
- elles ne correspondent plus aux nouvelles normes environnementales (ça en bouffe du diesel pour les thermique)
- elles ont été "transférées" au fret (et comme maintenant l'exploitation fret/voyageurs est étanche ...)
- elles ont été revendues dans des pays moins regardant sur les normes environnementales (Maroc...)
En attendant, certains services TER (je pense à des Lyon-Genève) sont assurées en bétaillère, en sous-capacité chronique.
Alors que si on récupérait ne serait-ce que 3-4 locos, ça serait largement suffisant pour tracter une compo corail sur les lignes critiques, en attendant la livraison des "gros porteurs" promis pour 2014.
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 23 sept. 2012, 19:42

Salut

La question est d'un niveau global entre les voitures Corail et les locomotives. Le parc de 7200/22200 a dépassé les 30 ans d'âge, 35 pour les plus anciennes, avec donc un potentiel résiduel limité, ce qui limite l'intérêt d'opérations lourdes pour les rendre réversibles, sauf à décider de prolonger de 10 à 15 ans la durée de vie des voitures Corail, auquel cas des opérations lourdes doivent être réalisées, notamment pour être conformes aux normes d'accessibilité (forcément partielle du fait du plancher haut). Par ailleurs, c'est renoncer aux possibilités d'optimisation de la capacité de l'infrastructure, du fait de performances médiocres en accélération et freinage, que pourraient procurer des matériels modernes, même avec les limites du réseau ferré national, particulièrement pauvre côté alimentation électrique.

Juste une parenthèse en revenant d'Innotrans : le Francilien atteint 12,6 kW / tonne ; son voisin sur le faisceau était l'ET430, du même constructeur, pour certains S-Bahn de la DB, avec 22 kW / t. A côté encore, le Kiss du BLS et ses 20 kW / t... ça vous donne une idée de l'écart et du potentiel d'évolution si on entrait pleinement dans un triptyque vertueux plutôt que de figer un critère et d'exporter la contrainte sur les autres.

Globalement, la solution de renouvellement des Corail est - dans la durée - moins coûteuse mais elle suppose une mise de fond qui aujourd'hui peine à être mise sur la table.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
kyah117
Passager
Messages : 182
Inscription : 16 nov. 2005, 15:28
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar kyah117 » 23 sept. 2012, 20:39

Pour le parc actuel, [url=http://"http://trainsso.pagesperso-orange.fr/page14.htm"]ce site[/url] donne un aperçu.
Le site a réouvert ses portes en 2011!
http://www.tc-alsace.eu
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar mathieu.38 » 24 sept. 2012, 09:49

Merci pour les infos. Il est vrai que les rames tractés ont deux inconvénients : l'accessibilité et les performances...

D'après le site "Trains du Sud-Ouest", Lyon est titulaire de 29 voitures (dont 23 RRR) mais Chambéry en a 299 (dont 159 VTU). On peut donc envisager 45 rames tractées avec cette effectif. Est-ce que l'on ne pourrait pas envisager de doubler les locomotives actuelles pour obtenir de meilleures performances ? Ou est-ce que cela pose un problème électrique ou de longueur de quai ? ???
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 24 sept. 2012, 13:51

Salut

Mettre une deuxième locomotive consomme effectivement 20 m de plus, mais ne permet pas de doubler la puissance des trains, compte tenu du dimensionnement de l'alimentation électrique. Une BB22200 peut développer 4400 kW mais sous 25000 V 50 Hz, et de mémoire autour de 3400 seulement sous 1500 V continu. En outre, plusieurs sections sont soumises à des restrictions d'intensité appelée compte tenu d'un espacement important des points d'alimentation. Donc ce n'est pas forcément parce qu'on met une deuxième loco qu'on aura plus de puissance.

On n'est pas en Suisse...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar mathieu.38 » 24 sept. 2012, 15:04

Merci pour les infos. On en apprend tous les jours. :) Notre réseau ferré est vétuste par bien des points...
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 24 sept. 2012, 16:02

Salut

Hélas ! Hélas ! Hélas !

Revenant d'Innotrans, il était frappant de comparer les matériels suburbains présents et notamment le Francilien (Bombardier, SNCF), l'ET430 (Bombardier, DB) et le Kiss à 2 étages (Stadler, BLS) au niveau de la puissance massique : le premier est autour de 13 kW / t, le second à plus de 22 et le troisième à 20.

C'est là tout l'enjeu d'une conception du ferroviaire en système : le matériel n'est qu'une composante, avec la performance de l'infrastructure et ses caractéristiques. Le produit de sortie étant la grille horaire, l'alimentation, la signalisation, la puissance du matériel, l'interface quai-train et l'architecture intérieure ne sont que des composantes.

Archétype de l'absurde, on est capable en France de mettre des trains à plancher haut sur des lignes à quais bas avec une alimentation en limite de saturation donc faiblarde et avec une signalisation qui sature trop rapidement. Mais dès qu'on veut faire des choix tranchés, les partisans du statu quo - politiquement très en vogue mais techniquement suicidaire - donnent de la voix...

