Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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nanar
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 09 Juil 2019, 17:29:18

On ne force pas @Citelis 12, on propose plus de place pour repousser la saturation et on améliore le confort des TC : en général, ça attire la clientèle.
Par contre je n'ai aucun scrupule à tout faire pour diminuer la voiture en ville (et en périphérie) : la voiture est trop polluante et nocive pour qu'on puisse continuer à laisser la liberté totale de l'utiliser.


alecjcclyon a écrit :Je ferai bien un mixe avec le projet de Greg59.
Si on crée 3 branches autant faire passer une ligne par Bellecour et une par Perrache. La jonction se ferait sur un viaduc en amont de la montée de Choulans.
Où verrais tu ce viaduc, pour être plus précis ?

Pour ma part, la ligne la plus fréquentée devrait passer par Bellecour (plus centrale)
Réalise que la Confluence se développe de plus en plus, comme Gerland : passer à Perrache et Jean Macé permet de relier ces quartiers avec un seul changement depuis l'ouest.
Tout pourrait passer à Perrache, puis un des trois services monterait sur Bellecour par les quais Rhône RD. le deux autres partant vers Jean Macé.

Les prolongements évoqués vers Craponne, Bel Air pourrait être réalisés dans cette même phase mais les stations sur le plateau seront à quelles profondeurs ? ???
20/25 mètres, peut être un peu plus pour St Irénée.

Dans cette option, je n'envisage pas de prolongements du TTOL vers Part Dieu qui serait compensé par ces lignes de tramways (en correspondance à Alai et la gare d'Ecully et puis le C3 ira toujours à Part Dieu non ?).
Par contre créer de nouveaux arrêts sur TTOL serait bien ( vers campus du Numérique ou l'école centrale de Lyon) sans oublier le tunnel des deux Amants.
Oui, il faut de nouveaux arrêts de TTOL (j'en ai mis quelques uns sur ma google maps, sous forme de petits losanges)
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 98641&z=17


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 09 Juil 2019, 17:42:04

Et on ne laisse pas les gens choisir ce qu'ils veulent, mais on leur fait penser que l'idée leur est venue, comme ça ils obéissent plus docilement...

la preuve avec l'automobile : on a tellement dit que la voiture individuelle, c'était la liberté, que du coup toute alternative est considérée par les "puristes" par une atteinte à cette liberté (de payer une voiture, le mazout et les charges qui vont avec...) :crazy2:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 09 Juil 2019, 17:46:39

@nanar
je ne suis pas contre ton projet, c'est bien le contraire.
il s'agit plutôt de faire un peu de mauvaise fois comme certains défenseurs du métro (du genre un tram ca ne monte pas une pente trop forte, on peut faire un métro pour 60 k voy/jours etc)

on peut donc discréditer le projet de métro en montrant qu'un projet réduit au minimum coûte 5 fois moins cher.
et en rajoutant des branches on reste deux ou trois fois moins cher

normalement la plupart des gens sensés vont comprendre l'idée et abandonner le projet du métro (enfin en théorie)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 09 Juil 2019, 18:35:14

Pour en revenir au projet tram, même s'il se complète bien avec le TTOL, pose aussi un problème de tracé. J'ai pu voir beaucoup de projets alternatifs, chacun desservant des zones assez différentes, avec plusieurs branches. S'il faut à chaque fois réaliser une étude complète sur chaque variante, avec les différentes possibilités, les différents habitants qui veulent ou ne veulent pas voir le tram passer... ça pose de gros soucis en terme de développement, car à un moment où à un autre il faudra trancher sur un tracé. Cela dit, il faut l'admettre, le coût est plus faible et la desserte est meilleure que le métro, mais moins rapide et, je pense, moins attractive.

Mais maintenant, le souci est que le métro E, suite à la concertation, jouit à la fois d'une approbation locale, mais a aussi été défini en partie par les participants, ce qui lui donne une légitimité. Mais rapidement le prolongement à Part-Dieu, tellement apparu comme une évidence, va être à la fois le sauveur comme le bourreau du projet. Je pense que la "survie" du métro E se jouera sur le prolongement ou non à Part-Dieu. Il y a ce chiffre de 2 milliards évoqué par Le Progrès, qui n'est évoqué par aucune autre source journalistique. Un doublement du coût serait une sacrée épine dans le pied du projet, à moins qu'il s'agisse d'un coût estimé sur la totalité de la ligne avec ses extensions à l'ouest et à l'est (donc en gros, Craponne → Part-Dieu). Pour rappel, le Sytral avait maintes fois répété qu'il s'agissait d'un financement sur deux mandats. Mais un prolongement dans un sens et/ou dans l'autre impliquera nécessairement de piocher sur un troisième mandat.

À mon sens, si vous souhaitez être écoutés à temps sur cette alternative (et pour le coup je ne dis pas qu'elle n'est pas viable, vos arguments sont justes !), composez votre association (si ce n'est pas déjà fait), faites votre promotion d'alternative en étant d'accord sur un projet commun et poussez auprès du SYTRAL pour mieux concurrencer ce projet de métro E qui est désormais défini. Si vous pensez que l'alliance Tram à branches + TTOL jusqu'à Part-Dieu est plus viable et attractive que le métro pour un coup équivalent si ce n'est inférieur, foncez, car c'est bien de théoriser et de débattre sur un forum, mais sans actes derrière les pouvoirs publics avanceront.

Pour ma part je reste un défenseur de ce projet de métro qui amènera à devenir majeur dans les décennies à venir, après s'il finit par devenir un tramway je serais un peu déçu - mais le développement des TC reste toujours une bonne chose, en tout cas meilleure que le projet d'anneau des sciences. Je me projette aussi à très long terme : quel sera la place du tramway en 2070 ? Une chose est sûre, à Paris, le métro est là depuis presque 120 ans, et il a traversé le XXème siècle avec brio. A Lyon, il est là depuis 40 ans, et rend de fiers services. Mais les autres réseaux de trams développés depuis le dernier tiers du XXème siècle ont également montré leur pertinence.

En tout cas les études pour le métro E sont validées, reste à voir dans les prochains mois ce qu'il en sera tiré.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 10 Juil 2019, 10:18:33

Et à Vienne (Wien) le tramway est là depuis 153 ans, à Prague depuis 143 ans. :)

L'association existe déjà, elle a déjà proposé au Sytral un projet, environ un an avant la concertation de ce printemps, projet comprenant plusieurs tracés possibles, analysant/comparant autant que possible les avantages et inconvénients de chaque tracé (à la manière dont le font les ingénieurs du Sytral ou des bureaux d'études).
Travailler à plusieurs et sur plusieurs semaines/mois fait obligatoirement naître moult variantes.

S'il est facile d'en éliminer quelques unes au vu de la géographie et de la géométrie des lieux, ce n'est pas à l'association de trancher entre l'une ou l'autre de celles qui subsistent et paraissent sensées, car on n'a pas toutes les données nécessaires en main.

D'autre part, proposer de réaliser d'emblée plusieurs branches a semblé plus porteur et plus adapté : on ne met pas en avant la capacité de desserte fine d'un mode plus léger que le métro pour y renoncer juste après.
(En 1996/2000 le Sytral s'est bien lancé dans la réalisation concomitante de T1 et T2, pas de l'un OU l'autre. )

Le Sytral n'a d'ailleurs "dégommé" aucune des variantes suggérées par l'association.

Mais tenu de répondre à une commande du grand dirigeant résumée en une phrase "le métro entre Alaï et le centre ville", et fixant comme préalable intangible "les voiries du 5ème arrt sont trop étroites pour accueillir un tramway" (ce qui se discute, voir https://www.google.fr/maps/@46.1834816, ... 312!8i6656 ), il a imaginé une dizaine d'alternatives (métro ou tramway) suffisamment "mal fichues" pour être mises à la corbeille après une analyse sommaire, et parfois elle même mal fichue (il suffit d'examiner avec soin les annexes, pages 54 et suivantes, du dossier de concertation pour y trouver des erreurs) :
https://metro-e-sytral.fr/sites/default ... tation.pdf

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 10 Juil 2019, 18:54:52

Linkinito a écrit :Pour rappel, le Sytral avait maintes fois répété qu'il s'agissait d'un financement sur deux mandats. Mais un prolongement dans un sens et/ou dans l'autre impliquera nécessairement de piocher sur un troisième mandat.

