Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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Auron
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Auron » 08 Juil 2018, 12:37:34

fraberth a écrit :même si on part de loin avec 10 000 voyageurs/jour je crois?

C'est pas plutôt 8000 aux dernières nouvelles?
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 08 Juil 2018, 20:48:38

Je ne sais pas exactement, mais l'objectif était d'en avoir 20 000 par jour je crois
8000 pour 55km font 145 voyageurs du km
Le t5 5000 voy pour 7 km, ce qui fait 714 du km
En faisant le même chiffre, ca ferait 40,000 voyageurs sur le ttol

Ce n'est qu'un bidouillages perso de comparaison, enfin ca permet de voir qu'il y a du potentiel sur cette ligne
L'objectif de 20000 voyageurs est important d'un point de vu ferroviaire. Par exemple st Estienne-lyon fait 50 000 voyageurs et c'est la première ou une des plus importantes en dehors de Paris
Mais en terme de transports urbains il est faible
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 08 Juil 2018, 23:10:53

Salut

Comparons ce qui est comparable. D'abord Lyon - Saint Etienne, c'est 18 000 voyageurs par jour, pas 50 000... Prendre une liaison ferroviaire et un réseau urbain pour les comparer n'a pas de sens. C'est un peu la théorie du kilo de plumes et du kilo de plomb : une affaire de densité.

Le TTOL devait faire 20 000 voyageurs en 2020 et s'il en fait la moitié ce sera un miracle car on est aujourd'hui autour de 9000 voyageurs par jour.

Si on veut faire des comparaisons qui marchent : TTOL / T3+REX...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 09 Juil 2018, 11:49:46

fraberth a écrit :Pourquoi ne pas vendre des tickets par section? par exemple je vais à tassin, n'importe quel ticket Tcl suffit, je sors de la zone tcl, alors il me faut un ticket différent (mais l'idée reste moins intéressante)

Donc je confirme mon accord avec Nanar: déjà faire ça ne coûte quasi rien et peut être mise en place en quelques mois, alors qu'il faudra attendre plusieurs années avant l'éventuel démarrage des travaux pour le métro E.

Je suis d'accord sur le fait que c'est plus facile et rapide à mettre en oeuvre qu'une ligne de métro E qui, de toute façon, ne serait pas là avant 2030. Mais attention sur le budget et le temps nécessaire pour mettre en place ce qu'on évoque. En effet, pour mettre en oeuvre la tarification TCL sur les lignes TTOL dans le périmètre TCL sans rien changer d'autre (autre tarification en dehors ce périmètre), je pense qu'il faudrait :

VALIDEURS
Hypothèse 1 = Même parcours usager que TCL = au moins un valideur par porte du tram-train
Hypothèse 2 = Moins de valideurs (pédagogie à faire auprès des usagers) = au moins un valideur par accès au quai desservi par le TTOL

VENTE DE TITRES
Puisqu'il n'y a pas de vente à bord, il faudrait installer des distributeurs de titres TCL à toutes les haltes.

RÉPARTITION DES RECETTES
Tous les usagers empruntant le service uniquement dans le périmètre TCL représenteraient une perte de recettes pour la Région (à travers la SNCF). Pour les abonnés, il faut en effet aujourd'hui un abonnement T-libr S pour emprunter les TER. Et du côté des occasionnels, les titres sont achetés directement auprès de la SNCF. Quelle que soit l'augmentation de la fréquentation dans ce périmètre, il n'y aurait pour la Région aucune recette supplémentaire. Il faut donc un accord entre le SYTRAL et la Région pour déterminer deux choses :
  1. La compensation de recettes sur la base de la fréquentation actuelle
  2. La participation aux frais à engager en cas de besoin d'augmentation de l'offre (ce qu'on souhaite !) liée uniquement à la portion "TCL"
Le projet nécessiterait donc pour le SYTRAL :
  • D'acheter, installer, entretenir, maintenir les valideurs nécessaires
  • D'acheter, installer, entretenir, maintenir les distributeurs de titres nécessaires
  • De compenser les pertes de recettes de la Région
Le projet nécessiterait pour la Région et la SNCF :
  • D'équiper les contrôleurs de matériels à même de vérifier les titres TCL
  • De transférer l'offre de soirée vers le tram-train
Pour que ça fonctionne, je pense qu'il faut aussi mettre en oeuvre les autres points évoqués en matière d'info voyageurs :
  • Faire apparaître les lignes sur les plans TCL de la même façon que les autres trams (avec des pointillés ou un trait grisé pour les portions qui ne seraient pas sous tarification TCL)
  • Avoir un accord pour que l'info temps réel des TTOL soit bien diffusée sur tous les vecteurs d'info TCL de façon transparente (sites, applis, écrans d'affichage...)
Il faut donc, dans tous les cas, une volonté politique suffisante pour permettre de dépasser l'opposition politique qui existe peut-être entre la majorité régionale et la majorité métropolitaine. Mais heureusement, ce ne sont pas les montants qui devraient être bloquants pour le SYTRAL, d'autant que la reprise du TTOL (si elle est faisable) serait probablement plus coûteuse...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 09 Juil 2018, 15:18:49

@remi: c'est toujours le chiffre que j'ai entendu dans certains articles, mais je n'ai pas de source fiable
Si je compare au t3 c'est encore pire, ca fait 2500 voyageurs du km pour le seul t3
Je le doute bien que la densité est moindre , surtout vers sain bel, mais globalement cela montre, a mon sens, la sous exploitation de la ligne
@amaury: au final ce n'est quand même pas grand chose et politiquement pas très risqué sachant que la ligne existe déjà.
Et pourquoi pas créer une société mixte entre le sytral et la région ? L'usager verrait uniquement le sytral mais l'argent serait reparti entre les deux: en gros la région apporté la propriété de la ligne et le sytral s'occupe de l'exploitation et amène de la clientèle
Ca ne coûterait pas grand chose à mettre en place et on peut toujours transféré la propriété de à ligne plus tard
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 09 Juil 2018, 16:50:41

fraberth a écrit :Et pourquoi pas créer une société mixte entre le sytral et la région ? L'usager verrait uniquement le sytral mais l'argent serait reparti entre les deux: en gros la région apporté la propriété de la ligne et le sytral s'occupe de l'exploitation et amène de la clientèle
Ca ne coûterait pas grand chose à mettre en place et on peut toujours transféré la propriété de à ligne plus tard

Avec les collectivités, on est toujours dans un régime particulier. ;)

Le SYTRAL est compétent de par la Loi sur les transports dits "urbains" et "non urbains" hors TER, c'est-à-dire sur les transports non TER qui ne dépassent pas son périmètre et qui sont, à l'origine, une compétence de ses membres :
  • Métropole de Lyon = transports urbains + RhônExpress
  • quelques communes et intercommunalités (communauté d'agglo de Villefranche, CCEL, Brindas, Chaponost, Grézieu-la-Varenne, Messimy, Sainte-Consorce et Thurins, communauté d'agglomération de l'Ouest Rhodanien) = transports urbains
  • Région = transports "non urbains" (cars non TER)

Les voies ferrées TER sont classées dans le réseau ferré national et appartiennent donc à SNCF Réseau.
La Région est autorité organisatrice des TER. C'est elle qui décide de l'offre et des tarifs et qui finance les services correspondants. Pour l'instant, elle est toujours obligée de confier par convention à SNCF Mobilités l'exploitation des services qu'elle a décidés(*).

