La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

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La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 17 Déc 2016, 14:55:03

La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

J'ouvre un topic avec un sujet plus que grave : la pollution de la vallée de l'Arve.

C'est pas loin, juste à coté, et notre économie, celle de la région lyonnaise, passe dans cette vallée aussi. Avec son ruban de transport ininterrompu de camions, de bagnoles, qui sèment leurs petits steacks de 100 à 200 grammes et plus tous les kilomètres, ainsi que l'ensemble des composés tous plus exotiques les uns que les autres issus de la combustion partielle ou totale (?) des carburants, dispositifs de réduction des pollutions ou pas.

Le problème, c'est que le Mistral ne souffle pas dans ce secteur, histoire d'entraîner la merdouille ailleurs...

Jusque là, on acceptait avec fatalité cette implication sur notre santé, nos habitudes.
Nos vies.

Et puis là, une vidéo toute simple, presque banale, un genre de vidéo tendance, genre tout le monde en a fait une, qui par un club sportif, qui par des assos, qui pour des entreprises, des starteupes, des gens funs, sympa, quoi. Des gens dont on a envie d'être des amis ou des connaissance, de prendre un café ou une mousse avec, ça a l'air d'être cool...

Une vidéo en noir et blanc, genre branchouille...
Avec une bande son qui décoiffe, et la superposition avec les images met une grosse claque.
Bam.

Une vidéo qui impose l'arrêt.

Vous le saviez, vous, qu'à cause de ce ruban de transport dans cette vallée précisément, des gosses ne peuvent pas sortir dans leur cour pendant la récréation ? Ou en attendant leur repas à la cantine ?
Qu'ils ne peuvent surtout pas avoir d'activité sportives en extérieur parce que les "valeurs techniques des indicateurs de pollution" sont tellement au delà du raisonnable que le simple fait de respirer dehors les mets en danger ?
Et que ça n'arrive pas "que quelques jours par an", mais trop souvent ?

Plusieurs centaines de gamins.
A qui on pourrit littéralement la vie. Au propre comme au figuré.
Qui vivent dans cette atmosphère H24.

On leur laisse quoi, comme héritage ?

Et il est où, le train obligatoire pour limiter la casse et leur laisser la possibilité d'une vie normale ?

Regardez, puis on en reparle après :
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar Traintrain » 17 Déc 2016, 16:20:11

Il me semble que la principale source de polluants de cette vallée est le chauffage au bois à foyer ouvert...
http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/12/08/dans-la-vallee-de-chamonix-le-chauffage-au-bois-est-le-principal-coupable-de-la-pollution_5045636_1652666.html

Cela dit ça n'empêche pas de continuer à favoriser le train et reduir le trafic de poids-lourds.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 17 Déc 2016, 19:18:26

Alors on va tout de suite couper la polémique officielle complètement fabriquée qui est en train de se mettre en place tout doucettement dans les consciences. :coolsmiley:

:police: Le chauffage au bois serait la principale source de pollution dans la vallée de l'Arve. Et ailleurs aussi, pourquoi pas ?

Ho. ???

Des chiffres, précis, documentés, croisés par le biais d'expertises indépendantes seraient tout à fait bienvenus.
Juste pour info, en cherchant bien partout et de façon approfondie dans toutes les bases de données : à l'heure actuelle, on ne dispose pas de tels chiffres sur la nature et la consistance exacte en fonction des origines ; tout ce qui est dispo se résume à des affirmations, qui circulent de façon bien curieusement synchronisées principalement sur internet, les principaux médias presse, et les sites d'infos professionnels.

L'étude qui est citée dans l'article est très curieuse... quel est le bailleur de fonds qui a financé l'étude, en particulier en mettant en oeuvre un tel matériel scientifique au coût horaire particulièrement salé ?

Je suis (et je ne suis pas tout seul) très curieux de savoir comment les stères de bois consommés régulièrement depuis des dizaines, voire des centaines d'années, peuvent subitement se révéler plus violents que les hydrocarbures classiques, le charbon, la lignite, etc... ???

Vraiment.

Par contre, ce qui est plus intéressant en attendant ces études, c'est de croiser le développement de ces affirmations avec la baisse des consommations de fioul et de gaz, principalement, chez les particuliers ; les chiffres de croissance des ventes du fioul et du gaz seraient ils moins bons, contrairement à ceux des poêles, chaudières, et cheminées, que le matos soit à buches, granulés, plaquettes ? Les chaudières fuel et gaz performantes seraient elles pernicieuses pour le commerce et le chiffre d'affaire ? Cerise sur le gateau, des consommateurs qui auraient leur indépendance énergétique par rapport à des réseaux de distribution, ce serait pernicieux ? Et en conséquence, plutôt que de chercher du coté des améliorations, on irait pourrir les concurrents ?


