TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar nanar » 20 Jan 2018, 17:31:09

Oui, des rames de 55 mètres existent maintenant, chez Alstom, Siemens, et CAF.

Mais cette longueur implique des modifications dans les ateliers d'entretien,
ce qui n'est pas le cas avec des rames de 2 x 32 m : il suffit de les dételer.

A comparer donc les coûts pour modifier les aiguillages à ceux pour modifier les ateliers
Sans compter que des rames 65 mètres contiennent plus que des 55 mètres. ;)

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar BBArchi » 21 Jan 2018, 19:39:59

Certes, ça coute un peu plus, mais passer les fréquences à 5' max entre rames sans rien toucher à l'infra (sauf l'alim de puissance ?) plutot que d'augmenter toutes les dimensions (rames, stations, modifications d'aiguillages + caténaires + sig + tva...), est-ce que ça ne constituerait pas une meilleure solution au final ?

Et compléter de réseau actuel par la création d'autres lignes sur des itinéraires presque similaires, mais avec un écart de quelques centaines de mètres ?

Je suis persuadé qu'en multipliant les options de trajets / modes empruntés, cela permet de fluidifier le fonctionnement global, et d'affermir la solidité du réseau en cas de souci de tous ordres ; en permettant un rabattement sur ce qui reste actif il n'y a pas autant de perte de temps liée à la mise en place des bus relais et à leur temps d'absorption du bouchon...
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 21 Jan 2018, 23:53:32

j'imagine qu'il est mieux, au niveau financier, d'avoir une bonne productivité des conducteurs
dans l'industrie auto on cherche à ce que chaque ouvrier en moyenne produise un maximum de voitures par an. Après ce n'est peut être pas pareil dans les transports

votre idée me semble valable, mais couteuse, surtout dans un réseau qui est "terminé": je pense aux grandes villes allemandes notamment. Comme il n'y a pas eu de démantèlement total le réseau a gardé son niveau de fréquentation "naturel" et les efforts vont surtout sur le maillage du réseau et le doublement/évitement de certains secteurs.

Or c'est très différent à Lyon. Le réseau n'est pas fini et on ne connait pas sa limite. L'augmentation du trafic est soutenu même pour des lignes "anciennes" comme le t1. Aussi bien la "place naturelle" du tramway Lyonnais est d'être aussi fréquenté que le réseau de bus.

Donc à ce titre augmenter la dimension des infras me semble plus flexible et productif que d'augmenter la cadence
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar alecjcclyon » 22 Jan 2018, 13:59:29

Effectivement,le T1 ferait bien d'être en 43m avec des fréquences légèrement abaissés (pourtant,c'est la 1ere ligne de tram :-\ ).Pour les rabattements T6 est un bon exemple à suivre (tram rocade croisant tous les trams et 3 métro sur 4,je rajouterais si possible un arrêt à gare de Villeurbanne pour RX pour un meilleur maillage).
T1 gagnerait en temps de parcours avec de meilleures priorités aux feux,notamment entre Perrache et Part Dieu (un gain de temps de 2 à 5 minutes ne serait pas de refus,et hop fini la bagarre pour entrer dans le tram ! :pouce: )
De mon point de vue:
T1: 43m (907 à 930)
T2: 32m (801 à 835)
T3: 43m (874 à 886)
T4: 43m (887 à 906)
T5: 32m (836 à 845)
T6: 32m (846 à 873): pour ceux qui connaissent pas son tracé (viewtopic.php?f=1&t=3562&start=300)
T3/T5 empruntent les rames des autres lignes en supplément les jours de match.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Message non lupar amaury » 22 Jan 2018, 17:21:58

@fraberth : C'est aussi une question d'attractivité. Il faut atteindre une attractivité suffisante pour que dans les esprits, la ligne soit assez fréquente pour qu'on l'emprunte sans se poser de questions. Effectivement, lorsqu'on a atteint ce seuil, on peut optimiser les moyens. Bref, c'est un savant dosage et pas une science exacte... :pouce:

Mais sur un mode de surface sans sans site propre intégral, comme c'est le cas pour le tram de Lyon (*), lorsqu'on est à 3 min de fréquence, il est temps d'allonger le matériel car il y a des risques de "train de véhicules" comme la spécialité historique des C3...

(*) La question se pose différemment pour T3.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Micka69 » 22 Jan 2018, 20:04:54

Bonsoir,

Une idée m'est venu pour améliorer la vitesse commerciale de T1 et en renforcer l'attractivité : supprimer les courbes. Un exemple, en posant des rails rue de Marseille entre l'avenue Berthelot et la rue de l'université, on supprime ainsi 2 virages. De même en dissociant T1 de T4 avant Charpennes et en le faisant passer par Jules Favre et la rue des Émeraudes, on supprime encore 2 courbes.

Qu'en dites vous?