A+
Rémi
sncf38
Passager
Messages : 530
Inscription : 19 nov. 2007, 22:58
Localisation : Digne et Grenoble

Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar sncf38 » 24 sept. 2012, 23:26

Bonsoir,

Nat a écrit :Le gros problème c'est que les voitures corail, on en a un pagaille.
Mais il n'y a plus rien pour les tirer !
D'après ce que j'ai compris:
- les locos sont considérées comme trop vieilles et trop chères à rénover ...
- elles ne correspondent plus aux nouvelles normes environnementales (ça en bouffe du diesel pour les thermique)
- elles ont été "transférées" au fret (et comme maintenant l'exploitation fret/voyageurs est étanche ...)



Comme le dit Nat, le nombre de locos restantes est encore important, la SNCF à fait le choix de les radiées que ce soit de l'éxploitaion des voyageurs ou des fret et-ceci, avant-même la rénovation de mi-vie et ou même après, il n'y a qu'a regarder le triage de Sotteville ou environ 70% du matériel est encore en étât de rouler et de tractionner.


Pour ce qui est des Corail, les régions en ont tellement qu'elles finissent par les loués au autres régions, ce qui fait que si un automoteur tombe en panne et que la seule rame de dispo était une corail et que les voiture de la dite rame en question ne sont pas là, ben le ou les trains, seront tout bonnement supprimés ce qui ne fera que déplacer encore plus le problème et après, c'elles-ci se plaignent parce-qu'elles perdent des sillons, et sont presque obligées de fermer des lignes qui ne sont "soit-disant" pas rentables alors qu'elles le sont, tout ça par manque de matériel, ou alors, elles les sur-éxploitent avec ce qu'elles ont en réserve, ce qui peut être pire car au moindre pépin, c'est le sillon tout entier qui prend cher.
forum remplaçant le forum MégaBus = http://bus-bordelais.xooit.fr/index.php

avatar = Citélis 18
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 25 sept. 2012, 10:47

Il faut arrêter de rêver sur les locs stockées à Sotteville.

Sur les vues aériennes, prenez le temps de regarder ce qui se passe du coté Nord Est... Un chantier de "déconstruction" est bien visible, et travaille à bon rythme.  :crazy2:

Pour ce qui est des locs stationnées, il est curieux de constater que les limites du terrain sont assez perméables. Et que tout un tas de petits chemins non sécurisés longe les voies...
"Elle est sympa, cette petite allée. On peut s'y promener et puis, on y fait des découvertes... hooooo, mais que vois-je ? un gisement de cuivre inexploité ? Rêves-je ? mais non. Hoooo... mais comment se fait-il ? Mais il ne faut pas le laisser s'abimer, il va se perdre..."

Etc.

Vous connaissez la suite.


Perso, je ne donne pas cher de l'état global de ces machines.  >:(
Gare Saint Paul
Passager
Messages : 83
Inscription : 22 juin 2009, 17:32

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Gare Saint Paul » 25 sept. 2012, 10:50

A titre personnel, je les trouve plutôt confortables ces voitures...sur les trajets relativement longs avec peu d'arrêts, ou du moins, environ un arrêt toutes les demies-heures.
Je me souviens d'un jour de grêve où entre Villefranche et Lyon, on avait un train composé de voitures corail qui s'arrêtait à chaque gare. C'était interminable, entre le temps de mis en vitesse et le temps de freinage, on avait à peine le temps de rouler.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 25 sept. 2012, 10:53

Les distances intergares entre Villefranche et Lyon sont typiquement celles d'un RER. Pas d'un intercités. Sur ce type de liaisons avec un temps de trajet globalement court, les rames automotrices sont bien plus adaptées... Au dela, et sans ambiguité : l'avantage confort va aux Corail. N'en déplaise aux détracteurs...
>:D
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 25 sept. 2012, 14:20

Salut

Encore une fois parce que pour vous, le confort c'est uniquement l'assise. Pour moi, le confort, c'est l'assise, le niveau sonore, la commodité d'accès et le service à bord. Le niveau sonore est assez moyen, surtout quand on croise (joints métalliques des baies vitrées), l'intercirculation est très mal insonorisée. Les portes sont peu nombreuses, à un seul flux, d'une manipulation complexe. Le plancher est à 1,20 m pour des quais de 55 cm. Quant au service à bord, l'absence de prise 220V ou de service de restauration, même sommaire, sur du Lyon - Marseille, du Lyon - Dijon...

a+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 25 sept. 2012, 14:55

Donc, comparons  >:D  :

Encore une fois parce que pour vous, le confort c'est uniquement l'assise. Pour moi, le confort, c'est l'assise, le niveau sonore, la commodité d'accès et le service à bord

Perdu. il semble que le service à bord soit une demande d'une minorité de voyageurs...

Restent les autres points :


CORAIL                                                                      AUTOMOTRICES (au sens large, mais matériels en usage sur Lyon <> Marseille et intermédiaire)

Assise confortable                                                        confort en retrait (dimensions et fermeté des sièges)
Niveau sonore correct                                                  bruit de fond permanent, sifflements divers, bruits aérauliques, et depuis peu, apparition de craquements, vibrations et phénomènes oscillatoires sur les panneaux et trappes
Prises en nombre insuffisant, mais ça se soigne                  prises de toutes façon non utilisables, vu que le matériel est plus souvent bondé que plein à 70%...  >:D
Portes peu nombreuses, manip complexe : motorisables      bon point (comme quoi, y'a pas que du mauvais...  :laugh:)
Service de restauration inexistant                                    ... ici aussi ! Mais quand on voit les tarifs, ben si on est sur ce train, ce n'est pas pour banquer le tgv... donc on s'organise aussi pour se restaurer.
Hauteur plancher 1.20 ; chouette, on voit loin !                  on voit loin aussi, mais uniquement à l'étage, quand il y en a un...