Pour info, en ramenant / convertissant les performances dans une même unité permettant les comparaisons, un poêle à bois standard, c'est une puissance de 6 à 9 kw.
Une chaudière à granulé ou à plaquette, pour une maison, c'est 12 à 15kw.
En gros, la même chose que pour une chaudière à fioul ou à gaz... sachant que les derniers poêles à fioul dans les salles de classe ont été interdits il y a plus de vingt ans...

Une bagnole, c'est entre 65 et 180kw...
Un camion ... de 150 à plus de 600kw...

Dispositifs antipollution ou pas... il y a du rejet. Ce sont juste les quantités qui changent, mais on ne peut pas rester crédible en affirmant que le chauffage au bois est LE responsable de la pollution.

On continue la comparaison entre générateurs ?


Se rappeler quelques détails :
1) Outre cet aspect de concurrence frontale, le bois est produit sur place, ou pas loin : bilan carbone pour le transport après transformation... très réduit.

2) On reparle des conditions écologiques autour des extractions d'hydrocarbures conventionnels ? :angel:

3) Le bois-chauffage n'est pas soumis à la moindre taxe, vignette, droit de passage, impôt direct ou indirect. Ça fait un bon moment que ce détail asticote nos fiers à bras de France Stratégie et leurs associés objectifs, qui ont bien compris le gisement de soussous que cela représente, et qui s'astiquent les neurones sur le sujet.


La mise en place va se faire en plusieurs étapes, parce que sinon, cela va trop se remarquer. On pourrait se méprendre, et les gens pourraient jaser...

1. On noirci le tableau de la pollution due au bois, en introduisant progressivement des phrases toutes faites mais qui sonnent bien, visant à détourner l'attention. (Genre, "à Paris et à Lyon, la pollution est issue des chauffages au bois"...qui représenteraient, en utilisation réelle et d'après les chiffres disponibles auprès des fédérations pros des bois de chauffage entre 10% et 15% du total des consommations d'énergie spécifiques pour le chauffage. Et les autres sources de chauffage ? Et la circulation routière ? Et les courants d'air pollué venus d'ailleurs ?). On en parle de plus en plus systématiquement, jusqu'à ce que ça soit assimilé presque par inadvertance et comme faisant partie d'une évidence.

2. On imagine des solutions pour réduire impérativement cette pollution inadmissible. Vous imaginez bien qu'il faut faire quelque chose, c'est une question de santé publique ! En attendant de trouver, on en parle. La phase est actuellement en cours.

3. On prépare progressivement l'idée qu'une taxation serait la "solution pertinente permettant d'imaginer une piste prometteuse d'amélioration substantielle de ce problème majeur," etc.

3. On la finalise via un texte de loi fignolé sur mesure, lardé de bons sentiments visant à faire larmoyer Margot et sa fibre profondément écologiste, truffé de dispositions très techniques visant à rebuter des députés et sénateurs au moment de l'examen et du votre du texte. Et en urgence / procédure accélérée, siouplait : il en va de considérations d'ordre supérieur.

4. Décret d'application. Obligation de déclarer poêles et cheminées à bois, téléchargement de vignette obligatoire, brigades de contrôle chargées de vérifier les cheminées qui fument, les broutilles habituelles.

Et hop. Y'a plus qu'à mettre en place les robinets et les canalisations à phynances, mais on n'aura certainement pas réglé le fond du problème : les gamins qui ont une partie de leur jeunesse volée pour cause de pollution, maintenant



Pour rigoler, parce qu'il faut aussi se moquer des propagateurs de fausses infos : et en été, période ou à priori aucune cheminée ou poêle à bois ne fonctionne... dans la vallée de l'Arve, pourquoi relève t-on les mêmes taux de pollution qu'en hiver ? Hm ? Ça aussi, ça en bouche une surface, ce genre de question.

Moi, je sais : la faute aux barbecue, sans doute ? :banane:


Alors vraiment, mais vraiment, il serait bien d'éviter que cette mauvaise manière ne se pérennise, et pas pour des problèmes de chauffage au bois, mais par des choix de modes de transport inadaptés. Ces choix que personne ne veut adapter ou modifier, ou remettre en question.

En ce moment, il y a des gamins qui se font voler une partie de leur jeunesse parce qu’ils ne peuvent pas jouer "dehors".
Parce qu’ils ne peuvent pas courir dehors ou faire du vélo, ou taper dans un ballon, en relative sécurité
Parce qu’ils ne peuvent pas faire « comme les autres »
Parce qu’ils ne peuvent pas envisager l’avenir de la même façon, tout ça parce que des solutions techniques ne sont pas mises en œuvre, parce que des choix d’aménagement et de gestion du territoire ne sont pas assumés.

