Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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nanar
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 18 Fév 2020, 13:27:35

Salut

En doublant 3 km de voies TTOL entre Tassin et Francheville on se donne l'espace pour créer des services de rocades (Charbonnières ou Dardilly <-> Tassin - Alaï - Francheville), qui passent tous à Alaï.
Station qui sera peut être desservie par le métro E. Ou par le tram via le 5ème arrt. Donc votez bien. ;)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 18 Fév 2020, 13:55:20

Salut

On est dans la stricte conséquence du cloisonnement politico-administratif (le tram-train de la Région, le métro de la Métropole... sinon de la Ville de Lyon) et aussi de l'incapacité du système ferroviaire à proposer des solutions en phase avec les besoins du territoire. Le tram-train à la française est un naufrage additionnant les lourdeurs et neutralisant les souplesses procurées. Sur l'Ouest Lyonnais, il fallait abandonner la solution ferroviaire conventionnelle, ce qui a été fait... pour le matériel roulant, mais il faut être en capacité de se projeter dans l'avenir et se dire que le réseau Ouest Lyonnais a un potentiel de croissance équivalent à celui qu'on a globalement su capter, certes tardivement, avec l'Est Lyonnais. Il faut juste mettre en phase les 2 sur le plan technique et procéder à leur fusion.

Ce qui compte, ce n'est pas d'avoir une cinquième ligne de métro croupion. Ce qui compte, c'est d'avoir une offre de transport en phase avec le fonctionnement de la Métropole.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 18 Fév 2020, 15:56:11

Le TTOL doit impérativement être Sytralisé pour qu'il soit exploité de manière urbaine avec des fréquences compétitives.
Aujourd'hui, on a un tram-train par heure en HC sur Brignais par exemple !
Pense-t-on raisonnablement qu'avec une telle offre, on peut faire basculer sensiblement la VP vers le TC ?
Avec une tarification interurbaine, ce n'est pas le bon moyen non plus, et, cerise sur le gâteau, avec des lignes qui ne figurent même pas sur le plan du réseau, comment peut-on raisonnablement espérer faire jouer à ce tram-train, un rôle quelconque dans les transports métropolitains.
Il faut donc commencer par le commencement, intégrer ces lignes au réseau TCL, organiser des correspondances Bus et regarder comment le trafic évolue avec un renfort INDISPENSABLE de la fréquence.
Cela permettra sans doute de débloquer une partie de l'ouest lyonnais, mais cela n'enlèvera pas la pertinence d'une cinquième ligne de métro Ouest-Est qui remportera immédiatement, un très vif succès.
Se rendre aujourd'hui dans le 5ème ou à Tassin et Francheville ou Craponne est un parcours du combattant si on n'a pas de voiture ou si on ne veut pas la prendre. Les distances ne sont pas si longues, mais le recours quasi exclusif au bus seul, coincé dans les embarras de la circulation à St Just ou au Point du Jour, est rédhibitoire;
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 18 Fév 2020, 16:07:26

Re

Il ne faut pas exagérer : depuis Gorge de loup, on a quand même une certaine facilité à accéder au Point du Jour ou à Tassin. Ce n'est pas génial de s'empiler dans un bus, mais le mailage existe. Evidemment, le TTOL est sous-utilisé pour les raisons citées. Cloisonnement Région / Métropole...

Je n'arrive pas à comprendre la notion de pertinence d'une cinquième ligne de métro pour 60 000 voyageurs par jour... d'un point de vue socio-économique, c'est un non-sens absolu. Il faut améliorer la desserte du secteur, mais le métro E ne résoudra pas vraiment les problèmes... ou comme dit précédemment, ne fera que les déplacer. Il vaut mieux développer un système de desserte qui collecte localement le trafic, plutôt qu'un gros aspirateur qui va créer d'importantes difficultés de circulation et de stationnement en amont.

Dit autrement, à budget égal à la seule section Bellecour - Alaï du coût prévisionnel du métro E, on traite la question de la desserte de l'ensemble du secteur Ouest et pas uniquement à l'échelle du 5ème arrondissement. Ce projet est l'expression criante d'une vision de la Métropole beaucoup trop réduite, centrée sur les besoins de la Ville de Lyon et non du bassin de vie. Le métro n'apparaît pas ici un projet... métropolitain !

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 18 Fév 2020, 17:28:03

Une certaine facilité d'accès à Tassin, oui, mais au Point du Jour, non pas vraiment. :(

Il faudrait que des bus venant de Gorge de Loup puissent monter direct vers Champvert / rue Frère Benoit (voirie à établir à flanc du coteau qui domine la M6) et continuer vers P-d-J par la rue de Champvert.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Fév 2020, 17:51:29

D'accord avec Rémi sur le cloisonnement entre AOM. Dans un message précédent, je me demandais si l'Histoire des Régions n'allait pas justement dans le sens de cette dichotomie entre des TER "lourds" d'un côté et le réseau TCL de l'autre avec dans l'équation côté Région :
  • Historiquement, uniquement la compétence TER sur RFN
  • L'obligation de passer par la SNCF pour l'exploitation (avec peu de personnes dans les services côté Région)
  • L'extension des Régions par fusion qui les amène à la taille de petits Etats
  • Le sous-investissement de l'Etat qui sur certaines infras est arrivé au point critique (fermetures de lignes ou participation régionale au financement de la reprise des infras ?)
Dans un tel contexte, il fallait beaucoup de volonté pour faire aboutir le TTOL !

Aujourd'hui, les évolutions de la Région devenue "Autorité organisatrice de la mobilité régionale" compétente sur tous les TCNU (hors ceux des AOM locales) viennent renforcer la loi NOTRe mais on voit bien que la logique de tram-train qui s'appliquerait très bien aux lignes délaissées proches de Lyon ne décolle pas. Aujourd'hui, à Lyon, j'ai l'impression que plus personne n'en parle dans le débat public ! :-\ Ces lignes délaissées (Lozanne - Tassin, Brignais - Givors, Trévoux - Sathonay-Rillieux, Meyzieu - Crémieu, même s'il s'agit pour cette dernière d'une ligne hors RFN) seraient une base parfaite pour des "RER légers" hybrides entre le tram-train et le "métro léger". Selon moi, on devrait désormais penser le réseau à trois échelons :
  • L'échelon régional et "périurbain" au sens TER --> TER classique
  • L'échelon urbain type TCL avec métros qui ont une vocation de desservir le cœur métropolitain pour y faire une desserte de masse et relier rapidement les "portes" entre elles (complétés par trams)
  • L'échelon intermédiaire avec les trams-trains / métros légers qui font de la desserte centre / périphérie (dans l'idéal, lignes diamétralisées) sur des voies non partagées avec les TER lourds
Malheureusement, les lignes délaissées souffrent du fait que n'étant pas dans le périmètre SYTRAL, elles sont complètement ignorées dans les projets de TCU. Faudrait-il simplement les inclure dans le périmètre SYTRAL ? Déjà, le souhaite-t-il ?? Il s'agit en effet d’investissements conséquents et/ou d'un bon déficit d'exploitation. Que les uns et les autres se refilent la patate chaude paraissait logique ! Mais là, faire un projet de métro en ignorant complètement le TTOL, ça n'est plus un problème de "patate chaude" ! :-\
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Patafix » 18 Fév 2020, 19:28:04

Salut,

Si l'on prend l'hypothèse d'une intégration tarifaire TCL d'une partie des branches du TTOL (disons périmètre des communes actuellement en zone TCL).

On parle souvent ici du coût que cela suppose.

A t on une idée, non pas du gain car on ne peut pas qualifier ça comme cela, mais des kilomètres bus que l'on pourrait supprimer / récupérer en rabattant sur les gares du TT ::)

Par exemple en limitant certaines lignes à Alaï (terminus).
Tout en gardant une desserte "fine" de bus pour couvrir les zones non desservies par le TT, mais moins étoffée
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Fév 2020, 22:22:31

C'est une question que je m'étais posé aussi.

En amont de Tassin, il faut prévoir les points de rabattement (ex. Marcy-l'Etoile vers Charbonnières) mais ne pas y faire terminus car ce serait trop pénalisant pour les usagers en heures creuses.

Le point de convergence des 3 branches (Ecully-la-Demi-Lune) est celui à partir duquel on pourrait, dans l'absolu, imaginer limiter des lignes. Les lignes concernées sont 55, 72, 86 et 98. Pour accéder à Ecully-la-Demi-Lune, je pense qu'il faudrait un site propre sur le boulevard du Valvert et des accès à la gare (mais quel point de retournement ?!) à aménager dans ce coin-là : https://goo.gl/maps/n3kmRn4sXwynLTCM9 (photo à ne pas manquer !).

Mais peut-on complètement déshabiller la desserte bus de l'avenue de la République ? ???