La Loi a prévu que des structures comme celle que tu évoques puissent mettre en place l'organisation partenariale à laquelle tu penses (que tu as appelée "société mixte"). En région lyonnaise, c'est le SMT AML. Si les membres du syndicat le souhaitent, ils peuvent lui confier la responsabilité de la mise en oeuvre d'un projet tel qu'un TTOL avec tarification intégrée. Mais il faut savoir que c'est aujourd'hui une toute petite structure avec des personnels mutualisés ou mis à disposition par les membres. Dans l'absolu, ce syndicat peut être dissout facilement. Si on lui confiait un tel projet, sa pérennité devrait, de fait, être actée.

Conclusion : c'est possible mais c'est un engagement de long terme qui nécessite une volonté politique forte. On peut souligner que si une telle responsabilité était confiée au syndicat, il semblerait tout à fait pertinent de lui confier dans le même temps la gestion du projet Trévoux - Sathonay-Rillieux - Part-Dieu. Et pour pouvoir activer le prolongement de T3 vers le Nord-Isère, ce serait bien de lui confier aussi les lignes T3 et RhônExpress.

Nota bene : Dans ce scénario, il n'est pas nécessaire de transférer les voies de SNCF Réseau vers la Région ou le SYTRAL.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 09 Juil 2018, 19:17:06

En gros c'est désespérant, il y a différentes solutions pour faire un truc bien mais comme ça n'intéresse pas les politiques on ne verra rien de concret
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 09 Juil 2018, 22:27:59

Les Politiciens, c'est un peu comme mon ancien chef : si l'idée ne vient pas de lui/elle, alors, ce n'est pas une bonne idée. Par contre, dans 6 mois, il/elle se lèvera en ayant une idée de génie absolument originale, que 250 personnes auront eu avant lui... rien que la veille :angel:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 10 Juil 2018, 09:09:38

fraberth a écrit :En gros c'est désespérant, il y a différentes solutions pour faire un truc bien mais comme ça n'intéresse pas les politiques on ne verra rien de concret

Je pense qu'on peut le voir comme ça : il faut que les élus soient intéressés et que dans un contexte d'opposition politique marquée (ex. A45), ils estiment le sujet suffisamment important (ou, à l'inverse, pas du tout stratégique) pour avancer. Honnêtement, je ne sais pas du tout ce qu'il en est. Mais rien ne dit que c'est foutu parce que si le SMT AML continue à exister alors qu'il y a justement ces oppositions politiques fortes, ça veut dire qu'il y a quand même un peu de volonté d'avancer sur ces sujets...
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 10 Juil 2018, 12:14:10

oui mais j'ai un peu l'impression de revoir la fin du tramway à Lyon dans les années 40-50 et les débats sur le métro: ça traine, ça blablate pendant des années et ca prends 15 ans de retard
(après je ne sais pas si Lyon aurait effectivement pu se payer un métro dans les années 30)
mais sur un sujet clivant et couteux comme la construction du métro, je peux comprendre tout cela
Ici pour pas bien cher on peut améliorer la situation, ça ne dérange personne car c'est en site propre intégral (pas comme le c3 par exemple): en gros un peu de peinture et de com pour faire passer le réseau sous le nom des TCL et quelques accords financiers.

ça n'embête personne, ça valorise le foncier dans les communes environnantes et ça améliore la vie de pas mal de personnes (temps de trajet, pollution de l'agglo). Enfin ça peut rentabiliser l'investissement de la région (c'était 300 millions je crois?)

mais j'ai compris, je ne suis juste pas un politicien qui garde l'idée pour dans 20 ans et avoir une meilleure place :D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 11 Juil 2018, 13:26:24

(après je ne sais pas si Lyon aurait effectivement pu se payer un métro dans les années 30)

Dans la série des grands financements de grands équipement lyonnais de la même époque, se souvenir que le percement du tunnel de la Croix Rousse et les ouvrages encadrants a duré de la fin des années 20 jusque à la mise en service dans les années 50... ::)
Alors le métro... rêve inaccessible que les décideurs de l'époque s'interdisaient d'envisager, compte tenu aussi du développement de la voiture (dont Pradel a été 'l'apogée intellectuelle') >:D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar turbotrain » 25 Août 2018, 16:34:11

Comme autres solutions que le métro sur ce type de profil, et peut-être également de fréquentation) :
- le H-Bahn du campus de l'université de Dortmund (qui fonctionnerait à la demande vu le pupitre montré à un moment dans la vidéo ?) : https://youtu.be/1U8zIIfEa7E
- le tramway-funiculaire débrayable à Trieste (merci à chris42 du forum Lineoz STAS pour le lien) : https://youtu.be/bM80S7JNqAw
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 14 Déc 2018, 17:39:24

Bonsoir,

Quelqu'un aurait les nouvelles de notre cher métro E ?
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 14 Déc 2018, 19:35:36

Études toujours en cours. Officiellement tracé pas encore défini, rien de neuf ;)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 14 Déc 2018, 20:38:23

Concertation préalable du 4 mars au 6 mai 2019

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 17 Fév 2019, 23:01:55

Salut

Et si le métro E était à crémaillère ? (pure hypothèse)

Au centre de Bellecour la surface est à 168 mètres.

500 mètres plus loin, sous la Saône il faudra que les rails passent à (un peu) moins de 140 mètres

350 mètres après le fond du fleuve, et 850 mètres après Bellecour, à la Place des Minimes, (où se trouvent plusieurs gros établissements scolaires) la surface est à 230 m. https://www.google.com/maps/@45.7577095,4.8215624,132m/data=!3m1!1e3

650 mètres plus loin, à Trion, la surface est à 265 mètres. https://www.google.com/maps/@45.7581528,4.8129554,70m/data=!3m1!1e3

470 mètres plus loin, à la bifurcation des rues Cdt Charcot et Point du Jour, (et à 2 km du centre de Bellecour), la surface est à 285 mètres. https://www.google.com/maps/@45.7554156,4.8080375,138m/data=!3m1!1e3

Ensuite le relief descend doucement vers l'ouest.

On pourrait juger que desservir au plus près les lieux précités ferait une ligne pratique pour beaucoup d'utilisateurs.