Je ne pense pas qu'il faille "compter" comme ça : que le métro aille seulement de Alaï à Bellecour ou qu'il poursuive jusqu'à Part Dieu-Est, il s'agit (du moins est-ce ce qu'ont demandé les gens en majorité) de le réaliser d'ici 2030/31.
Il faudra donc payer les bureaux d'études, maîtres d’œuvre et entreprises sur ces années 2021 à 2031, que la somme soit 1,1 milliard ou atteigne 2 milliards (le 2ème mandat courra sur 2027 - 2032)
Donc si besoin, le SYTRAL empruntera davantage. Et il remboursera ces emprunts sur la vingtaine d'années (voire plus) qui suivront le déblocage des fonds par les banques.
Évidemment s'il a emprunté plus, les remboursements seront supérieurs, et diminueront davantage les disponibilités pour construire d'autres TC.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 11 Juil 2019, 11:35:41

@Linkinito : Si je te suis bien, ce projet de métro t'emballe (même si tu n'est pas obtus !) et tu penses qu'il tire une légitimité de la concertation et de l'adhésion massive à la solution métro.
Je pense qu'on est plusieurs ici à essayer de s'affranchir de ce qui nous plairait dans l'absolu pour tenter de trouver le meilleur compromis entre un saut qualitatif pour l'usager et une utilisation raisonnée de l'argent public pour investir ailleurs en même temps et donc avoir un résultat plus efficace. Je radote beaucoup mais avec la ligne D, on a vu qu'offrir un service hyper-attractif sur un axe ne suffisait pas à compenser la dégradation des conditions de déplacement sur le reste du territoire et aboutissait donc à une baisse de la part modale des TC. D'un point de vue purement objectif, si on s'extrait de l'appétence pour le métro et qu'on pense à l'efficience de l'action publique, on peut ne pas remettre en cause le choix politique d'une desserte "lourde" du Plateau du 5e jusqu'à Alaï (c'est le principe d'une démocratie représentative que de confier le choix aux élus de déterminer les priorités) tout en proposant des alternatives respectant cette priorité mais laissant de l'argent pour investir ailleurs (par ex. finir les axes du PDU de 1997 (!) ou participer aux besoins qui apparaissent à une échelle métropolitaine). Je trouve que c'est la posture qu'ont adopté plusieurs associations et dès l'annonce politique de ce projet de métro E.

Je ne pense pas que la concertation qui a été menée donne de la légitimité au projet en tant que tel. D'une part, il y a une sorte de fascination pour le métro et une méconnaissance des moyens de l'action publique qui font que lorsqu'on présente un projet à 1,2 MM€ pour 60 000 voyages/ jour, personne n'a le réflexe de demander ce que ça laisse pour agir sur d'autres secteurs du territoire dans le même intervalle ! Pire, on saute à pieds-joints sur l'occasion pour demander de pousser la ligne à la Part-Dieu, ce qui, à la fois, aggrave l'aspect financier et dispense de se demander si c'est bien cette ligne qui devrait assurer la fonction de liaison entre Presqu'île et Part-Dieu. Les autres points qui font que cette concertation doit être vue uniquement comme ce qu'elle est réellement (un moyen de choisir entre quelques alternatives de stations) :
  • Un objectif était d'essayer de justifier la pertinence de cette liaison
  • L'échelle de justification du projet restait dans une perspective Lyon/Villeurbanne + première couronne
  • Son objectif n'était pas de décider du mode en tant que tel (puisqu'il avait déjà été choisi avant les études), seules des explications cherchaient à montrer pourquoi le mode métro avait été choisi
  • Hormis les alternatives Bellecour et Hôtel de ville, il n'y avait pas d'autres arrivées soumises à concertation (les autres avaient été écartées et on cherchait à montrer pourquoi)
Cette concertation traduit donc le contexte du projet : un choix de liaison et de mode de déplacement fait avant toute étude technique et une réflexion centrée sur l'échelle lyonnaise et sur les compétences du SYTRAL (sans tenir compte du TTOL). Dans ce contexte, je pense qu'il faut être prudent sur les interprétations qu'on peut en tirer. :-X

Pour avancer, je pense qu'il faut vraiment changer le regard :
  • Se dire qu'on peut tout à fait apporter une plus-value forte au Plateau du 5e sans bouffer les 3/4 du budget d’investissement du SYTRAL pendant 10 ans (et sans compter l'endettement qui réduira les capacités d'investissement pour les années suivantes, comme l'évoque Nanar). Pour ça il faut du souterrain sur la portion qui est la plus contrainte... mais pas là où les rabattements vers Gorge de Loup sont efficaces et pas à Alaï où un potentiel d'amélioration plus important peut être obtenu avec le TTOL.
  • Penser justement que même en restant dans l'optique que "l'Anneau des Sciences" se ferait et que l'échangeur d'Alaï serait une porte d’agglomération, on n'est pas obligé de faire une nouvelle ligne forte pour accéder à Lyon alors qu'il y a le TTOL.
  • Étendre le regard pour sortir de la logique de rabattement sur les parcs relais métro (ou correspondance bus) pour prendre en compte la pression de plus en plus forte des familles qui quittent le cœur des villes pour devenir propriétaires et pour lesquelles, si on ne fait pas de TC performants, on va finir par amplifier le mouvement déjà ancien de constructions de zones d'activité disséminées sur le territoire qui ne seront accessibles qu'en voiture. Il y a encore 10 ans, on espérait des déplacements sans voiture de bout en bout. Aujourd'hui, on réalise qu'il est bien plus réaliste d'envisager des trajets où il y a au moins un rabattement TC. Pour ça, il faut des TC performants le plus en amont possible. Comme je radote, je ne redirai pas que le projet de métro E n'apporte aucune amélioration pour tous ces gens venant de l'Ouest Lyonnais qui n'auront pas de correspondance depuis leur TTOL s'ils se sont rabattus en amont et se trouveront pris dans les bouchons d'approche des stations métro alors qu'au bout de quelques années, les parcs-relais seront saturés avant 8h... Et à ce moment-là, on parlera de faire des km de métro en plus à 100 M€ le km. Mais il en faudra combien pour sortir de la zone saturée par les voitures aux heures de pointe ?!
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar dolores » 11 Juil 2019, 15:13:51

Salut à tous !

Personnellement, je trouve que ce projet de ligne est super, ça permettra vraiment de désengorger l'Ouest Lyonnais (et aussi me permettre d'aller voir mon amie sans me prendre la tête avec les innombrables correspondances dans les lignes de bus et les bouchons). Il faudrait pour cela que le reste suive, comme l'Anneau des Sciences, ce qui permettrait vraiment de dynamiser ce coin de la ville ! ::)

En revanche, je ne sais pas s'il y a d'autres projets en cours, qui sont prioritaires aux yeux du Sytral. J'ai vaguement entendu parler d'un prolongement de la :mB: au nord de Charpennes (au Sud c'est déjà acté vers Saint Genis) et d'un prolongement de la :mA: au delà de Perrache et de Vaux. Peut-être que le financement partira là dedans, mais en tout cas ça serait super sympa de voir le métro débarquer à Alai ;)

En tout cas, j'espère qu'ils feront ça rapidement, il me tarde déjà d'emprunter la nouvelle ligne (même un métro automatique comme la :mD: me va) ;D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar citelis12 » 11 Juil 2019, 16:11:27

Nanar
On ne force pas @Citelis 12, on propose plus de place pour repousser la saturation et on améliore le confort des TC : en général, ça attire la clientèle.
Par contre je n'ai aucun scrupule à tout faire pour diminuer la voiture en ville (et en périphérie) : la voiture est trop polluante et nocive pour qu'on puisse continuer à laisser la liberté totale de l'utiliser.


yanns040586
Et on ne laisse pas les gens choisir ce qu'ils veulent, mais on leur fait penser que l'idée leur est venue, comme ça ils obéissent plus docilement...

la preuve avec l'automobile : on a tellement dit que la voiture individuelle, c'était la liberté, que du coup toute alternative est considérée par les "puristes" par une atteinte à cette liberté (de payer une voiture, le mazout et les charges qui vont avec...) :crazy2:


C'est vrai vous avez raison, mais si il y a des personnes qu'ils doivent faire des grosses courses (ou des objets encombrants) ou qu'ils travaillent à l’extérieur des villes et qui ont des décalages d'horaires des TC c'est sûr qu'ils ont pas le choix.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 11 Juil 2019, 18:00:10

Il reste la livraison à domicile, qui, dans ce cas, permet de desservir une liste de client en optimisant le trajet au mieux, et si possible en mode électrique, ou au moins "moins polluant qu'un diesel de base". ce devrait être une possibilité obligatoirement gratuite dans le but de lutter efficacement contre la dépendance à la voiture ;)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 12 Juil 2019, 00:54:29

Salut

Pour alléger les courses, boire l'eau du robinet : on s'épargne ainsi le transport de packs de 6 bouteilles d'eau minérale.