Et ça n’est pas normal.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 17 Déc 2016, 20:22:47

Pour commencer à être actif, il y a aussi quelques bonnes pratiques à faire passer, même si elles ont pour caractéristiques d'être modestes... :
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... mobilistes
Depuis 14 heures, ils sont plusieurs dizaines de personnes à distribuer aux automobilistes, à toutes les sorties de l’A40 de la Vallée de l’Arve, des tracts anti-pollution. Une mobilisation « citoyenne » organisée sur les réseaux sociaux, dans le but d’informer les vacanciers qui arrivent en station en ce premier jour des vacances de Noël, sur le problème de la pollution de l’air en vallée de l’Arve. Et faire en sortie qu’ils adoptent « les bons comportements » pendant leur séjour, comme ne pas laisser son moteur tourner à l’arrêt, par exemple.
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Message non lupar man-x86 » 17 Déc 2016, 20:54:13

Il me semble bien que Zermatt et pas mal d'autres villes touristiques de montagne ont complètement banni les voitures (les locaux utilisent généralement les TC). Ça fait peut-être du sens de copier ce genre de choses.

Il y a aussi pas mal de choses dépendant du bon-sens, comme arrêter le moteur dans les bouchons/arrêts, ne pas rouler comme un bourrin ou bien ne pas utiliser une voiture pour quelques km (de préférence Diesel avec les tuyaux bien remplis de suie :buck2:).

Après, il faut aussi voir que la pollution des véhicules ne vient pas que du moteur thermique. Il suffit de regarder la poussière autour des freins et la quantité de gomme que les peuneus perdent... Du coup les voitures électriques (et les trains/métros dans certains cas) ne sont pas une solution miracle.

Je ne serais pas surpris que Grenoble et la vallée de la Maurienne aient des résultats proches (voir pires).
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar albert liet » 18 Déc 2016, 09:53:35

Et à Grenoble, il est où le trolleybus?
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar youps » 18 Déc 2016, 12:39:27

Pour rigoler, parce qu'il faut aussi se moquer des propagateurs de fausses infos : et en été, période ou à priori aucune cheminée ou poêle à bois ne fonctionne... dans la vallée de l'Arve, pourquoi relève t-on les mêmes taux de pollution qu'en hiver ? Hm ? Ça aussi, ça en bouche une surface, ce genre de question.


Moi je pense que ce sont les barbecues :D en plus il y a la combustion des graisses des saucisses et autre viandes, bien plus polluant ;D
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 18 Déc 2016, 20:04:18

Yep : 2 saucisses et 1 merguez = 1 bilan carbone épouvantable, et 200grammes de générateurs de cancers ! ^-^

Le plus dangereux, c'est l'allume barbecue à la pâte de kérosène, dont la génération de particules fines est atrocement pernicieuse. O0

Il faut agir. Maintenant.
Bouffons des insectes !
>:D
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar mathieu.38 » 18 Déc 2016, 23:13:47

BBArchi a écrit :Alors on va tout de suite couper la polémique officielle complètement fabriquée qui est en train de se mettre en place tout doucettement dans les consciences. :coolsmiley:


Moi, je pense que les personnes habitant la vallée de l'Arve sont les premières à prendre leur bagnole dans leur vallée (je reconnais bien évidement le transit de PL) et écarter le problème du chauffage au bois évite bien de se remettre en question. Qui est n'a jamais vu une fumée de cheminée recouvrir une vallée un jour sans vent ?
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Re:

Message non lupar turbotrain » 19 Déc 2016, 00:49:06

man-x86 a écrit :Après, il faut aussi voir que la pollution des véhicules ne vient pas que du moteur thermique. Il suffit de regarder la poussière autour des freins et la quantité de gomme que les peuneus perdent... Du coup les voitures électriques (et les trains/métros dans certains cas) ne sont pas une solution miracle.

C'est d'ailleurs un vrai sujet pour les métros, à Paris et même à Lyon (sans compter l'amiante présente dans tout un tas d'équipements durant des années).
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 19 Déc 2016, 01:07:16

mathieu.38 a écrit :
BBArchi a écrit :Alors on va tout de suite couper la polémique officielle complètement fabriquée qui est en train de se mettre en place tout doucettement dans les consciences. :coolsmiley:


Moi, je pense que les personnes habitant la vallée de l'Arve sont les premières à prendre leur bagnole dans leur vallée (je reconnais bien évidement le transit de PL) et écarter le problème du chauffage au bois évite bien de se remettre en question. Qui est n'a jamais vu une fumée de cheminée recouvrir une vallée un jour sans vent ?