Par ailleurs on compte 40/45 secondes de temps de descente ou sortie chaque fois qu'une station est plus profonde de 10 mètres.

On aurait donc à arbitrer entre :
- un métro standard, rapide, mais qui oubliera deux stations (Minimes et Trion) dont le potentiel de chalandise n'est pas nul (il faudra donc maintenir beaucoup de bus)

- un métro à crémaillère, plus lent, mais capable de desservir ces stations rapprochées en distance, fortement dénivelées entre elles, bâties proches de la surface.

En somme vaut-il mieux perdre du temps parce que le métro roule lentement, ou parce qu'il n'y a pas de stations à proximité ?

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 18 Fév 2019, 07:00:03

Je te répondrais que ça dépend du coût, et aussi si ce matériel serait compatible avec la ligne C, parce qu'on pourrait en profiter pour commander des rames pour les deux lignes en même temps, et recaler les portes en face des sorties à Hôtel de Ville en profitant d'un prix un peu plus réduit, et en améliorant les réserves... Comme ça, on pourra resserrer (à la marge) les fréquences sur la C tout en se gardant la possibilité d'un futur prolongement (grâce à un marché à tranche conditionnelle peut-être ?)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 18 Fév 2019, 10:36:30

Eh oui, les 2 échéances (renouvellement MC et mise en service ME) peuvent être proches l'une de l'autre.
A voir dans moins d'un mois maintenant ce qu'on nous proposera en concertation préalable....

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 18 Fév 2019, 11:12:37

Si la station HDV était bien conçu avec des quais normaux j'aurai prolongé le métro C vers Part Dieu (via le parcours du C3 et C13).Est il possible de le faire en déplaçant la station de quelques mètres vers le Rhône ?
Il y a un réel potentiel entre Part Dieu et la Presqu'île,de quoi faire gagner du temps aux usagers des lignes C1,C13,33,38,2,45.

Concernant le metro E, desservir Trion serait mieux que Saint Irénée).Le F1 est suffisant à place de Minimes selon moi. Ajouter une station entre Point du Jour et Libération ne serait pas de refus...
On n'est pas tous sportifs même si je le suis.A vos marques, prêts, partez quand même !
J'ai faim c'est bientôt midi donc je table sur un prolongement du métro E entre 2030 et 2035 à Part Dieu et une fréquence de la ligne de l'ordre de 4 à 7 minutes,un peu comme son confrère le métro C.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Message non lupar nanar » 18 Fév 2019, 11:35:21

Salut

alecjcclyon a écrit :Si la station HDV était bien conçue avec des quais normaux j'aurais prolongé le métro C vers Part Dieu (via le parcours du C3 et C13). Est il possible de le faire en déplaçant la station de quelques mètres vers le Rhône ?

Non.
http://www.ferro-lyon.net/xmedia/Images ... V-1978.png

Image

Côté Rhône, les fondations de l'opéra et du parking jouxtent les deux stations MA et MC et descendent au minimum à 20 mètres de profondeur.
Sous le quai rive droite du Rhône - au cas où tu envisagerais de dévier aussi loin le MC, il y a un gros collecteur d'assainissement.
Bref, le sous-sol est plein. :buck2:
On peut revenir au sujet : Alaï - centre ville. ;)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 18 Fév 2019, 11:40:28

Merci Nanar pour ta réponse,je savais que je pouvais compter sur toi pour revenir au sujet principal ^-^
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 18 Fév 2019, 11:50:11

Il y a un et même deux sujets parlant du MC, en remontant assez loin dans le forum. Tu peux les chercher (leur titre est assez expressif pour les identifier facilement), et poster sur l'un ou l'autre : ça rafraîchira la discussion. :)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Fév 2019, 12:00:21

Ce projet de métro E repose sur une première étape avec un terminus soit à Bellecour, soit à HDV. Hormis le fait qu'elle ne va pas loin sur le Plateau côté Caluire, le problème de la ligne C, c'est qu'elle ne va pas non plus au-delà d'HDV, notamment parce des travaux importants seraient nécessaires. Si le métro E se faisait sur la base d'un matériel à crémaillère (hypothèse Nanar), quelle que soit la solution retenue pour la phase 1, pourquoi ne pas envisager un matériel commun aux lignes ME et MC avec un tronc commun pour Part-Dieu ? Le potentiel entre la Presqu'île et Part-Dieu est en effet complètement disproportionné par rapport à celui de Presqu'île - Alaï ou même de la ligne C. ça donnerait :

Hypothèse Bellecour :
Phase 1 = percement Bellecour - Alaï
Phase 2 = percement Part-Dieu - Bellecour - HDV
A terme : ligne E entre Alaï - Plateau du 5e - Bellecour - Part-Dieu en tronc commun avec ligne C Cuire - HDV - Bellecour - Part-Dieu

Hypothèse HDV :
Phase 1 = percement HDV- Alaï (correspondance ME / MC à HDV en attendant la fin de vie des MCL80)
Phase 2 = percement Part-Dieu - HDV

Les deux scénarios impliquent probablement la démolition de l’annexe de l'Hôtel de ville (tel qu'évoqué sur un autre forum dans le futur dossier de concertation).
Dans les deux cas, les lignes ME et MC circuleraient en tronc commun entre la Presqu'île et la Part-Dieu.
Avec une telle capacité de desserte entre la Presqu'île et la Part-Dieu, le TTOL mériterait d'être mis en contact direct avec ME/MC. En effet, pour rappel, Alaï n'est que sur une des deux branches actuelles... Le prolongement en surface du TTOL gagnerait à se faire jusqu'au point de contact avec MC/ME donc soit HDV, soit Bellecour, selon le scénario retenu.

A ce point de de la réflexion, j'ai une autre hypothèse :
Hypothèse alternative 1 - ME à Bellecour + TTOL :
Phase 1 = percement Bellecour - Alaï
Phase 2 = percement tunnel TTOL vers Part-Dieu (hypothèse transportrail.canalblog.com en alternative au métro E) et Bellecour - HDV
A terme : ligne E et C sont diamétralisées par Bellecour et HDV (soulageant la ligne A) et le TTOL assure la desserte directe de Part-Dieu (et la possible interconnexion avec l'axe T3/RhônExpress)

Et tant qu'on y est, on inverse les phases 1 et 2 de ce scénario !

Hypothèse alternative 2 - ME à Bellecour + TTOL avec phases inversées :
En phase 1, on fait le prolongement des TTOL en souterrain vers Part-Dieu puis en phase 2, on diamétralise MC... ME, ça devient le nom de la portion commune à tous les TTOL... :pouce:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 18 Fév 2019, 23:45:04

Salut

Si j'ai écrit hier soir "Et si le métro E était à crémaillère ?" c'est dans l'hypothèse que les industriels ne sauraient pas proposer mieux vu l'emplacement des quartiers producteurs de clientèle (la "géographie humaine"), la géologie, et l'enveloppe financière.