La livraison à domicile, même payante, ça reste concurrentiel : j'ai récemment payé 29 euros pour me faire apporter du magasin à la cuisine (4ème étage, avec ascenseur) un congélateur neuf (et évacuer l'ancien).
Quoique ... j'aurais pu il est vrai, à ce prix là, acheter un moyen de transport réutilisable : https://www.ebay.fr/sch/sis.html?_nkw=P ... +transport :idiot2:

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 15 Juil 2019, 11:14:19

dolores a écrit :Salut à tous !

Personnellement, je trouve que ce projet de ligne est super, ça permettra vraiment de désengorger l'Ouest Lyonnais (et aussi me permettre d'aller voir mon amie sans me prendre la tête avec les innombrables correspondances dans les lignes de bus et les bouchons). Il faudrait pour cela que le reste suive, comme l'Anneau des Sciences, ce qui permettrait vraiment de dynamiser ce coin de la ville ! ::)

En revanche, je ne sais pas s'il y a d'autres projets en cours, qui sont prioritaires aux yeux du Sytral. J'ai vaguement entendu parler d'un prolongement de la :mB: au nord de Charpennes (au Sud c'est déjà acté vers Saint Genis) et d'un prolongement de la :mA: au delà de Perrache et de Vaux. Peut-être que le financement partira là dedans, mais en tout cas ça serait super sympa de voir le métro débarquer à Alai ;)

En tout cas, j'espère qu'ils feront ça rapidement, il me tarde déjà d'emprunter la nouvelle ligne (même un métro automatique comme la :mD: me va) ;D


Bonjour

Désengorger l'Ouest Lyonnais ? A l'échelle d'un timbre-poste, peut-être, mais ce projet n'est nullement capable d'apporter une réponse crédible à l'échelle de l'ouest de la métropole. A l'échelle du 5ème arrondissement, pas assez de maillage, pas assez de proximité. A l'échelle de l'agglomération, un unique corridor, mais un effet très limité. Si vous habitez sur Chavril par exemple, le métro E ne vous servira à rien. A l'échelle de l'Ouest de la Métropole, le métro n'aura aucun effet sur l'engorgement automobile. Se rabattre à Alaï c'est déjà venir trop près du centre.

Ce projet, c'est le sparadrap du capitaine Haddock conséquence des élections de 2014. On a une certitude : pendant qu'on parle du métro E, on ne parle pas des vrais besoins et des bonnes solutions !

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 16 Juil 2019, 13:51:40

Ce qui me fait marrer sur le post de Dolorès, c'est son irréalisme temporel : D'ici que le métro ouvre, l'amie n'habitera peut être plus au même endroit, ou bien elles ne seront plus amies. 8)
Même chose avec l'ads, si tant est qu'il se fasse.

Par contre c'est sur cet irréalisme que surfent les communicants de Gérard Collomb, et Gégé lui même, et le plus navrant, c'est que, trop souvent, ... ça marche. :o

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 24 Août 2019, 16:53:54

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... s-projets/
Métro E
Cette future ligne de métro doit relier Tassin / Alaï à Lyon Bellecour en passant par Libération, Ménival, Point-du-Jour et Saint-Irénée. Néanmoins, lors de la concertation publique, un large consensus est apparu demandant un prolongement jusqu'à la Part-Dieu, côté Est. Le Sytral a donc commandé des études complémentaires pour un prolongement de la ligne E jusqu'à la Part-Dieu, mais aussi à l'Ouest, vers Francheville ou Craponne. Le dossier ligne E sera ainsi bouclé avant les élections et les nouveaux élus qui arriveront en 2020 pourront ainsi voter pour ou contre le lancement des travaux dès le début de leur mandat. La ligne E pourrait ainsi entrer en service dès 2030.

Je pensais que les études complémentaires n'étaient ménées que vers Part Dieu, Craponne à 20 min de Part Dieu génial (45-50 min aujourd'hui) !
Ce métro "favorisera" l'étalement urbain et permettra à un grand nombre d'automobilistes de l'ouest de ne pas aller jusqu'à Alaï, histoire de ne pas bouchonner sur la D489...
Par contre en allant aussi loin c'est une rame toutes les 5 à 9 min qu'il faudra (fréquence type métro C).

Métro E (attendons 2020)
Craponne Centre
Francheville-Bel Air 3 min
Gare d'Alaï 6 min
Libération 8 min
Ménival 10 min
Point du Jour 12 min
Saint Irénée 14 min
Bellecour 17 min
Place Guichard 19 min
Gare Part-Dieu Villette 21 min

Je constate que notre ami Nanar a glissé un petit commentaire argumenté à l'article.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
Localisation : à 5 min de marche du T6.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 24 Août 2019, 18:26:27

D'après une de mes sources, il y aurait passerelle mode doux s'appuyant sur les piles de l'ancien viaduc du FOL.

Par contre pour y mettre un TC (même seulement des bus), il faudrait reconstruire les piles.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 24 Août 2019, 18:31:18

A ce stade, une étude n'a pas pour objectif de prévoir. Elle doit permettre de connaitre les conditions liées à une modification. Comme la concertation a fait ressortir des demandes de prolongement à l'ouest, le SYTRAL cherche à obtenir des éléments chiffrés permettant de sortir des argumentaires "au doigt mouillé". Contrairement à Part-Dieu qui semble une perspective sérieuse (cf. déclarations du Président de la Métropole, si j'ai bien suivi), un prolongement à l'ouest est très hypothétique.

Par ailleurs et après Part-Dieu, la pression va se faire probablement pour un métro au service d'OL Land (j'ai lu dans Nouveau Lyon que le Président de l'OL s'était entendu avec le Président de l'ASVEL pour que "les plus gros matchs d'EuroLigue" se jouent à Décines et qu'une salle de concert visant à faire de l’ombre à la Halle Tony-Garnier y était prévue). Vu le tapis rouge déroulé pour le stade (avec ses 180 M€ de budget SYTRAL et le terrain à prix défiant toute concurrence et l'échangeur autoroutier, etc.), je suis prêt à parier que le budget du SYTRAL va de nouveau morfler...
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 27 Août 2019, 15:09:48

Salut

La ficelle est un peu grosse : on peut supposer qu'au SYTRAL, la sphère technique a intégré le fait que le projet est non-justifié sur le plan socio-économique. Trop cher pour des retombées positives insuffisantes (pas assez de minutes.voyageurs gagnées, pas assez de report modal et de bilan environnemental). Politiquement, la concertation préalable a inquiété par la présentation de plans alternatifs. Donc pour ne pas se déjuger, on est dans une stratégie politique de fuite en avant, renforcée par l'approche de la campagne des élections municipales. C'est à qui prolongera le métro le plus loin et il n'y a pas besoin de beaucoup pousser pour imaginer que la ligne E soit présentée comme une alternative au Lyon - Turin.

Sauf que prolonger l'étude du métro E vers la Part-Dieu aura évidemment pour effet d'augmenter la chalandise concernée donc de faire un projet "moins inutile". Mais si on va plus loin, ça coûtera plus cher. Une traversée fluviale de plus, le passage sous la rive gauche, trouver un moyen de desservir proprement la Part-Dieu...

Il n'en demeure pas moins que cette fuite en avant ne fera que renforcer l'intérêt du plan alternatif car avec l'équivalent du coût potentiel d'une extension du métro E à la Part-Dieu, on pourrait financer plusieurs extensions de tram et quelques mises en site propre de lignes de bus/trolley structurantes, tout en sortant d'une vision timbre-poste des besoins de transports en commun performants qui ne se limite pas aux 9 arrondissements lyonnais. C'est aussi et d'abord sur la périphérie qu'il faut agir.

