"Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

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amaury
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"Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 17 Mars 2014, 18:17:04

Attention les yeux !! Bolloré vient d'inventer le tramway 100% électrique ! Une première intersidérale !

Bon, d'après le Larousse, le tram est "aujourd'hui un chemin de fer électrique destiné au transport urbain et suburbain des voyageurs et implanté en totalité ou en partie sur la chaussée des rues empruntées" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... mway/79015). On considère parfois que les matériels de Clermont-Ferrand ou d'Île-de-France sont des "trams sur pneus" parce qu'ils disposent de caractéristiques qui font penser au tram : exploitation intégrale avec guidage matériel (bien qu'il puisse théoriquement s'en dispenser), alimentation électrique (par ligne aérienne de contact), design proche des trams.

Mais là, Bolloré vient de faire mieux. Visiblement sans guidage et sur pneus, on se demande ce que ce véhicule a en commun avec un tram à part transporter des voyageurs (comme les bus) et être électrique (comme les trolleybus). Il s'agit donc bien d'un bus électrique avec chargement rapide aux arrêts. Bolloré vient en fait d'inventer le tram qui n'en est pas un ! Magnifique ! O0

P.S. Tout comme ceux qui pensent que les télécabines ne sont pas assez vendeurs et préfèrent parler "d'aérotrams", le marketing adepte du travestissement me fatigue... :police:

Le titre est issu de cet article : http://www.france-mobilite-electrique.o ... ,5344.html.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Rémi » 18 Mars 2014, 07:49:42

Salut

Le projet de Bolloré ne concerne que des véhicules de 30 à 40 places. Qui plus est, il est en retard puisque ce qu'il propose n'est rien d'autre que le TOSA de Hess qui entre en service à Genève sur le 23.

A+
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar va3b2 » 18 Mars 2014, 14:17:34

Et bientot le tram sans caténaires,sans bogie,sans pneus, sans voyageurs 100%novateur ;D :laugh: :mdr:
(Un peut d'humour ne peut pas faire de mal de nos jours)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 18 Mars 2014, 20:21:05

Circulant uniquement le 1er mai.
Bilan carbone épastrouillant. ;D
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Pp87 » 19 Mars 2014, 08:47:04

BBArchi a écrit :Circulant uniquement le 1er mai.
Bilan carbone épastrouillant. ;D


Le 1er avril serait encore mieux ! ;)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 19 Mars 2014, 22:52:17

Ahbin non, le 1er avril est un jour normal... >:D
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 20 Jan 2015, 09:07:39

La guignolade du marketing continue : http://www.avere-france.org/Site/Articl ... adherent=0 !

En plus de persister à appeler tram un véhicule qui n'en a aucun trait (on n'est même pas dans le cas du Translohr avec son incapacité en France à fonctionner finalement en mode débrayé), on essaye de refaire le coup du "TCSP moins cher que le tram"... C'est pourtant pas compliqué de dire qu'un tel véhicule serait intéressant là où les trafics attendus ne justifient pas un tram... d'autant qu'il s'agit au mieux d'un standard !!

Et 2M€ au km, c'est y compris le site propre ? J'ai un doute...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 20 Jan 2015, 10:10:55

Non, c'est juste l'illustration qu'avec l'essouflement des idées, on est "obligé" de compenser avec une construction verbale relou pour continuer à vendre. :coolsmiley:

C'est valable dans tous les sujets : en architecture, on a des cadors capables de te vendre un concept des années 30 passablement éventé avec une jolie musique de mots bien léchée et qui berlure le client en soif d'outil de notoriété et de reconnaissance, tout en ringardisant (?) les opinions divergentes. Un exemple au hasard ? la construction de tours à Lyon... >:D

Ici, au lieu de montrer et de dire très simplement qu'on a un très bon produit, les communiquants prennent le risque d'exposer leur client à la mayonnaise du discours. C'est assez ballot, voire pathétique : le concept est bon, potentiellement adapté aux besoins et aux marchés intermédiaires entre le tram et le BHNS, avec l'avantage de pouvoir mettre des bus standards en dépannage en cas de problèmes techniques ou tout simplement de capacité.

Par contre, il y a un point ou la com est défaillante : comment se placer sur le créneau du tram avec le format du matériel ? Un tram, même light = 200 personnes. Ici, je serai surpris de cette capacité, ou alors le produit est vraiment révolutionnaire et dispose non pas d'un étage genre double decker, mais d'un sous sol aménagé.

Le premier bus souplex. :smitten:

Bon, sans rire, la capacité peut être augmentée et réglée par la fréquence : et c'est plus sympa pour le client d'avoir la certitude de trouver un bus toutes les 5 minutes, que 3 bus regroupés en un seul tous les 1/4 d'heure...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 20 Jan 2015, 10:24:23

La capacité annoncée est de 90 places pour le standard. Mais je ne connais pas beaucoup d'agglos qui se lancent dans un BHNS avec des bus standards... L'intérêt d'un TCSP, c'est généralement de pouvoir assurer une fréquence considérée comme acceptable mais avec du matériel capacitaire permettant de limiter les rotations (ex. passer de standards toutes les 3 min à des articulés toutes les 5 min). Le potentiel d'économie de coûts de fonctionnement sur de telles lignes doit permettre de redéployer l'offre aux heures et lieux où le ratio recettes/dépenses est très mauvais : périodes creuses, deuxième couronne, éventuellement soirée... Avec des standards, je ne vois pas trop... Au pire, on peut imaginer que dans le cas où on a une ligne forte assurée par des articulés fonctionnant sur cette technologie (l’investissement étant alors raisonnable par rapport au nombre de personnes transportées) et une ligne de standards empruntant un tronc commun significatif avec cette ligne, on équipe aussi la ligne de standards. Mais c'est un cas particulier ! Et Bolloré ne propose apparemment pas d'articulés ! :o
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 20 Jan 2015, 15:32:22

90 places pour le standard ? Tu es sûr ? ? ? ???

Mais sur la photo, ce n'est pas un standard, j'espère ? :o c'est la version plus courte, sans tva ? Mais si c'est le cas : seulement 1 baie à 2 portes (grandes, ok) pour 90 places... :-\

Un point qui reste crucial pour un exploitant : le nombre de CR nécessaire par rapport à l'offre... Et en l'absence de version articulée, sur le plan du dogme : le ratio "n'est pas bon"... :buck2:
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 27 Jan 2015, 20:06:20

Une info qu'on peut prendre dans un sens optimiste, et dans un sens pessimiste :
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... re_1189897

Lors de ses vœux à la presse, Pierre Mongin a expliqué pourquoi l'inventeur des Autolib a été choisi comme fournisseur des véhicules.

Le 10 décembre, la RATP et le Syndicat des transports d’Ile-de-France (Stif) annonçaient que les premiers bus électriques de l’opérateur de transport public seraient conçus et construits par Bolloré. Mardi, le président de la Régie autonome des transports parisiens, Pierre Mongin, a précisé pourquoi ce choix, fait par ses directions techniques, pourrait être le bon.

«A priori, nous sommes très confiants sur le projet Bolloré, a-t-il dit. Nous sommes face à quelqu’un qui est moins cher que les autres et qui ne nous fait pas payer la recherche et développement. Nous avons des fournisseurs en affaire avec la RATP depuis cinquante ans et qui ont des difficultés pour fournir un hybride avec un petit moteur électrique en plus…» Reconnaissant que «le bus électrique n’est pas une affaire facile», le patron de la RATP a voulu souligner que «nulle part au monde, il n’existe à cette échelle des lignes régulières en bus standard avec 90 personnes dedans. Personne ne l’a jamais fait. Bolloré nous l’a proposé, et pour moins cher».