Un Syndicat qui s'emploie depuis des années à réduire son endettement, à accroître son ratio R/D général s'engagerait-il volontiers dans une opération si, après premières études, celle-ci (sous sa forme idéale) se révèle bien plus chère qu'imaginée ?

Une solution "à l'économie" qui remplirait presque aussi bien l'objectif fixé (un métro de Alaï au centre ville), serait t-elle jetée aux orties ?

Donc questions pour cette solution :

Depuis le tunnel du F1 St Just - St Jean peut-on, en bas ?
- sortir de la station St Jean (OUI, semble t'il : http://www.levieuxbrindas.fr/ancien/tra ... t-Jean.JPG )
- prolonger sous Adolphe Max (au dessus du MD qui passe assez profond et côté nord de cette avenue)
- conserver tout de même les accès au métro D, en particulier pendant les travaux,
- piquer pour passer sous la Saône à l'aval du Pont Bonaparte (le MD passe à l'amont)
- rejoindre Bellecour en passant sous les immeubles côté sud de la rue Colonel Chambonnet (le MD passe sous ceux côté nord)
- installer un chantier de tunnelier place Bellecour ouest. Oui.

Et peut-on, en haut ?
- reprendre le tunnel peu avant son arrivée à St Just, (Pas de bâti : https://www.google.com/maps/@45.7572848 ... a=!3m1!1e3 )
- le prolonger sous les quartiers St Just & St Irénée Croix Blanche (la crémaillère permet des profils interdits au métro normal)

Une telle ligne dessert 9 stations : Bellecour, St Jean Vx Lyon, Les Minimes, St Just, St Irénée, puis Point du Jour, Ménival, Libération, Alaï.

Si la partie génie civil s'avère possible, le matériel roulant ne devra pas dépasser le gabarit en largeur (2,4 m) et hauteur (3,2 m) des caisses F1 actuelles. Mais les stations semblent pouvoir être allongées.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 19 Fév 2019, 13:51:26

Et voila, en gros : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 94283&z=17

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Métro C » 19 Fév 2019, 16:33:18

Salut,

je pense que la section Vieux Lyon - Bellecour serait compliquée (= coûteuse) à réaliser et ne présenterait pas beaucoup d'intérêt (faible gain de temps par rapport à la correspondance avec le MD - sachant que la plupart des usagers du ME continueront leur trajet en TC après Bellecour - )

Sinon j'aime bien cette idée, je me demande si le coût au km d'une section à crémaillère serait bien supérieur à celui d'un métro pneu, MR inclus...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 19 Fév 2019, 16:51:31

Salut

Il n'est pas dit que renoncer à la section St Jean Bellecour, qui rend la ligne plus attractive, serait au final une bonne économie, d'autant que la station MD (positionnée plutôt à l'ouest de la rue Tramassac) serait à presque 150 mètres de celle de ME.

Et puis, la ligne, assez profonde sous Bellecour, pourrait être prolongée, passer sous l'Hôtel Dieu, vers le 3ème arrt, rue Mazenod, Place Guichard (MB) et arriver rue Bouchut devant la gare. (1,9 km rectiligne)


Le tunnel serait creusé depuis Bellecour vers Saint Jean. Il mesurerait environ 430 m de longueur, le reste étant de la tranchée (stations situées dans les fosses de départ et d'arrivée)

J'avais envisagé une variante passant en surface de St Jean à Bellecour mais du coup on doit repasser à la conduite humaine.
Dans ce cas, on passe aussi en surface dès qu'on peut dans le haut du 5ème (dès l'avenue du Point du Jour)

Une caisse de métro sur pneu coûte dans les 3 M€. Un métro crémaillère je ne sais pas.
La crémaillère même semble une structure assez simple par rapport à une voie pour métro pneu.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar man-x86 » 19 Fév 2019, 23:13:31

nanar a écrit :Si la partie génie civil s'avère possible, le matériel roulant ne devra pas dépasser le gabarit en largeur (2,4 m) et hauteur (3,2 m) des caisses F1 actuelles. Mais les stations semblent pouvoir être allongées.


Quitte à creuser autant, pourquoi ne pas élargir le tunnel du Funiculaire pour le mettre à un gabarit plus large?
Il me semble qu'il n'est pas en super état non-plus (infiltrations d'eau) et a beaucoup à gagner d'un structure renforcée.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 19 Fév 2019, 23:29:31

Les lignes A et D seront elles interrompues durant les travaux du métro E ?
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 20 Fév 2019, 00:17:51

Je sais pas si ça vaudrait le coup d'élargir ce tunnel du F1.
Si c'est pour y faire passer du matériel roulant de plus gros gabarit, passera t-il sous les arches de l'immeuble en bas ?
Est-ce facile dans un milieu assez contraint ? N'y a t-il pas risque de faire s'ébouler des immeubles lors de son recalibrage ?

L'idée de base est vraiment de "tirer les prix" en s'épargnant un tunnel entièrement nouveau dans la pente pour le ME,
et desservir des secteurs (Minimes, St Just) pour lesquels le funiculaire impose des correspondances, et que le projet officiel délaisse.
Par contre ce que tu me dis de son état est un peu embêtant.

Les lignes A et D seront elles interrompues durant les travaux du métro E ?
A priori non, pas un seul jour.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar sebac22 » 20 Fév 2019, 10:08:45

Les voies du F1(et F2) s'affaissent constamment ce qui occasionnent des microcoupures entre le pantographe fixe des rames de saint Just et la caténaire (corrigé de temps à autres).

Sinon il suffirait de garder la configuration de voies actuelle du F1, mais il y aura un peu de pertes au niveau de la fréquence et pas sûr qu'on puisse raboter les quais au niveau des minimes pour des raisons de sécurité. ???
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar TubeSurf » 20 Fév 2019, 10:26:22

Salut,

Non la plateforme des voies des funiculaires ne bouge pas (et heureusement, sinon ça signifierait de gros problèmes pour la structure des tunnels…) Il y a certes des infiltrations d'eau, qui sont traitées, et ce depuis l'origine (c'était même la cause d'une rupture de câble qui a permis de tester les freins parachutes en conditions réelles il y a bien plus d'un siècle!)
En revanche je serais plus mesuré sur la facilité d'agrandir le tunnel existant, vu sa relative proximité avec la surface.

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 22 Fév 2019, 09:48:20

Salut

Le SYTRAL a ouvert la page concertation métro E sur son site

https://metro-e-sytral.fr/

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Pierre4L » 24 Fév 2019, 07:18:45

Habitant au-dessus de la station du métro/funiculaire à St-Jean, je vois mal la possibilité de retransformer la F1 en ligne de métro. C'est peut-être un peu moins embêtant si on imaginait que ça retourne à une ligne de tram, mais même là j'aurais des gros doutes. Si cela a servi à l'époque comme une ligne de tram remontant depuis Bellecour jusqu'à St-Just, on parle d'un autre matériel, des petits véhicules à l'ancienne qui circulaient au milieu des piétons et d'autre trafic.