Si on prend comme hypothèse que le projet de tram avec une partie souterraine pour s'affranchir de la différence d'altitude pour atteindre le plateau Ouest permet de traiter un trident Perrache - Gare d'Alaï / Gare de la Demi-Lune / Sainte Foy Châtelain pour 50% du coût estimé du métro E actuel, cela veut dire qu'avec les 600 M€ restants, on peut :
- finir T6 à La Doua
- financer l'augmentation de capacité du TTOL pour passer au quart d'heure sur les 3 branches, avec traitement du tunnel des Deux Amants, renouvellement, adaptation, électrification de la branche de Lozanne, création d'une gare à Limonest avec parc-relais de rabattement
- engager une phase 2 de reconquête du réseau par des trolleybus IMC en débutant l'équipement par secteur Ouest (histoire de ne pas faire des sous-stations uniquement pour le tram)
- très probablement financer la réalisation des travaux pour amener T3 aux Cordeliers

Si on commence à imaginer le coût d'un métro E vers la Part-Dieu, on pourrait :
- plancher sur le prolongement du trident du plateau Ouest vers le métro B pour accéder rapidement à Gerland et à la Part-Dieu (sans saturer T1)
- examiner la desserte de Vaulx en Velin par tramway
- délester le T3 au moins par un BHNS La Soie - Sept Chemins - Chassieu - Genas - Meyzieu
- créer une diagonale Cordeliers - Gabriel Péri - Jean Macé - Jet d'Eau - Etats Unis - Parilly - Porte des Alpes en tram (en maillant T3 prolongé, T1, T2 et T4)
- créer un THNS La Soie - Porte des Alpes - Gare de Vénissieux
- créer un THNS Gorge de loup - Oullins via Point du Jour, Chavril, Ste Foy, Le Roule
- créer une transversale Gare de Brignais - Hôpitaux Sud - Gare d'Yvours

Donc c'est un cycle sans fin...

Rémi
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 27 Août 2019, 17:50:28

amaury a écrit :Par ailleurs et après Part-Dieu, la pression va se faire probablement pour un métro au service d'OL Land (j'ai lu dans Nouveau Lyon que le Président de l'OL s'était entendu avec le Président de l'ASVEL pour que "les plus gros matchs d'EuroLigue" se jouent à Décines et qu'une salle de concert visant à faire de l’ombre à la Halle Tony-Garnier y était prévue). Vu le tapis rouge déroulé pour le stade (avec ses 180 M€ de budget SYTRAL et le terrain à prix défiant toute concurrence et l'échangeur autoroutier, etc.), je suis prêt à parier que le budget du SYTRAL va de nouveau morfler...

Est bien raisonnable de prolonger le Metro E vers OL Land ? Pour 2 matchs par mois ? et quelques événements sportifs du secteurs (aréna) par mois ?
Si OL Land voulait son métro très rapidement, il aurait fallu construire plus en ville que à la périphérie !

Le métro E a plus son utilité vers Vaulx En Velin, par le C3, après avoir franchi Part Dieu, direction GrandClément, puis remonter vers le Nord Est vers Vaulx en Velin.

Pour répondre à Rémi, je pense que le développement du métro sur Lyon a encore son utilité, notamment sur le corridor, St Clair, Doua, Part Dieu, Jet D'eau, Gerland, Confluence, comme mon idée de Métro G de mon étude, il y a une très forte densité sur cet axe !

Mais je suis d'accord avec toi, sur le fait qu'il faut renforcer la desserte péri urbaine, mais même en le rendant attractif, lisible, et performant, la fréquentation sera un peu en déçà des objectifs nan ?
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Etude Développement TC Lyon Métropole : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 27 Août 2019, 17:56:55

@Rémi : Sur le fond, on est d'accord. Une conjonction de divers éléments amènent cependant à penser que le métro E pourrait se faire :
  • Le SYTRAL est dans une bonne santé financière. Il pourrait donc s'endetter.
  • La politique de l'Etat vis-à-vis des collectivités territoriales incite à favoriser l’investissement plutôt que le fonctionnement. En raccourci, la Métropole de Lyon pourrait apprécier de donner des subventions d'investissement au SYTRAL (plutôt que des subventions de fonctionnement) et en donner plus.
  • Lors de la concertation, à ma grande surprise, pas beaucoup ne semblent s'être rendu compte du coût pharaonique du projet. Le projet semble donc largement apprécié de gauche à droite.
  • Comme tu l'évoques, en validant le principe d'un prolongement à Part-Dieu, on fait exploser les usages et on donne une forme de légitimité à la ligne alors qu'elle n'avait justement pas cette légitimité sous forme de métro automatique sur pneus pour la portion Alaï - Bellecour (portion qui était sa raison "d'être", comme on s'en souvient).
  • Pour l'instant et même si la campagne n'a pas encore commencé, on n'entend pas proposer d’alternatives
Dans ces conditions, certains pensent que le métro E se fera quelle que soit la couleur politique qui sortira des urnes (sauf extrêmes). Pour ma part, je me dis que la réalisation de "l'Anneau des Sciences" pourrait paradoxalement compliquer la vie du métro E (en bouffant les crédits de la Métropole).

Si on dépasse un peu ces considérations, pour proposer une alternative globale acceptable, je pense qu'on ne peut pas s'affranchir d'alternatives aux trois dessertes qui sont visées à travers ce projet :
  • Le rabattement à Alaï pour un accès rapide à la Presqu'île et la Part-Dieu
  • La liaison rapide Alaï - Plateau du 5e - Presqu'île
  • La liaison souterraine Presqu'île - Part-Dieu
Quel que soit le scénario du Plateau, je pense donc qu'il faut :
  • Desserte "Plateau du 5e" = du site propre intégral jusqu'à Ménival pour s'affranchir des contraintes de voiries qui feraient diminuer la vitesse commerciale comparativement au tout-souterrain.
  • Desserte "Rabattement" = une liaison directe vers Part-Dieu des 3 branches du TTOL
  • Desserte "Part-Dieu" = en souterrain pour éviter le secteur de la Presqu'île qui resterait compliqué en tram (cf. sur les plans de piétonnisation, on voit bien que la rue Grenette reste considérée comme un axe majeur et donc qu'on n'y mettra pas de tram...)
  • Desserte "Plateau du 5e" = un point de contact avec les TTOL prolongés à Part-Dieu (ex. à Cordeliers)
Ce scénario nécessite soit un transfert des TTOL au SYTRAL, soit une coopération Région/SYTRAL. Mais les deux y seraient gagnants : pour la Région, il y aurait plus de monde dans les TTOL (du fait du prolongement à Part-Dieu) sans même augmenter l'offre, Le SYTRAL pourrait économiser des kilomètres bus par rabattement vers le TTOL et en passant un accord avec la Région, via l'intégration tarifaire de ces lignes, le SYTRAL pourrait offrir un service fréquent aux usagers en économisant les services TTOL produits par la Région.

Ainsi, en gardant le même scénario d'investissement, on vise un impact à l'échelle de l'aire urbaine lyonnaise grâce à une couverture territoriale accrue. Je pense qu'avec les retours de la concertation, la perspective d’économies sur ces 3 dessertes s'est éloignée. :-\

@Greg59 : Avec le métro à OL Land, j'exprime ce que je crains, pas ce que je souhaite. :( Il me semblerait bien plus intéressant de transformer cette ligne en prémétro. D'une part, les performances seraient identiques pour rejoindre OL Land (pour rappel, T3 est plus rapide que les lignes A et B du métro) et d'autre part, on aurait des possibilités de diamétralisation avec les pistes ci-dessus (TTOL prolongés en souterrain jusqu'à Part-Dieu) et on aurait une desserte de Vaulx-en-Velin centre tout à fait convenable (grâce à C3 d'une part et a fortiori dans le cas où le tram T1 serait prolongé à Vaulx et où, dans le même temps, on le pousserait sur l'axe A8 du PDU au moins jusqu'à Vaulx-La Soie).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 27 Août 2019, 19:37:36

Re

Si le SYTRAL est en bonne santé financière, tant mieux. L'Etat privilégie l'investissement. Tant mieux.
Mais ça ne permet pas de se lancer dans une telle aventure pour le moins contestable. Investir, oui, mais utilement et équitablement.

Donc à tes questions, je pense que la réponse mixe évidemment l'arrivée de l'Ouest Lyonnais à la Part Dieu que je n'ai pas évoqué car c'est un sujet mixte entre la Région et la Métropole, en complément du trident en tramway déjà évoqué. Et ça doit laisser quand même pas mal de marge pour financer d'autres investissements de développement sur d'autres secteurs de l'agglomération.

En gros, ça risque d'être la ligne E et rien d'autre (ou presque) alors qu'on pourrait agir bien plus efficacement. Désolé, mais on ne peut pas refuser dogmatiquement le tramway sur C3 qui transporte 60 000 voyageurs par jour et foncer tête baissée sur un mini-métro pour autant de trafic... et au moins 1,2 milliards d'euros à sortir. Deux poids, deux mesures. Sachant que sur C3, si on fait un tram, la fréquentation augmentera encore au-delà du flux existant alors que 60 000 voyageurs, c'est la prévision de trafic du métro...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 28 Août 2019, 10:46:35

On est plutôt d'accord sur le "souhaitable" mais au regard des positionnements politiques (ou de leur absence), j'essaie de voir ce qui est "plausible" (ce qui risque d'arriver et qui est loin d'être optimal) et de proposer du "possible" (des alternatives qui pourraient avoir des chances). C'est pour ça que je pense qu'il faut partir des vocations des dessertes.