Pour la RATP, l’objectif d’un parc de bus propre d’ici 2025 est un enjeu clé. L’entreprise espère apparaître comme une vitrine lors de la COP 21, la conférence climat qui se tiendra à Paris en décembre. «Le pari, c’est la batterie, a admis Pierre Mongin. Mais quand on voit ce qui se passe dans l’automobile, sous sommes confiants.» Combien de ces bus électriques et pour quand près de chez vous ? Encore un mystère.
Sibylle VINCENDON


Les conclusions sont édifiantes : soit on nous a berluré depuis des décennies avec les impossibilités non pertinentes, avec des kyrielles d'équipes qu'on aurait incité à chercher dans de mauvaises directions, sur de mauvais concepts, avec de mauvaises démarches et une absence de conscience professionnelle, en un mot : une absence d'appétit.


Soit on tient un énième concept fumeux.



Parce qu'une telle différence entre les deux approches me paraît tellement énorme, que si ça marche réellement, et sur le long terme, je tiendrais enfin un argument à opposer sur plein de sujets à ceux qui décrètent, du haut de leur savoir, "que ce n'est pas possible".


Je sens qu'on va bien rigoler... >:D
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 28 Jan 2015, 11:31:24

Je ne comprends pas sur quoi tu réagis. ???

Bolloré s'avance dans deux directions : les véhicules à batterie et les véhicules à supercondensateur. Et avec une force de frappe exceptionnelle. Avec les moyens dont il dispose, il peut faire le choix de perdre des dizaines de millions d''€uros pendant plusieurs années afin d'occuper le terrain. C'est même lui qui le dit sous forme de boutade(*).

Si on en revient au plan technologique, il est le seul à posséder des brevets sur la technologie lithium/métal/polymères. Si j'ai bien compris, c'est une batterie solide qui par rapport au lithium-ion présente une autonomie supérieure à conditions équivalentes (volume, poids, coût), qui aurait une durée de vie supérieure et serait plus facilement recyclable (solide versus liquide). Son défaut actuel, c'est qu'elle nécessite une température de fonctionnement élevé qui fait :
  • qu'elle se décharge assez vite si on ne l'utilise pas - pour maintenir sa température de fonctionnement (48h pour les Bluecars à Paris d'après certains tests) -
  • qu'elle doit donc être branché chaque fois qu'on ne s'en sert pas et qu'elle consomme de l'énergie en continu

Bolloré évoque donc pour 2016 des standards à batterie avec une autonomie correcte. A voir.

Et par ailleurs, ils évoquent aussi pour 2016 leur fameux "Bluetram" qui est un bus équipé de supercondensateurs et qui fait une charge rapide tous les 2 ou 3 arrêts (tous les km environ). Tout comme l'induction, cette technologie présente l'intérêt de l'imiter largement la capacité de batterie embarquée et donc de sortir du problème des batteries avec les technologies qu'on maitrise actuellement :
  • * pour plus d'autonomie, il faut plus de batteries donc plus de poids donc plus de batteries...
  • pour plus de passagers, il faut plus de place donc plus de poids donc plus de batteries donc moins ed passagers (à dimension équivalente avec les autres technologies comme diesel, GNV, trolleybus...)
Cette technologie est essayée par plusieurs constructeurs (ex. PVI à Nice). Et elle est annoncée à la même échéance. Le seul avantage par rapport au trolley, c'est l'absence de LAC. Pour le reste, ça ne parait pas moins cher et certainement moins écolo... Oui mais voilà. Plus personne (en dehors des passionnés) ne veut de LAC !

* Voir une interview à un journal (j'ai oublié lequel mais ça doit se retrouver) il y a quelques mois où il explique que si il arrête le projet autour des batteries, ses financiers seront contents parce qu'ils arrêteront les pertes mais que s'il réussit, ils seront encore plus contents... Dans tous les cas, ils seront contents !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar fcancalon » 28 Jan 2015, 11:59:01

Sauf erreur il faut 90 secondes de biberonnage (pour le petit vehicule) pour effectuer ensuite 1.5 km.
Source: http://www.supercondensateur.com/bluetram-tramway-a-supercondensateur-made-in-france
Sur 1.5 km on a donc
- une station ou on biberonne (km 0), 90 secondes
- une station ou on s'arrête normalement (km 0.5), 20 secondes
- une station ou on s'arrête normalement (km 1.0), 20 secondes
- (on va re-biberonner ensuite)
Total: 130 secondes en station pour 1.5 km = 43 secondes de moyenne en station.
Avec un trolley ou un bus classique ou un tram les 20 secondes seraient tenus.
Sur une ligne de 10 km, banlieue-centre, avec 20 stations, il faut donc 18 stations (oublions les extrémités) x 43 secondes = 774 secondes en station avec le blue tram.
Sur une ligne de 10 km, banlieue-centre, avec 20 stations, il faut donc 18 stations (oublions les extrémités) x 20 secondes = 360 secondes en station avec un bus, un trolley, un tram.
Le blue tram impliquerait 414 secondes de plus, soit 7 minutes par voyageur s'il fait toute la ligne, 3.5 minutes s'il fait un parcours moyen de 5 km.
Si on fait une cost-benefit analysis de tout ça, il faudra se lever très tôt pour justifier une telle option (sauf bien sûr si on ne prend pas en compte les options alternatives).
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Billy » 28 Jan 2015, 12:03:40

A Nice le biberonnage dure 28 secondes :
Ville Rail et Transport a écrit :Le 7 novembre, Transdev, qui transporte les passagers entre les deux terminaux et les parkings de l'aéroport de Nice a présenté, avec l'aéroport et l'Ademe (Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie) le tout nouveau bus Watt System, conçu par l'équipementier PVI.
Cette PME a mis au point une technique de recharge, souvent appelée biberonnage, qui est effectuée tout au long du trajet. A chaque arrêt, le bus branche automatiquement un bras extensible qui se connecte à un "totem"refermant des supercondensateurs afin de recharger ses propres supercondensateurs embarqués à bord, en 24 à 28 secondes (extension et rétractation du bras comprises). Grâce à ce système, l'autonomie du bus électrique est pratiquement illimitée, contrairement à un véhicule équipé de batteries classiques. A condition d'avoir une interstation maximale de 800 mètres, ce qui est dans la moyenne française.


Sauf erreur de ma part, ce bus circule actuellement sur entre les parkings de l'Aéroport de Nice, pour une durée de 6 mois ;)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar fcancalon » 28 Jan 2015, 12:17:16

30 secondes par arret
ca doit faire 90 secondes pour trois arrets?
:)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Billy » 28 Jan 2015, 12:22:15

Pas forcément, car il a été prévu que le bus puisse sauter des arrêts donc il n'est pas obligé de s'arrêter systématiquement pour recharger ses batteries (en cas de déviation par exemple), donc il peut en sauter un par exemple :)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 28 Jan 2015, 12:44:43

@fcancalon : Dans le cas de Paris, on est dans la logique de 0 commande de matériel "100% diesel". La question de la technologie se pose donc différemment. Il faudrait à ta comparaison donner une valeur particulière à la motorisation électrique (ce qui ne changerait rien pour la comparaison avec le trolley et le tram).

Par ailleurs, si on fait la comparaison (hors externalités négatives) entre les différents modes de transport au global, il faut prendre en compte :
* Investissement initial pour l'infrastructure (voirie, stations...)
* Investissement initial pour le matériel roulant
* Coût de fonctionnement de l'un et de l'autre
ça se fait sur une ligne donnée puisque ça doit prendre en compte les capacités des véhicules par rapport au trafic escompté. La comparaison que tu fais ne concerne qu'une partie des coûts. Il faudrait avoir le global pour se faire une idée. ???