Le critère du bruit lors du croisement est effectivement TRES important. Sur un Lyon <> Marseille par la ligne classique, cela doit représenter moins d'une dizaine de croisements... de quoi bouziller un voyage complet, en effet.
:angel:
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar mathieu.38 » 25 sept. 2012, 16:25

Rémi a raison sur le fond : j'ai créé ce topic pour les raisons qu'il mentionne (sans oublier les performances). Rien que l'accessibilité fait que ce matériel doit disparaître.

@ BBArchi :
Mais quand on voit les tarifs, ben si on est sur ce train, ce n'est pas pour banquer le tgv

Idem, pour les sièges : les sièges des Automotrices sont largement suffisants pour faire du TER. :)
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 25 sept. 2012, 16:46

Salut

La comparaison est complètement biaisée ! La question n'est pas de savoir si intrinsèquement une voiture est plus confortable qu'une automotrice : ça dépend ce qu'on compare !

Quant à la motorisation des portes, je demande à voir surtout sur un matériel qui a 40 ans de conception.

On peut tourner autour du pot pendant des heures : les voitures Corail ont 35 ans et il va falloir songer à les remplacer, et tout le monde sait que sur le fond, il y a plus d'avantages à les remplacer que d'inconvénients. Cela dépend de choix qui seront retenus.

Si on veut que le réseau ferroviaire se modernise, ce n'est pas en vivant dans le culte du passé qu'on changera la donne. Si on veut plus de trains, il faut des trains plus performants.

A+
Rémi
sncf38
Passager
Messages : 530
Inscription : 19 nov. 2007, 22:58
Localisation : Digne et Grenoble

Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar sncf38 » 25 sept. 2012, 18:32

Bonsoir,

Rémi a écrit :Si on veut que le réseau ferroviaire se modernise, ce n'est pas en vivant dans le culte du passé qu'on changera la donne. Si on veut plus de trains, il faut des trains plus performants.



Je suis d'accord la dessus, mais à conditions de jouer les cartes de la sécurité et de la rentabilité, avant d'autres-choses, car même si le matériel est récent, il n'est pas à l'abri d'une panne, et s'il l'est, il n'est pas rentable, tandis que avec les Corails, même si elles ont plus de 30 ans pour certaines, tu as quand-même trés peu de chances de tomber en panne (à part la loco, bien-sûr) et vu le nombre de pièces en stock qu'il doit y avoir, on est pas prêt de les voir disparaîtres du paysage ferroviaire de si tôt.
forum remplaçant le forum MégaBus = http://bus-bordelais.xooit.fr/index.php

avatar = Citélis 18
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 25 sept. 2012, 18:57

Culture du passé ?  :funny:
Oah, la bonne blague ! les Corails sont bien issus d'une idéologie moderniste visant à éradiquer les honteuses DEV ! ils ont bien été présentés et mis en service avec un laius "moderne" et tout et tout ! Bon, 35 ans... et alors ?  :D


Pour la comparaison, tu m'as tendu la perche, aussi...  :laugh: Bien sûr qu'elle est biaisée ; et alors ?  :coolsmiley:

Un client consommateur doit rester dans une neutralité de bon aloi, en se contentant de payer, et ne doit avoir que des réactions rationnelles, pragmatiques, dénuées de parti pris, selon toi ? Woh woh woh... ben, le monde qui découle de cette vision est rien tristounet...  :(


Perso j'attends de voir le résultat de "l'usage normal" des automotrices, dans seulement 20 ans. J'ai de très gros doutes sur l'équivalence (sans parler de mieux) en terme de confort ...  :(

Mais le coup est parti pour 35 à 40 ans, et avant de voir et d'utiliser le futur matériel capacitaire (combinant qualité de service, accessibilité et vitesses commerciales, avec le niveau de confort des Corails) qui viendra en remplacement des tous neufs actuels, nous ne serons probablement plus beaucoup actifs ...
:(
phili_b
Passager
Messages : 1153
Inscription : 04 déc. 2009, 13:45
Localisation : Lyon

Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar phili_b » 25 sept. 2012, 19:13

Rémi a écrit :On peut tourner autour du pot pendant des heures : les voitures Corail ont 35 ans et il va falloir songer à les remplacer, et tout le monde sait que sur le fond, il y a plus d'avantages à les remplacer que d'inconvénients. Cela dépend de choix qui seront retenus.

Si on veut que le réseau ferroviaire se modernise, ce n'est pas en vivant dans le culte du passé qu'on changera la donne. Si on veut plus de trains, il faut des trains plus performants.


Oui il va bien falloir remplacer ces trains vieillissants.