Au regard de ces éléments, je me suis dit qu'on se retrouverait dans le cas qu'on rencontre systématiquement quand on fait un TCSP : on économise quelques kilomètres de bus mais pas tant que ça. Généralement, on redéploie de l'offre et, en fin de compte, on la développe. C'est une excellente chose ! Mais c'est juste qu'on ne peut pas avancer l'argument des économies. ;)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 19 Fév 2020, 09:45:15

Salut

C'est un sujet qui est non seulement dépendant de l'aspect tarifaire mais aussi de la géographie du réseau. Tant que l'Ouest Lyonnais termine à St Paul, il impose 2 correspondances pour atteindre la presqu'île ou la Part-Dieu, donc il vaut mieux rester dans le bus jusqu'à Gorge de loup.

Avec EOLE, on peut effectivement envisager des rabattements et des réorganisations. Il faudra évidemment maintenir de la desserte en parallèle pour le cabotage. On ne déshabillera pas Tassin de fond en comble. Mais on peut imaginer organiser un pôle d'échanges assez commode au lycée Blaise Pascal pour drainer en gros 5 / 72 / 86 / 98 et peut être organiser une tangentielle (14 ?). Donc on peut considérer qu'on aurait au moins une ligne sur chaque artère actuellement desservie, avec une recomposition du réseau, mais les km-bus économisés vers Gorge de loup seraient réinvestis dans le renforcement des lignes en amont des correspondances du fait du gain d'attractivité et des besoins de maillage complémentaire. Au mieux donc un sujet à somme nulle.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 19 Fév 2020, 19:33:21

Rémi a écrit :Il n'y a aucune décision sur la réalisation de la ligne E, qui n'a pas été déclarée d'utilité publique. Le cheminement est encore long. Il y a consultation pour la réalisation d'études.


Ha. On ferait des études sans avoir la certitude de sa réalisation... ???
Hooo. ^-^
C'est inhabituel, ça.
En général, tout est mené de front, les annonces, les études, la concertation, la DUP, les marchés de travaux, etc, quand il faut aller vite.

Dans les cas d'urgence, on y colle même un général qui présente bien, avec une grande gu du coffre, pour aplanir les difficultés éventuelles générées par des gronchons qui souhaitent que le travail soit fait proprement et dans des délais compatibles avec le rythme des matériaux et des techniques...
:crazy2:

L'urgence, c'est bien le cas, pour ce métro E, non ? :coolsmiley:
Un appel de candidatures pour la maîtrise d'oeuvre en tranche ferme pour Alaï / Part Dieu, et soyons tout foufou, une tranche conditionnelle vers l'ouest ! :banane:
C'est on ne peut plus clair : même si le timing n'est pas totalement figé, on est bien sur la totale.
Nanar avait trouvé et mis le lien ici : viewtopic.php?f=1&t=12745&start=650#p214004
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 19 Fév 2020, 19:58:32

Salut

extrait de l'appel d'offres :
IV.2.2) Date limite de réception des offres ou des demandes de participation : 28 février 2020 - 12:00
IV.2.3) Date d'envoi estimée des invitations à soumissionner ou à participer aux candidats sélectionnés : 15 avril 2020

IV.2.6) Délai minimal pendant lequel le soumissionnaire est tenu de maintenir son offre :
L'offre doit être valable jusqu'au :
ou
Durée en mois : 6 (A compter de la date limite de réception des offres)


Déjà dans le conseil syndical actuel du Sytral des voix se sont élevées contre le projet métro E
(raison essentielle invoquée : la monopolisation des ressources budgétaires par un unique et gros investissement, aux dépens des autres secteurs de l'agglomération)

Dans le futur conseil syndical (il y a des élections au résultat incertain entre temps), il est possible que ces voix deviennent majoritaires.
Une des premières décisions à prendre sera la poursuite de la procédure, une des suivantes de signer ou pas avec le meilleur offreur. Dans ces cas lui comme les autres touchent l'indemnité réglementaire et on repart sur des bases neuves.

Et pour finir, OUI, des études sont faites - qui ne sont pas toujours suivies d'exécution - même au SYTRAL


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 05 Mars 2020, 18:15:41

Salut

J'ai appris par "une personne bien informée" que la géologie révélée par les derniers sondages effectués va imposer des stations de métro E à l'ouest de la Saône toutes situées à 30 mètres de profondeur ou davantage (39 m à St Irénée). :(

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 05 Mars 2020, 18:21:59

Plus profondes que Vieux Lyon ? :o
Il faudra 5 minutes pour rejoindre la surface du coup, j'espère que les ascenseurs seront rapides.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 05 Mars 2020, 20:48:53

nanar a écrit :J'ai appris par "une personne bien informée" que la géologie révélée par les derniers sondages effectués va imposer des stations de métro E à l'ouest de la Saône toutes situées à 30 mètres de profondeur ou davantage (39 m à St Irénée). :(

Étonnant ! L'argument-prétexte pour écarter le tram en tunnel disparaitrait ?! :coolsmiley:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 11 Mars 2020, 19:25:58

Bonsoir,

Pour ceux qui ont (malheureusement) raté un épisode de notre cher métro E :
Certains leliens et moi-même évoquions sur le topic news diverses au sujet de la profondeur des stations.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 11 Mars 2020, 20:55:04

BBArchi, dans le sujet News diverses, a écrit :Et sinon l'idée de rester le plus près possible de la surface, tout en gérant les pentes, en s'inspirant de ce qui a été fait à Lausanne, c'est pas mal non plus.
Un des points non négligeables étant la sécurité, je préfère de loin une configuration 'au ras de la voirie' permettant d'évacuer quasi directement à l'extérieur en cas de souci. Et non, le fait que je sois un peu claustrophobe ne joue pas. :funny:
On a déjà suffisamment de contraintes avec les deux passages en tunnel sous le Rhône et la Saône, si on peut éviter d'aggraver la somme des risques, je prends.

Le fait est que St Irénée (ou Trion) resterait dans ce cas souterraine et profonde car il faut partir de sous la Saône;
le tunnel pourrait ensuite continuer à monter et toutes les stations suivantes vers l'ouest (Point du Jour, etc...) seraient très proches de la surface (comme celles de la ligne A, avec une construction en tranchée ouverte/couverte)

Mais en version tramway ("Stadtbahn", "métro léger") toutes ces stations pourraient être en surface,
Même s'il partait de sous la Saône, après deux km de remontée, le tunnel déboucherait à proximité du parc de la Mairie du 5ème, et les stations seraient multipliées sur deux ou trois branches, donnant une desserte bien plus fine du plateau.

Et si cette Stadtbahn passait plutôt en surface à Perrache (et Jean Macé), franchissant Saône et Rhône sur des ponts, le tunnel n'aurait plus que 1,5 km.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Métro C » 11 Mars 2020, 23:07:06

Bonsoir :)

nanar a écrit : la géologie révélée par les derniers sondages effectués va imposer des stations de métro E à l'ouest de la Saône toutes situées à 30 mètres de profondeur ou davantage (39 m à St Irénée). :(


Si je comprend bien ce message : quelle que soit le mode (tramway / stadtbahn ou métro pneu), on ne saurait pas faire des stations facilement accessibles ?

Si c'est bien le cas, alors le mieux est de chercher la pente la plus forte possible afin de sortir de terre du côté de Trion et de continuer en voirie ?

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Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 12 Mars 2020, 00:19:32

Au tunnelier, effectivement, on ne saurait pas faire un tube superficiel (le tunnelier doit percer dans des couches qu'on ne trouve qu'à 30 m sous la surface du plateau, et les stations doivent s'y adapter)
Mais un trajet à seulement 5 mètres de profondeur réalisé en tranchée (entre Point du Jour et Alaï) serait probablement possible :
Si le terrain est à peu près plat, des couches de terrains défavorables au forage par tunnelier ne gênent pas le creusement en tranchée (c'était aussi le cas en 1975/76 sur certaines sections du MA)

En terrain pentu comme les balmes, tout se complique. :(


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 12 Mars 2020, 13:53:22

La liaison Gare de Vaise <> Duchère avec le tunnel pour les bus / trolleys ne comporte pas de station à -30mètres... dans une configuration du terrain assez proche, alors pourquoi faudrait il absolument en créer à cette profondeur pour le E ? ???
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 12 Mars 2020, 15:48:16

La configuration géologique n'est pas du tout la même :
Le sous sol de la Duchère est de la roche dure jusqu'à qqs mètres à peine de la surface et le tunnel est en majorité dans cette roche. (voir page 32)
Le sous sol de Fourvière (sur tracé ligne MD) est en page 35 du même document :
http://infoterre.brgm.fr/rapports/74-SGN-057-JAL.pdf

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 13 Mars 2020, 11:18:03

BBArchi dans le sujet "News diverses" a écrit :Et sinon l'idée de rester le plus près possible de la surface, tout en gérant les pentes, en s'inspirant de ce qui a été fait à Lausanne, c'est pas mal non plus.
Un des points non négligeables étant la sécurité, je préfère de loin une configuration 'au ras de la voirie' permettant d'évacuer quasi directement à l'extérieur en cas de souci. Et non, le fait que je sois un peu claustrophobe ne joue pas. :funny:
On a déjà suffisamment de contraintes avec les deux passages en tunnel sous le Rhône et la Saône, si on peut éviter d'aggraver la somme des risques, je prends.