Pour un métro, il faudrait écarter l'alimentation par sol, mais même avec une pantographe à l'image de la ligne C, sortir un métro lourd par les arches à côté de l'entrée principale de la station à St-Jean, et on est obligé de détourner tout le monde à pied autour d'une nouvelle infrastructure murée / clôturée, tout au milieu d'une zone touristique et pittoresque au cœur d'un quartier Unesco. Si cela descend en trémie bétonnée tout de suite pour passer sous la Saône, on aura réussi enfin à créer un paysage Pradelesque dans le Vieux Lyon :o

Là où se situe actuellement une ligne de petits arbres au centre de l'avenue Adolphe Max, il pourrait exister d'autres structures sous-sol qui bloquent. Je crois qu'une partie du grand complexe mystérieux de couloirs et de salles souterraines, construit lors du creusement du métro, occupe une partie de cet emplacement. Il y a certainement la sortie d'un escalier cachée entre ces arbres. Et cela est juste devant l'entrée du parking St-Georges qui est prolongée sous la rue Lavarenne, pour arriver éventuellement sous la Place Benoît Crepu. Même s'il y a un autre accès à ce parking via le quai Fulchiron, cette entrée sur Adolphe Max sert à toutes les voitures en provenance du nord et de l'est, qui seraient obligées sinon de faire le long tour via le Pont Kitchener et les bouchons pour y arriver depuis le sud.

Une solution tram pourrait permettre un passage à niveau là où il y a le trottoir existant directement devant l'entrée du métro, et une ligne en surface vers Bellecour évite le coût et la difficulté de creuser un nouveau tunnel sous la Saône. Par contre, je ne pense pas qu'on peut garder la ligne D ouverte pendant tous les travaux nécessaires pour descendre la ligne F1 depuis son terminus existant. Même en gardant les trois autres entrées de la station ouvertes, il faudrait fermer au moins les escalateurs qui se situent quasi-directement en-dessous du funiculaire. L'escalier derrière est profond et serait rejeté par beaucoup de voyageurs choisissant au lieu l'ascenseur, qui est relativement sous-dimensionné pour une telle charge.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 24 Fév 2019, 10:37:56

nanar a écrit :Salut

Le SYTRAL a ouvert la page concertation métro E sur son site

https://metro-e-sytral.fr/

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"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème.

J'ai du mal à acceder au lien du SYTRAL pour les documents de la concertation ? Faut il avoir un compte pour bénéficier de ça ?
Avatar : Mon passage en visitant Lyon à la Station Vieux Lyon St Jean
Etude Développement TC Lyon Métropole : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 24 Fév 2019, 10:43:48

Salut

Il semble que OUI.
J'ai les mêmes difficultés et j'imagine qu'on ne pourra pas créer notre compte avant le jour officiel de l'ouverture de la concertation préalable.
Si ça coince après cette date j'enverrai un mail au garant désigné par la CPDP

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Pierre4L » 24 Fév 2019, 10:50:54

Je poursuis mon dernier poste un peu pessimiste avec un autre plutôt optimiste :)

Bien que je garde une préférence pour la solution du métro E à Bellecour, basée sur le tracé le plus logique géographiquement (si on pense toujours au prolongement éventuel vers la Part-Dieu), son coût diminué relatif à l'option Hôtel de Ville, et la place disponible en centre-ville pour un terminus / une sortie du tunnelier, je vois par l'alternative une opportunité unique : profiter du réseau existant pour achever la liaison Presqu'Île - Part-Dieu au moindre coût.

En remontant une partie des hypothèses auxquels j'ai fait allusion il y a longtemps dans un autre topic - http://www.lyon-en-lignes.org/forum/viewtopic.php?p=180504#p180504 - alors qu'une ligne Alaï - HDV soit plus coûteuse que l'option Bellecour, une requalification de la station HDV pourrait permettre la ligne E de rejoindre le tunnel au niveau de la courbe au nord des quais de la :mA: pour continuer via Foch et Masséna. On complètera enfin le chaînon manquant entre Masséna et Brotteaux, et avec un nouveau tunnel relativement court entre Brotteaux et une nouvelle station située un peu plus proche de la gare, on aura une ligne transversale Alaï - Part-Dieu.

Prenant en compte les connaissances de nanar par rapport à un gros collecteur d'assainissement au niveau des Brotteaux, par contre, serait-il plus judicieux d'éviter une liaison à cet endroit ? Je ne sais pas s'il faudrait continuer vers la PD via le boulevard Jules Favre, ou poursuivre un autre tracé en passant par exemple via la rue Michel Rambaud pour arriver l'autre côté de la gare (ce qui faciliterait un futur prolongement vers l'est).

Pour revenir à Hôtel de Ville, il y a quand même un frein à cette idée. L'emplacement des quais de la nouvelle ligne E serait restreint si ça se situe sous la rue du Puis Gaillot, sans être à une certaine profondeur, mais pour reprendre le tunnel de la :mA: et le Pont Morand, il faudrait être au niveau -1. Sur la courbe, sous la Place Louis Pradel, ce n'est pas l'endroit idéal avec l'écart entre le train et les voies, et sous la Place Terreaux, c'est un peu loin et nécessiterait la destruction d'une partie du parking et un long couloir de correspondance. Le maillage du réseau, et le partage de la ligne sur un tronçon entre HDV et Masséna me semble optimal et possible. À l'horizon de 2030, avec le renouvellement du parc de la ligne A, on peut supposer que l'augmentation de voyageurs justifierait la commande des trains à 4 caisses, mais sur la A, et bien la E aussi, le volume de voyageurs repartis dans de nouveaux trains longs serait suffisamment modéré pour pouvoir intercaler des services sur deux branches. Ou bien un cycle comme le suivant, avec la création en effet de deux nouvelles lignes :

À HDV, sens ouest-est :
Ligne A Perrache - La Soie
Ligne E Alaï - Part-Dieu
Ligne F Perrache - Part-Dieu
Ligne G Alaï - La Soie

Avec l'automatisation et un espacement de 90 secondes, on aurait quand même un train à 4 caisses en moyenne toutes les 3 minutes vers chaque destination.