Mais ça n'empêchera pas de penser, malgré tout le modernisme des trains récents (portes, plancher bas, motricité adaptée aux arrêts fréquents, etc...), qu'on est loin des promesses de papier glacé avec des gens souriants et 5 personnes assises: dès qu'il y a trop de monde les TERS récents sont sous-capacitaires qu'on se cogne partout, et que l'habitabilité (taille des sièges notamment) a diminuée que ça soit dans les TGV ou les TER.

C'est pour cela que les gens regrettent les Corails, pas par nostalgie. En plus le souci c'est que souvent on a l'impression que le design intérieur prime sur l'ergonomie.
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 25 sept. 2012, 19:23

Salut

A sncf38 : à quoi sert une voiture fiable si l'engin de traction ne l'est plus ? Aujourd'hui, en taux d'incident au million de km, les trois meilleures séries tous types confondus sont les ZGC, les ZTER et les TER2NNG, qui toutes ont des parcours mensuels généralement supérieurs aux critères de conception. Etonnant non ?

A phili-b : le problème c'est qu'on doit transporter beaucoup plus de monde dans des trains qui ne sont ni extensibles à merci, ni multipliables à volonté à des échéances compatibles avec les attentes. Donc, pardon d'être trivial, mais mis à part "serrer un peu", que fait-on ?

Au reste, il faut quand même reconnaître qu'on a pas inventé grand chose sur la voiture Corail, mis à part le dessin du siège et le bogie. Forcément, quand on ne met pas grand chose dans la boîte, la possibilité de dysfonctionner reste limitée.

Ce qui m'étonne, c'est de voir certains adeptes - bien compréhensibles car j'en suis - du modèle ferroviaire suisse, mais qui sont bien plus réticents dès qu'il s'agit d'entrer dans les détails. L'utilisation intensive du réseau suppose d'avoir des engins performants et adaptés au type de desserte qu'ils accomplissent. D'où le Flirt qui a remplacé quantités de VU I, II et III, des Kiss qui sont en train de faire du ménage aussi, sans parler des très intéressantes automotrices Twindexx qui se profilent à horizon de quelques années, et qui vont faire mal parmi les VU IV contemporaines de nos Corail. Peut-on aussi évoquer les IC2000 à deux niveaux sur les marches IC à arrêts peu fréquents pour les trains les plus chargés ? On le voit bien, on adapte l'outil au besoin.

La voiture Corail a été conçue pour faire du Paris - Marseille ou du Paris - Bordeaux à 140 de moyenne avec des arrêts tous les 70 à 100 km en moyenne... mais avec principalement des courses rapides avec des arrêts tous les 150 à 200 km. Pas vraiment ce qu'elles font sous la bannière du TER.

Pour autant, je ne nie pas que les TER2N sont franchement justes sur Lyon - Marseille. Mais je préfère un AGC sur Lyon - Tours qu'un autocar estampille IDBUS !

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 26 sept. 2012, 10:29

Un AGC sur Lyon Tours...

:buck2:


Condoléances attristées.


Pour ouvrir une parenthèse sur la Suisse : expérimentation en cours de rames de 400m, capacité 1400 voyageurs, les FV DOSTO. Ce sont ces rames Twindexx dont tu parles ? Il semblerait que le modèle peine à être mis au point...
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/stor ... n-29100635

Image

Des simulations ont été effectuées début septembre pour savoir comment les futures rames FV Dosto vont se comporter.

Ces méga-trains à deux étages, prévus pour la fin de 2015, devraient accueillir 1400 passagers et mesurer 400 m. «Nous voulions appréhender dans la réalité comment surmonter les problèmes causés par ces monstres», déclare Reto Schärli, porte-parole des CFF.

Roger Walder a conduit cette composition d’essai. Il a constaté qu’il faut entrer en gare plus lentement qu’avant. «Nous perdons du temps. Une chose que, dans la pratique quotidienne, nous ne pouvons pas nous permettre.» De plus, la vision complète du train est très difficile.

Autre point mal pensé: les ingénieurs ont oublié une porte d’entrée pour la cabine de pilotage. «Les mécaniciens devront se faufiler entre les bagages des passagers pour aller travailler», indique Hubert Giger, président du Syndicat suisse des mécaniciens de locomotives et aspirants.



J'aimerais bien avoir une idée du confort à bord...  >:D
Dernière modification par BBArchi le 26 sept. 2012, 11:37, modifié 1 fois.
Gare Saint Paul
Passager
Messages : 83
Inscription : 22 juin 2009, 17:32

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Gare Saint Paul » 27 sept. 2012, 17:52

Selon moi, la SNCF devrait réfléchir à un matériel pour les remplacer...un matériel apte aux relations relativement longues, qui ne sont pas desservies par le TGV.
Je trouve ça assez étrange de laisser du matériel TER assurer des relations longues : par exemple, un Clermont-Lyon en X 73500. Une des dernières fois où je l'ai pris, il y avait environ 3h de trajet. Et bien 3h dans ce matériel tout petit, où il est impossible de se dégourdir les jambes, c'est pas très confortable. J'aurai préféré voyager avec des voitures corail.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 27 sept. 2012, 21:53

Il en train de tourner à la rubrique nécrologique, ce topic.  :crazy2:

3h de trajet en saucisse...  :buck2:

Condoléances attristées. Bis.