Là où je te rejoins, c'est sur le fond. Je n'aime pas trop le marketing de Bolloré sur ce sujet :
  • Ils appellent "tram" leur bus parce qu'ils visent le marché du BHNS à la place du tram
  • Ils annoncent un coût en comparaison du tram alors qu'il n'intègre pas l'investissement nécessaire à un site propre
  • Ils proposent dans un premier temps un minibus et à partir de 2016 un standard, ce qui semble difficilement applicable à des projets de ligne forte sauf à démultiplier les coûts d'investissement en matériel et d'exploitation (conduite)
En fait, ils se comparent au tram parce que cette technologie est hyper coûteuse alors que la solution qu'ils proposent n'est pour l'instant pas adaptée à des lignes fortes (ce qui, pour de nouvelles lignes, est en France le prérequis pour justifier un tram). :buck2:

L'intérêt de cette technologie sera avéré, selon moi, lorsqu'on proposera des véhicules articulés et sous réserve que le temps d'arrêt en station ne soit pas rallongé et que la comparaison "tout compris" est flatteuse. Mais, encore une fois, autant se diriger vers des trolleys...

P.S. Je ne connais pas les temps d'arrêt d'autres lignes pour comparer mais la seule source que j'ai trouvée en cherchant vite fait parle de 35 secondes (http://monvelizycom.hautetfort.com/t6-s ... onses.html).
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Rémi » 28 Jan 2015, 16:48:42

Salut

Autre argumentaire : http://www.industrie-techno.com/le-bluetram-comment-ca-marche.35638

Bon d'abord, un 12 m avec 90 places... je veux bien mais on n'est pas dans les normes. C'est 65 à 70 places selon l'aménagement à 4 au m². 90 places, c'est à 6 au m². Pas vraiment top pour le confort.

Fréquence 4 minutes et 15000 places par heure : euh chez moi, 15 passages de 90 places, ça fait 1350 places.

10 véhicules pour faire 15 km avec 15 stations à 4 min d'intervalle, je vous passe les détails, mais j'arrive à 32,7 km/h de moyenne. Pour un autobus urbain, j'ai un doute...
- 10 véhicules donc 5 par sens
- dans un carrousel, on applique la théorie "il y a autant d'intervalles que de piquets posés" donc on a 5 intervalles de 4 min pour faire 15 km soit 20 minutes de mouvement
- 1 min par arrêt : délirant sauf à considérer que c'est une moyenne battement inclus. Les arrêts en ligne à 30 secondes et le reste au terminus. Soit 15 x 30 secondes soit 7 min 30 à ajouter aux 20 min pour faire le temps de parcours 27 min 30 pour 15 km nous donnent 32,7 km/h de moyenne.
- 10 véhicules en ligne pour 10 au parc. Si on met un bus en réserve et un en maintenance, il faut faire la même chose avec 20% de parc en moins donc aller 20% plus vite. 32,7 + 20%, on approche des 40 km/h.

Vous avez vus un bus faire du 40 km/h de moyenne vous ?

Que Bolloré s'occupe de trouver un système électrique de transport urbain qui ait une bonne autonomie, c'est bien. En exploitation, par contre, y aurait à redire.

Mais plus c'est gros, plus ça passe !

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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 31 Jan 2015, 21:55:27

Amaury> la recherche en matière de transport urbain n'a pas commencé avec Bolloré. Heureusement. >:D Et donc...
Ma réflexion portait sur le cadre général de ces études antérieures : si dans leur grande majorité, le développement d'autres modes que le trolley/bus - tram - métro fer/pneus n'a pas eu le débouché escompté, est ce parce que leur concept était déjà bancal, ou plus cyniquement parce que les équipes n'avaient pas pour objectif de réussir ?
Pourquoi subitement, on aurait trouvé un système qui paraît aussi parfait ? et aussi peu coûteux ? ???
D'où ma question : il y a un problème avec la recherche antérieure, ou c'est la réponse proposée qui cloche ? Qui est "dans le vrai" ?


Indépendamment de la sauce de vente qui accompagne Bluetram, plus ou moins bien maîtrisée en terme de concept >:D , nous semblons tous d'accords pour penser que le concept technique du véhicule est bon.
Mais le souci louable de commercialiser cette technologie le plus efficacement possible, ne doit pas conduire à échafauder des hypothèses d'exploitation faibles, qui se démontent assez aisément pour peu qu'on ait quelques bases et qui risquent de tuer ce concept survendu !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 01 Fév 2015, 20:10:51

Heureusement, il n'y a pas que Bolloré (loin de là) qui va chercher à vendre ce concept. ;)

Mais pour revenir sur ta réflexion : ce qui est nouveau ne tient pas uniquement dans la maîtrise technique de la technologie "recharge rapide de supercondensateurs de façon automatisée en station" mais de ce qu'on est prêt à payer pour sortir du diesel. Puisque le trolleybus est disqualifié pour beaucoup à cause des LAC et que les batteries embarquées ne sont pas viables pour les TC avec les technologies actuelles (lithium-ion ou lithium-fer-phosphates) on espère vendre le concept ci-dessus malgré son surcoût. Si la préoccupation "santé publique" disparaît (le problème du diesel, c'est pas le changement climatique), le concept ne se vendra pas.

Quant à la technologie "batteries" que compte vendre Bolloré en 2016, ils sont les seuls (si je ne me trompe pas) à avoir le brevet dessus. Et c'est une technologie récente, il me semble.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 02 Fév 2015, 10:48:24

amaury a écrit :

L'intérêt de cette technologie sera avéré, selon moi, lorsqu'on proposera des véhicules articulés et sous réserve que le temps d'arrêt en station ne soit pas rallongé et que la comparaison "tout compris" est flatteuse. Mais, encore une fois, autant se diriger vers des trolleys...

.

L'intérêt de cette technologie c'est qu'elle permet d'éliminer les bus diesels sur les lignes faibles .
Si pour les lignes fortes le matériel embarqué revient plus cher que la LAC, l 'électrobus autonome perd l'avantage sur le trolley ,véhicule identique à l 'électrobus mais sans les coûteuses (et lourdes) batteries.
Une bonne synthèse électrobus/trolleybus, qui permettrait également de résoudre le problème des 70 secondes perdues en biberonnage serait le trolleybus bimode qui recharge ses batteries lorsqu'il circule sous LAC et qui devient autonome une fois le tronc commun "fort" quitté...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 02 Fév 2015, 17:12:06

* Pour l'instant, la batterie (sans recharge intermédiaire) ne permet pas de transporter suffisamment de passagers avec une autonomie suffisante pour des services TC "standards" -> Bolloré pense y arriver en 2016. A voir.
* La solution envisagée à court terme repose surtout sur les charges intermédiaires sans manipulations (biberonnage avec captage par le toit avec perche ou pantographe ou par induction sous le châssis).

Cette solution présente l'avantage de réduire la problématique batterie. L'inconvénient, c'est qu'elle nécessite des travaux d'infrastructure très lourds. On parle de 200 000 € par station équipée... Dans les faits, les seules lignes où on consentirait de tels investissements sont des lignes fortes dont on sait que l’itinéraire ne va pas varier. Il s'agira probablement de lignes BHNS. Cette technologie ne remplace donc pas le diesel sur une ligne classique. Le dimensionnement des véhicules tel que proposé par Bolloré est donc inadapté.

Pour l'autre technologie (batteries embarquées), si Bolloré arrive à faire des véhicules TC sacrifiant peu de places, on aura effectivement là une solution technique permettant de remplacer n'importe quelle ligne diesel. Reste à voir les économies qu'on peut envisager sur les coûts de fonctionnement au regard du surcoût d'investissement ! Si l'écart est important, ce sera aux élus de décider s'ils préfèrent mettre l'argent là ou ailleurs... A Paris, ils ont visiblement fait un choix... Mais il faut noter qu'ils comptent aussi beaucoup sur le gaz (avec injection de biogaz dans le réseau) qui permet, d'ailleurs, de garantir à terme des économies (même s'il y a des contraintes pour l'installation).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 02 Fév 2015, 18:40:24

amaury a écrit :


Cette solution présente l'avantage de réduire la problématique batterie. L'inconvénient, c'est qu'elle nécessite des travaux d'infrastructure très lourds. On parle de 200 000 € par station équipée...