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar BBArchi » 22 Jan 2018, 20:37:19

Ouais ! Bonne idée ! :banane: :pouce:
Et en même temps, on en profite pour supprimer les aiguillages de Dauphiné Lacassagne actuel de T3, avec leur courbure digne de figurer au raccord entre le tiroir de la part dieu et T1, et mettons à la place les mêmes aiguillages qu'à Gare de Villeurbanne ! On gagne un sillon minimum par heure !
Ha mais !
Si ça continue, faut qu'ça cesse !
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar xouxo » 22 Jan 2018, 21:00:31

Ah mais trop d'accord pour virer cet horrible aiguillage de Dauphiné Lacassagne... Je ne supporte plus de voir le T3 se trainer dessus!
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Message non lupar nanar » 22 Jan 2018, 21:18:10

Salut

Micka69 a écrit :Une idée m'est venu pour améliorer la vitesse commerciale de T1 et en renforcer l'attractivité : supprimer les courbes. Un exemple, en posant des rails rue de Marseille entre l'avenue Berthelot et la rue de l'université, on supprime ainsi 2 virages. De même en dissociant T1 de T4 avant Charpennes et en le faisant passer par Jules Favre et la rue des Émeraudes, on supprime encore 2 courbes.

Qu'en dites vous?

Que ta proposition bloquera à cet endroit :
- le virage Marseille Berthelot ça ne passe pas, sauf à démolir l'école.

mais qu'on peut pousser plus loin :
- de la Rue des Emeraudes, continuer T1 sur la diagonale Juliette Récamier jusqu'à Servient (Palais de Justice)
- continuer rue de Marseille sud, croiser Berthelot, boulevard Yves Farge (ça construit lourd sur le nord de Gerland), jusqu'à Halle Tony Garnier / ou tourner sur boulevard et futur pont des Girondins


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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 23 Jan 2018, 08:21:16

@bbarchi

mais avec l'augmentation progressive du nombre de lignes, du trafic et d'éventuelles raccordements entre les lignes il y a une autre solution, le pré-métro ou tramway souterrain

par exemple créer un terminus souterrain des t3 et rhone express sous la gare
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Message non lupar nanar » 23 Jan 2018, 19:18:07

J'ai une idée plus simple :
Ici sur l'esplanade verte devant les Archives,
https://www.google.fr/maps/@45.7548095, ... a=!3m1!1e3

Le T3 et le REX montent une rampe à partir de la rue Maurice Flandin, pour passer par dessus le T4.
Puis ils vont se coller contre le faisceau de voies SNCF,
franchissent par dessus les rues Paul Bert et Pompidou
et terminent en gare part Dieu sur les futures voies O et P que la SNCF semble ne pas du tout vouloir construire.

Toute ressemblance avec un ex CFEL ne serait pas fortuite

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 24 Jan 2018, 07:41:05

je vais revenir en arrière sur le premier post et une question très différente: quelqu'un connait les chiffres de fréquentation d'il y a 15-20 ans?

le tramway remplace assez souvent le bus, donc pour voir si la fréquentation était plus forte que 167 millions avant
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Message non lupar nanar » 24 Jan 2018, 09:19:07

Salut

J'ai quelques chiffres sur la fréquentation totale en millions de voyages

1977 : 124
1978 : 133
1979 : 159 (mise en service du métro le 2 mai 1978)
1980 : 175
1981 : 188
1982 : 204
...
2004 : 351
2005 : 355
2006 : 364
2007 : 358
...
2015 : 451
2015 : 455
2016 : 460

Pour faire simple, les bus n'ont jamais eu autant de voyageurs qu'en 2015 (petite baisse en 2016 due aux travaux).
Les trams ont pris de la clientèle aux bus sur les trajets où ils les ont remplacé, mais ça a été compensé ailleurs.

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar TubeSurf » 24 Jan 2018, 10:20:16

Salut,

Le T3 et le REX montent une rampe à partir de la rue Maurice Flandin, pour passer par dessus le T4.
Puis ils vont se coller contre le faisceau de voies SNCF,
franchissent par dessus les rues Paul Bert et Pompidou
et terminent en gare part Dieu sur les futures voies O et P que la SNCF semble ne pas du tout vouloir construire.


J'aime bien l'idée - qui permettrait notamment de faciliter l'exploitation de T3, T4, RX, stade, etc., avec des UM et plus si affinité - mais j'ai quelques doutes sur la facilité de rejoindre le faisceau de voies SNCF depuis les Archives - tout le côté de la rue Mouton-Duvernet devrait être bâti il me semble, non?