Mais quid de la ligne :mC: ? Une autre possibilité : si on prolonge la ligne E de HDV vers l'est (que ce soit jusqu'à la Part-Dieu ou La Soie) sans la mailler avec la A mais en reprenant ses rails, on casse la station existante sur la ligne A pour la reconstruire plus bas au niveau -2, au sud des quais de la ligne C. Depuis là, la nouvelle ligne C - sur pneus - remonte en pente et reprends la ligne A vers Cordeliers pour continuer vers Perrache. Les dessins de la station HDV semblent faire la preuve que le tracé est possible ; c'est peut-être la seule façon de sortir la ligne C de ce cul-de-sac. Et on finit avec deux lignes plus logiques, une est-ouest et une nord-sud. Bien sur, cela entraîne un gros chantier sur la rue de la Ré, mais si la station de la ligne E est construite soigneusement en premier temps, avec du bon planning ça peut être mise en service sans embêter les travaux sur le prolongement de la C après. On garde donc un service ininterrompu entre Foch et HDV.

Le meilleur de tous ces scenarios serait le maillage complet, avec la ligne E rejoignant le tunnel de la A pour passer par le Pont Morand, et les voies de la ligne C remontant au sud de HDV sur les côtés extérieurs de la A, pour éventuellement rejoindre la ligne avant Cordeliers. Les parcs de la A et C sont renouvelés avec la commande des nouvelles rames pour la E, pour avoir un matériel commun avec la capacité de grimper sur pneus. À la fin, depuis Alaï on aura deux lignes jusqu'à La Soie et la Part-Dieu (nouvelle station), depuis Perrache on aura deux lignes jusqu'à La Soie et Cuire, voire une troisième offrant la possibilité de faire Perrache - HDV - Part-Dieu, mais je rêve... ::)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 24 Fév 2019, 11:12:55

Pierre4L a écrit :Habitant au-dessus de la station du métro/funiculaire à St-Jean, je vois mal la possibilité de retransformer la F1 en ligne de métro. C'est peut-être un peu moins embêtant si on imaginait que ça retourne à une ligne de tram, mais même là j'aurais des gros doutes. Si cela a servi à l'époque comme une ligne de tram remontant depuis Bellecour jusqu'à St-Just, on parle d'un autre matériel, des petits véhicules à l'ancienne qui circulaient au milieu des piétons et d'autre trafic.
En version tram, la ligne couperait perpendiculairement la voie devant les arches puis passerait sur le terre plein de Adolphe Max (avenue large de 34 mètres au plus étroit)

Pour un métro, il faudrait écarter l'alimentation par sol, mais même avec une pantographe à l'image de la ligne C, sortir un métro lourd par les arches à côté de l'entrée principale de la station à St-Jean, et on est obligé de détourner tout le monde à pied autour d'une nouvelle infrastructure murée / clôturée, tout au milieu d'une zone touristique et pittoresque au cœur d'un quartier Unesco. Si cela descend en trémie bétonnée tout de suite pour passer sous la Saône, on aura réussi enfin à créer un paysage Pradelesque dans le Vieux Lyon
Le problème est : est ce que les rails F1 prolongés en descente avec le même gradient (18 %) passent 3,50 m sous le seuil des arches ? Dans ce cas, pas de saillie pradelesque sur l'avenue.


Là où se situe actuellement une ligne de petits arbres au centre de l'avenue Adolphe Max, il pourrait exister d'autres structures sous-sol qui bloquent. Je crois qu'une partie du grand complexe mystérieux de couloirs et de salles souterraines, construit lors du creusement du métro, occupe une partie de cet emplacement.
J'ai des plans d'avant travaux (Etude d'impact de 1983, donc peut être inexacts par rapport à la réalisation effective 5 ans plus tard) du secteur : l'ancienne fosse de sortie du tunnelier est sur le flanc nord de l'avenue et engage même un peu la cour de la bibliothèque du 5ème (je crois qu'elle sert aujourd'hui d'annexe à cette BM)


Il y a certainement la sortie d'un escalier cachée entre ces arbres. Et cela est juste devant l'entrée du parking St-Georges qui est prolongée sous la rue Lavarenne, pour arriver éventuellement sous la Place Benoît Crepu.
Ca, je connais bien : c'est un ami à moi qui était maître d’œuvre de ces travaux et j'ai participé au suivi financier de l'opération parking Benoit Crépu. Si la pente de 18 % est maintenue, la ligne de métro E passe assez largement dessous.

Par contre, je ne pense pas qu'on peut garder la ligne D ouverte pendant tous les travaux nécessaires pour descendre la ligne F1 depuis son terminus existant. Même en gardant les trois autres entrées de la station ouvertes, il faudrait fermer au moins les escalateurs qui se situent quasi-directement en-dessous du funiculaire. L'escalier derrière est profond et serait rejeté par beaucoup de voyageurs choisissant au lieu l'ascenseur, qui est relativement sous-dimensionné pour une telle charge.
Le fait est que je n'ai pas encore eu le temps d'aller évaluer, même au pifomètre, comment le prolongement vers le bas du F1 encombrerait les lieux et quelles mesures compensatoires seraient envisageables (ou pas).

Sinon, que dis tu (que dites vous, les autres) de l'option en crémaillère extérieure passant au dessus de la voirie routière à Choulans ?
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 86145&z=17
ensuite la ligne continuerait en tunnel quasi horizontal moins de 15 mètres sous la surface à Saint Just et Trion. Sûr qu'on trouverait des vestiges romains

De toute façon, pour moi, c'est Perrache qu'il faut rejoindre depuis le plateau : on y trouve les trains, les trams, le métro.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 24 Fév 2019, 14:27:56

Bonjour,
Quand je vois que les lignes A et D ne desservent plus Bellecour à cause de certaines personnes dont je ne citerai pas le nom,le métro ferait son terminus à Saint Irénée ? C'est ridicule,il faut un arrêt de plus après Bellecour même si on est pas à Part Dieu (connexion t1 ou métro B)
Il est passé où le Bellecour correspondance métro A office du tourisme ? :bravo: les .....
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Pierre4L » 24 Fév 2019, 19:55:50

nanar a écrit :Le problème est : est ce que les rails F1 prolongés en descente avec le même gradient (18 %) passent 3,50 m sous le seuil des arches ? Dans ce cas, pas de saillie pradelesque sur l'avenue.


J'avais considéré cette idée mais j'ai toujours des doutes. En fait j'ai réfléchi souvent, comment c'était possible dans le passé que ces trams arrivaient au niveau du trottoir sur l'avenue du Doyenné, en suivant ce gradient où se situe le terminus actuel. Est-ce que la pente était plus raide après la sortie du tunnel ? J'ai vu quelques anciennes photos mais aucune ne donne une vue globale de la station pour comprendre la partie en bas et sous les arches.

nanar a écrit :J'ai des plans d'avant travaux (Etude d'impact de 1983, donc peut être inexacts par rapport à la réalisation effective 5 ans plus tard) du secteur : l'ancienne fosse de sortie du tunnelier est sur le flanc nord de l'avenue et engage même un peu la cour de la bibliothèque du 5ème (je crois qu'elle sert aujourd'hui d'annexe à cette BM)


J'ai regardé certains plans qui montrent que le puits se situait environ au niveau de l'abribus côté nord, oui. C'est ce qui m'a fait croire que les tunnels passent directement en dessous de mon appart, et je pense donc que mon appart pourrait se prétendre à être celui le plus haut directement au-dessus d'un quai du métro à Lyon 8) (l'honneur de la plus haute au-dessus d'une ligne appartenant probablement à une maison à Fourvière).

nanar a écrit :Sinon, que dis tu (que dites vous, les autres) de l'option en crémaillère extérieure passant au dessus de la voirie routière à Choulans ?