Dans ce cas ça revient plus cher que le trolley classique !
Peut être que le Bluebus a autant d'avenir que le Translohr ?
C'est à dire aucun dans les pays où on a des personnalités compétentes à la direction des transport et beaucoup d'avenir dans les pays où la démagogie, le bling bling, voire (pourquoi pas) le copinage, comptent plus que le service public...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 02 Fév 2015, 19:00:53

Je ne pense pas que le copinage soit en jeu. ça fait des années que là où il y a des trolleys, certains disent que les bifilaires sont moches. Là où il n'y en a pas, c'est encore pire ! J'ai fait le test auprès de collègues. J'ai fait la promotion du trolley et j'ai entendu invariablement la même réponse : "les câbles sont moches" et "les gens n'en voudront pas dans une agglomération où ça n'existe plus de puis très longtemps".

Par ailleurs, les ABF (architectes des bâtiments de France) et autres instances chargées de l'esthétique de certains secteurs ne sont pas forcément fans. Et ce n'est pas quelque chose de spécifique aux trolleys, ça concerne aussi les lignes électriques qu'on enterre chaque fois qu'on peut.

Je pense qu'effectivement la solution technique '"biberonnage" est plus chère que le trolleybus (mais je n'ai pas d'éléments chiffrés pour le confirmer). Mais si elle revient sur le devant de la scène, c'est surtout "à cause" des bifilaires. Même Limoges en parle ! Lyon va bientôt se retrouver isolée... :'(
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 03 Fév 2015, 00:41:07

En même temps, si l'installation de biberonnage est obligatoire à chaque arrêt, ou quasiment, on retombe bien sur le problème d'esthétique du bazar... Et le débat sur l'insertion en environnement MH reste entier. :-\
Pour le coup, les bifilaires ont un peu plus de discrétion que toutes les installations prototypes qu'on a pu découvrir ici... :smitten:

Et puis, l'argument du "les câbles c'est moche" surtout quand la personne qui parle ne vit pas dans une ville équipée... ça m'a toujours fait sourire ; en face de cet argumentaire qui cale tout de suite sur un détail, on peut opposer quelques points pour lesquels les trolleys sont imbattables (Bruits, vibrations à l'arrêt, fumées... y'a pas.)
Quid des gros bus à mazout qui tousse ? et hop, dans les p'tits poumons, malgré la batterie de FAP qui paraît - il, épurent au bas mot 300% des particules fines dans les dernières versions commercialisées... >:D
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 03 Fév 2015, 11:47:38

BBArchi a écrit :Quid des gros bus à mazout qui tousse ? et hop, dans les p'tits poumons, >:D


Entre deux maux il faut choisir le moindre !
Si j'étais cynique, j'aurais une pensée émue pour les pauvres gens, qui ont remporté une victoire contre la "laideur" en obtenant la disparition des horribles bifilaires qui défigurent leur ville, et qui ont terminé prématurément leur vie dans d'atroces souffrances.
En étant cynique on pourrait dire qu'ils l'ont bien cherché, mais hélas même certain de ceux qui n'avaient rien contre les bifilaires ont payé cher le passage au mazout !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 03 Fév 2015, 11:48:37

BBArchi a écrit :Quid des gros bus à mazout qui tousse ? et hop, dans les p'tits poumons, >:D


Entre deux maux il faut choisir le moindre !
Si j'étais cynique, j'aurais une pensée émue pour les pauvres gens, qui ont remporté une victoire contre la "laideur" en obtenant la disparition des horribles bifilaires qui défigurent leur ville, et qui ont terminé prématurément leur vie dans d'atroces souffrances.
En étant cynique on pourrait dire qu'ils l'ont bien cherché, mais hélas même certains de ceux qui n'avaient rien contre les bifilaires ont payé, eux aussi, très cher le passage au mazout !
BBArchi a écrit :En même temps, si l'installation de biberonnage est obligatoire à chaque arrêt, ou quasiment, on retombe bien sur le problème d'esthétique du bazar... Et le débat sur l'insertion en environnement MH reste entier. :-\
Pour le coup, les bifilaires ont un peu plus de discrétion que toutes les installations prototypes qu'on a pu découvrir ici... :smitten:

Si les bifilaires sont plus discrets que les stations de recharge avec leurs bras robotisés style "Star Trek"
Que penser alors de l'alimentation par un seul fil ? Comme un tram !
Le retour s'effectuant par un rail central...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 10 Fév 2015, 12:22:49

amaury a écrit :

Cette solution présente l'avantage de réduire la problématique batterie. L'inconvénient, c'est qu'elle nécessite des travaux d'infrastructure très lourds. On parle de 200 000 € par station équipée... Dans les faits, les seules lignes où on consentirait de tels investissements sont des lignes fortes dont on sait que l’itinéraire ne va pas varier. Il s'agira probablement de lignes BHNS. Cette technologie ne remplace donc pas le diesel sur une ligne classique. Le dimensionnement des véhicules tel que proposé par Bolloré est donc inadapté.


Pour les batteries on parle de 100 000 € par batterie et pour une durée de vie de 3 ans.
A coté de ça une LAC à quatre fils de 107 mm² de section et d'un kilomètre de long, pèse 4 X 954 kg soit 3816 kg.
A 5700 $ la tonne soit 22 000$ le kilomètre (pour juste la LAC), avec la main d'oeuvre et les poteaux en multipliant par 3 soit 66 000 $ le kilomètre de ligne de trolley , ça devrait le faire !

En conclusions, la solution bus à batteries apparaît tout à fait ruineuse, par rapport à la solution trolleybus...
L'électrobus à batteries se justifierait sur les lignes très secondaires (genre un passage par heure), là où l'investissement en LAC ne pourrait pas être amorti.
Et encore, si on tient absolument à utiliser un bus alimenté en électricité, la solution électrolyse + transformation de l'hydrogène en méthane et utilisation d'un bus thermique au méthane, apparaît bien moins couteuse et plus fiable...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 10 Fév 2015, 14:24:26

Je redis que je suis pro-trolley mais ça n'empêche pas de prendre des éléments objectifs. ^-^

Par exemple, pour le "Bluebus", les batteries sont de 90 kWh (http://www.bluebus.fr/le-concept-bluebu ... tionnelle/). Pour l'OREOS 2X, elles sont de 85 kWH et de 170 kWh pour l'OREOS 4x (http://www.pvi.fr/IMG/pdf/CP_PVI-SODETREL_2012_EN.pdf). Si une batterie de voiture électrique de 24 kWh coûte 6 000 € (on prévoit moins à court terme, ex. 12 000 $ pour une batterie de 85 kWh : http://www.automobile-propre.com/breves ... a-model-s/), ça fait 250 € du kWH. Si on multiplie par 200 (à supposer qu'un standard nécessite 200 kWh), on est à 50 000 €. Il y a de fortes chances que ce soit moins mais partons sur ce montant (dans le cas où il faudrait plus de kWh).

Pour les batteries, à ma connaissance, la durée de vie est estimée à 7/8 ans. En tout cas, c'est ce qu'on prévoit pour les batteries des bus hybrides non rechargeables (mais c'est pas du lithium-ion) autant que pour des voitures (là, c'est du lithium-ion et ça concerne aussi bien les batteries de 24 kWh que celle de 85, cf. ADEME : http://www.ademe.fr/sites/default/files ... apport.pdf). Gardons-donc 7 ans.