Idem. J'ai un souvenir d'un Gap <> Valence dans un truc pareil. A dégoûter du train...  :(
yannick
Passager
Messages : 1514
Inscription : 10 sept. 2008, 22:21
Localisation : Ecully

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar yannick » 28 sept. 2012, 00:04

400m un Mégatrain ? C'est la longueur d'une UM de TGV Duplex, non ? Par contre, 1400 personnes, c'est sûr que ça fait du monde. En passant un Duplex en 100% seconde classe (ce que la SNCF va faire sur ses liaisons low-cost, on doit aller chercher dans les 1218 pour une UM).

(Et une UM de TGV Atlantique, ça allait chercher dans les 480m, mais bon, à un seul niveau c'est moins impressionnant).
(\__/)
(='.'=)     Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre
(")_(")     signature pour l'aider à dominer le monde.
RT
Passager
Messages : 110
Inscription : 26 oct. 2006, 11:52

Re : Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar RT » 28 sept. 2012, 13:59

phili_b a écrit :Oui il va bien falloir remplacer ces trains vieillissants.

Mais ça n'empêchera pas de penser, malgré tout le modernisme des trains récents (portes, plancher bas, motricité adaptée aux arrêts fréquents, etc...), qu'on est loin des promesses de papier glacé avec des gens souriants et 5 personnes assises: dès qu'il y a trop de monde les TERS récents sont sous-capacitaires qu'on se cogne partout, et que l'habitabilité (taille des sièges notamment) a diminuée que ça soit dans les TGV ou les TER.

C'est pour cela que les gens regrettent les Corails, pas par nostalgie. En plus le souci c'est que souvent on a l'impression que le design intérieur prime sur l'ergonomie.


Résumé parfait, merci.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 11 oct. 2012, 00:23

Finalement, on se dit que la réponse tarde à arriver, mais en fait la question est mal posée...

Du matériel ... oui, mais pour faire quoi ?


Soit on passe les "vieux" tgv sur les lignes classiques, avec tous leurs défauts bien répertoriés (mais avec l'avantage de pouvoir encore les monter à 220km/h sur certaines portions), mais dans ce cas, quid des lignes non électrifiées...  >:D  puisqu'il n'y aurait plus de locs pour tracter des rames classiques...  ::)

Soit on achète des rames automotrices plus taillées pour du cabotage que pour du long parcours hors lignes tgv...


Entre les 2, la prestation assurée par les Corails n'est plus au catalogue !


La rénovation des Corails est présentée comme "cosmétique" et "insuffisante" pour répondre aux besoins...
C'est curieux, parce qu'en Suisse, du matériel pourtant plus ancien est rénové à moindre coût, et continue d'assurer un service confortable. Avec la prise en compte des contraintes d'accessibilité, par exemple... Bizarre, non ?  ???


Un article : http://www.20minutes.fr/economie/101998 ... te-vitesse

La SNCF veut remplacer ses Intercités usés par des TGV, mais à petite vitesse
Créé le 10/10/2012 à 16h38 -- Mis à jour le 10/10/2012 à 16h52

TRANSPORT - La SNCF, dont les trains Intercités arrivent en fin de vie, envisage de remplacer certains de ces ex-Corail, Téoz ou Lunéa, voués à la casse, par des TGV de la première génération, eux aussi en fin de parcours, mais qui recyclés pourraient assurer la relève... à petite vitesse...

«Les trains Intercités sont en fin de vie. C'est un sujet lourd puisqu'on parle de deux à trois milliards d'euros de matériel roulant à renouveler dans les dix ans», a déclaré mercredi le patron de la SNCF, Guillaume Pepy, lors d'une audition au Sénat. «J'espère qu'on va trouver des solutions car aujourd'hui, entre les TGV et les TER qui se sont modernisés, il y a ces trains-là (aujourd'hui réunis sous l'appellation unique Intercités) qui sont indispensables au service public et dont il faut engager la modernisation», a-t-il ajouté.

Ces trains, à faible rentabilité et qui relient les grandes métropoles, font l'objet d'une convention signée en 2010 entre la SNCF et l'Etat afin de soutenir leur exploitation.


Des TGV bientôt radiés

L'une des solutions envisagée pour assurer leur pérennité, et aujourd'hui évoquée en interne à la SNCF, consisterait à recycler des TGV première génération, lancés dans les années 80, pour les substituer aux vieux Corail dont les jours sont comptés après quarante ans de service.

«Ces premiers TGV, lancés notamment sur Paris-Lyon, vont peu à peu être radiés mais ils pourraient facilement être réutilisés sur des lignes comme Paris-Clermont ou Paris-Brive», a expliqué une source proche du dossier.
«Il y aurait un bénéfice en terme de confort et mais aussi de vitesse car ces rames peuvent circuler à 220 km/h sur certaines portions des lignes classiques où les Intercités sont eux limités à 200 km/h», a souligné cette même source. Selon elle, toutefois, le gain de temps sur un Paris-Clermont par exemple ne serait que de quelques minutes.

«Reste à savoir comment réagiront les régions et les villes concernées qui attendent le TGV, le vrai, depuis longtemps si on leur propose des trains de deuxième main», relève un connaisseur du système ferroviaire qui estime que cette solution ne peut-être que transitoire. Car il y a urgence, comme l'a confirmé Guillaume Pepy mercredi, à trouver une solution pour remplacer des Intercités fatigués alors qu'aucune commande n'a été clairement confirmée pour le moment.