Mais dans le même temps, je me demande si on est ne serait pas dans un cycle. Une nouvelle de ligne de métro, c'est toujours un investissement fort (dans tous les sens du terme). Le retour du tram, ça a été un symbole fort. Peut-être aussi T3/RhônExpress. Mais est-ce que les lignes suivantes de tram, les prolongements de métro et les lignes Cx sont vus par les citoyens de base (ou dans la vision du citoyen de base que se représentent les élus) comme des symboles forts ? Peut-être pas. Dans ce cas, les élus se diraient que ça fait une 20aine d'années qu'on n'a pas eu de symbole fort et que malgré l'importance des investissements et les voyants au vert, on risque de croire qu'on "s'endort". C'est une réflexion que j'ai en voyant qu'on multiplie les projets d'investissement et contrairement aux élections de 2008 et 2014, avec de sérieuses perspectives d'aboutir.

Dans cette logique de vouloir montrer une volonté forte en matière de TC, je pense que la problématique du RER "à la lyonnaise" est plus porteuse que le métro E. Elle peut se traduire à la fois par une phase 2 de REAL (sur les TER classiques) mais aussi sur le plan que je propose (notamment en alternative au projet de métro E automatique sur pneus) : une interconnexion progressive de trams-trains avec la transformation en prémétro de T3/RhônExpress. On serait à la fois dans une amélioration de la desserte urbaine et dans le développement de services pour la périphérie. Ce scénario implique un accord SYTRAL / Région et c'est donc un point de difficulté mais le "chacun chez soi" serait catastrophique : dépenses du SYTRAL asséchées par le métro E et la Région qui ne pourrait/voudrait probablement pas faire les travaux de la branche de Lozanne + doublement du tunnel des Deux-Amants alors même que le terminus resterait à Saint-Paul et que pour les branches de Sain-Bel et Lozanne, il n'y aurait aucun contact avec le métro E (et donc maintien des correspondances MD à Gorge de Loup). Dans l'intérêt général et parce que ce serait gagnant-gagnant, il faudrait un accord SYTRAL / Région. Avec la LOM, c'est de toute façon indispensable.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 29 Août 2019, 09:32:39

Salut

Entièrement d'accord sur ce point : pas de scénario à la hauteur des enjeux sans une convergence forte entre la Région, la Métropole et le SYTRAL, et sur le fait que le RER lyonnais est un sujet bien plus important que la desserte du 5ème arrondissement à l'échelle du bassin de vie lyonnais.

Pour le RER, la première étape n'est pas forcément inaccessible : généraliser la cadence 30 min vers Villefranche, Villars, Ambérieu, St André le Gaz, Vienne, Givors dans un premier temps, vers Tarare ensuite, généraliser la cadence 15 min sur Saint Etienne, ce n'est pas trop compliqué. Mais pas de RER sans refonte de l'articulation bus - train et sans système tarifaire multimodal complet.

Ensuite, à l'échelle plus locale, si forcément le métro suscite des convoitises, c'est parce que cela fait "grand projet comme à Paris". A l'échelle lyonnaise, il serait beaucoup plus intelligent de proposer un plan directeur pour le tramway et en expliquant ce que cela changerait : on touche plus de monde, on agit sur l'équilibre entre les modes de transport, on articule transports et urbanisme et au final, on est plus efficace, quitte à recourir ponctuellement au tunnel (ce qu'on propose pour le plateau ouest). Si un plan avec une rocade T6 achevée, un renforcement des radiales de l'est en soutien à T3, une rocade en première couronne à l'est, une à l'ouest, une liaison presqu'île - Part Dieu et la desserte du plateau Ouest était présenté, le tout intégré dans une stratégie du bassin de vie avec le RER et le TTOL, ça devrait faire son effet. Là, on raisonne avec le métro E à l'échelle du timbre-poste.

Il faut dire que la guéguerre Collomb - Kimelfeld est vachement plus importante !

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 29 Août 2019, 20:29:17

Salut

Je remets la deuxième partie de la contribution écrite pour Darly (la première était une critique du modus operandi du SYTRAL et du pré-choix par Gérard Collomb:

Il était nécessaire d’ajouter aux critères d’évaluation des scénarios (voir page 54/63 du dossier https://metro-e-sytral.fr/sites/default ... tation.pdf ou page 106 en version papier) les autres critères suivants :

- Total population + emplois desservis dans un polygone de 500 mètres de marche par l’ensemble des stations du scénario.
- Obligation d’utiliser un moyen de rabattement autre que les modes actifs.
- Temps de parcours en minutes et nombre de correspondances pour accès à Gerland depuis Alaï,
Sainte Foy, Tassin Centre.
- Temps de parcours en minutes et nombre de correspondances pour accès aux universités du Quai Claude Bernard depuis Alaï, Sainte Foy et Tassin Centre.
- Nombre de stations plus profondes que Saint Jean Vieux Lyon.
- Temps de parcours et nombre de correspondances pour accès à Techlid depuis Alaï, Ménival, Point du Jour, Trion, Francheville, et Sainte Foy.


4 - PROPOSITIONS ALTERNATIVES au métro E et à l’anneau des sciences :

En proposant le mode le plus lourd et le plus onéreux (le projet de métro E) pour desservir un tracé moyennement dense en population, alors qu’il a choisi un simple trolleybus en site propre (ligne C3) pour desservir un tracé très dense, le SYTRAL prend des décisions irrationnelles qui n’optimisent pas la gestion de son budget.

Aussi, sur la base des critères déjà retenus, et des critères supplémentaires listés ci-dessus, une analyse comparée devrait être faite sur le projet de métro et sur les opérations suivantes que nous proposons pour le remplacer.

1 ) TRAMWAYS au départ de Jean Macé (7ème arrt)
en correspondance avec le métro B (Charpennes, Part Dieu, Gerland, Oullins, Hôpitaux Sud), le tram T2 (av. Berthelot et Est lyonnais), la gare Sncf (TER Grenoble, Valence et gares intermédiaires), et plusieurs lignes de bus (C4, C7, C12, C14, 35 ...)

Ces tramways traversent le Rhône (nouveau pont) et rejoignent le Cours de Verdun et Perrache : correspondance sur le métro A (Bellecour, Hôtel de Ville, Villeurbanne), les trams T1 et T2 (Confluence, universités et hôpitaux du quai Claude Bernard, Guillotière), les gares Sncf et routière de Perrache.

Ils passent sur un nouveau pont pour franchir la Saône, et entrent dans un tunnel amorcé entre ceux du chemin de fer et de l’autoroute.

Ce tunnel – long d’environ 1,5 km - monte à < 7 % (chiffre du SYTRAL pour les tramways).
Il protège les voies des intempéries qui pourraient gêner l’ascension et la descente des rames.
Une station souterraine : Trion, profonde d’environ 30 mètres.

Puis une bifurcation, avec sorties sur le plateau vers deux directions :
- avenue du Point du Jour, près du groupe scolaire de La Favorite, pour une ligne allant vers la place Bénédict Tessier, la rue Joliot Curie et Alaï,
- et avenue du Cdt Charcot pour une ligne desservant la résidence André Alix, Sainte Foy Les Provinces, l’avenue M. Jarrosson, Le Plan du Loup.

Une deuxième bifurcation au carrefour rue Joliot Curie / avenue de Ménival crée une branche vers Ménival, Tassin Constellation, Libération, Tassin Centre, la gare TTOL d’Ecully La Demi Lune.

TOUTES les stations, sauf Trion, sont en surface.

Les rames sont exploitées en doublets (400 places),
avec la cadence du tram T3 sur chacune des trois branches, et trois fois plus forte sur le tronc commun.
La charge prévue par le Sytral en heures de pointe (cf page 51) est transportée sans problème.


CONSEQUENCES :

8 km de lignes tramway (contre seulement 3,7 km de métro) desserviront le plateau.

20 à 25 stations environ sur le plateau, contre seulement 5 en métro : la desserte de proximité est bien meilleure, les lignes fortes transport en commun que sont ces tramways sont accessibles rapidement et directement depuis davantage de secteurs.

Deux stations de correspondance avec les Trams-Trains Ouest Lyonnais, dont une sur leur tronc commun.

Quelques acquisitions foncières (essentiellement maisons individuelles, déjà "frappées d'alignement" dans le PLU-H) seront nécessaires.
La construction ultérieure d'immeubles sur ces parcelles, malgré l'implantation en retrait pour élargir les rues, amortira le coût de ces opérations.