Ce n'est pas bête comme idée en théorie, mais ça tombe dans les limites de la zone Unesco, et du coup je pense que les propriétaires de certaines maisons en dessous de ce nouveau viaduc pousseraient cet argument pour empêcher une telle construction. Un tracé plus sinueux mais plus légèrement pentu, occupant une partie de la chaussée de Choulans, rencontrait moins de difficultés. À mon avis, c'est le trolleybus qui est le mieux adapté pour servir tous les quartiers sur et directement derrière la colline (du moins Sainte-Foy, Charcot), et qu'il faut privilégier sur cet axe. Je ne suis pas contre un métro ou autre TC lourd vers l'ouest, mais je ne suis pas convaincu par une ligne de métro avec 4 stations seulement après la Presqu'Île. Une ligne à crémaillère, plus lente mais servant plus de quartiers, pourrait être une meilleure solution, pourtant ça coûterait plus chère aussi. Pour un moindre investissement, développer un réseau de trolleys sur l'ouest avec certaines voies dédiés, et améliorer le tram-train sur la ligne de Brignais, c'est le bon compromis, mais c'est moins vendable politiquement.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 25 Fév 2019, 13:48:49

Salut

Pierre4L a écrit :J'ai regardé certains plans qui montrent que le puits se situait environ au niveau de l'abribus côté nord, oui. C'est ce qui m'a fait croire que les tunnels passent directement en dessous de mon appart, et je pense donc que mon appart pourrait se prétendre à être celui le plus haut directement au-dessus d'un quai du métro à Lyon.

Peut être. Si ru rentres dans la station de métro par le passage de la rue Jean Carriès (et si mon plan de 1983 est juste) https://www.google.com/maps/@45.7602679 ... 312!8i6656 tu passes au dessus de la station.
Environ un quart est à l'est du passage, et trois quart à l'ouest (et 25 mètres plus bas bien sûr).

nanar a écrit :Sinon, que dis tu (que dites vous, les autres) de l'option en crémaillère extérieure passant au dessus de la voirie routière à Choulans ?

et
Pierre4L a écrit :Ce n'est pas bête comme idée en théorie, mais ça tombe dans les limites de la zone Unesco, et du coup je pense que les propriétaires de certaines maisons en dessous de ce nouveau viaduc pousseraient cet argument pour empêcher une telle construction. Un tracé plus sinueux mais plus légèrement pentu, occupant une partie de la chaussée de Choulans, rencontrait moins de difficultés.

Pour être plus précis sur ce tracé :

- La section amont (en orange) passerait sous Choulans et elle est enterrée à moitié/ trois quarts de la hauteur d'un train de part et d'autre : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 61426&z=19

- Dans la section suivante en descendant vers la Saône https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 76541&z=20 le tracé passe au dessus de Choulans et du terrain de tennis, qui sont dans une petite dépression. On peut envisager une sorte de pont couvert pour diminuer le bruit des trains.

- Encore plus bas https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 46549&z=20 le terrain remonte un peu et il faudrait démolir la petite maison en haut à gauche qui est sur le tracé, en plan ET en profil.
Les maisons en bas à droite sont une résidence d'accueil de gens en difficulté qui appartient à la Ville de Lyon.
Donc pas de difficultés venant des propriétaires de ce côté là.


À mon avis, c'est le trolleybus qui est le mieux adapté pour servir tous les quartiers sur et directement derrière la colline (du moins Sainte-Foy, Charcot), et qu'il faut privilégier sur cet axe. Je ne suis pas contre un métro ou autre TC lourd vers l'ouest, mais je ne suis pas convaincu par une ligne de métro avec 4 stations seulement après la Presqu'Île. Une ligne à crémaillère, plus lente mais servant plus de quartiers, pourrait être une meilleure solution, pourtant ça coûterait plus chère aussi. Pour un moindre investissement, développer un réseau de trolleys sur l'ouest avec certaines voies dédiés, et améliorer le tram-train sur la ligne de Brignais, c'est le bon compromis, mais c'est moins vendable politiquement.

Si les trolleybus ont un droit de passage absolu, et même un viaduc direct entre la gare routière de Perrache et la première boucle du Chemin de Choulans (au carrefour avec la Montée St Laurent), je te suis : ça ferait parfaitement 90 % du boulot pour 20/25 M€.
Il faudra que ce soit un beau viaduc, et celui d'une éventuelle crémaillère aussi. :coolsmiley:

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 25 Fév 2019, 14:24:18

Salut

Dans cette affaire, il y a 2 solutions de facilité :
- le statu quo relatif : améliorer la desserte par bus, en recourant à de petits aménagements, quelques investissements limités, éventuellement avec des trolleybus, mais on ne bouscule pas les grands principes existants
- le métro : parce qu'on part de rien de façon indépendante de tout le reste, avec en gros un seul effet de bord à gérer "en bas"

Les scénarios intermédiaires sont bien plus complexes car ils demandent de l'agilité technique mais aussi des esprits pour admettre des possibilités bousculant les facilités énoncées ci-dessus. A vrai dire, je en suis pas forcément convaincu par l'hypothèse de réutilisation du funiculaire de Saint Just, parce qu'il faudrait le transformer en chemin de fer à crémaillère, tout en gardant le gabarit existant pour une capacité relativement limitée... même avec le passage à une exploitation automatique pour limiter au maximum le temps de terminus, mais avec des modules de faible longueur donc de faible capacité. Et puis pour prolonger, il faut grosso modo reprendre le tunnel entre Les Minimes et St Just pour rester sous la chaussée.

Je considère aussi le métro hors concours car surdimensionné et inadapté aux besoins puisqu'il n'y a qu'une ligne pour un territoire de densité moyenne, avec donc un mode qui laissera à l'écart pas mal de monde.