On est alors à 50 000 € / 7 ans soit environ 7 150 € par an de batterie.

Pour un véhicule à batterie, j'ai les coûts suivants :
200 000 € environ pour un minibus
disons environ 600 000 € pour un standard
Durée de vie 15 ans
Coût rapporté à l'année = (600 000 / 15) + 7 150 = 47 150 €

Pour le trolley, j'ai le coûts suivants :
Acquisition = entre 700 et 900 000 € pour un articulé
Durée de vie 25 ans
Coût rapporté à l'année = (700 000 / 15) = 46 666 €

Vu qu'on compare d'un côté le prix d'un articulé (trolley) et de l'autre celui d'un standard (batterie), on doit dire que le trolley est moins cher... mais on ne connaît pas (en tout cas, pas moi !) le coût des sous-stations et celui d'entretien des LAC (merci pour le coût de remplacement). Pour comparer objectivement les deux, il faudrait ces éléments.

MAIS je redis mon avis :
  • Dès lors qu'on parle de BHNS/ligne forte, les véhicules à batterie sont disqualifiés (pas présents sur le marché avec les performances qui vont bien)
  • Le trolley sur une ligne de standard peut paraitre plus cher (à confirmer) mais il est plus écolo et ses coûts peuvent être mutualisés avec des lignes fortes
  • Pour les bus à biberonnage, il faudra voir les offres. Pour l'instant, c'est trop tôt !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Métro C » 10 Fév 2015, 18:15:19

Salut,

concernant le coût des batteries, je ne pense pas qu'on puisse fixer un tarif au kWh, je verrais plutôt une augmentation exponentielle du prix en fonction de la capacité (qui dépend en partie de la technologie utilisée, chacune ayant ses limites...) On doit pouvoir trouver des études sur le sujet sur le web, non ?

@+
:)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 10 Fév 2015, 19:08:39

C'est pas ce qu'on semble observer sur les voitures pour la différence entre 24 et 85 kWh (http://www.breezcar.com/actualites/arti ... rique-0614). Mais c'est vrai que ce ne sont pas les mêmes fournisseurs. Je veux bien que tu cherches. :mdr:
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 11 Fév 2015, 19:04:59

amaury a écrit :Je redis que je suis pro-trolley mais ça n'empêche pas de prendre des éléments objectifs. ^-^

Par exemple, pour le "Bluebus", les batteries sont de 90 kWh (http://www.bluebus.fr/le-concept-bluebu ... tionnelle/). Pour l'OREOS 2X, elles sont de 85 kWH et de 170 kWh pour l'OREOS 4x (http://www.pvi.fr/IMG/pdf/CP_PVI-SODETREL_2012_EN.pdf). Si une batterie de voiture électrique de 24 kWh coûte 6 000 € (on prévoit moins à court terme, ex. 12 000 $ pour une batterie de 85 kWh : http://www.automobile-propre.com/breves ... a-model-s/), ça fait 250 € du kWH. Si on multiplie par 200 (à supposer qu'un standard nécessite 200 kWh), on est à 50 000 €. Il y a de fortes chances que ce soit moins mais partons sur ce montant (dans le cas où il faudrait plus de kWh).

Pour les batteries, à ma connaissance, la durée de vie est estimée à 7/8 ans.Si on multiplie par 200 (à supposer qu'un standard nécessite 200 kWh), on est à 50 000 €. Il y a de fortes chances que ce soit moins mais partons sur ce montant (dans le cas où il faudrait plus de kWh).


Effectivement, il y a une grosse différence avec ce que j'ai annoncé en ce qui concerne la durée de vie et le prix de la batterie. >:(
Pour ma défense, :-\ je citais le Daimler-Kommunikationschef Hartmut Schick interviewé par le magazine Ville Rail Transport N°572 de février 2015.
Ces écarts du simple au double pour le prix, du simple au triple pour la durée de vie :idiot2: posent la question du sérieux des informations données par les journaux spécialisés ! :crazy2:
Ca fait un peu peur lorsqu'on sait que Ville Rail et Transport fait un peu figure de référence en matière :o

Hartmut Schick (Daimler Bus, Evobus) :
"C'est seulement au fil du temps que les autobus électriques gagneront en importance...
Quand une batterie coûte plus de 100 000 € et qu'il faut la changer après trois ans seulement, nul n'est besoin d'être prof de maths pour comprendre que les autobus électriques d'aujourd'hui sont loin d'être rentables. "


IN Ville rail et transport N°572 de février 2015.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar fcancalon » 12 Fév 2015, 14:22:05

Juste un petit détail
les bus diesels sont vilains, vilains
Mais j'ai quand meme quelque gêne quand j'entends les élus locaux s'en prendre à eux sans valoriser les couloirs bus. Par place-km (pondérée du taux moyen d'occupation :-)) les bus, même diesels, sont moins polluants qu'une grande partie du parc automobile.
Donc continuons à investir dans des bus donc la durée de vie est d'une dizaine d'années et améliorons leur part modale. C'est là qu'on va réduire immédiatement les émissions de CO2.
S'agissant des durées d'arrêts (qui justifient ou non le biberonnage), j'ai juste fait un petit comptage ici (Varsovie): quelle que soit l'heure, quel que soit le mode c'est 17 secondes en moyenne (mais il n'y a pas de 'montée par la porte avant').
Le bluetram de Bolloré n'est pas un tram mais un électrobus, et sa faisabilité est encore très aléatoire économiquement (je souscris aux commentaires d'Amaury) et techniquement (on n'a qu'un prototype).
S'agissant des autres alternatives électriques:
- le Translohr fonctionne techniquement, mais je n'ai vu aucune démonstration qu'il était économiquement plus justifié (CAPEX et OPEX) qu'un tram (surtout avec des trams lights)
- le trolleybus fonctionne techniquement, mais est beaucoup plus coûteux qu'un bus (même avec une durée de vie du matériel roulant plus longue). Il lui reste des niches (rampes ou énergie électrique pas chère). La ligne aérienne n'est pas très belle, mais peut être partiellement supprimée (ce qui augmente le coût du matériel roulant...)
- le gyrobus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyrobus) a marché (3 minutes de charge = 6 km d'autonomie) mais s'est révélé fragile techniquement. Il serait intéressant de savoir si ce concept a un avenir...
- et tous les super-capacitateurs & co qui peuvent aussi équiper les lignes de trams :-)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 12 Fév 2015, 16:09:11

Si les bus diesel sont montrés du doigt aujourd'hui (à Paris, par exemple), ce n'est pas pour les émissions de gaz à effet de serre mais pour les particules.

Certes, pour les GES, les résultats en CO2 qu'on doit afficher désormais vont dans le mauvais sens. En effet, le bus a une vocation de "pur service public" à certaines heures. En heures "très creuses", on fait de toute façon tourner des bus. Le taux de remplissage moyen est donc grevé parce cette nécessité. C'est ce qui explique qu'au final, même pour le CO2, de nombreux réseau de bus affichent pour un trajet une valeur théorique en CO2 supérieure à celle d'un VP. C'est stupide puisque ce n'est pas vrai dans l’absolu (si un bus circule de toute façon et qu'il y a de la place dedans, le fait que je le prenne plutôt qu'une VP est forcément plus écolo...) mais c'est le résultat du calcul.

Mais, comme je le disais, si le diesel est dans le collimateur, ce n'est pas pour les GES mais pour les NOx et surtout les particules. Et, de ce point de vue, on voit qu'on arrive dans les limites de la technologie diesel. On invente des procédés de plus en plus sophistiqués, couteux et encombrants pour purifier les gaz d'échappement. Mais, ce faisant, on continue à émettre des particules de plus en plus fines dont on finit par se demander si elles ne pourraient pas être encore plus dangereuses que les grosses.