Attention, je ne me focalise pas sur la défense des cheminées au bois... tss tss tss. Plutôt sur l'astuce consistant à se défausser sur le chauffage au bois. Mais autant la fumée se voit, autant les particules fines issues des gros mazout qui toussent, elles, ne se voient quasiment plus pour les moteurs les plus récents. Mais elles sont toujours là, bien présentes, bien mesurables.

Et le risque est bien qu'on fasse se focaliser tout le monde sur un tout autre sujet que les moteurs, histoire de ne pas perturber une affaire qui roule... >:D

Dans la vallée de l'Arve, comme dans bien d'autres endroits d'ailleurs, tout est fait pour fonctionner "à la bagnole" ; quasiment aucun des autres modes permet de répondre aux besoins de transports, et la situation a fini par être organisée / bloquée et inbranlable. Organisation des commerces, des écoles, des collèges, du tissu économique, etc. Les gens du coin feraient comment sans la voiture ? ???

Et pourtant, la situation n'est pas complètement désespérée : on a une ligne ferroviaire encore active bien que certains souhaitent fortement lui tordre le cou, sous prétexte de vétusté et d'obsolescence : pensez donc, une voie métrique... qui ne va nulle part. ::) ce qui ne résout pas le transport international.

Problème complexe, et la tentation habituelle des décideurs est bien de botter en touche ; aucun n'ira se mettre en danger électoral pour faire changer de façon lourde et profonde l'origine du problème.
Sauf si les parents, et les personnes effectivement impactées par cet immobilisme, se mettent en route et deviennent exigeants et dérangeants...


Ah, et précision importante : dans le chauffage au bois, bien dissocier les cheminées "classiques" de celles fermées comportant le recyclage des fumées pour les rebrûler et récupérer de l'énergie. Les deuxièmes sont "plus propres"...
Pour les poêles et chaudières à granulés / pellets, leur technologie de combustion élimine désormais la majeure partie des particules fines.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar dedale » 20 Déc 2016, 19:38:06

Autre technique média actuelle : Récemment, a chaque fois que la pollution en france est évoqué, on à le droit, directement après, à la comparaison avec les taux astronomiquement haut de Pékin, généralement associé au discours "Bah vous voyez a bonne dame, vous en avez de la chance, vous pouvez encore respirer dehors vous!!!"
Techique facile pour calmer la populace et éviter les changements trop importants de comportement.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar phili_b » 20 Déc 2016, 23:28:42

Oui mais à l'opposé c'est idiot d'interdire les autocars diesel à Paris du jour au lendemain (2 ans) sans laisser le temps de changer les flottes des véhicules qui s'amortissent sur de longues durées, ou d'interdire les déplacements sur les quais sont se soucier des bouchons et donc de la pollution accrue dans la 1ere et 2é couronne parisienne.

Ce genre de mesures sont des alliés objectifs des pro-bagnoles à tout crin, en leur donnant du grain à moudre.

Ce sont des mesures réfléchies et équilibrées qui pourront résoudre le problème notamment par le transport collectif. Mais je doute qu'il existe de marges de progression à Paris vu tout les transports sont embolisés quels qu'ils soient (et les métros comme des sardines), contrairement au reste du pays.

À moins de déconcentrer Paris.

En revanche pour les vallées alpines menant aux grands axes frontaliers, il y a des marges de progression si on se donne la peine de remplacer les camions par des trains et d'optimiser les transports de marchandises.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar Airbus » 21 Déc 2016, 10:25:19

Le train dans la haute vallée de l'Arve c'est très bien, c'est très touristique, et les automotrices rouge et blanc à voie métrique et unique sont superbes.
Ce n'est toutefois pas à la mesure des enjeux.
Les capacités de transport sont réduites du fait de la VU.
Ensuite avez-vous essayé de prendre le train pour aller de Chamonix à Lyon ou inversement ?
En train vous mettrez près de 5 heures, 4h40 dans le meilleur des cas et vous aurez deux ou trois changements !
En car Ouibus, vous mettrez 3 heures et en voiture environ 2 heures et demi.
Le bilan se passe de commentaires, le train sur cette relation n'est hélas pas crédible. Si vous devez vous rendre à Chamonix dans la journée, en train, vous passerez près de 10 heures en déplacement, contre tout juste 5 en voiture, il n'y a pas photo.

Il faudrait vraiment faire des travaux importants sur les voies de Lyon à Annecy, puis d'Annecy à St Gervais via la Roche/Foron, car les vitesses limites sont réduites à moins de 100 Km/h sur plusieurs sections, et elles n'atteignent 1640 qu'entre Lyon et Ambérieu, puis 140 entre Cluses et Sallanches sauf erreur de ma part.