Mais je pense que c'est une discussion qui pourrait atterrir sur le topic du métro E... :laugh:



Vu la pente, une ligne à crémaillère ? tracé en bleu clair

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 78165&z=19
Venant de Trion et rue de la Favorite, le sol est plat jusqu'à la rue des Macchabées (alt 263/265 m)
puis on descend de 90 mètres sur 600 mètres en plan (moyenne de 15 %), jusqu'à atteindre le niveau des voies Sncf sortant du tunnel de St Irénée (174 m).

Le quartier de Trion serait traversé en tunnel (il y a sûrement des ruines romaines dessous :( ),
puis je verrais bien ensuite un viaduc (il ne serait la plupart du temps qu'à 3, 4, 5 ou 6 mètres au dessus des terrains) qui escamoterait des variations de la pente, franchirait les boucles du chemin de Choulans, et la Saône dans la foulée. 8)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 02 Avr 2020, 13:30:25

L'avantage de la ligne en aérien sur ouvrage d'art est la préservation des vestiges, mis à part les polygones d'implantation des fondations des supports...
On a suffisamment bousillé de ces vestiges au siècle précédent au motif "qu'on ne peut pas tout préserver" (au nom de quoi ?) pour être désormais attentifs et respectueux. Les logiques à la Mad Max, ça va 5 minutes.

L'inconvénient... ben c'est le coût. Et là, mad max ou pas, ça coince... :crazy2: :buck2:

Sinon, je mets ici le lien vers l'appel d'offres pour l'étude logistique de l'évacuation des déblais par voie fluviale pour le creusement du tunnel. Intention louable, mais qui se limite à l'opposition traditionnelle camions versus barges fluviales... pas d'autre alternative, vraiment ? ???

Donc d'abord l'avis d'appel d'offres, et puis ensuite mon avis à moi... >:D

https://www.marchesonline.com/appels-of ... -8188757-1
Objet du marché : marché relatif à l'étude logistique pour confirmer la faisabilité et l'intérêt de la mise en place d'un transport par voie fluviale des flux de pondéreux liés au chantier du métro E.
Lieu d'exécution : métropole de Lyon



Marché relatif à l'étude logistique pour confirmer la faisabilité et l'intérêt de la mise en place d'un transport par voie fluviale des flux de pondéreux liés au chantier du métro E.
AVIS D'APPEL PUBLIC A LA CONCURRENCE

Client : Sytral

Avis N° : AO-2014-1418


69 - LYON
Etudes, Maîtrise d'oeuvre, Contrôle
Procédure adaptée

Mise en ligne : 25/03/2020
Date limite de réponse : 15/05/2020

Avis de marché
Département(s) de publication : 69
Annonce No 20-43284
Services
-
Nom et adresse officiels de l'organisme acheteur : SYTRAL.
Correspondant : Mme BOUZERDA Fouziya, Présidente, 21 Boulevard Vivier Merle, CS 63815 69487 Lyontél. : 04-72-84-58-00télécopieur : 04-78-53-12-84courriel : unitemarches@sytral.fr adresse internet : http://www.sytral.fr.
Adresse internet du profil d'acheteur : https://www.marches-publics.info.


Objet du marché : marché relatif à l'étude logistique pour confirmer la faisabilité et l'intérêt de la mise en place d'un transport par voie fluviale des flux de pondéreux liés au chantier du métro E.
Lieu d'exécution : métropole de Lyon.



Caractéristiques principales :

>_Réalisation d'une étude logistique pour confirmer la faisabilité et l'intérêt de la mise en place d'un transport par voie fluviale des flux de pondéreux liés au chantier du Métro E. Dans le cadre de l'étude d'impact, pièce du dossier de demande de déclaration d'utilité publique du projet de métro E, il est nécessaire de détailler l'organisation des flux liés aux matériaux excavés et aux approvisionnements en matériaux des ouvrages à réaliser pour cette opération. Afin d'expliciter ces choix, une analyse multicritère, économique et environnementale, doit mettre en exergue les avantages et inconvénients de chaque mode de transport potentiellement utilisé pour les amenés et évacuation de matériaux : voie routière ou voie fluviale.

>_marché public à procédure adaptée ouverte passé en application du 1° de l'article R2123-1 et des articles R2123-4 à R2123-6 du Code de la Commande Publique.
L'Acheteur pourra engager des négociations selon les modalités définies au règlement de la consultation. Il est précisé que l'entité adjudicatrice se réserve la possibilité d'attribuer le marché sur la base des offres initiales sans négociation.

>_marché décomposé en une tranche ferme et 7 tranches optionnelles.

la tranche ferme couvre :
-La collecte des données de logistique fluviale, en particulier auprès de VNF et Cnr.
-L'Analyse et la synthèse des contraintes réglementaires applicables au MOA liés aux Matériaux Excavés (Matex) et à leur statut selon la destination in situ/ex-situ ; temporaire (durée ?)/ permanent) et interface avec le planning de réalisation de l'opération métro E
-L'Approche territorialisée des déblais à stocker ex-situ : quelle filière, localisation des sites potentiels
de stockage temporaire ou définitif, pressentis à ce stade Ep.
-Synthèse des analyses multicritères des tranches optionnelles permettant une aide à la décision didactique
-appui au MOA post CIS et concertation continue en vue du dépôt du dossier à l'autorité Environnementale

Quantités (fournitures et services), nature et étendue (travaux) : la durée prévisible du marché est de 11 mois à compter de sa notification.
le début d'exécution des prestations est envisagé courant juillet 2020.

les délais d'exécution sont :
-Tranche ferme : 11 mois
-tranche optionnelle noo1 : 2 mois
-tranche optionnelle noo2 : 2 mois
-tranche optionnelle noo3 : 2 mois
-tranche optionnelle noo4 : 2 mois
-tranche optionnelle noo5 : 2 mois
-tranche optionnelle noo6 : 2 mois
-tranche optionnelle noo7 : 2 mois

le délai d'exécution de chacune des tranches part, pour la tranche ferme, à compter de la date fixée par l'ordre de service prescrivant de commencer l'exécution des prestations et pour chacune des tranches optionnelles, à compter de la date fixée par l'ordre de service prescrivant leur affermissement.

Refus des variantes.

Durée du marché ou délai d'exécution : 11 mois à compter de la notification du marché.
Cautionnement et garanties exigés : en cas de versement d'une avance, le titulaire devra fournir la garantie à première demande prévue à l'article R2191-7 du Code de la Commande Publique et couvrant 100 % du montant de l'avance.



Il est fort dommage qu'il ne soit pas étudié ni même envisagé la solution du transporteur aérien par bennes, alors que la solution serait tout aussi cohérente au regard des objectifs environnementaux par rapport au transport routier, surtout en pleine métropole... compte tenu des distances et des complications diverses.

Ci dessous, la carte de l'implantation "complètement esquissée dans les grandes lignes", mais totalement compatible avec la géographie locale. Le point de sortie du tunnel n'étant pas connu, l'installation de départ pourrait s'implanter sur des barges ou sur une plateforme absolument n'importe où puisqu'il s'agit d'une installation provisoire.

Image

Deux variantes avec branche commune jusqu’au confluent.

En variante 1, passage le long des quais de Saône, puis traversée Saône et Rhône, Gerland et déchargement sur la plateforme granulats existante :
Implantation en RD de la Saone, sur le quai des Etroits, puis traversées de la Saone et du Rhône au confluent, puis passage au dessus des avenues pour déchargement à Gerland... sur la plateforme des gravières...

En variante 2, l’intégralité du trajet est implantée en rivière (Saône + Rhône) jusqu’à la plateforme de régénération de terres et matériaux, remédiation, recyclage de granulats, etc. en rive droite du Rhône, coincée entre autoroute et fleuve.

C’est la base d’une nouvelle filière portée par des acteurs locaux, permettant de valoriser les terrains en zone SEVESO sans les abandonner à la friche ; à suivre de très près pour mettre enfin un terme au gaspillage insensé de matériaux sur la métropole.

Longueurs des 2 variantes du transporteur aérien :
Image

Pylônes positionnés sur des ducs d’albon foncés dans le lit des rivières, contre les quais, pour préserver la partie navigable
Pylônes dans l’axe des voiries ou sur les délaissés pour la variante 1 dans le secteur de Gerland
Pylônes plus ou moins hauts pour l’inscription provisoire dans le paysage
Et cela ferait travailler des entreprises régionales, qui vont se trouver très fortement confrontées à la panique dans les stations de ski dans les années à venir…

Voilà, voila.