L'idéal est donc bien l'alimentation électrique directe. :trink: Ceci dit, je trouve, comme toi, nécessaire de rappeler à la population qu'un bus, ça pollue plus qu'une voiture... mais ça peut transporter dans des conditions correctes plus de 60 personnes, ce qui n'est pas le cas d'une voiture... ::)

Pour un diesel articulé, j'ai les coûts suivants :
  • 350 000 € à 400 000 € environ (selon si "classique" ou BHNS")
  • Durée de vie 15 ans
  • Coût rapporté à l'année = 23 333 à 26 666 €
Pour le trolley, j'ai le coûts suivants :
  • Acquisition = entre 700 et 900 000 € pour un articulé (selon si "classique" ou "BHNS" ou avec batterie)
  • Durée de vie 25 ans
  • Coût rapporté à l'année = 28 000 à 36 000 €
Et il faut ajouter les coûts d'infrastructure (sous-stations et câbles) et retirer les moins-values (énergie...)...

... mais on n'a là que des coûts financiers directs ! Pour être cohérent, ce serait à l’État de financer tout ou partie du surcoût puisque les apports de l'électrique peuvent avoir des effets bénéfiques nationaux (santé, en particulier mais aussi indépendance énergétique).
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 12 Fév 2015, 17:48:08

amaury a écrit :

  • 350 000 € à 400 000 € environ (selon si "classique" ou BHNS")
  • Durée de vie 15 ans
  • Coût rapporté à l'année = 23 333 à 26 666 €
Pour le trolley, j'ai le coûts suivants :
  • Acquisition = entre 700 et 900 000 € pour un articulé (selon si "classique" ou "BHNS" ou avec batterie)
  • Durée de vie 25 ans
  • Coût rapporté à l'année = 28 000 à 36 000 €
Et il faut ajouter les coûts d'infrastructure (sous-stations et câbles) et retirer les moins-values (énergie...)...


Trolley fabriqué en France ? Parce que les coûts seraient peut être plus faibles avec des trolleys Tchèques ...
Par ailleurs une alternative sans particules au Bluebus c'est le bus à gaz, voire à hydrogène avec pile à combustible ou à motheur thermique réglé pour carburer à l'hydrogène...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 12 Fév 2015, 19:38:20

L'avantage de l'hydrogène, c'est la possibilité théorique de disposer des avantages de l'essence (énergie embarquée / temps de rechargement) sans ses inconvénients (puisque les rejets sont uniquement de l'eau). Mais l'hydrogène n'est apparemment pas disponible à l'état brut sur Terre. Il faut donc le produire. Un des moyens est l'électrolyse. ça nécessite donc de l'électricité. Elle peut être verte. Mais dans ce cas, il faut produire de l'électricité verte pour réaliser l'électrolyse qui permettra de stocker de l'hydrogène qui ensuite sera transformé par la PAC pour restituer l'électricité emmagasinée. Non seulement le bilan final n'est pas idéal (en raison du nombre d'étape) mais il est, en plus, très coûteux.

A court terme, on produit donc l'hydrogène essentiellement à partir des hydrocarbures fossiles... et les piles à combustible coûtent un peu cher ! Il va donc falloir encore plus d'années que le biberonnage pour que ça se répande, d'autant qu'on a de l'électricité partout en France, de l’essence/diesel presque partout mais il faudra un peu de temps avant qu'il y ait de l'hydrogène (cf. les déboires du GPL puis de l'éthanol...). Le jour où la production d’hydrogène sera écolo avec un tarif supportable et que la PAC sera accessible, ça deviendra une alternative sérieuse !

Voir : http://www.cea.fr/jeunes/themes/les-ene ... ihydrogene
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar fcancalon » 12 Fév 2015, 21:00:16

amaury a écrit :... mais on n'a là que des coûts financiers directs ! Pour être cohérent, ce serait à l’État de financer tout ou partie du surcoût puisque les apports de l'électrique peuvent avoir des effets bénéfiques nationaux (santé, en particulier mais aussi indépendance énergétique).


Là tu m'intéresses sérieusement :mdr: .
Comme tu le sais (j'indique pour les futurs fans de l'analyse coût-avantage), quand on fait l'évaluation socio-économique d'un projet de transport urbain on prend classiquement en compte:
- CAPEX y-compris valeur résiduelle
- OPEX
- pas les revenus, puisque les revenus de l'exploitant ou de l'AOTU sont des dépenses pour les usagers
- les économies monétaires sur les frais de transports pour ceux qui passent de la VP au TC
- les économies en matière d'accidents
- les économies ENV et CLIM
- les gains de temps
L'indépendance énergétique c'est un fait réel, dont je suis convaincu, mais je n'ai pas trouvé de source ou ils indiquent sérieusement comment monétiser ça. Par exemple en Pologne, le trolleybus n'amène rien de plus (l'électricité est produite à partir du charbon) que des bus modernes (ok, les particules NOx ???) mais le charbon est national, et pas le gasole des bus (encore que certaines villes aient des bus à gaz). Ca pourrait aussi pousser un peu quelques projets de tram, à faible taux de rendement interne.
As-tu des sources internet quant à la monétisation de l'indépendance?
Merci d'avance :coolsmiley: .
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 13 Fév 2015, 10:36:40

amaury a écrit :L'avantage de l'hydrogène, c'est la possibilité théorique de disposer des avantages de l'essence (énergie embarquée / temps de rechargement) sans ses inconvénients (puisque les rejets sont uniquement de l'eau). Mais l'hydrogène n'est apparemment pas disponible à l'état brut sur Terre. Il faut donc le produire. Un des moyens est l'électrolyse. ça nécessite donc de l'électricité. Elle peut être verte. Mais dans ce cas, il faut produire de l'électricité verte pour réaliser l'électrolyse qui permettra de stocker de l'hydrogène qui ensuite sera transformé par la PAC pour restituer l'électricité emmagasinée. Non seulement le bilan final n'est pas idéal (en raison du nombre d'étape) mais il est, en plus, très coûteux.

A court terme, on produit donc l'hydrogène essentiellement à partir des hydrocarbures fossiles... et les piles à combustible coûtent un peu cher ! Il va donc falloir encore plus d'années que le biberonnage pour que ça se répande, d'autant qu'on a de l'électricité partout en France, de l’essence/diesel presque partout mais il faudra un peu de temps avant qu'il y ait de l'hydrogène (cf. les déboires du GPL puis de l'éthanol...). Le jour où la production d’hydrogène sera écolo avec un tarif supportable et que la PAC sera accessible, ça deviendra une alternative sérieuse !

Voir : http://www.cea.fr/jeunes/themes/les-ene ... ihydrogene

Tout à fait d'accord avec ton analyse sur le bus à hydrogène !
En revanche :
Si les bus diesel sont montrés du doigt aujourd'hui (à Paris, par exemple), ce n'est pas pour les émissions de gaz à effet de serre mais pour les particules.

Dans ce cas le bus à GNV qui dégage des émissions de gaz à effet de serre, mais pas de particules, semble être un meilleur choix que le bus à batteries...

fcancalon a écrit :. Par exemple en Pologne, le trolleybus n'amène rien de plus (l'électricité est produite à partir du charbon) que des bus modernes (ok, les particules NOx ???) mais le charbon est national, et pas le gasole des bus .

Idem pour les métros, tramways, trolleybus et cable-cars de San Francisco qui carburent au charbon américain…
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amaury
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 13 Fév 2015, 12:43:27

J'aurais dû dire : "Si les bus diesel sont montrés du doigt aujourd'hui (à Paris, par exemple), ce n'est pas que pour les émissions de gaz à effet de serre mais aussi pour les particules." :)

En effet, le diesel émettrait moins de CO2 qu'un moteur essence équivalent. Ce serait dû au fait qu'à consommation équivalente, le diesel produirait plus de CO2 mais que l'écart de consommation avec l'essence serait finalement en sa faveur (ce qui fait dire à certains que dans les dernières années, le bonus-malus pour l'achat de voitures neuves se basant uniquement sur les émissions de gaz à effet de serre, il a continué à favoriser le diesel au détriment de l'essence).