Le transport du fret n'est pas possible jusqu'à Chamonix, et bien évidemment, la seule alternative efficace au tout routier entre la France et l'Italie sera envisageable quand le Lyon - Turin sera réalisé. Le transport de fret par la vallée de la Maurienne et le tunnel du Mont Cenis, est bien évidemment possible mais il est assez lent d'une part, et il est aussi assez éloigné du secteur chamoniard, ce qui impose donc un assez grand détour qui n'est pas compensé par une vitesse élevée.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 21 Déc 2016, 11:37:19

Il convient de se reporter à l'argumentaire largement développé par les associations qui s'activent sur le sujet, et qui peuvent apporter mieux que moi les bonnes réponses et le démontage de certaines idées.

La quasi totalité du trafic passant par cette vallée est un trafic qui peut se mettre directement sur les wagons, car c'est un trafic longue distance, dont le passage par l'Arve n'est absolument pas obligatoire.
Quand on dit de le mettre sur le train, ce n'est pas pour le faire passer au même endroit, sur la VU métrique par exemple (et youpidou) mais sur d'autres "corridors" ... au hasard, Modane, qui est loin d'atteindre le niveau de la congestion...

La seule alternative "efficace" au tout routier est un argument spécieux qui est accessoirement bien utilisé par le lobby routier.
Pendant ce temps, les tergiversations, les hésitations, les reculades, les avancées fracassantes dans les portes ouvertes font que le projet du Lyon Turin n'est toujours pas opérationnel. Ça tombe bien, pendant ce temps de latence, "on est obligé" d'utiliser les camions...

Et au fond, quel va être le volume réel utilisant la totalité des outils route / autoroute / ferroviaire classique / Lyon Turin ?
La capacité totale ne serait-elle pas un peu surévaluée ?
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar phili_b » 21 Déc 2016, 11:40:06

Airbus:

C'est clair qu'il n'est pas réaliste de vouloir mettre des trains partout dans les alpes, vu les couts et les reliefs. Pour les déplacements courts pour l'instant il n'y a que le car et le camion qui sont efficaces tout au moins en altitude. Je viens de regarder les horaires Lyon-Chamonix: il y a quand même une question d'organisation pour faire autant de changement. Je ne pensais pas que c'était à ce point là puisqu'en Maurienne et Tarentaise, que je connais un petit peu, ça semble fonctionner bien mieux.

Mais les camions qui empruntent le tunnel du Mont Blanc doivent sans doute être pour une grande part responsable de la pollution, et ça on doit pouvoir agir dessus.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar phili_b » 21 Déc 2016, 11:56:27

BBArchi a écrit :Pendant ce temps, les tergiversations, les hésitations, les reculades, les avancées fracassantes dans les portes ouvertes font que le projet du Lyon Turin n'est toujours pas opérationnel. Ça tombe bien, pendant ce temps de latence, "on est obligé" d'utiliser les camions...


C'est clair qu'il faut améliorer le transport entre l'Italie et la France pour éviter cette horde de camion, d'autant que les dénivelés augmentent l'effort nécessaires des camions et donc la pollution, et le Lyon-Turin pourrait être une bonne solution pour le transport longue distance.

Mais ce que je comprends moins ce sont les derniers développements de l'actualité sur le Lyon-Turin. Pourquoi les écologistes sont vent debout contre ce projet alors qu'ils étaient pour au début, tout au moins côté français? Pourquoi ça a été l'émeute côté italien. À lire ta phrase "La capacité totale ne serait-elle pas un peu surévaluée ?" je me suis tout d'un coup demandé si ces travaux ne seraient peut-être pas refusés s'ils étaient plus réalistes et moins destructeurs. Et qu'effectivement ils sont peut-être surcapacitaires, et dans ce cas le Lyon-Turin tel qu'il est prévu est inutile et dispendieux, et destructeur pour la nature.


Est-ce qu'ils ont raison de prévoir grand pour ne pas se trouver 20 ans après coincé ?

Ou alors ils ont la folie des grandeurs comme souvent dans ce genre de projet d’exception où on flatte les politiques, les architectes et les ingénieurs ?

Quelle est la situation politique et technique du Lyon-Turin par rapport aux autres tunnels transalpins, notamment les suisses, il est plus difficile techniquement ?

J'ai l'impression d'après mes souvenirs, que la différence avec les tunnels suisses, c'est que ce n'est pas comme un pont ou un "simple tunnel" (même très long), dans une zone géographique restreinte, mais que ce sont tout les tunnels intermédiaire avant le Lyon-Turin en lui même qui rendent le tunnel Lyon-Turin pharaonique.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar Airbus » 21 Déc 2016, 16:03:24

BBArchi a écrit :La quasi totalité du trafic passant par cette vallée est un trafic qui peut se mettre directement sur les wagons, car c'est un trafic longue distance, dont le passage par l'Arve n'est absolument pas obligatoire.
Quand on dit de le mettre sur le train, ce n'est pas pour le faire passer au même endroit, sur la VU métrique par exemple (et youpidou) mais sur d'autres "corridors" ... au hasard, Modane, qui est loin d'atteindre le niveau de la congestion...