Un peu déçu que cela n’ait pas été abordé lors de la définition des travaux par l’autorité acheteuse. Un peu coincée dans les habitudes de l’ancien monde sans doute, mais qui pourrait aussi se réveiller et proposer une vision plus adaptée aux nouvelles conditions qui ne manqueront pas d’advenir…
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 02 Avr 2020, 18:12:02

Salut
Dans la mesure où, dans le meilleur des cas le tunnelier excavera ... 1000 ou 1500 m3 par jour, l'équivalent d'une barge fluviale, penses tu que le convoyage par bennes (par télébenne ?) serait vraiment une alternative valable ?
Mais je suppose que ce n'est pas un télébenne que tu évoques, puisque tu as représenté des tracés de lignes courbes ?

Par ailleurs, même si on ne connaît pas le point de sortie du tunnel Sytral, on est à peu près sûr que ce ne serait pas aux abords du pont Kitchener Marchand.
Soit Bellecour, soit square Raspail. Donc un "convoyeur à bennes" sur un tracé rectiligne, suivant le Rhône

Et, au fait, pourquoi écris tu duc d'albon ? C'est duc d'albe, le terme, non ?

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 02 Avr 2020, 23:44:40

Alors dans l'ordre : duc d'Albe... OUI !
C'est un transporteur aérien. OUI. Le schéma que j'ai esquissé... (accroche toi au zoom, j'enlève l'échelle ^-^ ) est en réalité assez réaliste par le nombre de pylônes nécessaires, reliés par des lignes droites entre eux, oeuf corse.
En dernier lieu, c'est un principe. Pas un avant projet définitif, phase PRO, validation DCE pour consultation des entreprises. D'abor ton chèque il était pas assez gros, m'sieur. Ensuite si je pouvais sortir ça en autant de temps que ce que je viens de passer, je n'aurais plus aucun souci de chiffre d'affaire !
:banane:

Alors, HS, mais pas totalement ...

Ce serait l’occasion de vous faire découvrir le transporteur aérien de la cimenterie Vicat, à Grenoble / Seyssinet ; je voulais en parler sur Lyon en lignes depuis longtemps :

D’abord, la vue aérienne ; en balises orange, les positions des pylônes porteurs, avec un entre-axe de 120 à 350/400 mètres

Le point de départ du transporteur aérien est à proximité de la carrière particulièrement bien visible du ciel et de l’ensemble de la vallée ; après une exploitation par dynamitage de la carrière, les matériaux sont transportés et concassés, puis stockés dans le silo conique particulièrement imposant, puis repris par une bande transporteuse jusqu’au dispositif de chargement des bennes du transporteur aérien.

Les bennes chargées descendent dans la vallée ; la gravité permet de faire remonter les bennes vides par différence de poids, avec un bilan énergétique nul, et même positif ; il était question à une époque de coupler une génératrice, je ne sais pas si cela a été fait. A vérifier !

En partant depuis le haut, peu après l’endroit où les bennes se chargent, le transporteur franchit l’ancienne route de Villard de Lans, avec une plateforme métallique pour protéger les voitures des chutes de graviers / cailloux. Les maçonneries en pierre taillée sont les restes des piliers de la cloture, si vous pivotez la vue sur la gauche, les anciens bâtiments de la première configuration d’exploitation sont toujours présents sur le site, bien qu’à l’état de ruines.

https://www.google.fr/maps/@45.2195553, ... 384!8i8192

On a la chance extraordinaire d’être en plein dans le patrimoine industriel local, lié à la chaux d’abord, puis au ciment par la suite ; les lieux sont malmenés, mais on perçoit toujours le soin apporté à la construction de ces bâtiments « de travail » et on peut lire encore le process.

Le premier pylône, qui permet aux bennes de plonger vers la vallée :
https://www.google.fr/maps/@45.2195984, ... 384!8i8192

Un peu plus bas, sur la droite, les vestiges du premier transporteur, avec sa roue horizontale encore en place en 2018, cachée par le mur de façade à droite de la baie :
https://www.google.fr/maps/@45.2191494, ... 384!8i8192
(Et quelques spécimens de ce qu’on peut rencontrer dans le secteur, en ballade… !)

Plus bas, il passe au dessus de la D531, la route d’accès au plateau (Lans en Vercors, Autrans, Villard de Lans, Corrençon, etc.). Il y a également une plateforme de protection, mais plus imposante compte tenu de la hauteur de passage :
https://www.google.fr/maps/@45.2197787, ... 312!8i6656


On voit ici la hauteur d’une partie des pylônes ; cette hauteur permet de répartir la pente sur le linéaire. Les bennes chargées sont repérables… le câble présente une flèche conséquente :
https://www.google.fr/maps/@45.221297,5 ... 312!8i6656

Une fois arrivé dans la vallée, le transporteur circule sur des pylônes plus rapprochés et plus bas. Ici, un paysage assez sympa, avec un éleveur de chevaux qui utilise tous les champs autour de sa ferme :
https://www.google.fr/maps/@45.2232677, ... 312!8i6656
:smitten:
En se rapprochant, et en zoomant, on a en perspective les pylones, et au fond, la structure de la cimenterie
https://www.google.fr/maps/@45.2235557, ... 384!8i8192

A cet endroit, on a une vue intemporelle permettant de voir l’inscription dans le paysage de ce type d’infrastructure : les transporteurs aériens ont été très souvent employés pour relier des sites d’extraction et des sites de transformation, parce qu’ils présentaient des avantages par rapport aux chemins de fer industriels : moindre emprise au sol, pas ou très peu d’ouvrages d’art, franchissement de rivières et canaux sans aucune incidence, etc.

On a retrouvé ce moyen de transport un peu partout dans le monde, et en France, avec une densité assez forte dans le Nord, les bassins miniers, certains bassins industriels. Ils ont quasiment tous disparus, celui ci est un des tous derniers, et encore plus rare, encore en activité !

En se rapprochant de la cimenterie, et en regardant vers le haut, coté chargement :
https://www.google.fr/maps/@45.2243237, ... 384!8i8192

En tournant sur la droite, une autre plateforme de protection :
https://www.google.fr/maps/@45.2243237, ... 384!8i8192

On a beau être juste à coté de Grenoble, il faut reconnaître qu’il y a des paysages plus crados… : >:D
https://www.google.fr/maps/@45.2247507, ... 384!8i8192

Une vue que connaissent ceux qui reviennent du ski, par l’autoroute :
https://www.google.fr/maps/@45.2282936, ... 384!8i8192
Le portique de protection, avec un pylône intégré à gauche, un isolé à droite, et une autre plateforme de protection de la voirie…
Une autre vue :
https://www.google.fr/maps/@45.2285265, ... 384!8i8192
Tiens, il fait grisouillou…

Une vidéo pour le montrer en fonctionnement :
dzdH5oUV-NQ

Pour en savoir plus sur l’industrie grenobloise de la chaux et du ciment :
https://www.exxplore.fr/pages/Carrieres-Ciment.php
Avec une galerie de photos, extraordinaire...
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 03 Avr 2020, 13:21:33

La solution tramway est-elle définitivement écartée
selon vous ?
Si le C3 est prolongé à GDL (le 1er avril est passé mais je reste sur mes gardes) , il me semble que c'est enterrer le projet TTOL+T3 notre EOLE Lyonnais ?!
Si le projet est enterré, prolonger T3 en premetro d'ici 2030 pour moi serait la meilleure solution pour faire Meyzieu-Tassin d'un trait et sans rupture de charge à la Part Dieu.
Sinon j'ai une autre solution qui devrait vous plaire...
On laisse le métro E...
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Message non lupar nanar » 03 Avr 2020, 17:49:56

alecjcclyon a écrit :La solution tramway est-elle définitivement écartée
selon vous ?
Ca dépend un peu de qui sera élu.

Si le C3 est prolongé à GDL (le 1er avril est passé mais je reste sur mes gardes) , il me semble que c'est enterrer le projet TTOL+T3 notre EOLE Lyonnais ?!
Relâche ta garde, on est le 3 avril : le C3 à GdL était bien un poisson. :)


Je me suis laissé dire que l'option passage ME sous Pompidou après traversée en diagonale du terrain FR3
(un peu le tracé rouge, et les deux stations jaunes "Bouchut Lac" et "Villette Pompidou" ci dessous)
reprenait l'avantage sur les autres tracés envisagés : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 50115&z=17

Mais ce ne sont que des esquisses d'ingénieurs, sans aucun choix des élus, vu qu'on est est dans un entre deux. 8)

Comme je crois l'avoir écrit un jour, un ingénieur examine beaucoup de variantes, puis analyse où ça coince, pourquoi, et si l'obstacle est simple à lever ou pas. Ainsi que l'efficacité économique de tel ou tel emplacement pour les stations. A la fin c'est le "moins pire" qui passe en tête.

On est bien obligé de noter que le Sytral a lancé un appel d'offre pour étudier des variantes d'évacuation des déchets pour des travaux de (1 ou 2) tunnels qui iraient de Charial (limite Francheville / Craponne) à Bellecour ou rive gauche du Rhône, mais pas plus loin vers l'Est.