Le changement, c’est maintenant pour Pépy

«Sur toutes ces lignes, le matériel a généralement entre 35 et 40 ans donc sa fin de vie est programmée dans les cinq à dix ans qui viennent, de manière irrévocable», a martelé le patron de la SNCF. «Si on veut le changer, il faut s'y prendre maintenant car cela prendra une dizaine d'années», a-t-il ajouté, précisant que le gouvernement s'était emparé du dossier depuis quelques semaines.

En se basant sur un montant indicatif de trois milliards d'euros, le dirigeant a expliqué que le renouvellement du parc représenterait «300 millions d'euros de commandes chaque année ce qui constitue de l'emploi supplémentaire». «La construction de trains, à la différence de la construction des lignes, est une activité à haut contenu en emploi parce qu'elle fait appel à beaucoup de personnel», a-t-il fait valoir.

Une autre piste évoquée à la SNCF consisterait à basculer une partie des lignes Intercités, celles qui desservent le grand bassin parisien (comme Paris-Amiens), vers les trains express régionaux (TER) et pouvoir faire appel au savoir-faire des industriels en la matière. Chez le Canadien Bombardier, la gamme Régio2N (dans sa version à deux niveaux), déjà commandée par plusieurs régions, peut répondre aux fortes capacités qu'exige le bassin parisien, notamment aux heures de pointe.

Chez son concurrent tricolore Alstom, on assure que «d'autres lignes des Intercités peuvent tout à fait être satisfaites par ses nouveaux Régiolis, comme c'est déjà le déjà le cas en Basse Normandie».

Avec AFP




Alors en attendant la suite de cette opération bouche trous qui ne résoud que partiellement et ponctuellement les gros problèmes, il serait temps de s'activer...

Perso, je ne serais pas contre revenir à un système "antique et obsolète" de voitures réunies dans des compositions variables, avec traction par locs diesel ou électriques, et pourquoi pas BiBi...
Avec un stock de voiture de seconde dans chaque arrière gare, pouvant être ajoutées en fonction de l'affluence... et/ou enlevées à destination... un peu comme la philosophie Vélo'v, quoi...
Et ajusté aux fonctionnements et règlementations contemporains...
Et avec de la place pour l'enveloppe corporelle du client standard... et ses bagages et son vélo... ou son fauteuil à roulettes... et sans qu'il soit relégué à coté des toilettes...
Et avec une voiture avec bar automatique et tables + fauteuils, sans personnel d'accompagnement (comme dans certains hôtels, pour lesquels ça marche de façon satisfaisante)...

Maintenant, si j'en entends un dire que c'est revenir à l'âge des cavernes ...  :knuppel2:  j'ai là, à coté de la souris, un splendide fémur de guerre qui ne demande qu'à participer à la conversation...  >:D
sncf38
Passager
Messages : 530
Inscription : 19 nov. 2007, 22:58
Localisation : Digne et Grenoble

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar sncf38 » 11 oct. 2012, 01:59

Bonjour,


Je suis d'accord sur le point, mais de là à mettre des TGV à la place des Corails, c'est quand-même un peu limite et donc, finalement, on pourrait aussi faire des "TER-GV", comme on peut en trouver sur Lille-Paris, mais malgré cette autre solution, le problème sera éxactement le même (sur le coup, on ne fait que de le déplacer).


Même en achetant du matériel neuf, on tournera toujours en rond (comme les abeilles autour du pot de miel), parce-qu'il faudra bien aussi le remplacer à un moment ou à un autre.
forum remplaçant le forum MégaBus = http://bus-bordelais.xooit.fr/index.php

avatar = Citélis 18
Avatar de l’utilisateur
Lyonrail
Passager
Messages : 760
Inscription : 22 nov. 2004, 10:31
Localisation : Villars Les Dombes
Contact :

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Lyonrail » 11 oct. 2012, 08:31

Donc si j'ai bien suivi :

Sur lignes électrifiées comme sur Clermont ou Brive, on colle des TGV SE à la place des Teoz : quid des radiales non électrifiées ? (Paris-Bâle, Caen-Tours, Nantes-Bordeaux, Lyon-Nantes ou Bordeaux par exemple) IDBus ? Nada ?

Passer Paris-Amiens ou St Quentin/Maubeuge au TER : on refourgue le bébé aux régions, et à elles de se démerder pour avoir ou acheter du matos qui conviennent à ces types de relations...

Dans toutes les solutions, on se dirige vers un désengagement de la branche "noble" du groupe SNCF vers les régions ou les bus...

Il est pas beau le progrès ?  :knuppel2:
Avatar de l’utilisateur
le 26
Passager
Messages : 1083
Inscription : 02 déc. 2004, 09:23
Localisation : rhônralpes/paris

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar le 26 » 11 oct. 2012, 09:12

lundi, entre paris et grenoble circulait un TGV première génération reconnaissable à sa voiture bar avec un comptoir zinc !!!
mais les sièges étaient amortis.
cordialement à tous .
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 11 oct. 2012, 13:53

Lyonrail a écrit :Dans toutes les solutions, on se dirige vers un désengagement de la branche "noble" du groupe SNCF vers les régions ou les bus...