Bref, l'idée d'un tramway, au départ de Perrache Rambaud pour commencer, avec un schéma type "Duchère" (viaduc + tunnel dédiés) me semble assez cohérente et peut même supporter quelques extensions. Si on se fixe comme objectif d'être à 50% du coût du métro maximum, on a matière à faire un tronc commun Perrache - Secteur Point du Jour + 2 ou 3 antennes. Cibles de prédilection : Alaï évidemment, mais aussi le centre de Tassin et Sainte Foy, histoire d'avoir une couverture géographique à peu près équitable.
- Alaï : je partage pleinement la proposition de nanar précédemment faite
- Tassin Centre : antenne par les avenues de Ménival, Général Brosset, Maréchal Foch, Général Leclerc et terminus sur la promenade des Tuileries
- Ste Foy : essayer de récupérer le boulevard des Provinces et l'avenue Jarrosson (le 49 historique)

Trois missions cadencées à 8 minutes, ça doit le faire sur le tronçon central si le terminus de Perrache dispose de 3 voies. Pour la jonction du réseau, là aussi, j'adhère au raccordement de service qui rejoint T1 - T2 au cours Suchet... mais je suis plus sceptique sur le franchissement du Rhône. On peut attendre d'y voir plus clair sur l'avenir de Perrache...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 25 Fév 2019, 17:10:19

Salut

Je précise juste que dans l'option crémaillère reprenant le tunnel F1, seule la station Minimes est réutilisée et elle serait extensible pour accueillir des trains pouvant atteindre une soixantaine de mètres de long sans passer sous du bâti.
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 98591&z=20

Ceci dit je préfère la version tramway montant sans crémaillère du 6,7 % depuis Perrache via un tunnel de 1,5 km rejoignant la Favorite. L'inconvénient majeur de cette idée est qu'on ne dessert pas Trion ou St Just : la gare souterraine serait à 30/40 mètres sous la surface, et coûteuse.
On peut imaginer que cette station serait demandée par la population en concertation préalable, et que le Sytral la construirait au final s'il était le porteur dudit projet de tramway.

Mon projet (élaboré avec un collègue de LMTP), et les deux antennes de Rémi, qui effectivement donnent une desserte très fine du plateau.
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 21057&z=15

Plus un petit complément "filaire" (trait jaune) pour relier Champvert, un peu oublié par ces trams, à Gorge de Loup

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 25 Fév 2019, 22:27:46

Bonjour à tout le monde,

Je me pose des questions concernant le projet (je prépare ma "contribution" à la concertation. Nanar a montré que le projet est finançable sans problème particulier compte tenu de l'état des finances du sytral:
- le matériel roulant est inclus dans le projet?
- est-ce que cela conduit à un niveau d'endettement similaire à la situation actuelle? (situation assez saine si j'ai bien compris). si oui, qu'elle est la marge de manoeuvre en cas de dépassement des couts?
mes remarques sont peut êtres redondantes, mais vu la distance, autant mettre un peu plus d'argent pour aller de bellecour à part dieu: au final ça coute très cher, mais ca rentabilise bien plus le projet
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Message non lupar nanar » 26 Fév 2019, 01:56:27

Salut

J'espère que le dossier de concertation donnera des réponses à tes questions.

On n'a pas idée du coût de l'opération :
Le 1 ou 1,2 milliard € avancé il y a un an résultait de ratios issus d'opérations précédentes.
Depuis le chef de projet a dû pré-consulter pour recenser les matériels roulants capables de grimper, et les modes de forage dans des terrains variés comme ceux du trajet. Des sondages de sous-sol sont en cours.
Les caractéristiques du matériel roulant et du terrain conditionneront celles du tunnel et des stations.

Donc, ne pas se fier à l'estimation provisoire "un milliard", dont on ne sait pas ce qu'elle recouvre.

Pour les capacités d'investissement du Sytral, voir sa délib 18-046 (Débat d'Orientations budgétaires pour 2019) du 16 nov. 2018 _ page 57 / 2ème tableau / dernière ligne "capacité de financement disponible" :
http://www.sytral.fr/ip/3/op/a.DEL_DATE ... ions.htm#p

50 M en 2021, 100 M€ en 2022, 150 M€ en 2023, 200 M€ chaque année qui suit.
Cet argent futur n'est pour l'instant affecté à aucune dépense, il peut aller sur n'importe quoi.
A priori sur le T6 dans Villeurbanne, et sur le métro E, dont l'horizon est 2030.
Plus celui ci sera coûteux, plus longtemps il captera l'essentiel de cette capacité disponible.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 26 Fév 2019, 08:30:32

merci beaucoup

mais ça me fait peur, il y a déjà eu des concertations aboutissant à l'abandon d'un projet?
finalement ça sera peut être trop cher vu l'inflation générale entre le coût annoncé et le coût réel
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 26 Fév 2019, 11:33:28

Salut

Une opération de cette importance est souvent partagée en une phase comprenant les études et la consultation/ appel d'offres des entreprises et une phase conditionnelle comprenant la passation effective des marchés travaux et la réalisation de ceux-ci.
A l'issue de la première phase (qui peut représenter 5 ou 6 ou 7 % de la dépense globale), le SYTRAL aura une idée relativement précise du coût prévisionnel, et ce sera à ses élus de décider de continuer ou d'arrêter, de faire amender le projet existant, ou de faire chercher une toute autre solution.

Il sera possible, si c'est prévisionnellement plus coûteux, d'emprunter davantage. Mais alors les annuités de l'emprunt seront plus fortes dans les "n" années suivantes et diminueront d'autant les possibilités de faire d'autres choses sur le reste du réseau.

Si les études préalables ont été assez poussées, les propositions des entreprises bien examinées et les marchés de travaux passés avec elles bien calés, en principe il ne doit pas survenir de dérapages massifs des prix après la passation des marchés.

Dans l'absolu il vaut mieux savoir à la fin de la première phase que l'opération va coûter 1,5 ou 2 mds€ (et pas seulement 1 md€) et de décider en connaissance de cause de poursuivre ou pas, que de le découvrir désagréablement au fur et à mesure de la construction.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 26 Fév 2019, 12:20:29

si l'endettement est relativement bas, on peut même faire le métro E et reprendre le TTOL.
A mon sens les deux projets sont plus complémentaires que concurrents
par exemple il y a la ligne 1 au chateau de vincennes, avec un projet de prolongement à l'est, pourtant il y a déjà le RER A
le ttol peut faire du rabattage sur une zone beaucoup plus vaste et profonde
en plus une reprise par le sytral peut se faire presque sans investissements
j'espère que la concertation parlera du sujet
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 26 Fév 2019, 20:08:38

Pour ceux qui sont contre le projet de Métro E, ou du moins sont septique, suite à mon étude faite récemment, je propose un fichier PDF d'une proposition de 3 lignes de tramway entre le 5eme et Part Dieu pour le même coût que le métro E et transportera 3-4 fois plus de passagers !
C'est un argument pour l'expliquer et vendre un projet alternatif bien sérieuse qui pourrait plaire aux contributeurs lors de ces réunions publiques :

https://drive.google.com/file/d/1-5VfdL ... sp=sharing

;)
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Etude Développement TC Lyon Métropole : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 03 Mars 2019, 22:47:44

À demain pour la concertation,je serai caché au fond de la salle.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
Localisation : à 5 min de marche du T6.

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