++

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Message non lupar nanar » 24 Jan 2018, 11:43:58

Oui, ce sera bâti, en principe.
Mais on peut imaginer un immeuble comportant une faille ou une trouée.
BBArchi saurait certainement nous dessiner ça. ;)

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 24 Jan 2018, 18:12:11

[quote="nanar"]Salut

J'ai quelques chiffres sur la fréquentation totale en millions de voyages

1977 : 124
1978 : 133
1979 : 159 (mise en service du métro le 2 mai 1978)
1980 : 175
1981 : 188
1982 : 204
...
2004 : 351
2005 : 355
2006 : 364
2007 : 358
...
2015 : 451
2015 : 455
2016 : 460

Pour faire simple, les bus n'ont jamais eu autant de voyageurs qu'en 2015 (petite baisse en 2016 due aux travaux).
Les trams ont pris de la clientèle aux bus sur les trajets où ils les ont remplacé, mais ça a été compensé ailleurs.


merci :)

dixit wikipédia, 310 millions de visiteurs pour 860 000 voyages par jour à Marseille. Je sais que ce sont des jours ouvrés mais je trouve la différence faible vu la relative étendu du réseau de Lyon par rapport à Marseille.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar BBArchi » 24 Jan 2018, 19:37:03

nanar a écrit :Oui, ce sera bâti, en principe.
Mais on peut imaginer un immeuble comportant une faille ou une trouée.
BBArchi saurait certainement nous dessiner ça. ;)

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On m'appelle ? >:D
Ce ne sera pas pour tout'd'suite. La grippe est là, et elle se cramponne à mon guidon. Pourtant, qu'est ce que je lui mets... ! :knuppel2:

Mais sinon, un truc du genre ?
Image
"Après avoir traversé l'évidement central et celui décalé, par une large courbe en pente jaillissant en pleine lumière dorée du couchant,
les 2 voies se rejoignent au final juste avant la station aquarium en encorbellement au dessus des trains ..."


J'avoue. Ca aurait un peu plus de jus qu'un boyau infâme genre Perrache T1 / T2 !
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Message non lupar nanar » 24 Jan 2018, 19:49:08

On ne peut pas comparer :

Le chiffre annuel marseillais est 360 fois le chiffre journalier. C'est une simple multiplication par le total (ou presque) des jours que compte un an.

Le Sytral donne des chiffres annuel valant 260 fois le chiffre journalier.
Ca indique quel est le trafic d'un vrai jour ouvré de semaine où scolaires et étudiants ne sont pas en vacances.
Un tel chiffre dimensionne la capacité maximale que doit offrir l'exploitant.

Si on veut comparer Marseille à Lyon faut-il retenir 860 000 v/j ou 310 M v/an ? Un des deux ne correspond pas.

Beaucoup de chiffres ne sont hélas pas fiables sur wikipedia.


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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 27 Jan 2018, 10:06:13

ça c'est wikipédia, mais souvent il n'y a pas d'autres sources, même le site du sytral indique des chiffres vieux de plusieurs années

mais à votre avis, quelles sont les perspectives d'augmentation du trafic global :
- avec le plan avenir métro, le sytral prévoit 30% de fréquentation en plus, donc un passage de 200 à environ 250 millions de voyageurs par an
- bus: pour moi difficile de savoir et d'estimer
- le tramway va atteindre les 100 millions en 2020 et après? il y aura la fin du T6, mais je ne sais pas la fréquentation prévue
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Message non lupar nanar » 27 Jan 2018, 11:19:59

Salut

quelles sont les perspectives d'augmentation du trafic global ?

Pas évident de le dire.
On en a un peu parlé avec qqs élus du Sytral le 18 janvier, la croissance des 15 dernières années ne parait pas reproductible sur les 15 prochaines par un simple claquement de doigt.

Une des pistes de progrès du trafic, retenu par le PDU (et un peu soufflé par moi - mais pas que - pendant les ateliers d'élaboration) c'est l'augmentation d'attractivité de chaque arrêt/ligne de bus hors centre ville, par densification du bâti et création de raccourcis piétons pratiques pour accéder à l'arrêt depuis les quartiers environnants.

Cela pourrait même permettre de diminuer le linéaire du réseau bus (suppression de quelques crochets chronophages et budgétivores essayant de "tout desservir")

Sur le T6 complet, le Sytral a évoqué 50.000 v/j , soit 13 à 14 M v/an.

Pour gagner au tramway quelques dizaines de milliers de voyageurs/jour supplémentaires, prolonger T3 en Presqu'Ile près des Cordeliers serait peut être (c'est du pifomètre) l'opération présentant le meilleur ratio surplus de voy./dépense.

Mais pour espérer enlever encore de la circulation automobile, tout en cherchant l'efficacité maximale de chaque euro dépensé (en investissement et en exploitation), il faut travailler sur l'ouest de la Saône et l'usage de A6 et A7 par les TC.

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar alecjcclyon » 27 Jan 2018, 15:42:11

Sur le T6 complet, le Sytral a évoqué 50.000 v/j , soit 13 à 14 M v/an.

Ont-ils pris en compte le nombre de nouveaux habitants à Villeurbanne,Lyon 7,Lyon 8,Lyon 3,Vénissieux,Bron ? Et les v/j de C22 et C26 ? T6 aurait moins de v/j que C3 et 2 fois moins v/j que T2,T1 et T4 bizarre ? ???

Pour gagner au tramway quelques dizaines de milliers de voyageurs/jour supplémentaires, prolonger T3 en Presqu'Ile près des Cordeliers serait peut être (c'est du pifomètre) l'opération présentant le meilleur ratio surplus de voy./dépense.