Tandis que l'appel d'offres lancé pour la maîtrise d’œuvre inclut, lui, le prolongement à "Part Dieu Villette". :crazy2:

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Auriom » 03 Avr 2020, 18:20:59

Ton plan montre une station place Guichard. Est-ce bien toujours dans l'air ?
Ça paraît évident qu'il faut une connexion avec la ligne B mais j'avais cru comprendre que, aussi étonnant que ça puisse paraître, ce n'était pas forcément prévu dans certaines esquisses.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 03 Avr 2020, 18:46:03

Voir mon message du 11 février 11h55 dans ce même fil :
Les stations Place Guichard et Part Dieu Villette sont inscrites en tranche ferme dans l'appel d'offres de maîtrise d’œuvre.
La station "intermédiaire entre les deux précitées" est inscrite en tranche optionnelle.

Si l'appel d'offres est bien lancé, la procédure ne suivra son cours qu'une fois le nouveau SYTRAL élu et mis en place.
La crise sanitaire et le report des élections prolongent le suspense.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 03 Avr 2020, 18:58:46

Salut

Et cette manie de vouloir tout mettre à La Villette...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Lodulac » 03 Avr 2020, 19:32:58

Cette éventuelle station "intermédiaire" elle serait où ? Auditorium ? Vivier Merle ?
L'avantage de Guichard/Villette c'est qu'on ne doublonne plus le T7 EELV.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Auriom » 03 Avr 2020, 19:51:58

Merci nanar.
Le bon sens (pour autant qu'il y ait du bon sens dans ce projet ME !) prévaut donc pour la correspondance avec le MB.

@Lodulac : dans le programme de G. Collomb, la station intermédiaire est mentionnée rue du Lac. Soit entre les Silex et M1/M2. Mais je ne sais pas si le programme Collomb et les projets M1/M2 ont encore beaucoup d'avenir !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Lodulac » 03 Avr 2020, 20:02:27

Merci @Auriom. À voir effectivement.
Mais même si ça se tient sur le principe des correspondances, ça reste quand même bête d'atterrir à Villette, à l'opposé du centre commercial et de nombreux bureaux.
Les Tassiluniens qui veulent aller au centre commercial auront le choix d'une correspondance ou de traverser pendant 10 min une gare de plus en plus saturée. C'est pas génial, sauf pour ceux qui prennent le T3 et rejoignent la presqu'île. J'aurais préféré une station des deux côtés.

Je verrais bien le métro qui passe au premier sous-sol de la gare, séparée d'une salle d'échange pour une éventuelle gare souterraine par une baie vitrée, ce serait joli :crazy2:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 03 Avr 2020, 20:23:25

Bonsoir,

La station intermédiaire optionnelle permettrait de rejoindre le centre commercial directement sans correspondance aux habitants de l'ouest lyonnais. Avec la nouvelle entrée qui vient d'être créée, on pourrait amenager un couloir comme le métro B pour y avoir accès.
Pour le terminus entre Part Dieu Villette et Villette Pompidou le choix est difficile...
Mais les correspondances seraient plus aisées à PDV.
Pour la station Guichard ME je la positionnerais plus entre la station Place Guichard MB et arrêt C4 direction Cité internationale.
Au fait, j'attends toujours mon TGV à la gare de Bellecour mais bizarrement, il ne vient pas.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 04 Avr 2020, 00:13:44

Au fait, j'attends toujours mon TGV à la gare de Bellecour mais bizarrement, il ne vient pas.

Réponse déplacée ici : viewtopic.php?f=1&t=13258&p=214693#p214693
:laugh:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 04 Avr 2020, 00:19:14

Merci ! ;D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 18 Avr 2020, 23:15:38

J'ouvre le post sur un coup de gueule. Une vraie rogne. Profonde. Intense. Quelque chose comme de l'urticaire, genre géant. XXXL.

Image

Quelle que soit la solution retenue pour le 'métro E', il est certain que ce ne sera pas une entreprise française qui réalisera l'éventuel tunnelier !

En effet, le dernier fabricant tricolore vient d'être placé directement en liquidation judiciaire : http://www.leparisien.fr/economie/liqui ... 301804.php

Ce qui est délirant, c'est de classer une entreprise disposant d'une telle technologie dans le même bocal que l'artisan électricien ou le boulanger patissier du coin, liquidable sans sommation ; des tunneliers, on en construit certainement pas tous les jours, mais ce n'est pas parce qu'on ne les construit pas aujourd'hui qu'on n'en construira plus !

Il serait pourtant logique de s'assurer que ce savoir faire reste opérationnel, au lieu de mettre un coup de guillotine... et pour le coup, encore un raté somptueux de l'europe qui préfère normaliser les pommes et les oeufs au lieu de se consacrer à la grandeur de sa tâche.

Il est grand temps de mettre un terme à ce référentiel comptable insensé,imposé, avant qu'il ne nous fasse la peau, à tous. >:( Il n'est plus admissible d'en constater les dégâts sur notre quotidien...

Par Alain Bollery
Le 18 avril 2020 à 12h09

Liquidation judiciaire sans poursuite d'activité ! Le tribunal de commerce de Chalon-sur-Saône a tranché pour Tunneling Equipement, ex-Mülhauser, ex-NFM Technologies dont les ateliers sont au Creusot (Saône-et-Loire) et le bureau d'études à Lyon.

Depuis juillet de l'année dernière, les ouvriers étaient payés à ne rien faire et condamnés à espérer leur salaire, versé souvent avec retard. Faute de commandes, faute de solution d'avenir proposée par l'actionnaire allemand qui avait repris l'entreprise à un Chinois ne voulant plus assumer les déficits annuels et récurrents, il n'y aura donc plus de tunneliers fabriqués en France.

Les derniers sortis des ateliers l'ont été pour la ligne de TGV Lyon-Turin, le métro de Londres et le prolongement de la ligne 14 du métro parisien jusqu'en Seine-Saint-Denis. Les métros du Caire ou d'Athènes ont également eu des tunnels creusés par des tunneliers made in Le Creusot

L'activité avait été lancée sous licence Mitsubishi dans les années 1990. La douche est évidemment glacée pour les employés qui n'ont pas voulu démissionner malgré l'absence de travail et la perte de moral.

« C'est une déchirure, mais c'est aussi une délivrance pour tous les salariés », explique Ilhan Kormaz, délégué CGT. L'entreprise qui comptait 80 salariés il y a deux ans, n'en avait plus que 28 au Creusot et 26 dans les bureaux d'études à Lyon. « On espère maintenant un reclassement dans une entreprise, car être payé à ne rien faire, ce n'était pas simple. Et on n'était pas dupe, puisque toutes les machines sont parties depuis plusieurs mois. »
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 19 Avr 2020, 10:28:39

Bonjour,

Je ne suis pas certain que ce soit un bon exemple d’entreprise à soutenir car si on lit l’article, il parle de déficit chronique et d’un manque de commandes, ce qu’on peux traduire par une entreprise qui ne sait pas assez vendre, n’a peut être pas une gamme adaptée etc

Ensuite on parle d’une licence Mitsubichi: vu le rythme de sortie des tunneliers, il y a probablement toujours une redevance en cours

Pour moi c’est une coquille vide, le genre d’entreprise qui risque de pomper de l’argent public pour survivre (en cas de soutien de l’état)

Puis quand on voit la chaîne de valeur pour construire un metro , je ne pense pas que ne pas produire le tunnelier soit très important
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar xouxo » 19 Avr 2020, 11:04:26

C'est l'éternelle question : favoriser une entreprise nationale quitte à récompenser une certaine médiocrité? Où bien choisir uniquement sur un mieux disant produit/service quitte à pencher pour des concurrents étranger, y compris sur des critères très secondaires ou anecdotiques.
Peut-être faut il entrer la protection d'entreprise nationale dans l'équation, et définir jusqu'où on est prêt à payer plus pour cela, plutôt qu'acheter français à tout prix.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 19 Avr 2020, 12:11:54

Tout cela me fait penser au Tvr de Nancy ou au tramway sur pneu: on récompense pas quelque chose qui vaut le coût d’être sauvé et subventionné, mais souvent l’industriel et les syndicats font jouer la carte de l’emploi et du made in France pour sauver leur mauvaise gestion et leur mauvais choix stratégique

si on reprend le process de création d’un metro:
Nous avons en France les entreprises capables d’étudier et construire la ligne
Nous avons les constructeurs de véhicules et de la plupart des automatismes
Nous avons des leaders dans l’exploitation des réseaux

Je ne connais pas les contraintes liées aux tunneliers, c’est peut être intéressant de maîtriser cette partie dans le pays
Pour moi l’état devrait soir soutenir les trois types d’entreprises que je viens de donné, mais comme elles sont déjà en bonnes positions y’a pas grand chose à faire
Soit favoriser l’innovation pour se passer du tunnelier, réduire le besoin à ce niveau là
Soit s’occuper d’autres secteurs d’activité plus importants
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar citelis12 » 19 Avr 2020, 14:00:05

En parlant du tunnelier. on pourrait éventuellement mettre plusieurs tunneliers en même temps pour la construction du futur Métro E, comme ça le tunnel du métro sera construit plus rapidement en sachant qu'il y a 6km à construire (ou voir plus).