C’est le refus d’envisager le passage dans les rues du 5ème arrondissement qui a poussé le SYTRAL à concevoir un scénario tramway entièrement en tunnel entre la Saône et Ménival, aux confins de Lyon et Tassin.
Pourtant, on n’est jamais dans une configuration aussi serrée que celle ci-dessous, dans une ville d’Aquitaine :
< https://www.google.fr/maps/@44.8321838, ... 312!8i6656 >


Depuis le point de départ de la place Jean Macé, des rames peuvent aussi utiliser les rails T2 vers l’Est.
Un nouveau prolongement est également proposé vers la Part Dieu, via les rues Domer, Garibaldi (correspondance avec le métro D) et Bouchut.
Il en résulte :

UNE seule correspondance au lieu de 2 en métro E pour, depuis plusieurs secteurs de l’Ouest, rejoindre Confluence, Gerland,
UNE ou ZERO correspondance pour rejoindre Part Dieu et le 8ème arrondissement.


APERCU DU RESEAU PROPOSE :
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 37158&z=14

NOTE : Chaque kilomètre de métro E coûte l'équivalent d'une petite ligne de tramway comme le T6 en construction (Gerland - Etats Unis - Mermoz - Pinel - Hôpitaux Est) : 160 M€ pour 6,7 km.


2) PROPOSITION COMPLEMENTAIRE : Tram Train Ouest Lyonnais TTOL

- Le rattacher par transfert de propriété au SYTRAL, qui devient " maître chez lui ", organise l’exploitation sur ses propres infrastructures, gère directement l’entretien ou les mises à niveau et développements qu’il souhaite, comme il le fait sur ses réseaux de métros et tramways urbains.

- SNCF n'est plus l'exploitant, mais Keolis-Lyon ou successeur, ce qui permet la coordination totale de l’exploitation avec le réseau urbain.

- Son identité devient TCL (coordinations horaires, tarifs, billeterie, points de correspondance, visibilité sur les plans de réseaux et les applis numériques, information des voyageurs) : on le prend aussi facilement que le métro, le tram, le bus.

- Des gares supplémentaires sont créées. Les voies sont doublées sur des sections supplémentaires.
Ce n'est pas impératif de le faire dans le tunnel des Deux Amants, si c'est jugé trop difficile ou coûteux, mais les doublements hors tunnel autoriseront des fréquences plus élevées et plus attractives.

- Des services supplémentaires : Brignais - ALAÏ - Tassin - Charbonnières ou Dardilly sont créés
(sans supprimer ceux vers Gorge de Loup et gare Saint Paul).

- Objectif : créer un "Réseau ferroviaire Sytral" de l'ouest lyonnais, avec une trentaine de gares.

NOTE 1 : Les emprises et infrastructures du TTOL constituent un site propre de Transport en Commun intégral, existant dès aujourd’hui, mais très sous utilisé, sur :

6,15 km à Tassin
5,60 km à Dardilly,
4,15 km à Charbonnières,
2,85 km à Francheville
4,40 km à Chaponost
3,00 km à Lyon

Contre seulement : 3,7 km de métro E sur le plateau, 3 stations à Lyon et 2 stations à Tassin.

NOTE 2 :
On recrée une branche ALAÏ - Craponne ouest. Elle existait jusqu'en 1954 : "le FOL" vers Vaugneray.
Elle sera exploitée comme tramway venant de Perrache, ou comme tram-train.

3) OPTIONS : TELECABINES (les cabines passent toutes les 30 secondes ! )
- Quartier Champvert - Gorge de Loup en 2 minutes
- Quartier Ste Foy Chavril – centre commercial Lyon Confluence en quatre minutes

L’ensemble de ces opérations est réalisable dans l’enveloppe budgétaire du métro E.
Il satisfait aux critères et apporte une desserte très améliorée dans l’Ouest de Lyon et de l’agglomération, ainsi que de bonnes liaisons avec le centre et l’Est.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar xouxo » 29 Août 2019, 22:44:47

Merci Nanar pour cet exposé clair et étayé.
Un petit détail : Quand tu dis « l’ensemble de ces opérations est réalisable dans l’enveloppe budgétaire du métro E » , ca veut dire 1) ou 2) ou 3) ou bien 1) + 2) + 3) ?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 29 Août 2019, 23:51:09

L’option tramway met combien de temps entre gare d'Alai et Jean Macé ?
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
Localisation : à 5 min de marche du T6.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 30 Août 2019, 00:31:30

xouxo a écrit :...Quand tu dis « l’ensemble de ces opérations est réalisable dans l’enveloppe budgétaire du métro E » , ca veut dire 1) ou 2) ou 3) ou bien 1) + 2) + 3) ?

1) + 2) + 3) : environ 650 M€ (tramway jusqu'à Part Dieu) + 400 M€ (TTOL) + 50 M€ (télécabines)

mais la branche Alaï - Craponne ouest n'est pas incluse

alecjcclyon a écrit :L’option tramway met combien de temps entre gare d'Alai et Jean Macé ?

Je ne sais pas, (peut être 20 à 25 mn), et dans l'absolu, ça n'a pas tant d'importance : les gens faisant Alaï - Jean Macé ne représentent qu'une infime proportion de tous les voyageurs qui pourraient profiter de ce réseau, sans ou avec peu de ruptures de charge PARCE QU'ILS AURAIENT UNE STATION A PROXIMITE, aux deux bouts.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 30 Août 2019, 15:55:52

@Nanar : Sur le TTOL, le cœur du sujet est le classement des infras. Si elles sont dans le RFN, l'autorité organisatrice est la Région. Elle peut déléguer au SYTRAL cette compétence (comme pour les Cars du Rhône) mais au final, c'est toujours elle qui paye. Et la compétence ne recouvre pas les infras qui sont, par nature, propriété de l'Etat ou de ses établissements publics.
Pour que le SYTRAL soit "maître chez lui" sur le TTOL, est-ce qu'il faudrait retrancher du RFN toutes les infras concernées ? Je ne sais pas si c'est possible car lorsqu'une infra est classée dans la liste des voies stratégiques sur le plan de la Défense nationale (liste qui n'est pas affichée dans les premiers résultats d'un moteur de recherche donc je l'avais entendu dire pour Paray-le-monial - Givors il y a longtemps mais sans pouvoir le vérifier...), je crois bien qu'elle ne peut pas être retranchée (ou alors avec une Convention spécifique ?).
Si ces voies pouvaient être retranchées, ça poserait la question des infras partagées. Exemple : les trains de fret autorisés entre L'Arbresle et Sain-Bel. Peut-on maintenir ces circulations ? JE pense que oui mais les modalités sont peut-être à étudier.
Si c'est malgré tout possible, les voies retranchées et les services de voyageurs qui les parcourent relèveraient à ce jour de la compétence des "transports interurbains" (anciennement départementale et aujourd'hui régionale) pour tous ceux qui sortent du périmètre TCL. On reviendrait alors au point n°1 : la Région peut déléguer au SYTRAL cette compétence (comme pour les Cars du Rhône) mais au final, c'est toujours elle qui paye.

Pour que le SYTRAL soit complètement "maître chez lui", il faudrait, comme pour la portion commune T3/Rex (et, à la fin de la concession, y.c. la portion dédiée REx) que l'ensemble de l'infra soit dans un périmètre de réseau urbain. La seule solution que j'entreverrais à ce jour serait l'adhésion de l'ensemble des communes concernées au SYTRAL et leur intégration dans le ressort territorial (ex-PTU) avec application progressive du VT à taux plein (comme à Chaponost, par ex.). S'agissant de communes loin du cœur métropolitain comme Sain-Bel, L'Arbresle ou Lozanne, j'ai un doute ! En revanche, si la volonté affichée de Brignais d'adhérer au SYTRAL se concrétisait très vite, sous réserve des points plus hauts (si retranchement possible), la portion Brignais - Saint-Paul pourrait devenir propriété complète du SYTRAL. Dans ce cas, il incomberait effectivement au SYTRAL la responsabilité complète (y.c. financière) des infras et services. Mais un tel scénario impliquerait d'une part, une branche Brignais - Saint-Paul TCL et d'autre part, des branches "TER" (éventuellement gérées par le SYTRAL) pour Sain-Bel - Saint-Paul et la potentielle (souhaitable...) branche de Lozanne avec intégration tarifaire des arrêts situés dans le périmètre TCL.

De mon point de vue, ça représenterait de sacrées procédures (avec une bonne expertise juridique initiale) qui ne se justifieraient que dans le cas où on ferait de gros investissements pour révolutionner le service (comme le prolongement à la Part-Dieu).