Oui, Modane est loin d'atteindre le niveau de la congestion - mais pour quelle raison à ton avis ?
Cet itinéraire, certes à double voie électrifié, est extrêmement lent et il rallonge considérablement le temps de trajet transalpin pour 44 tonnes de fret entre la France et Milan.

L'économie du transport routier est assez simple, voire simpliste, c'est un rapport Coûts/Temps et l'analyse de ce rapport incombe en général à l'exploitant des stés de transport routier, et ceci a une incidence directe sur le compte d'exploitation du transporteur. Si le passage via la Maurienne (avec le Lyon Turin TGV, par exemple) devient plus ou aussi rapide que le passage de ces mêmes 44 tonnes de fret via le tunnel routier du Mont-Blanc, les transporteurs routiers mettront leurs camions sur les trains. Le tout sera de trouver des formules tarifaires incitatives, mais je ne me fais pas de souci à ce niveau-là.
En revanche, s'il faut, à la vitesse actuelle du Train à Petite Vitesse, faire transiter ces 44 tonnes de fret par Turin pour rejoindre Milan, le transporteur routier lambda continuera à transiter par le Mont-Blanc même si le péage de ce tunnel pour un camion n'est pas piqué des vers (Classe 4 : EURO 3,4,5,6 = Véhicule à trois essieux ou plus - AS = 317,30 € - AR = 498,40 €).

Il est donc urgent de faire avancer ce projet de Lyon-Turin TGV + Fret, car il aura aussi des conséquences positives sur toutes les dessertes des Alpes puisqu'il procurera un raccourcissement sensible des liaisons entre Lyon et Chambéry. La desserte de la Haute-vallée de l'Arve n'en bénéficiera pas énormément car, là encore, elle sera assez éloignée de l'axe TGV, mais néanmoins, le temps de parcours de Lyon à Annecy devrait quand même être réduit aussi à condition de faire passer les Lyon - Annecy via Chambéry TGV.

Je sais, on n'y est pas encore, mais il faut tout faire pour que ça se fasse.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 21 Déc 2016, 20:55:20

Airbus a écrit : Oui, Modane est loin d'atteindre le niveau de la congestion - mais pour quelle raison à ton avis ?


Pas d'avis. 8) Ou plutôt si, mais pas politiquement correct... :banane:

Je répondrai simplement que la technique peut aujourd'hui beaucoup de choses, et que pour le prix mis dans le LYON TURIN ferroviaire, on aurait eu des réponses adaptées y compris en terme de temps de trajet sur la ligne de Modane : nouvelles machines plus performantes, rectifications de tracé si besoin, gestion des emplacements optimaux de chargement / déchargement (et pas quasiment au ras du tunnel, ce qui constitue une idée sotte et grenue si on y réfléchit). Et pas la course à l'échalotte en matière de développement de matériels novateurs pour le convoyage... et du système d'exploitation qui va avec.

Tout est question de coercition, de réglage de curseur entre solutions, en fait.

Quand partout ailleurs on multiplie les ralentissements à 30 / 50 / 70kmh sur tous types de voiries au nom de la sécurité, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne pourrait pas le faire dans le cas de la vallée de l'Arve, où les seules vitesses limites pour les PL sont... techniquement celles des PL.

Alors qu'on est bien sur le sujet de la sécurité, sanitaire en l'occurrence...
Les réglages tardent juste à se faire... :knuppel2:
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar TubeSurf » 21 Déc 2016, 23:08:23

Salut,

Je rebondis un peu sur le trajet Lyon / Chamonix en train: il y a (nécessairement) un changement à Saint-Gervais, pour passer de la voie normale à la voie métrique, et ensuite, selon les horaires, un changement à Bellegarde (il y a des Lyon - St Gervais directs tous les samedi en hiver). La plupart du temps, ces changements se font sur le même quai. Pour prendre cette ligne assez régulièrement, hormis des problèmes de capacité chroniques (ah, la joie d'être assis sur un porte-bagage d'AGC de Lyon à Bellegarde ou de St Gervais à Annemasse...) la régularité est plutôt bonne, avec un temps de trajet de 4h15.
On perd certes un peu de temps sur la partie métrique de la ligne, qui pourrait être accélérée à quelques endroits: en revanche, on perd surtout un temps monstrueux entre Bellegarde et La Roche, en faisant un détour touristique autour de Genève. J'imagine qu'avec une ligne Aix les Bains / La Roche améliorée, en traçant les trains par là, on pourrait gagner un peu de temps.
Ah, et sans changer le temps de parcours actuel, rajouter quelques trains en soirée serait parfait…