Illustration que nous n'avons pas les mêmes valeurs... que les gestionnaires ; le terme "noble" est désormais attribué à des oripeaux de grandeurs passées, bonnes à jeter à la benne. :crazy2:

Dommage qu'il faille attendre d'être dans le mur pour réaliser qu'on aurait pu manoeuvrer un aiguillage bien avant.  :knuppel2:
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Rémi » 11 oct. 2012, 14:25

Salut

Pépy a sorti ce matin l'idée de réemployer les TGV PSE surnuméraires sur Paris - Toulouse et Paris - Clermont (et j'ajouterais Bordeaux - Nice) de sorte à remplacer les voitures Corail Téoz. Cela dit, ce n'est qu'une transition puisque les Corail concernées sont de 75/78 et les PSE de 80/84. Il faudra donc passer un jour un autre marché (ou refaire le coup avec les TGV R). C'est une option assez mitigée, car techniquement, sous 25 kV classique, les PSE sont moins bonnes que les Corail, même si on peut prendre 220 sur les sections aptes à 200 (qui sont clairsemées sur Paris - Clermont au sud de Nevers).

Pour le reste, je n'imagine pas un nouveau marché alors qu'on en a deux qui sont en panne de commandes. On peut faire des versions GL du Régiolis et du Régio2N. Ce sera forcément un compromis, mais mieux que des IDBUS. Et comme le dit Nico, il y a l'incertitude du qui fait quoi. Je pense qu'on aura une nouvelle vague de transferts de compétence vers les Régions pour les transversales, Paris - Belfort et Amiens - Calais, car cela concerne un volume réduit de trains sur des axes où circulent majoritairement des TER : cela permettra de construire des offres avec une seule AOT, bien plus simple à mener.

Le Régiolis en version 6 caisses aurait une capacité équivalente à la RTG, ce qui peut correspondre aux besoins de ces lignes. Avec une trentaine d'unités, le besoin est couvert.

Par contre, pour les lignes du bassin parisien vers la Normandie, la Picardie, la Champagne, le Berry et le Val de Loire, ça va être plus dur de les transférer vu qu'il y a une offre soutenue qui nécessite une flotte de matériel importante.

A+
Rémi
Pp87
Passager
Messages : 248
Inscription : 13 oct. 2011, 21:49

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar Pp87 » 11 oct. 2012, 19:51

Article de France 3 Limousin sur l'audition au Sénat de Guillaume Pépy

"La modernisation des trains de la ligne Paris-Limoges-Toulouse dépend des sociétés d'autoroute"

http://limousin.france3.fr/2012/10/11/la-modernisation-des-trains-de-la-ligne-paris-limoges-toulouse-depend-des-societes-d-autoroute-119059.html
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 11 oct. 2012, 23:47

A force, ça devient lassant.  :(

Une entité globale qui gère voies, infra, matériel, personnel, et qui permet en théorie de faire passer des outils d'un service à un autre : c'est devenu ringard et anticoncurrentiel.

Moyennant quoi, on n'a aucune concurrence (de quel type, d'abord ?), et tout ayant été saucisonné en entités liées par des flux financiers, chacun attend de ses partenaires (éventuels) le chapelet de décisions et d'investissements nécessaires. Mais tant qu'il n'a pas ces taquets solutionnés, rien ne se fait.

Et le temps passe.

Et on envisage donc de l'acharnement thérapeutique sur du matériel hors d'âge. Et il n'y a pas photo : qu'on ne vienne pas m'expliquer que les rames tgv originales, avec leurs suspensions en caoutchouc durci par les outrages du temps, sont plus confortables que les Corails...  >:D
J'imagine déjà le carnage sur les sections un peu agitées en matière de courbes / contrecourbes et alignements de voie fatigués...  :crazy2:

Seul avantage mineur pour le tgv, mais quand même à vérifier pour ce matériel "ancien" : le gabarit des portes d'accès ; accessibilité handicapés possible ou travaux à prévoir ?  ???
phili_b
Passager
Messages : 1153
Inscription : 04 déc. 2009, 13:45
Localisation : Lyon

Re : Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar phili_b » 12 oct. 2012, 09:01

BBArchi a écrit :Une entité globale qui gère voies, infra, matériel, personnel, et qui permet en théorie de faire passer des outils d'un service à un autre : c'est devenu ringard et anticoncurrentiel.

Moyennant quoi, on n'a aucune concurrence (de quel type, d'abord ?), et tout ayant été saucisonné en entités liées par des flux financiers, chacun attend de ses partenaires (éventuels) le chapelet de décisions et d'investissements nécessaires. Mais tant qu'il n'a pas ces taquets solutionnés, rien ne se fait.


Disons surtout qu'à tout isoler comme cela on empêche les péréquations entre ce qui sera toujours un centre de coût (RFF par exemple) et ce qui est centre de profit (TGV),  ou entre TER et TGV. Entre un service informatique dans une entreprise et l'entreprise elle même etc...