P.S. On ne connait pas le fonctionnement précis de l'établissement public évoqué dans la LOM pour remplacer le SYTRAL. Ce serait peut-être plus simple mais je n'en suis pas sûr car la logique semble être plutôt de maintenir le SYTRAL sur son périmètre actuel, ce qui serait difficile (impossible ?) avec les autres évolutions prévues par la LOM.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 30 Août 2019, 20:16:56

Salut,

En tant qu'associatif je me dois de marteler auprès des élus qu'il leur faut envisager et décider ce genre d'évolutions - dont je pense qu'elles résoudraient une partie des blocages actuels.
Mais dans tes fonctions actuelles, tu risquerais de faire partie des gens chargés de débloquer tous les détails qui coincent, et ce n'est pas un travail simple.
Désolé, @Amaury. :(

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 30 Août 2019, 21:07:13

Salut

Alors, sur ce sujet épineux, il y a des ouvertures qui se dessinent. Le transfert de propriété de la ligne, pour sortir du réseau ferré national, c'est possible et la LOM qui finira bien par être votée (le gouvernement s'est pris les pieds dans le tapis en refusant d'intégrer des dispositions de l'Assemblée et du Sénat...) précisera le dispositif et les conditions. Assurément, le TTOL pourra en faire partie, puisque le tram-train à la française a tendance à être exclusif des autres modes ferroviaires. Après, il y a effectivement un sujet particulier. Le TTOL, s'il n'était plus national, devrait tomber dans le domaine de la Région, puisque c'est l'AOT. Ceci dit, dans certains cas, il sera possible de transférer à une Métropole, quand la ligne est intégralement située dans son périmètre. Concernant le TTOL, c'est là qu'il y a un petit sujet puisque toutes les communes desservies ne sont pas membres du SYTRAL ou dans la Métropole.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 02 Sep 2019, 10:06:30

Exact, il y a là en effet un beau sujet de réflexion. C'est vrai que ni Sain Bel, ni L'Arbresle pour ne citer qu'elles ne font partie de la Métropole, mais elles sont tout de même desservies par le réseau CARS DU RHONE qui, pour sa part, dépend du SYTRAL ... !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 02 Sep 2019, 17:29:47

Reste le point de détail des carrières de la Patte, qui pourrait être résolu en supprimant la desserte, et donc plus de problème 'd'ordre administratif'.
Mais c'est se retrouver avec des camions sur la route. :buck2:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 02 Sep 2019, 17:32:18

Salut

Il y a des dispositions dans la LOM qui permettent de traiter ce petit sujet si on le veut : autoriser sur une ligne voyageurs légère (potentiellement hors RFN et hors décret Sécurité-Interopérabilité ferroviaire donc sous décret STPG) quelques circulations ponctuelles de trains classiques (et l'inverse est aussi dans le texte, sur un périmètre bien déterminé pour que l'exploitation ferroviaire légère puisse accéder à la gare tête de ligne).

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Lyonrail » 03 Sep 2019, 13:21:41

BBArchi a écrit :Reste le point de détail des carrières de la Patte, qui pourrait être résolu en supprimant la desserte, et donc plus de problème 'd'ordre administratif'.
Mais c'est se retrouver avec des camions sur la route. :buck2:


Apparemment le trafic issu des carrières ne se porte pas super super, donc la réponse à ce point de détail pourrait venir d'elle-même...
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 03 Sep 2019, 18:01:27

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 03 Sep 2019, 22:35:57

Salut

Avec le calendrier politique des 2 années à venir, le projet du métro E va assurément encore grandir. Pourquoi s'arrêter à Craponne ? Pour ne pas aller plus loin que la Part-Dieu ?
Non seulement on touche le fond mais on creuse : on part d'un projet foireux de tactique politique des municipales de 2014, qui présente un bilan socio-éco assurément mauvais compte tenu du coût élevé et du peu de trafic capté. Donc on cherche à augmenter le trafic en prolongeant la ligne. Vers la Part Dieu, si le trafic augmente, ce sera d'abord du report d'autres lignes existantes plus que de l'induction réelle (captation des voyageurs qui font B+D par exemple plutôt que report de la voiture vers les TC)... mais par contre, la facture va enfler et probablement plus vite que le trafic donc maintien d'un bilan dans le rouge. Ne parlons même pas de Craponne, où on risque de devenir franchement écarlate.

Donc on repart des bases : c'est quoi le besoin ? Ensuite, on regarde dans la matrice modale quelle est la solution technique la plus adaptée à la satisfaction de ces besoins. Aujourd'hui, on fait l'inverse. Donc on applique le syndrome des kékés : on n'a pas le permis, on fonce en voiture de sport à 200 km/h vers un mur... et en plus on klaxonne.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 03 Sep 2019, 22:45:36

La facture risque d'être salée je suis d'accord mais il ne faut pas penser à court terme mais à long terme. Si cette ligne E n'est pas réalisée dans l'ouest lyonnais il est évident qu'une nouvelle ligne de métro sera réalisée ailleurs plus tard et les couts du métro seront aussi importants (un peu moins si le métro ne monte pas comme le métro E actuel).
Donc on cherche à augmenter le trafic en prolongeant la ligne. Vers la Part Dieu, si le trafic augmente, ce sera d'abord du report d'autres lignes existantes plus que de l'induction réelle (captation des voyageurs qui font B+D par exemple plutôt que report de la voiture vers les TC)...

Vu la densité de population à Francheville et Craponne une station Bel Air et une à Craponne centre suffirait. Le report des voitures sera important en cas de prolongements, la gare d'Oullins et bientôt Saint Genis Laval ont sont la preuve !
En commencera avec 70 à 80000 v/j puis ça augmentera plus tard, notre métro a du succès. ça enlèverait un poids à la station GDL au niveau de parc relais et des bus (C21,C24,72,73...).
Bon après on peut être pro tramway...
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 04 Sep 2019, 00:32:49

Mais savons nous ce que sera exactement le long terme ?
Peut être restera t-il tellement peu de voitures qu'on devra développer en urgence et au moindre coût un réseau de surface en voirie, et que les façons de se déplacer rappelleront celles de 1919 : marche, vélocipèdes, maillage fin de tramway, rares voitures ... 8)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 04 Sep 2019, 05:45:36

Je suis neutre moi voyons (métro ou tramway ça me va) !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 04 Sep 2019, 10:28:11

Le SYTRAL qui y va de son tweet pour dire que le projet avance. Même si évidemment, on n'apprend rien de neuf.

https://metro-e-sytral.fr/des-la-rentree-les-etudes-saccelerent-1408
Après on n'aura évidemment aucun résultat avant minimum les municipales de 2020... On connaît la longueur de ces études.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 04 Sep 2019, 10:28:53

Salut

Comme déjà dit plusieurs fois, le risque majeur est de focaliser l'essentiel des ressources d'investissement sur un seul projet, avec un bilan socio-économique au mieux médiocre sinon franchement mauvais... et de ne pas couvrir d'autres besoins sur d'autre secteurs. Au regard du territoire, de ses évolutions, il semble quand même plus logique de faire du tramway, partiellement souterrain, connecté au TTOL renforcé.
Pour la question presqu'île - Part-Dieu, il y a quantités de façon de la traiter :
- prolongement du TTOL (en surface et/ou souterrain)
- prolongement de T3 aux Cordeliers via Vivier-Merle et Servient
- nouvelle ligne

Et dans tous les cas, on traite les besoins, et parfois bien mieux qu'avec une seule ligne et seulement 5 stations, pour 2 fois moins cher...

Comme dit un collègue : en France, on n'est pas encore assez pauvres pour commencer à apprendre à devenir intelligents !

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 04 Sep 2019, 11:36:00

Après d'un autre côté, si on raisonne comme ça, on se dira toujours que le métro est trop cher, et qu'il ne faut plus jamais faire de métro...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 04 Sep 2019, 12:02:22

Il faudra de toute façon bientôt renouveler du matériel roulant métro, en acheter davantage pour répondre à la demande, entretenir et moderniser le réseau (automatisation), et même les tunnels et stations.
Tout ceci constitue déjà de très lourds investissements.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 04 Sep 2019, 15:29:56

Linkinito a écrit :Après d'un autre côté, si on raisonne comme ça, on se dira toujours que le métro est trop cher, et qu'il ne faut plus jamais faire de métro...

Bruno

Le métro est adapté à un corridor très dense en habitat et emplois, comme scolaires, pour le prolongement vers Craponne, on peut douter de son utilité, par contre, le prolongement vers l'Est notamment vers Granclément me semble bien plus pertinent, avant un prolongement vers le Nord Est (Vaulx en Velin) par le tracé du C3.