Je pensais que l'idée de T3 en presqu'ile était abandonnée.
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Message non lupar nanar » 27 Jan 2018, 15:55:52

alecjcclyon a écrit :Ont-ils pris en compte le nombre de nouveaux habitants à Villeurbanne,donc T6 aurait moins de v/j que C3 et 2 fois moins v/j que T2,T1 et T4 bizarre ? ???

Les prévisions sont calculées pour être dépassées, c'est mieux qu'une surestimation qui ne serait pas atteinte. ;)

Je pensais que l'idée de T3 en presqu'ile était abandonnée.

Traverser complètement vers St Paul, c'est difficile, mais juste entrer dans la Presqu'Ile, il FAUT que ça se fasse. :)

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar alecjcclyon » 27 Jan 2018, 16:05:23

Une question me vient à l'esprit,quel est l'intérêt d'un terminus de T6 au campus de la Doua ? certe c'est utile pour les étudiants mais la correspondace avec les bus du nord est est inexistante.
Le Sytral n'a pas pensé à le prolonger à Transbordeur (C1,C2,C5,70,171+bus express/tram train à destination de Trévoux) et puis la Cité internationale (terminus du T6).Il y a de la place sur le quai Charles de Gaulle. Arrêt Cité Internationale se situerait entre Musée d'Art Contemporain et Cité Internationale Centre de Congrès.
Temps de parcours total Debourg-Cité Internationale 48 à 50 min.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 27 Jan 2018, 21:30:31

cela me semble normal que la croissance ne soit pas reproductible, car le réseau commence à être important, donc il y aura de moins en moins de nouvelles lignes
après il reste du potentiel A7, A8, le t3 et surtout (a mon goût) l'axe A4 en supposant un tramway à chaque fois
pour moi le problème vient surtout d'une absence de visibilité: on sait qu'il y a des axes à traiter, mais on ne sait pas si ce sera en tramway ou autre, seul le t6 est prévu

à vu de nez, je dirai dans les 125 millions de voyageurs une fois le t6 terminé

c'est pour mars les premières infos sur le métro E? car on sytralisant le TTOL ya de quoi attirer pas mal de monde

j'ai inventé un petit calcul, un peu à la manière du chiffre d'affaire au m² dans les magasins:

le t3 transporte 11 millions de passagers pour 14.6 km, soit 750 000 voy par Km et par an
le t5 2 millions et 7 km soit 285 000

si le TTOL de 55 km fait 200 000, ça nous ferait dans les 11 millions comme le T3
avec 285 000 (sachant que le t5 n'est pas très très fréquenté) on arrive à presque 16 millions
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar BBArchi » 28 Jan 2018, 13:22:53

Attention à la tentation de corréler le m² de vente avec le nombre de client et avec leur panier moyen. C'est comme confondre chiffre d'affaires et bénéfices.

Le nombre de commercants qui se sont violemment pris le mur en croyant doubler leur clientèle et le chiffre d'affaire simplement en doublant leur surface de vente... est redoutablement élevé.
La problématique est la même en terme de transport, d'offre, de fréquence, etc.
Il faut donner envie aux clients avec une utilisation simple, limpide, pas tracassière des TC ; et parallèlement ne pas leur compliquer la vie en multipliant les correspondances et ruptures de charge entre mode sous prétexte que le trajet peut être découpé en plusieurs segments et modes.
A cette condition, on augmente le trafic et on continue de rogner sur le principe de la voiture, où par définition on monte, on s'assied, et on se lève le fût arrivé à destination, sans attente (avec le petit pincement régulier du doute de la régularité / fiabilité du mode qu'on attend, totalement insupportable pour certains irréductibles de la voiture)...
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 28 Jan 2018, 16:10:14

ça ne sera pas forcément immédiat, mais je voulais plutôt avoir une idée du potentiel de fréquentation de la ligne
- déjà en sytralisant la ligne, elle sera accessible avec un abonnement/ticket normal (ou ça va changer). Cela va rendre l'abonnement tcl très intéressant compte tenu de la durée du trajet pour les gens déjà utilisateurs occasionnels et les gens connaissant déjà la ligne mais sans forcément la prendre.
- la ligne va devenir "visible" en devenant, peut être, un T7-T8 ou autres sur les cartes du réseau. Si par exemple j'ai un déplacement à faire à Brignais sans vraiment connaitre le secteur, je vais peut être prendre une carte des tcl ou de google avec l'option transports en commun. Actuellement la ligne n'est pas visible. Cela apportera une nouvelle clientèle ponctuelle et éventuellement une clientèle locale qui n'utilise pas le TT.
- enfin reste l'éventuel raccordement du TT au centre ville, ce qui va vraiment rabattre du monde sur le tramway et éventuellement une clientèle urbaine.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 06 Juil 2019, 11:55:03

Bonjour,

Ce matin je me pose deux questions :)

- est-ce que la dette du sytral est "classifiée"? je m'explique: sur les milliards de dette, sait ton si x millions viennent du métro, d'autres du tramway etc

- est-ce que les chiffres de 2018 sont sortis? j'en entend souvent parlé dans les articles sur le renfort d'offre
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Message non lupar nanar » 06 Juil 2019, 18:25:17

Salut

Les comptables du SYTRAL connaissent certainement le détail des emprunts et dettes, et les bilans sont publiés.
Mais c'est assez indigeste et j'avoue ne pas avoir eu le courage de déchiffrer.