Pour le fret malheureusement, je pense que tant qu'on ne fera pas payer au transport routier le coût réel du transport (coucou l'écotaxe), il est illusoire de croire que les camions vont se retrouver par magie sur le rail…

++
X.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar Airbus » 22 Déc 2016, 17:51:08

Juste une petite remarque quand même quand on dit que les PL ne paient pas le coût des infrastructures, c'est en partie exact, mais il faut cependant édulcorer le propos quand on considère les péages autoroutiers et le coût du tunnel du Mont-Blanc en particulier 154,49 € A40 + péage tunnel 317,30 soit quand même 471,79 pour un aller simple.
Ceci soit dit en passant.

Au sujet de l'écotaxe, on a vu ce qu'elle est devenue après avoir été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée Nationale. Quelques bonnets rouges et hop, l'affaire n'est plus dans le sac, et les portiques sont en revanche toujours en place, mais pour combien de temps ?
En fait quand on parle de solution, il faut parler de plusieurs solutions concomitantes à mettre en oeuvre en même temps.

Si l'on veut "taxer" le transport routier, il faut aussi proposer aux transporteurs des solutions alternatives crédibles.
En l'occurrence l'"autoroute ferroviaire" même si je n'aime pas vraiment le terme. C'est ce que font les Suisses avec le tunnel du St Gothard. Il y a une véritable solution et, en contrepartie on peut interdire le PL en transit ou le taxer fortement.
Quant à la réduction des limites de vitesse, je rappellerai qu'elle existe déjà en de nombreux points routiers où les PL ne sont pas autorisés aux mêmes vitesses réduites que les VL.
Il faut toutefois tempérer car la réduction de vitesse de 90 à 70 n'entraîne pas une diminution dans les mêmes proportions de la consommation de gazole et de la pollution.
En effet, sur un poids lourd à boite séquentielle et de très nombreux rapports, la réduction de 20 km/h conduit à réduire aussi le rapport BV, et de ce fait les tours moteur ne sont pas si réduits que cela.

Pour en revenir aux trajets des personnes, il faut quand même avouer que même en admettant la remarque de Tubesurf qui a trouvé un temps de parcours de 4h15 pour 224 km, on ne peut hélas pas dire que le train offre un temps de parcours performant au XXIème siècle pour relier Lyon à Chamonix !
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar phili_b » 22 Déc 2016, 21:40:15

Airbus a écrit :Si l'on veut "taxer" le transport routier, il faut aussi proposer aux transporteurs des solutions alternatives crédibles.


Je me souviens de l'interview d'une représentante des entreprises de transport qui disait qu'elles n'étaient pas foncièrement contre des mesures pour réformer le transport, mais telles qu'étaient fait ces règlements et taxes diverses et variées, à chaque nouvelle taxe et règlements ça ne changeait rien aux flux de poids lourds : ils étaient remplacés par des transporteurs à bas coût d’Europe de l'est qui ne payent pas ces taxes, et qui ne respectent pas forcément les temps de pause etc...

Autrement dit en l'état ces réformes n'avaient rien résolu, sauf à mettre en difficulté des entreprises et créer du chômage avec autant de camions qu'avant.
Airbus a écrit :En l'occurrence l'"autoroute ferroviaire" même si je n'aime pas vraiment le terme. C'est ce que font les Suisses avec le tunnel du St Gothard. Il y a une véritable solution et, en contrepartie on peut interdire le PL en transit ou le taxer fortement.

Mais avec la Sncf qui fait tout pour mettre à la trappe son fret on n'est pas rendu. En France c'est l'absence de fiabilité et de prévision des transports par fret qui font que ça n'a pas de succès. Pourtant effectivement pour les transports à longues distances c'est la solution. D'autant que comme la Suisse on est aux carrefours de l'Europe de l'Ouest.


Airbus a écrit :Quant à la réduction des limites de vitesse, je rappellerai qu'elle existe déjà en de nombreux points routiers où les PL ne sont pas autorisés aux mêmes vitesses réduites que les VL.