Le Tram T3 se prolonge vers St Paul, par le site propre du C3.

;)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 04 Sep 2019, 16:43:27

Non, assez peu probable que le T3 se prolonge vers St Paul par "le site propre du C3",
car celui-ci, tout récent sur le cours Lafayette, ne sera pas re-cassé avant longtemps,
et la traversée de la Presqu'Ile n'est pas évidente.

Par contre, rejoindre par la rue Servient (rails du T1) la Presqu'Ile, et pénétrer très peu dans celle-ci (aux Cordeliers), c'est plus facile à obtenir.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 05 Sep 2019, 09:21:06

@Nanar: je pense que c'est pour cela que personne n'a voulu d'un tramway à la place du C3, dans le contexte actuel il rendrait inutile la réalisation du métro E vers part dieu

@greg59personnellement je raisonne en termes de part de marché: il y a une augmentation de la demande à cause de l'augmentation de la population et le part de marché des TC reste faible
donc on peut remplir un tramway et un métro
sauf que le métro étant plus cher et plus complexe à faire, il ne pourra pas répondre à la demande avant 2030-2032 et sur un corridor moins large
ce qui serait cohérent c'est d'avoir un métro E allant de l'ouest lyonnais puis reprenant le tracé du c3 dans villeurbanne jusqu'à vaux en velin, comme présenté dans le sujet sur l'avenir du réseau, mais là c'est minimum 2040 (car comme toi je pense que métro est justifié sur ce corridor vu la densité et l'évolution urbaine)

c'est comme pour ton budget perso: tu préfère économiser des années pour te payer une superbe mercedes toute option dans 5-6 ans? ou prendre de suite une voiture moins cher et te payer de belles vacances tout les ans?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 05 Sep 2019, 09:38:11

Une mercedes, pffft.
J'avoue un petit faible pour la Jaguar Sovereign https://classicsworld.co.uk/wp-content/ ... ries-3.jpg
Mais j'ai pas assez de largeur de rue et de recul pour pouvoir l'admirer, d'autant que je suis au 4ème étage.
Donc c'est Velo'v ou TCL.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 05 Sep 2019, 10:42:24

ahah mais c'est impossible avec ta jaguar, ça vaut rien en occasion.
j'en ai déjà vu des magniifques pour 5000 euros

Pour faire plus moderne je remplace par une Tesla
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 05 Sep 2019, 10:54:54

alecjcclyon a écrit :La facture risque d'être salée je suis d'accord mais il ne faut pas penser à court terme mais à long terme.

Si je te suis, considérant qu'il envisage d'avoir trois enfants 15 ans plus tard, un individu qui quitte le logement familial à la vingtaine et achète un terrain pour faire construire [c'est du scénario-fiction] devrait directement payer une maison avec 4 chambres. Et il n'aurait qu'à s'endetter pour être bien content le jour où il aurait effectivement un 3e enfant en âge d'avoir sa propre chambre. :angel:

De mon point de vue, pour déterminer quelle solution technique est la plus pertinente, il faut prendre les choses dans l'ordre :
  1. Quels sont les besoins du territoire à court, moyen et long terme ?
  2. Quels sont les moyens dont on dispose et ceux qu'on peut mobiliser ?
Le point n°1, c'est dans le cadre du PDU qu'il est mené. Il y a donc un arbitrage politique parce qu'à partir d'éléments factuels, tout le monde n'a pas forcément la même vision de ce qu'il faut faire.
Le point n°2, c'est un arbitrage économique à l'échelle d'un mandat parce que tout le monde n'a pas forcément la même vision de ce qu'il faut faire (impôts sur les employeurs ? impôts sur les citoyens ? endettement ?).
Mais ça fait depuis longtemps qu'on s'interroge sur le financement des TC. Et dans un contexte de stagnation économique de long terme, il est peu probable qu'on augmente des impôts (qu'on considère souvent, parmi les élus lyonnais, être au maxi). Et la piste de l'endettement est limitée.

Dans ce contexte, la conclusion logique me semble être : quelle est la solution technique optimale, c'est-à-dire présentant à la fois un caractère d'évolutivité (ou un potentiel de saturation reporté au long terme) tout en présentant un bilan économique qui permette à la collectivité d'avoir une action à l'échelle de son périmètre ? L'idée, c'est d'éviter à tout prix l'effet métro D : endettement massif + action ciblée = dégradation globale du réseau non compensée par l'amélioration significative le long de la ligne D.

Dans ces conditions, je trouve problématique que les projets lyonnais se focalisent sur le métro automatique sur pneus alors que le "métro léger" présente des avantages de coût et d'évolutivité largement plus intéressants, particulièrement quand les perspectives de trafic ne sont pas massives / ne dépassant pas les capacités d'un métro léger ! En effet, hormis des liaisons comme Presqu'île - Part-Dieu, en théorie, du matériel en site propre sur voirie est parfaitement capable d'absorber des charges importantes et notamment en maillant les dessertes. Mais je ne suis opposé ni au métro en général ni aux souterrains. Et en étendant le regard au-delà de l’agglomération lyonnaise, je pense qu'il faut un réseau structurant local permettant de complètement le réseau de l'aire métropolitaine lyonnaise. Par ailleurs, les barrières naturelles que sont les gros cours d'eau et le relief ou les habitats denses avec des rues étroites amènent à envisager des solutions qui ne s'imposeraient pas sur le plan du potentiel de voyageurs.

Le problème reste donc de ne pas envisager des solutions intermédiaires entre le tram en site propre à la lyonnaise (T1/T2/T4/T5/T6) et le métro automatique sur pneus à grand gabarit. Si les élus sont prêts à investir des centaines de millions (voire des milliards pour le métro E), ce qui aurait pour effet, de mon point de vue, de reproduire le problème de la ligne D, pour ma part, je cherche à proposer des solutions qui viseraient les mêmes objectifs et qui au prix de quelques minutes de temps de trajet en plus (sans que ça ne rende le projet réellement moins compétitif vis-à-vis de la voiture) coûteraient nettement moins cher (presque moitié moins cher pour le métro E !). La meilleure option est donc, selon moi, une solution hybride entre le tram-train et le métro léger. C'est un matériel ressemblant à un tram (plancher bas, largeur de 2,65m maxi) qui peut monter à 100 km/h, peut rouler sur voirie (façon T1/T2/T4/T5/T6) lorsqu'il y a de la place qui permet une bonne vitesse commerciale (cf. Ménival) comme sur voie ferrée aménagée "façon train" (sans pour autant qu'elle soit partagée avec des TER classiques ou des grandes lignes, cf. TTOL), en extérieur comme en tunnel ou viaduc.

L'idée est donc de s'adapter aux contraintes (cf. monter sur le Plateau du 5e) ou aux opportunités (cf. T3/RhônExpress, site propre BHNS Craponne, voie désaffectée Meyzieu - Crémieu...) pour trouver le meilleur rapport entre coût d'investissement et fréquentation attendue, ce qui permet de fournir des TCSP à plus de personnes sur le territoire.

Un piège serait de faire croire que le débat se réduirait à "vision de court terme" versus "vision de long terme". Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce qui est en jeu, c'est "(presque) tout pour le métro E pendant 10 ans" versus "le juste investissement pour un besoin identifié".
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 05 Sep 2019, 11:11:25

mais Amaury, je ne comprend pas très bien pour le métro D: il n'a pas répondu aux attentes en terme de trafic?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 05 Sep 2019, 12:53:11

Oui, le MD a répondu aux attentes en matière de trafic sur la ligne même.

Mais il n'a pour autant pas réussi à faire baisser la part modale de la voiture dans l'agglo à partir de sa mise en service,
car suite aux dépassements de budget et des délais de réalisation, l'argent a manqué pour développer le réseau de bus.

L'endettement a même torpillé le "Plan à Moyen Terme de développement des transports en commun" lancé par le maire Michel Noir en 1991 et avorté l'année suivante :
- Métro A prolongé au sud de Perrache et à l'est de L. Bonnevay, métro B au sud de la place Jean Macé, avec 10 nouvelles stations
- tramway Hippocampe
- un certain nombre de TCSP, généralement imaginés sous forme de bus (même sur le CFEL / tracé T3 actuel)

http://www.ferro-lyon.net/xmedia/Images ... n-noir.jpg

Image

J'imagine que c'est ce à quoi pense Amaury en écrivant "éviter à tout prix l'effet métro D : endettement massif + action ciblée = dégradation globale du réseau non compensée par l'amélioration significative le long de la ligne D"

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