Les chiffres du trafic 2018 ne sont pas encore diffusés.


A+
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 07 Juil 2019, 12:10:15

merci beaucoup Nanar :)

pour les dernières années, si tu a le lien vers les rapports ou les documents je peux me proposer de compiler tout ça dans un tableau excel

enfin si cela intéresse du monde ici ^^
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Prague vs Lyon - trafic des TC

Message non lupar nanar » 10 Sep 2019, 17:07:02

Salut

Je ne savais pas trop où poster ce message, pour une comparaison des TC de Prague et de la Métropole de Lyon

Prague : 1,4 million habitants, 496 km2.
Métro : 65 km - offre kilométrique 57 millions km - 450 millions voyages/an
Trams : 142 km (tronc communs comptés une seule fois) - offre kilométrique 55 millions km - 367 millions voy/an
Bus : 825 km - 153 lignes urbaines et 92 lignes suburbaines - offre kilométrique 100 millions km - 410 millions voy/an

47 gares ferroviaires (réseau ferré national)
Péri-urbanisme concentré sur les TC : 50 km2 de surface urbanisée.
Un million de VP pourtant.

Métropole de Lyon : 1,4 million habitants, 533 km2
Métro : 32 km - offre kilométrique 6,4 millions km - 205 millions voy/an
Tramway : 64 km - offre kilométrique 5,5 millions km - 95 millions voy/an
Bus : > 1000 km - 130 lignes - offre kilométrique - 45 millions km - 170 millions voy/an

36 gares ferroviaires (réseau ferré national)
Péri-urbanisme développé avec la voiture : 200 km2 de surface urbanisée.
Egalement, environ un million de VP

Notre réseau de trams et de bus sont bien moins intensément utilisés.
(nombre de véhicules par km, et nombre de voyageurs par km).

Si nous voulons être plus convenables énergétiquement parlant, on a des pistes à suivre

A+
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 12 Sep 2019, 21:54:14

Bonsoir,

Tu m’a fais une fausse joie, je pensais que tu avais enfin les chiffres 2018 :'(
Mais comment il peut y avoir une telle différence d’offre kilométrique ?
Sans comprendre exactement le terme, je dirai que s’il y a moins d’offre les rames sont plus chargées, non ?

Métro
450/65km= chaque km métro génère 6,92 millions de voyages
205/32= 6,4

Tramway
367/142= 2,58
95/64= 1,48

Bus
410/825= 0,49
170/1000= 0,17

C’est une technique complètement perso de comparaison que j’utilise donc je ne sais pas ce qu’elle vaut ! Mais elle montre bien la différence d’intensité d’utilisation des tc
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar nanar » 12 Sep 2019, 23:23:12

Ta méthode est tout à fait potable. :)

L'offre kilométrique est exprimée en km-véhicule.
Couplée à la longueur des infrastructures, elle reflète la densité d'utilisation des voies par les véhicules.

Les véhicules du réseau pragois utilise plus densément leurs infrastructures (ils sont plus fréquents, y compris en dehors des périodes de pointe)

Pour les métros :
Prague : Infra : 65 km - offre kilométrique 57 millions km - 450 millions voyages/an
Métropole de Lyon : Infra : 32 km - offre kilométrique 6,4 millions km - 205 millions voy/an

Rapportée au km d'infrastructure :
L'offre kilométrique pragoise 57/65 =0,87 est 4,38 fois plus forte que l'offre lyonnaise 6,4/32 = 0,2.
Mais un kilomètre-train pragois est 4,06 fois moins utilisé par les voyageurs (450/57 = 7,89) qu'un kilomètre/train lyonnais (205/6,4 = 32,03)

Peut-on déduire que chaque train (de métro) pragois est (4,06 fois) moins utilisé (et blindé) qu'un train de Lyon ?
Non, on ne peut pas vraiment, car on ne sait pas combien de temps un voyage dure (ou si tu préfères sur combien de km un voyageur occupe une place)
Pour savoir cela il faudrait connaître le point de montée et le point de descente du voyageur, mais on l'IGNORE


Mêmes calcul et raisonnement pour les trams :
Prague : Infra : 142 km - offre kilométrique 55 millions km - 367 millions voy/an
Lyon : Infra : 64 km - offre kilométrique 5,5 millions km - 95 millions voy/an

L'offre kilométrique pragoise 55/142 =0,387 est 4,51 fois plus forte que l'offre lyonnaise 5,5/64 = 0,086.
Mais un kilomètre-tram pragois est 2,59 fois moins utilisé par les voyageurs (367/55 = 6,67) qu'un kilomètre/tram lyonnais (95/5,5 = 17,27)

A noter : Sur 142 km de voies Prague utilise plus de 800 trams, dont 400 sont des articulés d'environ 30 mètres, et 400 des rames simples de 14/15 m (équivalent d'un demi Citadis 302) généralement attelées en UM2.
Donc à la louche 600 équivalents Citadis 302.