Exemple : 1 tunnelier de Alai à Point du jour et 1 autre de Point du Jour à Bellecour.

Qu'en pensez-vous ? ;)
La ligne :BUS: :11: ma préférée
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 19 Avr 2020, 16:03:35

Au prix que ça coûte, je pense pas que ce soit une bonne idée. D'autre part, il faudrait le faire sortir au Point du Jour, et niveau place, c'est déjà juste si on ne veut pas défigurer le quartier... On est d'accord, les promoteurs immobiliers se feront un plaisir de le faire dès que le métro sera là...
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 19 Avr 2020, 16:21:07

Des projets immobiliers au pied des stations du métro E, quelle bonne idée !
Le futur espace vierge de l'hôpital Charial semble être un bon terrain de jeu...
60 000 voyageurs/j c'est pas assez , il en faut 100 000 pour que le métro soit vraiment utilité, rien d'anormal 8)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 19 Avr 2020, 16:41:48

C'est l'éternelle question : favoriser une entreprise nationale quitte à récompenser une certaine médiocrité ? Ou bien choisir uniquement sur un mieux disant produit/service quitte à pencher pour des concurrents étranger, y compris sur des critères très secondaires ou anecdotiques.

Peut-être faut il entrer la protection d'entreprise nationale dans l'équation, et définir jusqu'où on est prêt à payer plus pour cela, plutôt qu'acheter français à tout prix.


Oui. Deux choses qui coincent, plus exactement dont on est en train de se rendre compte aujourd'hui que ça peut coincer, merci covidmachin :

> Aucune garantie de médiocrité ou d'absence de médiocrité en cas de fourniture 'ailleurs'... avec des colonnes avantages / inconvénients pour chaque fournisseur remplies très différemment
> Aucune obligation d'assistance / accompagnement / réflexion commune permettant d'améliorer des produits retenus, parce que c'est 'ailleurs'... parce que c'est compliqué, parce qu'on préfère râler après coup au lieu de trouver la méthode et mettre les moyens pour y arriver, que les acheteurs font ce qu'on leur dit de faire, que c'est compliqué d'y mettre la même énergie avant et pendant, etc.

Je rajouterai un détail, tout petit, presque anecdotique : sur le plan économique, on finit maintenant par toucher les parois du principe de concentration, rachat, éradication de la concurrence depuis quelques dizaines d'années, dans la majeure partie des domaines concernés par les appels d'offres, dont ceux qui nous intéressent ici

Ne restent plus que quelques concurrents (de plus en plus gros, aux équipes com de plus en plus distantes des clients), avec des produits en catalogue bien déterminés, répondant à la plupart des cas en théorie

Mais pour diverses raisons, tenant à la fois à la chasse aux coûts, aux réductions progressives des financements de la RD au profit de versements de dividendes de plus en plus consistants, à la vision à court terme, aux carences diverses pour lesquelles la solution n'est pas indispensable (il n'y a presque plus de concurrence qui pourrait aller chercher la p'tite bête décisive et emporter le morceau)... ces produits en catalogue sont ce qu'ils sont, et souvent assez fades et convenus

Et accessoirement si le fabricant disparaît, ou plus simplement s'il n'a plus envie, si la poursuite du catalogue du concurrent racheté ne l'intéresse plus (toute ressemblance avec la réalité n'est pas fortuite), tout le monde se retrouve dans la panade fréquemment coûteuse ... >:D

Dernier détail à écouter sans rentrer dans le débat de la franchouillarderie déplacée : un fabricant français (en principe) construisant en France permet au flot financier généré de rester en France. En principe. Et donc participer au fonctionnement global du patelin.

Reste la problématique des optimisations fiscales, on est d'accord ... >:D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 25 Avr 2020, 22:55:28

Bon voila,
Je me suis amusé à imaginer le temps de parcours de la future ligne E :
Part-Dieu Villette
Part Dieu-Bouchut 1 min
Guichard 2 min
Bellecour 4 min
Saint Irénée 7 min
Point du Jour 9 min
Ménival 11 min
Libération 13 min
Gare d'Alaï 15 min
---------------
Francheville Bel-Air 17 min
Craponne Centre 20 min
Un peu trop optimiste sur les temps ?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 26 Avr 2020, 00:19:59

Un peu... >:D

Si les interstations sont à peu près les mêmes que sur les autres lignes, tu peux prendre comme base les mêmes temps. C'est surtout le temps en station qu'il faut prendre en compte, aussi...

(tant que la ligne n'est pas construite... tu rajoutes un zéro à chaque temps pour le même trajet à pied sans traîner...) :laugh:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 29 Juin 2020, 12:05:48

Salut

Il y a un quelques temps j'ai envoyé à la personne qui pourrait prendre la présidence du SYTRAL la contribution écrite pour Darly dans le cadre du débat public sur le Métro E.
A quoi elle a répondu "C'est sévère, et ... je vois ce qu'il faudra faire. Bref il faut que je gagne"
Je poste ici cette contribution, dont la première partie est une critique du modus operandi du SYTRAL et du pré-choix par Gérard Collomb, et la deuxième partie des propositions (déjà postée sur LeL en août 2019)

nanar a écrit :Bonjour Mesdames, Messieurs

Veuillez trouver ci dessous l’analyse faite par la coordination DARLY et son avis sur l’opération métro E

1- Un outil de mobilité durable peu convainquant, et un PDU non respecté
.
Ou comment résoudre les difficultés de déplacement en tous sens des habitants, travailleurs, étudiants, scolaires, visiteurs des divers quartiers et communes de l’Ouest Lyonnais?

Le métro E ne remplira qu’une petite partie de l’objectif précité. M. Gérard Collomb le conçoit pour relier le centre ville à Alaï, future "porte" de l'anneau des sciences. Cette porte sera en fait un échangeur autoroutier en plein dans le vallon verdoyant du ruisseau de Charbonnières, à l'emplacement des "Esses d'Alaï".

Il parait que des foules d’automobilistes roulant dans l’autoroute anneau des sciences s’empresseront d’arrêter leur voiture dans le parc relais à proximité d’Alaï pour prendre le métro.

Dans la réalité très peu d'automobilistes quittent une autoroute circulaire, telle par exemple le boulevard Laurent Bonnevay (qui est la section Est de l’anneau des sciences), pour prendre un Transport en commun radial lourd tel que le métro A à Laurent Bonnevay ou le métro D à Parilly. C'est bien triste, mais ça ne fonctionne pas ainsi.

Les voiries d’accès convergeant de l’extérieur vers Alaï et Libération (deux stations du métro E) ont (en 2018) une circulation « dense » ou « bloquée » selon le schéma en page 22/63 du dossier de concertation (page 42 en version papier). Mais le métro E serait construit là où ça roule bien (excepté Choulans)
< https://metro-e-sytral.fr/sites/default ... tation.pdf >

Donc, après 2030, un flux élevé d'automobilistes traverseront encore Craponne, Charbonnières, Tassin, Francheville pour aller rejoindre le métro, ou plus souvent les échangeurs autoroutiers de Alaï, Trois Renards...
Les bus (5, 72, 73, C24, …) seront pris dans des embouteillages toujours plus pénibles.

Nos élus disent que des bus prendront les tunnels de l'anneau des sciences.
Mais ce n'est pas techniquement prévu, et surtout, pas vraiment intéressant pour les voyageurs.
D’ailleurs le SYTRAL et les TCL ont supprimé la seule ligne de bus qui prenait le tunnel sous Fourvière : Cette ligne (le 55) passe maintenant par en haut, sur l'avenue Barthélémy Buyer et le chemin de Choulans, là où habitent les gens.
Par contre personne n’habite dans les tunnels.

Si le bus C6 utilise bien le tunnel de la Croix-Rousse, ses clients ne sont pas les habitants au dessus, mais ceux des Brotteaux, de Vaise et La Duchère. La configuration (tunnel de 1,7 km) n’est pas comparable avec l’anneau des sciences, qui n’est presque qu’une suite de tunnels sur 15 km


2 - Un choix et une analyse des variantes peu transparents :

La réalisation de l’axe fort A2 - Perrache - Francheville - prévu dès le PDU dès 1997 n’a pas encore été entreprise ;
Le métro, en privilégiant Alaï, maintient le retard pour le reste du plateau, car on n’aura pas le financement pour ces lignes secondaires…

Le projet de métro E n’est pas pensé pour résoudre les difficultés de déplacements dans l’ouest, mais seulement pour répondre à la question " Comment relier au mieux Alaï (et son échangeur autoroutier) au centre ville, en métro ? "

Ce pseudo-programme a été défini en quelques secondes et une seule phrase par M. Collomb, dans le feu de la campagne des Municipales de 2014. Et M. Collomb a gagné ces élections.