Avec du gaz fossile, le GNV est bon pour ce qui est particules et NOx... mais pas pour les gaz à effet de serre. On parle d'émissions supérieures. Et il n'y a pas de gains non plus, semble-t-il, sur le bruit.

Mais on ne parle que de gaz fossile. Or on peut produire du biogaz à partir de végétaux. Si c'est à partir de cultures dédiées, on a le même problème que les agrocarburants ou l'éthanol : un risque de culture intensive (avec ce que ça sous-entend en matière de pesticides) et une concurrence possible avec l'agriculture vivrière. Heureusement, les projets dont j'ai entendu parler en France reposent sur des déchets.

Si on fait du biogaz à partir de déchets, il faut aussi s'interroger sur leur transport. Pour caricaturer, si on fait venir des déchets de l'autre bout du monde en avion, ça n'a pas trop d'intérêt. Heureusement, les projets dont j'ai entendu parler reposent sur des déchets locaux.

Sous réserve qu'on ait donc du biogaz produit à partir de déchets locaux, tout (ou presque) ce qui est émis lors de la circulation des véhicules est effacé. Le bilan global des émissions de gaz à effet de serre est donc exceptionnel (et dans ce cas, supérieur)... mais il n'y a pas que ça ! Comme on l'a dit, le gain sur le plan du bruit semble limité et même si elles sont effacées au global, il y a quand même des émissions.

On voit donc apparaitre des stratégies qui cherchent à mettre le maximum d'électrique dans les espaces les plus pollués et les plus denses pour limiter le plus possible l'exposition au bruit et aux pollutions. Pour les secteurs moins denses, le GNV avec une consommation (indirecte) de biogaz issu de déchets locaux est une solution très bonne et économique (le potentiel global sur le plan financier est, à terme, meilleur que le diesel... sans même compter d'éventuelles augmentations du gazole ou un durcissement des règlementations Euro qui renchérirait encore le coût d'acquisition du diesel au point de devoir passer impérativement à l'hybride).

C'est cette stratégie, j'ai l'impression, que suit Paris.

Pour l'électricité, le bilan global des émissions de gaz à effet de serre entre électricité produite à partir du charbon et moteur essence/diesel doit être relativisé sur un point : lorsque des véhicules fonctionnent avec du pétrole, ils peuvent circuler majoritairement dans des espaces habités (j'ai la flemme de le vérifier mais ça semble intuitif). Déplacer la pollution peut être intéressant parce que si elle est située sur des espaces moins habités, elle peut (à étudier) impacter moins de personnes ou, dans tous les cas, il est nettement plus facile de développer des solutions techniques efficaces et proportionnellement plus économiques sur un seul gros "pot d'échappement" que sur des centaines de milliers. ;) Mais je n'ai aucune référence scientifique pour le confirmer. :-X
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 13 Fév 2015, 23:53:27

La seule façon de produire de l'hydrogène "écologiquement supportable" repose sur l'utilisation de l'énergie hydraulique des rivières et des fleuves.

Il serait utile de réfléchir à la restauration / remise en service de la multitude de petits barrages et prises d'eau sur les ruisseaux et rivières comme ceux des Monts du Lyonnais, du Beaujolais, de l'Ardèche aussi, etc... qui s'inscrivent avec une faible incidence dans le paysage et les régimes hydrauliques disponibles, et de les coupler avec des minicentrales à turbine ou à roues à aubes si la hauteur de chute est faible. Pour mémoire, la quasi totalité des industries implantées dans ces secteurs au 19e et une bonne partie jusqu'au milieu du 20e siècle utilisaient cette seule force motrice, ce qui représente un nombre important de kW disponibles...

On obtiendrait directement, par électrolyse de l'eau de la rivière, le tandem oxygène / hydrogène, sans problématique de transport de matière première, ni déchets à longue durée de vie... :angel: l'énergie mécanique de l'eau étant également utilisable pour la compression du gaz dans les bonbonnes.

Par cette approche, on règlerait une partie du problème de l'électricité : sa production d'un coté, et son transport (coûteux) jusqu'au lieu de consommation, en décalant le moment de consommation de l'énergie.
Les bonbonnes sont étanches et transportables simplement, sans limite dans le temps et sans problème de recyclage des composants ...
La recombinaison pourrait se faire soit directement dans le véhicule et utilisée au niveau de la chaine de traction, soit par l'alimentation des stations de transformation en énergie électrique le long d'une ligne de trolleys "classique" ...

Reste à évaluer la capacité de production qui pourrait être mobilisée, pour mesurer l'intérêt et la valeur du "gisement".

La production serait évidemment insuffisante pour couvrir l'ensemble des besoins, mais ce n'est pas le but. L'idée serait de réduire la facture d'énergie et de multiplier les sources de production. Un peu comme l'énergie solaire qui fonctionne très bien pour la production d'eau chaude sanitaire dans les habitations ("par chez nous autres", on arrive couramment à une économie de 40 à 60% d'énergie, et à un retour sur investissement en quelques années pour un dimensionnement optimal de l'installation), sans pour autant chercher à lui faire produire la totalité de l'eau chaude.

A suivre...
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar phili_b » 14 Fév 2015, 12:01:36

BBArchi a écrit :La seule façon de produire de l'hydrogène "écologiquement supportable" repose sur l'utilisation de l'énergie hydraulique des rivières et des fleuves.

Il serait utile de réfléchir à la restauration / remise en service de la multitude de petits barrages et prises d'eau sur les ruisseaux et rivières comme ceux des Monts du Lyonnais, du Beaujolais, de l'Ardèche aussi, etc... qui s'inscrivent avec une faible incidence dans le paysage et les régimes hydrauliques disponibles, et de les coupler avec des minicentrales à turbine ou à roues à aubes si la hauteur de chute est faible


Je ne suis pas écolo, mais n'empêche qu'écologiquement ta solution ne me parait pas si anodine sur que ça. :) Des travaux ont été fait récemment dans les monts du Lyonnais justement pour virer le plus de retenues possibles qui gênait les poissons, et provoquaient des inondations en aval par débordements. D'autre part le Rhône étaient constellé de retenues diverses et variées qui retenaient les sédiments et provoquait des érosions de littorales dans le delta. Et d'ailleurs de toute façon il y a déjà un certain nombre de barrages installés. Alors certes c'est plus écologique que le nucléaire mais ce n'est pas aussi simple et pas transposable dans toutes les régions de France. :)

- Impact des retenues collinaires
- un documentaire sur le Rhône que je ne trouve plus, qui part de la Suisse jusqu'au delta (je ne crois pas que ça soit celui-là, mais ça parle du même sujet)
- Yzeron: Bilan de contrat de rivière
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 15 Fév 2015, 01:19:25

Oui, entièrement d'accord, mais avec un bémol :

Les travaux de "nettoyage" pour virer certains équipements de retenue avaient pour but de supprimer toutes les retenues collinaires aux conséquences lourdes sur la faune, parce qu'elles bloquaient complètement les flux, provoquaient aussi la sédimentation (et donc la diminution progressive de la capacité de stockage). Pour ces retenues, l'objectif était le stockage d'eau. On va dire que la philosophie qui a présidé à la mise en oeuvre de ce concept est un peu trop attachée à la notion de surexploitation des ressources, et la faillite de ce système devient un peu trop voyante...