Mouais je ne suis pas du tout convaincu tant qu'on n'aura pas trouvé un moyen de punir sévèrement les camions qui "poussent" les voitures notamment sur l'A46, l'A47, le début de l'A7, la RCEA et j'en passe.
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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar Rémi » 03 Jan 2017, 10:44:11

Salut

En vrac :
- la pollution liée au chauffage au bois est un vrai sujet et il ne doit pas servir de cache-sexe aux autres sources de pollution. Le chauffage est cependant nécessaire donc il semble prioritaire, mais il faudrait s'interroger sur des moyens techniques de limiter les émissions de particules. Pour avoir passé une semaine en campagne pendant les fêtes, l'air y est à peu près irrespirable (surtout par hautes pressions atmosphériques) qu'en ville.
- l'offre ferroviaire : nous sommes un pays sous-développé, que voulez-vous. Cependant, je ne suis pas certain qu'il faille uniquement se focaliser sur les liaisons depuis Lyon. Vers Annecy, Genève ou Grenoble, c'est au moins aussi intéressant car cela doit toucher bien plus de monde, qui prend encore plus sa voiture. Sur la voie métrique, la généralisation de la signalisation suisse va augmenter le débit donc il sera possible de doper significativement l'offre. Au-delà, je ne crois pas vraiment à des miracles sur des opérations telles Aix - Annecy - La Roche. A défaut de temps de parcours mirobolants, il faut de la fréquence, du confort, du service et de la fiabilité. Vaste programme.
- le fret : entre 1 projet à 26 MM€ et 100 projets à 260 M€ pour améliorer la circulation du fret, que choisissez-vous ? Se focaliser sur 100 km de traversée des Alpes pour dire qu'on va résoudre tous les problèmes du fret transalpin, c'est se carrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule (mais c'est ce qu'on essaie de nous faire croire). Le sujet, c'est la médiocrité de la circulation du fret en France sur des corridors de 1000 / 1500 km depuis la mer du Nord. L'enjeu est là. Le Gothard a su faire bien mieux avec des rampes de 27 pour mille pendant quelques décennies sans que la qualité du service en soit terriblement affectée. On peut être moyen quelque part mais si on est globalement compétitif, ça passe. Là, on a la Maurienne qui est désertique parce que le reste du réseau est un champ de mines dans lequel on n'arrive pas à passer du fret correctement. Globalement, la vitesse moyenne d'un wagon entre son client de départ et son client d'arrivée est de 18 km/h en France. Une carriole avec un cheval fait aussi bien !

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Re: La pollution de la vallée de l'Arve... Il est où le train ?

Message non lupar BBArchi » 20 Mai 2017, 16:33:09

Pinaise, j'en ai encore le palpitant qui klaxonne dans le rouge vif ! :tickedoff:
http://acteursdeleconomie.latribune.fr/ ... 15479.html
Quand un fonds pour le fret ferroviaire renfloue le tunnel routier du Fréjus



Depuis 2012, un fonds géré par l'Etat normalement destiné à soutenir le développement du fret ferroviaire sert en réalité à combler le déficit du tunnel routier de Fréjus, révèle Médiacités.

C'est une situation qui peut apparaître pour le moins alambiquée. Le "Fonds pour le développement d'une politique intermodale des transports dans le massif alpin" (FDPITMA), créé afin de favoriser le transport multimodal et notamment le développement du fret ferroviaire est utilisé, en réalité, pour combler le déficit d'une infrastructure routière, qui voit transiter chaque année plusieurs millions de camions.

Depuis 2012, ce fonds géré par l'Etat et fondé à la suite du drame du tunnel du Mont-Blanc, "sert - en toute discrétion - à renflouer les caisses du tunnel routier du Fréjus", alerte Médiacités, qui révèle ce jeu de "vase communicant".
80 millions d'euros

L'A43, chroniquement déficitaire, appelle l'État au secours en 2012 pour assurer une recapitalisation. L'État trouve pour cela une astuce, comme le détaille le site local d'investigation. "Actionnaire majoritaire à 67 % de la société qui gère le tunnel du Mont-Blanc (bénéficiaire) et, à 99,9% de la société qui gère le tunnel du Fréjus (déficitaire), [L'État] cède ses participations au FDPITMA et instaure une convention stipulant que chaque année les excédents dégagés par le Mont-Blanc sont versés à la société du tunnel du Fréjus pour combler son trou financier".


A LIRE : Lyon-Turin : la politique de report modal est-elle adaptée ? *

20 millions d'euros sont chaque année transvasés d'une société à l'autre. L'enquête estime à 80 millions d'euros la somme concernée depuis la signature de la convention. Pour Mediacités, cette situation est révélatrice "des petits arrangements financiers au détriment de la santé publique et de l'environnement", et "emblématique même de l'absence de volonté politique de développer le fret ferroviaire et de lutter contre la pollution de l'air dans les vallées alpines". Cette enquête, qui mêle témoignages d'élus locaux, de lanceur d'alerte et de personnes de la société civile, est à découvrir en intégralité ici : https://www.mediacites.fr/lyon/enquete- ... les-alpes/


Pour que La Tribune relaye l'article de Médiacités, on est en présence de lourd. De très lourd...
*Allez lire l'article en question : http://acteursdeleconomie.latribune.fr/ ... aptee.html

Mais on se fout de lague de qui ?
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