Les ingénieurs ont donc étudié un système qui part d’Alaï, arrive au centre, et c’est un métro.

Il convient alors d’éliminer toutes les autres variantes, qui ne répondent pas au pseudo-programme.
Pour cela on s’emploie à en concevoir de suffisamment mal fichues pour que toute personne moyennement sensée comprenne qu’on les écarte vite :

Par exemple on présente des variantes tramways qui seraient le prolongement vers l’ouest du T2 à partir de Suchet, alors que le SYTRAL a décidé – après bien des atermoiements – de prolonger cette ligne T2 vers le sud, jusqu’à Hôtel de Région-Montrochet.

Ou bien, on esquisse un tramway qui, comme un métro, passe sous la Saône, et ne ressort du sol qu’après Ménival. (voir profils des lignes page 21/63 du dossier de concertation, ou page 41 du dossier papier)


Autre exemple, basé cette fois sur le critère arbitraire « Nombre de stations très profondes (> 60 m) » qui permet au SYTRAL d’écarter plusieurs scénarios :

Le scénario 4 – Métro en débranchement de Gorge de Loup (page 54/63 ou 107) se voit affligé de deux stations profondes de 59 mètres à Champvert et 60 mètres à Point du Jour.
Or Gorge de Loup et Champvert sont distantes de 700 mètres, le dénivelé du terrain entre elles est de l’ordre de 59 mètres.
Le SYTRAL a donc élaboré un scénario où le métro (malgré sa capacité à grimper des pentes à 10 %), roule horizontalement sur 700 mètres, et arrive ainsi trop profond sous Champvert.

Champvert et Point du Jour sont distantes de 800 mètres, le dénivelé du terrain entre elles est de 35 mètres. Pourtant le métro ne monte que de 35 mètres (soit un petit 4,4%) et reste toujours aussi loin de la surface, alors qu’il pourrait s’en rapprocher nettement plus.
Ainsi, le SYTRAL a ses deux stations trop profondes et un scénario éliminable. CQFD !


Mais si on adopte le critère (pas plus arbitraire que celui des > 60 m) " Nombre de stations plus profondes que Saint Jean – Vieux Lyon ", les métros Alaï - Bellecour et Alaï - Hôtel de Ville en comptent 5 ou 6 et se retrouveraient très mal classés parmi les 12 scénarios.

On va même jusqu’à maquiller les résultats des diverses variantes :
par exemple, page 56/63 (110 et 111 du dossier papier), un tableau comparatif comporte un critère
" Temps de parcours et nombre de correspondances pour accès à Confluence depuis Alaï " : 27 à 36 mn avec 2 ou 3 correspondances pour les divers scénarios métro 2, 3, 5, 9, 10 et 12.
La notation est bonne (couleur verte).

page 55/63 du même dossier (page 109 du dossier papier) la même mesure " Temps de parcours et nombre de correspondances pour accès à Confluence depuis Alaï " : 18 mn30 et 1 correspondance pour les scénarios tramway 6 et 7.
La notation est moyenne (couleur rose).

C’est donc que 27 à 36 mn de métro sont mieux jugées que 18mn30 s de tramway ? Bizarre !

On constate donc que l’élaboration des scénarios et leur notation sont loin d’être objectives, parce qu’on veut é-li-mi-ner.

Une lecture attentive permet ainsi de repérer d’autres incongruités dont le seul but est de survaloriser artificiellement LE scénario respectant la commande initiale : et ce sera le métro Alaï – Bellecour. La proposition Alaï - Hôtel de Ville (via gare Saint Paul) n’est présentée que pour la forme et contribue à diviser les citoyens devant un faux choix.

Un autre choix qui divise les citoyens est celui des stations Trion ou Saint Irénée :

Certains préconisent en toute bonne foi le choix Saint Irénée car ils observent que " Trion est desservi par beaucoup de lignes de bus ".

Mais c’est oublier que moins de bus passeront à Favorite, Trion, Saint Alexandre, Trois Artichauts ou Tourelles quand le métro E sera fait : Le Sytral limite les bus qui " font doublon ".
Ces cinq arrêts risquent d’être (mal) remplacés par une seule station. Il faudra marcher.


3 - Sur le besoin d’une approche " réseau " plus prononcée

Beaucoup de contributeurs demandent le prolongement vers Part-Dieu, dès 2030. (Pas 10 ou 20 ans après). Ce prolongement augmenterait indiscutablement la clientèle (x 2 ou plus) et donc l'opportunité du métro E. Peu de gens s’y opposeront, peut-on penser.
La question est : Nos élus décideurs satisferont-ils cette demande récurrente et justifiée ?
Ou bien le feront-ils seulement dans un trop lointain futur ?

Beaucoup de personnes réclament aussi de pouvoir prendre les Trams-trains de l'Ouest Lyonnais TTOL avec un billet ou abonnement TCL.
Il est certain qu'une billetterie unique et une tarification unique métropolitaine stimulerait leur fréquentation (comme constaté dans d'autres villes où une intégration similaire existe déjà), et rendrait de grands services à la population.

Mais les élus répondent : " Les trams-trains, ce n’est pas nous, c’est la Région, c’est la Sncf ".
La question est : Mesdames, Messieurs, pouvez vous rester ainsi sur ces positions, sans plus de souci des besoins des populations ?
Ou bien travaillerez vous pour prendre au plus vite les mesures qui s’imposent ?
Ce qui a été fait en matière d’autoroutes, l’intégration de A6 et A7 dans le giron de la Métropole, pour devenir maître chez soi, ne le ferez vous pas pour intégrer les Trams-Trains de l’Ouest Lyonnais dans le SYTRAL et les TCL ?


Revenons maintenant à ce qui aurait dû être le point de départ de ce débat/concertation :

" Comment résoudre les problèmes de déplacement des habitants, travailleurs, étudiants, scolaires, visiteurs des divers quartiers et communes de l’Ouest ? "

et non pas seulement : " Comment relier Alaï et le centre ville, en métro ? "

Il faut repartir du besoin du territoire et des modalités de réponses les plus adaptées à ce besoin et à la projection qu'on peut en faire dans les décennies à venir.

L’Ouest lyonnais ne se limite pas aux quartiers entourant cinq stations s’égrenant sur 3,7 kilomètres de ligne de métro roulant à -25 mètres sous une petite partie du 5ème arrondissement et de Tassin.

C’est aussi Charbonnières, Chaponost, Craponne, Dardilly, Ecully, Francheville, Sainte Foy, le reste de Tassin, le reste du 5ème arrondissement, …. et d’autres lieux, d’autres villes encore.

Toutes les personnes au-delà d’Alaï ne sont pas seulement des " motorisées " à même de garer leur voiture le matin dans un parc relais pour filer ensuite en métro vers Bellecour.

En sens inverse, à quoi bon monter vite grâce à un métro fréquent jusqu’à une station du plateau quand il faudra ensuite attendre, souvent longtemps, un bus rare et lent pour terminer son déplacement ?

Un bus qui sera forcément lent puisque, comme le prétend le dossier de concertation (en page 21/63, page 41 du dossier papier), " le réseau viaire se caractérise par quelques axes radiaux structurants contraints sur lesquels il est complexe d’insérer un transport en commun en site propre ".
Comprendre : " Les décideurs ne vont pas trop se démener pour créer des priorités aux transports en commun en voirie. "

Il était nécessaire d’ajouter aux critères d’évaluation des scénarios (voir page 54/63 du dossier https://metro-e-sytral.fr/sites/default ... tation.pdf ou page 106 en version papier) les autres critères suivants :

- Total population + emplois desservis dans un polygone de 500 mètres de marche par l’ensemble des stations du scénario.
- Obligation d’utiliser un moyen de rabattement autre que les modes actifs.
- Temps de parcours en minutes et nombre de correspondances pour accès à Gerland depuis Alaï,
Sainte Foy, Tassin Centre.
- Temps de parcours en minutes et nombre de correspondances pour accès aux universités du Quai Claude Bernard depuis Alaï, Sainte Foy et Tassin Centre.
- Nombre de stations plus profondes que Saint Jean Vieux Lyon.
- Temps de parcours et nombre de correspondances pour accès à Techlid depuis Alaï, Ménival, Point du Jour, Trion, Francheville, et Sainte Foy.


4 - PROPOSITIONS ALTERNATIVES au métro E et à l’anneau des sciences :

En proposant le mode le plus lourd et le plus onéreux (le projet de métro E) pour desservir un tracé moyennement dense en population, alors qu’il a choisi un simple trolleybus en site propre (ligne C3) pour desservir un tracé très dense, le SYTRAL prend des décisions irrationnelles qui n’optimisent pas la gestion de son budget.

Aussi, sur la base des critères déjà retenus, et des critères supplémentaires listés ci-dessus, une analyse comparée devrait être faite sur le projet de métro et sur les opérations suivantes que nous proposons pour le remplacer.