Dans le système auquel je pense, je m'inscris totalement à l'opposé de cette finalité. Le but n'est pas de stocker, mais d'utiliser "au fil de l'eau", l'énergie de passage. On n'a pas besoin de stocker, juste d'établir des dérivations partielles en amont (qui laissent un courant suffisant pour les poissons dans le lit principal), d'amener cette eau par un bief (dont la pente est plus faible que celle de la rivière), et d'utiliser la hauteur de chute la plus importante possible pour obtenir le maximum d'énergie. C'est la seule méthode valable et viable pour s'inscrire au mieux et sans brutalité dans le paysage. Parce qu'avec cette configuration, l'eau continue de passer, y compris lors des crues qui sont inévitables, en ne créant pas les conditions des embâcles et des vagues par rupture de digue.

Les concepteurs et exploitants des moulins et fabriques du 18e et 19e siècle avaient bien compris cette importance de ne surtout JAMAIS bloquer l'eau, pour obtenir le maximum de rendement sur leurs roues à aubes (puis les turbines par la suite).
Et l'adhésion à cette "technologie" a permis d'organiser la distribution d'ateliers multiples tout au long de cours d'eau, technologie complétée par le fait que l'entretien régulier et permanent des cours d'eau faisait intégralement partie des conditions d'utilisation et de fonctionnement : une embâcle par accumulation de détritus et/ou chutes d'arbres dans le lit de la rivière, et ce sont les vies et l'outil qui sont en danger.

C'est particulièrement évident pour le patrimoine industriel des moulinages en Ardèche, pour les vallées de la Cance, du Chassezac, et de l'Eyrieux, par exemple, mais aussi pour les ateliers et industries diverses dans les monts du Beaujolais, la vallée de la Turdine vers Tarare et l'Arbresle, la vallée du Gier, la vallée de Pont Eveque à Vienne, etc...

Par contre, cette échelle de travail, quasi locale, est totalement incompatible à l'heure actuelle avec les dogmes et les aspirations des frénétiques qui ne savent compter qu'en millions / milliards (de tonnes, de kilowatts, de m3, d'Euros, et de Francs Suisses... :-X )
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar phili_b » 15 Fév 2015, 17:03:31

:)
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 17 Fév 2015, 11:02:41

BBArchi a écrit :La seule façon de produire de l'hydrogène "écologiquement supportable" repose sur l'utilisation de l'énergie hydraulique des rivières et des fleuves.

Il serait utile de réfléchir à la restauration / remise en service de la multitude de petits barrages et prises d'eau sur les ruisseaux et rivières comme ceux des Monts du Lyonnais, du Beaujolais, de l'Ardèche aussi, etc... qui s'inscrivent avec une faible incidence dans le paysage et les régimes hydrauliques disponibles, et de les coupler avec des minicentrales à turbine ou à roues à aubes si la hauteur de chute est faible. Pour mémoire, la quasi totalité des industries implantées dans ces secteurs au 19e et une bonne partie jusqu'au milieu du 20e siècle utilisaient cette seule force motrice, ce qui représente un nombre important de kW disponibles...

On obtiendrait directement, par électrolyse de l'eau de la rivière, le tandem oxygène / hydrogène, sans problématique de transport de matière première, ni déchets à longue durée de vie... :angel: l'énergie mécanique de l'eau étant également utilisable pour la compression du gaz dans les bonbonnes.

Par cette approche, on règlerait une partie du problème de l'électricité : sa production d'un coté, et son transport (coûteux) jusqu'au lieu de consommation, en décalant le moment de consommation de l'énergie.
Les bonbonnes sont étanches et transportables simplement, sans limite dans le temps et sans problème de recyclage des
A suivre...

Ton idée est intéressante pour la fin du 19° siècle ou le début du 20° , à l'époque où les campagnes n'étaient pas électrifiées et où la main-d'oeuvre ne coûtait pas cher.

Même si on retient ton idée de micro centrales, je pense que le mieux serait ,ces dernières étant raccordé au réseau électrique, d'acheminer et de convertir l'électricité en hydrogène de plusieurs micros centrales dans une seule station de conversion centralisée !

Par ailleurs, tant que durera l'exploitation du pétrole, j'ai des doutes quant à la pertinence économique de l'opération qui consiste à fabriquer de l'hydrogène avec des micro centrales électriques, alors que parallèlement on brûle l'hydrogène résiduelle de l'exploitation du pétrole dans des torchères !

Tant que ce système perdurera, quitte à produire de l'électricité avec des micro centrales, autant le réinjecter, brut de fabrication, dans le réseau !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 17 Fév 2015, 19:14:33

Je suis plutôt d'accord avec Doktor Villamos. L'idée de production d'énergie renouvelable par des micro-centrales hydrauliques est bonne mais vu le rendement de l'hydrogène dans ce schéma, on aurait meilleur compte à injecter directement l'électricité produite dans le réseau.

D'un autre côté, si on a besoin d'énergie pour faire avancer les véhicules et qu'il s'agit de flottes, on peut essayer de profiter de nos déchets végétaux. ça tombe bien, on en a un paquet et même si on les réduisait, on en aurait toujours. Leur décomposition produit des gaz à effet de serre et notamment du méthane qui dans l'atmosphère est pire que le CO2. On pourra peut-être en faire de l'hydrogène un jour avec un bon rendement mais on sait d'ores et déjà en faire du biogaz. Le bilan des gaz à effet de serre est alors proche de 0 (puisqu’ils sont émis de toute façon) et, si je ne dis pas de bêtises, il n'y a pas de particules, peu de NOx, pas d'odeurs, ni de fumées.

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que l’avenir énergétique repose sur un bouquet de solutions qui seront utilisées là où elles sont le plus efficaces.

P.S. ça m'amène à penser qu'on a probablement tort de remplacer aujourd’hui le gaz de cuisson, voire de chauffage de l'eau (le chauffage tout court, c'est plus problématique parce que c'est saisonnier) mais j'avoue que je n'ai pas de vision globale sur le sujet. C'est du feeling !
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 18 Fév 2015, 11:22:01

Vous oubliez "juste" un détail : le tranport de l'électricité.

Dans le modèle actuel, on sait transporter l'électricité sur de grandes distances, y compris au dela des frontières, mais le système mis au point ne fonctionne que parce qu'on a une puissance de départ suffisante pour compenser les pertes en ligne.
D'où les centrales de plus en plus puissantes...

Les micro centrales dont on maitrise la technologie depuis longtemps sont parfaites pour desservir un atelier dans l'environnement quasi immédiat : les fourchettes de puissance n'ont strictement rien à voir, mais correspondent parfaitement à un usage local performant.

La technologie que j'évoque permet de "déporter" / déconnecter quasiment sans perte le lieu de production et le lieu de consommation ; le véritable intérêt du système est là.
La production partout où de l'eau circule, donc des points très ciblés, mais la consommation n'importe où.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar nanar » 18 Fév 2015, 12:17:06

Vi, vi, mais si la planète continue à se réchauffer, nos ruisseaux et rivières vont devenir des oueds, non ?
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A+
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar Doktor Villamos » 18 Fév 2015, 13:39:21

BBArchi a écrit :Vous oubliez "juste" un détail : le tranport de l'électricité.


Mais non ! Tes micro centrales, il y a des villages aux alentours, ce sont eux qui "mangent" le courant produit sur place !
Donc, il n'est pas transporté.
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar BBArchi » 18 Fév 2015, 18:00:44

OK.

S'ils "mangent" "mon" électricité, c'est qui qui charge les bouteilles ? >:D
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Re: "Bluetram, le tramway 100% électrique" par Bolloré

Message non lupar amaury » 18 Fév 2015, 18:03:53

J'étais sur la même logique que Doktor Villamos ! Du coup, les bouteilles, on les charge au biogaz...
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