Et pour le sujet cela ne me choque pas que la sncf et les sociétés d'autoroutes soient gérées opérationnellement de façon complétement séparées. Et donc qu'une entité globale gère ça ne me parait pas très réaliste, en revanche une autorité de régulation des transports tout types confondus est une très bonne idée: une entité qui ne soit pas qu'une entité "gros yeux froncés" comme la CNIL mais qui ait des pouvoirs d'arbitrages fort.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 13 oct. 2012, 15:11

Bonne idée, mais... sous réserve d'un équilibrage "fort" entre les différentes sensibilités (routière ou ferroviaire, il y a des inconditionnels dans les 2 camps, avec une proportion globalement plus forte dans le camp routier...).

Sinon, sous couvert de bons sentiments, les arbitrages ne seront jamais objectifs entre le court terme qui domine dans la philosophie du monde routier, et le rythme plus lent du ferroviaire... >:D
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Parc TER : Les voitures Corail

Message non lupar BBArchi » 13 janv. 2013, 00:21

Pour revenir au sujet principal, on va peut-être voir la suite du feuilleton prochainement, avec l'enveloppe financière qui pourrait être débloquée.

http://www.journaldunet.com/economie/ac ... uros.shtml

Renouvellement des trains Corail: le gouvernement s'engage à hauteur de 400 millions d'euros

Vendredi 11 janvier 2013, 19h05
Une enveloppe de 400 millions d'euros va être consacrée en 2013 au financement du renouvellement des trains Corail, ou Intercités, a annoncé vendredi le ministre des Transports, Frédéric Cuvillier, lors du premier Comité stratégique de la filière ferroviaire à Petite-Forêt (Nord).

Les modalités du renouvellement de ces trains d'équilibre du territoire (TET) seront arrêtées dans les prochains mois. Devant de nombreux acteurs de la filière ferroviaire réunis sur un site d'Alstom, le ministre a précisé que l'enveloppe pourrait se monter jusqu'à 450 millions d'euros.

En octobre devant le Sénat, le patron de la SNCF, Guillaume Pépy, avait souligné que les trains Intercités étaient "en fin de vie".

"C'est un sujet lourd puisqu'on parle de deux à trois milliards d'euros de matériel roulant à renouveler dans les dix ans", avait-il expliqué. Sur ces lignes, la fin de vie du matériel est programmée dans 5 à 10 ans, et une dizaine d'années est nécessaire pour le changement.

Ces Intercités, à faible rentabilité reliant les grandes métropoles, font l'objet d'une convention signée en 2010 entre la SNCF et l'Etat afin de soutenir leur exploitation.

Le ministère des Transports va par ailleurs lancer un troisième appel à projets en direction des collectivités locales pour les aider à réaliser leurs projets de transport en commun en site propre (les transports urbains), comme des tramways par exemple, avec à leur disposition une enveloppe de 450 millions d'euros.

M. Cuvillier a également indiqué que le ministère de l'Economie allait étudier des solutions de portage adaptées, au travers des fonds d'épargne de la Caisse des dépôts par exemple, pour faciliter le financement de l'acquisition et le renouvellement du matériel roulant des trains express régionaux (TER).

Au total, les différentes initatives représentent 5 à 6 milliards d'euros de commandes potentielles pour les 10 prochaines années, dont une possible commande de 40 nouvelles rames de TGV par la SNCF qui restait à confirmer.

Le Comité stratégique de la filière ferroviaire réuni vendredi était présidé par le ministre du Redressement productif, Arnaud Montebourg, venu en compagnie de M. Cuvillier et de la ministre du Commerce extérieur, Nicole Bricq.

M. Montebourg a, à cette occasion, lancé un appel en direction des entreprises du secteur ferroviaire pour qu'elles utilisent l'enveloppe de 40 millions d'euros mise à leur disposition pour soutenir la recherche et le développement et la production de projets innovants.

"En contrepartie de l'effort que l'Etat accomplit en faveur de la filière (...) par la visibilité qu'il donne à ses choix de commandes publiques, nous demandons à l'industrie ferroviaire française de préparer le TGV du futur", a ensuite prévenu M. Montebourg dans la conférence de presse qui a suivi.

"Nous souhaitons que les industriels mettent les bouchées doubles et que notamment Alstom sorte le TGV du futur en 2018", a-t-il souligné, insistant sur le fait qu'il s'agissait d'un programme aussi important que celui de l'automobile ne consommant que 2 litres, dans la décennie à venir.

"C'est un point très important pour maintenir notre avantage compétitif et comparatif", a déclaré M. Montebourg, qui compte sur les grandes comme les petites entreprises du secteur.

Ce à quoi le président de la fédération des industries ferroviaires, Louis Nègre, a répondu que "l'industrie relève ce défi", "non seulement sur le TGV mais également sur les trains du quotidien".

Un fond de 40 millions d'euros, au travers du Fonds stratégique ferroviaire, est par ailleurs à disposition des PME pour leur permettre de se développer, a précisé le ministre.

"La perspective de la commande publique permettra que ces entreprises puissent se situer dans des relations de long terme avec leurs donneurs d'ordre", a expliqué Arnaud Montebourg.

Le ministre a aussi appelé au "patriotisme économique" des directeurs d'achat et des donneurs d'ordre vis-à-vis des sous-traitants français.

Revenir à « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Amazon [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot] et 254 invités