1 ) TRAMWAYS au départ de Jean Macé (7ème arrt)
en correspondance avec le métro B (Charpennes, Part Dieu, Gerland, Oullins, Hôpitaux Sud), le tram T2 (av. Berthelot et Est lyonnais), la gare Sncf (TER Grenoble, Valence et gares intermédiaires), et plusieurs lignes de bus (C4, C7, C12, C14, 35 ...)

Ces tramways traversent le Rhône (nouveau pont) et rejoignent le Cours de Verdun et Perrache : correspondance sur le métro A (Bellecour, Hôtel de Ville, Villeurbanne), les trams T1 et T2 (Confluence, universités et hôpitaux du quai Claude Bernard, Guillotière), les gares Sncf et routière de Perrache.

Ils passent sur un nouveau pont pour franchir la Saône, et entrent dans un tunnel amorcé entre ceux du chemin de fer et de l’autoroute.

Ce tunnel – long d’environ 1,5 km - monte à < 7 % (chiffre du SYTRAL pour les tramways).
Il protège les voies des intempéries qui pourraient gêner l’ascension et la descente des rames.
Une station souterraine : Trion, profonde d’environ 30 mètres.

Puis une bifurcation, avec sorties sur le plateau vers deux directions :
- avenue du Point du Jour, près du groupe scolaire de La Favorite, pour une ligne allant vers la place Bénédict Tessier, la rue Joliot Curie et Alaï,
- et avenue du Cdt Charcot pour une ligne desservant la résidence André Alix, Sainte Foy Les Provinces, l’avenue M. Jarrosson, Le Plan du Loup.

Une deuxième bifurcation au carrefour rue Joliot Curie / avenue de Ménival crée une branche vers Ménival, Tassin Constellation, Libération, Tassin Centre, la gare TTOL d’Ecully La Demi Lune.

TOUTES les stations, sauf Trion, sont en surface.

Les rames sont exploitées en doublets (400 places),
avec la cadence du tram T3 sur chacune des trois branches, et trois fois plus forte sur le tronc commun.
La charge prévue par le Sytral en heures de pointe (cf page 51) est transportée sans problème.


CONSEQUENCES :

8 km de lignes tramway (contre seulement 3,7 km de métro) desserviront le plateau.

20 à 25 stations environ sur le plateau, contre seulement 5 en métro : la desserte de proximité est bien meilleure, les lignes fortes transport en commun que sont ces tramways sont accessibles rapidement et directement depuis davantage de secteurs.

Deux stations de correspondance avec les Trams-Trains Ouest Lyonnais, dont une sur leur tronc commun.

Quelques acquisitions foncières (essentiellement maisons individuelles, déjà "frappées d'alignement" dans le PLU-H) seront nécessaires.
La construction ultérieure d'immeubles sur ces parcelles, malgré l'implantation en retrait pour élargir les rues, amortira le coût de ces opérations.

C’est le refus d’envisager le passage dans les rues du 5ème arrondissement qui a poussé le SYTRAL à concevoir un scénario tramway entièrement en tunnel entre la Saône et Ménival, aux confins de Lyon et Tassin.
Pourtant, on n’est jamais dans une configuration aussi serrée que celle ci-dessous, dans une ville d’Aquitaine :
https://www.google.fr/maps/@44.8321838, ... 312!8i6656


Depuis le point de départ de la place Jean Macé, des rames peuvent aussi utiliser les rails T2 vers l’Est.
Un nouveau prolongement est également proposé vers la Part Dieu, via les rues Domer, Garibaldi (correspondance avec le métro D) et Bouchut.
Il en résulte :

UNE seule correspondance au lieu de 2 en métro E pour, depuis plusieurs secteurs de l’Ouest, rejoindre Confluence, Gerland,
UNE ou ZERO correspondance pour rejoindre Part Dieu et le 8ème arrondissement.


APERCU DU RESEAU PROPOSE :
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 37158&z=14

NOTE : Chaque kilomètre de métro E coûte l'équivalent d'une petite ligne de tramway comme le T6 en construction (Gerland - Etats Unis - Mermoz - Pinel - Hôpitaux Est) : 160 M€ pour 6,7 km.


2) PROPOSITION COMPLEMENTAIRE : Tram Train Ouest Lyonnais TTOL

- Le rattacher par transfert de propriété au SYTRAL, qui devient " maître chez lui ", organise l’exploitation sur ses propres infrastructures, gère directement l’entretien ou les mises à niveau et développements qu’il souhaite, comme il le fait sur ses réseaux de métros et tramways urbains.

- SNCF n'est plus l'exploitant, mais Keolis-Lyon ou successeur, ce qui permet la coordination totale de l’exploitation avec le réseau urbain.

- Son identité devient TCL (coordinations horaires, tarifs, billeterie, points de correspondance, visibilité sur les plans de réseaux et les applis numériques, information des voyageurs) : on le prend aussi facilement que le métro, le tram, le bus.

- Des gares supplémentaires sont créées. Les voies sont doublées sur des sections supplémentaires.
Ce n'est pas impératif de le faire dans le tunnel des Deux Amants, si c'est jugé trop difficile ou coûteux, mais les doublements hors tunnel autoriseront des fréquences plus élevées et plus attractives.

- Des services supplémentaires : Brignais - ALAÏ - Tassin - Charbonnières ou Dardilly sont créés
(sans supprimer ceux vers Gorge de Loup et gare Saint Paul).

- Objectif : créer un "Réseau ferroviaire Sytral" de l'ouest lyonnais, avec une trentaine de gares.

NOTE 1 : Les emprises et infrastructures du TTOL constituent un site propre de Transport en Commun intégral, existant dès aujourd’hui, mais très sous utilisé, sur :

6,15 km à Tassin
5,60 km à Dardilly,
4,15 km à Charbonnières,
2,85 km à Francheville
4,40 km à Chaponost
3,00 km à Lyon

Contre seulement : 3,7 km de métro E sur le plateau, 3 stations à Lyon et 2 stations à Tassin.

NOTE 2 :
On recrée une branche ALAÏ - Craponne ouest. Elle existait jusqu'en 1954 : "le FOL" vers Vaugneray.
Elle sera exploitée comme tramway venant de Perrache, ou comme tram-train.

3) OPTIONS : TELECABINES (les cabines passent toutes les 30 secondes ! )
- Quartier Champvert - Gorge de Loup en 2 minutes
- Quartier Ste Foy Chavril – centre commercial Lyon Confluence en quatre minutes

L’ensemble de ces opérations est réalisable dans l’enveloppe budgétaire du métro E.
Il satisfait aux critères et apporte une desserte très améliorée dans l’Ouest de Lyon et de l’agglomération, ainsi que de bonnes liaisons avec le centre et l’Est.


A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 12 Juil 2020, 19:24:17

J'ai une bonne nouvelle pour vous :)

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... u-metro-e/
Gerbert Rambaud, conseiller municipal Debout la France de Vaugneray, a lancé une pétition pour défendre le métro E. Un projet qui ne semble pas être une priorité du nouveau président écologique de la métropole, Bruno Bernard.
Le métro E doit relier d’ici 2030 le centre-ville et l’Ouest lyonnais. Un premier tracé retenu va de Tassin Alaï jusqu’à Bellecour, mais des études supplémentaires évoquent, avec insistance, un terminus à Part-Dieu. Seulement voilà, durant la campagne, sans enterrer le projet, l’écologiste Bruno Bernard ne s’est pas montré des plus convaincu par le métro E.
Le conseiller municipal Gerbert Rambaud voit dans le positionnement vague du nouveau président de la métropole un projet "abandonné par EELV". L’élu a lancé une pétition, le 9 juillet, sur change.org. Il appelle à "une mobilisation des habitants de l’Ouest, mais aussi des habitants de Lyon", une mobilisation qui doit aller "au-delà des convictions politiques de chacun". À l’heure où ces lignes sont écrites, elle a réuni 372 signataires.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 12 Juil 2020, 20:33:28

Conseiller municipal d'une commune qui n'est pas dans la Métropole et qui a expressément refusé il y a quelques années de "lever l'impôt" (VT ou maintenant Versement Mobilité) pour être desservie par les TCL. ::)

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 12 Juil 2020, 22:06:40

Celui qui a privé les habitants du C24, ah d'accord je comprends !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar pluton » 12 Juil 2020, 23:36:37

Je reste persuadé que la communication réalisée par la nouvelle équipe au pouvoir est catastrophique. En effet dire on ne va pas faire la ligne E (même si cela n'a pas été aussi claire) sans ne rien présenter d'autre engendre forcément un fort mécontentement.

La même annonce en indiquant qu'on étudie du tram avec 2 ou 3 branches allant plus loin (Craponne voir Grezieu) et en service plus rapidement que le métro... Et là vous pouvez si ce n'est avoir de l'adhésion au moins ouvrir un débat...

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