Sur 64 km de voies Lyon utilise 73 Citadis 302 et 19 Citadis longs.
L'intensité d'utilisation des voies est triple à Prague

Pour les bus :
Infra : 825 km - 153 lignes urbaines et 92 lignes suburbaines - offre kilométrique 100 millions km - 410 millions voy/an
Infra : > 1000 km - 130 lignes - offre kilométrique - 45 millions km - 170 millions voy/an
L'offre kilométrique pragoise est 2,69 fois plus forte que l'offre lyonnaise
Mais un kilomètre bus pragois est 0,92 fois moins utilisé (ça veut dire qu'il est un peu plus utilisé) qu'un km-bus lyonnais.

En conclusion, les réseaux métro et trams pragois sont plus longs,
plus intensément parcourus par les véhicules **, et ça se répercute sur le trafic :
Les Pragois font 1 227 millions de voyages, les Grands Lyonnais 480 millions.
Et si j'interprète bien chaque voyage pragois est plus long en km
(sinon, les véhicules seraient souvent "peu" remplis. Or j'ai constaté que ce n'est pas le cas)

**. J'imagine que la fréquence des métro, trams et bus à Prague ne descend jamais aussi bas qu'elle peut le faire à Lyon en dehors des pointes :
Le service reste probablement performant, et attractif toute la journée, toute l'année, dans tous les points de l'agglomération, plus compacte autour des TC que la notre.

A+
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Airbus » 13 Sep 2019, 11:42:28

Oui, je confirme. Sur ce très beau réseau, l'offre est dense du matin très tôt au soir très tard. La combinaison des trois modes Métro, tram et bus offre une palette de services très efficace et constituant une véritable alternative à l'usage de modes de transport individuels.
On retrouve aussi un peu le même schéma à Vienne en Autriche, ce sont des exemples à suivre. Le développement des deux modes ferrés métro et tram n'est pas incompatible. Les deux peuvent se compléter et même parfois être en doublon sur certains axes, ce n'est pas un problème, il y a beaucoup de monde dans les deux modes à la fois.
La recette :
Fréquence, maillage, avec une pincée de vitesse entre deux stations !
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Re: Prague vs Lyon - trafic des TC

Message non lupar Carry » 15 Sep 2019, 17:27:09

nanar a écrit :Salut
Je ne savais pas trop où poster ce message, pour une comparaison des TC de Prague et de la Métropole de Lyon


Bonjour,

Même si les chiffres sont éloquents, il est difficile de comparer le réseau de transport d'une capitale qui réunit plus de 10% de la population totale d'un pays avec la 3e ville et maintenant 3e agglomération d'un autre pays qui réunit à peine 2,5% de la population totale. Je pense que l'on a pas a rougir de notre réseau de transport qui depuis le début des années 2000 se développe finalement assez rapidement. Le seul paramètre a prendre en compte c'est quel budget et quel financement a-t-on pour faire d'un réseau, un réseau performant ? Comment utiliser l'argent correctement ?

Parce que comparer un réseau juste sur les infrastructures c'est biaisé. En France les 2 seuls réseaux qui sont potentiellement comparables sont celui de Marseille et de Lyon. Et là on voit que dans l'un, l'argent public a été utilisé assez correctement, dans l'autre... No comment.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar nanar » 15 Sep 2019, 19:00:42

Salut

Ah et puis, c'est plus réconfortant de comparer le réseau de Lyon à celui de Marseille, n'est-ce pas ? ;)

Donc, pour faire court, non je ne suis pas d'accord, et je pense que l'observation et l'analyse des façons de faire de Prague, (même si c'est une capitale qui absorbe probablement, comme Paris, une part exagérée de la richesse nationale), une agglo de population identique au Grand Lyon est utile et donne des pistes sur ce qu'on peut envisager de faire - avec notre budget et nos moyens.

C'est comique de penser que Prague était assimilée il y a 50 ans - malgré les combats qu'elle menait contre l'oppression de l'URSS - à n'importe laquelle de ces "sinistres et tristes villes grises du Bloc soviétique" par notre "propagande occidentale" ( j'ai juste assez vécu, lu et vu pour oser cette expression), et qu'elle apparaît maintenant si enviable.

Et puis, ma comparaison ne porte pas que sur les (longueurs d') infrastructures mais aussi sur l'intensité d'utilisation de ces infras, qui est en corrélation avec le trafic effectif et potentiel. :)

A+
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar fraberth » 15 Sep 2019, 19:39:03

Je suis d’accord avec Nanar, surtout si on raisonne en termes de part de marché des TC:
Vienne est à 40% (mais il y a beaucoup moins de marcheurs en contrepartie), je présume que Prague doit avoir un niveau similaire

Marseille a actuellement une part modale des tc autour de 14-15% je crois, cad comme lyon en 1995 lors du premier pdu
Et aujourd’hui nous dépassons certainement les 20% (19,8% en 2015)

Donc oui c’est bien mieux que Marseille et n’importe quelle grande ville française , mais pas loin et dans des situations similaires il y a bien mieux, donc il ne faut pas se reposer sur ses lauriers en se permettant des projets moins porteurs de trafic comme le métro E
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Carry » 16 Sep 2019, 13:37:01

nanar a écrit :Salut

Ah et puis, c'est plus réconfortant de comparer le réseau de Lyon à celui de Marseille, n'est-ce pas ? ;)


Bonjour,

Réconfortant ? Je n'ai vraiment pas besoin de me réconforter, je constate uniquement que lorsque je vais à Marseille (2e ville de FRANCE) pas de Tchèquie, je n'ai que 2 lignes de métro qui ne structurent pas du tout la ville, un réseau de tram qui commence à irriguer un peu les banlieues et un réseau de bus assez complexe et peu performant bien que les BHNS commencent à être créés.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord, que vous avez forcément raison. Comparez ce que vous voulez avec les critères que vous voulez mais arrêtez dans ce cas de le faire passer pour une vérité absolue.

Quant à moi, il me parait improbable de comparer une capitale de l'Europe de l'Est qui n'a certainement jamais démantelé son réseau de tramway avec la 3e agglomération d'un pays qui donne au compte gouttes les budgets nécessaires au développement des TC. Lyon a fait des erreurs dans les années 70 certes, mais c'est le pêché mignon des "pays riches". On a gaspillé l'argent dans des infrastructures routières (les LY) alors qu'il aurait sans doute fallu mettre cet argent dans les transports en commun. Facile à dire aujourd’hui avec le recul.

fraberth a écrit :J
Donc oui c’est bien mieux que Marseille et n’importe quelle grande ville française , mais pas loin et dans des situations similaires il y a bien mieux, donc il ne faut pas se reposer sur ses lauriers en se permettant des projets moins porteurs de trafic comme le métro E

On est tout à fait d'accord, je voulais juste signaler que pour moi il ne faut pas faire de comparaison entre pays et la comparaison est déjà assez difficile entre agglomérations d'un même pays.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar NP73 » 16 Sep 2019, 17:05:09

Bonjour
Pour moi l'agglomération Lyonnaise est la seconde agglomération de France (1 651 853 h et 1 587 537h pour Marseille) et la seconde aire urbaine (2 310 850h) (loin devant l'aire urbaine de Marseille 1 756 296h)
La ville de Lyon est la troisième ville de france (523 164H) en population, certainement doublée dans les année à venir par Toulouse (482 738h).
Source Wikipédia et INSEE

@+
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Message non lupar nanar » 16 Sep 2019, 17:25:19

Mais, @Carry, où y a t-il dans ce que j'ai écrit des éléments qui te font dire que je fais passer pour une vérité absolue ce que j'ai comparé ? (en l’occurrence Prague et Lyon, leurs réseaux, les fréquences et les fréquentations).

Je n'ai conclu qu'en parlant de pistes à suivre et de ne pas s'interdire des comparaisons hors de France. (ni ne laisser s'interdire par autrui de telles comparaisons)

Pour distinguer qui est le plus péremptoire de nous deux, je cite la fin de ton premier message , hier 16h 07 :
Parce que comparer un réseau juste sur les infrastructures c'est biaisé. En France les 2 seuls réseaux qui sont potentiellement comparables sont celui de Marseille et de Lyon. Et là on voit que dans l'un, l'argent public a été utilisé assez correctement, dans l'autre... No comment.


Tu n'as pas un peu le sentiment que tu te mets à bouillir tout seul, là ? 8)

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Carry » 17 Sep 2019, 13:01:55

nanar a écrit :Mais, @Carry, où y a t-il dans ce que j'ai écrit des éléments qui te font dire que je fais passer pour une vérité absolue ce que j'ai comparé ? (en l’occurrence Prague et Lyon, leurs réseaux, les fréquences et les fréquentations).

Je n'ai conclu qu'en parlant de pistes à suivre et de ne pas s'interdire des comparaisons hors de France. (ni ne laisser s'interdire par autrui de telles comparaisons

Très bien, j'ai du mal interpréter, faute certainement à d'autres messages dans d'autres sujets mais bref, passons...


Pour distinguer qui est le plus péremptoire de nous deux, je cite la fin de ton premier message , hier 16h 07 :
Parce que comparer un réseau juste sur les infrastructures c'est biaisé. En France les 2 seuls réseaux qui sont potentiellement comparables sont celui de Marseille et de Lyon. Et là on voit que dans l'un, l'argent public a été utilisé assez correctement, dans l'autre... No comment.
Effectivement, j'ai écrit "potentiellement" comparables ou en tous cas plus proches au niveau socio-économiques et au niveau des mentalités qu'une capitale de l'Europe de l'Est.

Tu n'as pas un peu le sentiment que tu te mets à bouillir tout seul, là ? 8)

Malgré un ton souvent condescendant dans vos réponses, je vous rassure, je maintiens une bonne température, merci de vous en inquiéter.

Je ne pensais pas faire une polémique en postant ce message, je le regrette. Je me contenterai dorénavant de lire et d'approuver tacitement tout ce que je lis.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Airbus » 17 Sep 2019, 13:38:56

NP73 a écrit :Bonjour
Pour moi l'agglomération Lyonnaise est la seconde agglomération de France (1 651 853 h et 1 587 537h pour Marseille) et la seconde aire urbaine (2 310 850h) (loin devant l'aire urbaine de Marseille 1 756 296h)
La ville de Lyon est la troisième ville de france (523 164H) en population, certainement doublée dans les année à venir par Toulouse (482 738h).
Source Wikipédia et INSEE @+


Merci à NP73 pour cette précision que je confirme et appuie en tout point sauf pour Toulouse. (Pas sûr que la belle ville de Toulouse ne dépasse la ville de Lyon car la population urbaine lyonnaise a cessé de décroître et on vise à redensifier l'habitat au coeur de Lyon.)

En effet, à la fin du XIXème, la ville de Marseille a annexé la plupart des communes limitrophes pour ne former qu'un seul "grand Marseille" avec 13 arrondissements, devenus 15 ensuite.
A Marseille, par exemple, il n'y a pas l'équivalent de très grosses communes comme Villeurbanne, Caluire, Bron, Tassin ou Oullins pour ne citer qu'elles.
La métropole Marseille-Provence est plus importante en nombre d'habitants que la nôtre car elle englobe Aix-en-Provence, ou La Ciotat. C'est un peu comme si à Lyon la Métropole comprenait Villefranche, Vienne et L'Isle d'Abeau. On retrouve au niveau de la métropole la logique du siècle dernier !
A Lyon, par contre, le découpage administratif de la métropole est limité par les contours départementaux. On est tout de suite dans l'Ain au nord (Trévoux - Miribel - La Côtière) et tout de suite dans l'isère à l'est (Bourgoin L'Isle d'Abeau), voire dans la Loire au sud-ouest de Givors. Ceci fait que les populations nombreuses habitant dans ces secteurs sur ces trois départements ne peuvent être comptabilisées dans la Métropole de Lyon.
De la sorte, la seule vraie valeur indicatrice de l'importance de la population est la notion d'Aire urbaine, qui dépasse les clivages administratifs, et qui est définie de partout en France par l'INSEE.
Cet indicateur donne en fait le nombre d'habitants d'un bassin de vie significatif.
C'est déterminant pour bien des choses en termes de logement, de mobilité, de pouvoir économique et d'emploi.
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Message non lupar nanar » 17 Sep 2019, 13:56:22

Salut

Rappelle toi que la limite Rhône/Isère a été repoussée une ou deux fois vers l'Est afin que les banlieues de Lyon puissent rester dans le même département que le cœur de l'agglo.
Ça pourrait s'envisager de nouveau. Mais comme par ailleurs certains évoquent la suppression des départements ...

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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Carry » 17 Sep 2019, 16:31:36

NP73 a écrit :Bonjour
Pour moi l'agglomération Lyonnaise est la seconde agglomération de France (1 651 853 h et 1 587 537h pour Marseille) et la seconde aire urbaine (2 310 850h) (loin devant l'aire urbaine de Marseille 1 756 296h)
La ville de Lyon est la troisième ville de france (523 164H) en population, certainement doublée dans les année à venir par Toulouse (482 738h).
Source Wikipédia et INSEE

@+


Bonjour, je me suis simplement basé sur les données wikipédia qui annoncent Métropole Aix Marseille 1,8 M (2018) d'habts contre 1,3 en 2015 pour la métropole de Lyon mais effectivement lorsque l'on parle d'aire urbaine Lyon repasse devant. Quoi qu'il en soit Lyon reste la 3e ville de France. D'ailleurs Marseille pourrait devenir le 2e réseau de France car ils vont mutualiser l'ensemble des réseaux urbains de la métropole avec une numérotation uniquement. Le réseau RTM n'existe presque plus, la livrée le Bus commune à tous les réseaux de la métropole est en train d'être déployée progressivement. Mais on s'éloigne du sujet par ma faute.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar amaury » 18 Sep 2019, 09:37:55

Le débat sur la taille n'est pas très productif dans la mesure où il ne traduit pas la place réelle du territoire, juste la démographie. Par exemple, Genève n'est pas du niveau démographique de Lyon ou Marseille mais son "pouvoir" est plus important. Et ce n'est pas un contre-exemple. Cessons donc de chercher à savoir qui est 2e ou 3e en taille de population. Honnêtement, ça apporte quoi comme information supplémentaire et ça devrait entraîner quoi comme conséquences ? ???
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: TCL - Chiffres du trafic 2016 & prospective budgétaire -> 2027

Message non lupar Airbus » 18 Sep 2019, 14:30:44

Oui nous sommes d'accord, mais puisque le débat avait un peu dérivé là-dessus, il y avait certaines choses à rappeler. Ce n'est pas très important en effet.

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