Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

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greg59
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Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 08 Sep 2018, 10:14:13

Salut à tous, je suis tout nouveau sur ce forum, certains d'entre vous me connaissent, Lineoz par exemple

Je m'étais aventuré dans la réalisation d'une étude de TC pour Lyon dont voici :

Voici mon étude intégrale (229 pages), très ambitieux, je le conçois, mais démontre qu’il y a un potentiel en métro et en tramway, soyez rassurés, je ne propose pas des centaines de lignes…. Pour un réseau total de 10 lignes de tramway et de 6 lignes de métro :

Partie Métro :
Ligne A :
Prolongement au-delà de Perrache vers la Gare d’Oullins, desservant 2 stations intermédiaire, Confluence – Hôtel de Région et La Mulatière, elle desservira le sud de la presqu’île, ville La Mulatière et la ville d’Oullins
Fréquentation estimée du prolongement : 39 000 voy/j, soit 363 000 voy/j sur la ligne (inclus echange voyageurs entre les différentes lignes de métro, tramway notamment)
Longueur du prolongement : 4.20km et 3 stations supplémentaires,
ligne intégrale : 13km et 17 stations
Coût : 700M€ (inclus renouvellement rames MPL75)

Ce prolongement n’est surement pas le plus prioritaire des projets de prolongement, en raison des futures lignes T1 et T2 sur Confluence (2020), et de la ligne T1 existante qui dessert déjà Confluence, je le conçois, mais il apporte un plus au sud de la Presqu’île, notamment sur la liaison Nord Sud de la presqu’île, et permet de le relier efficacement vers la Mulatière et Oullins. Je sais pertinnement que l »on peut aussi offrir une liaison directe par TER ou ligne de bus express, bien moins couteux aussi !

Ligne B :
La ligne reste telle qu’elle est, aucun prolongement prévu dans mon étude
Fréquentation de la ligne avec les échanges du réseau en plus : 357 000 voy/j

Ligne C :
La ligne sera prolongée jusqu’à St Clair, en passant par la voie des Dombes, et le Centre Bourg, la technique crémaillère sera utilisée entre Centre Bourg et St Clair
Fréquentation estimée : 35 000 voy/j en plus, soit 70 000 voy/j sur la ligne C
Longueur prolongement : 3.40km et 4 stations en plus,
Longueur de la ligne C : 5.80km et 9 stations
Coût du projet : 420M€ (inclus renouvellement matériel roulant MCL80)

Je propose ce prolongement vers Centre Bourg, pour ensuite redescendre sur St Clair, car elle a cette particularité d’être une ligne à crémaillère, autant en profiter pour relier les hauts plateaux et la « cuvette lyonnaise »

Ligne D :
Prolongement au-delà de Gare de Vaise, vers la Porte Rochecardon
Fréquentation estimée : 4 000 voy/j sur le prolongement
Longueur du prolongement : 1km et une nouvelle station
Longueur de la ligne : 13.60km et 16 stations
Fréquentation totale sur la ligne incluant les correspondances : 325 000 voy/j
Coût du prolongement : 580M€ (inclus renouvellement des rames MPL85)

Ce prolongement n’est peut être pas non plus le plus prioritaire, je le conçois aussi, mais elle a l’avantage de desservir un nouveau secteur en plein renouveau, je trouve regretable que la ligne n’aille pas plus loin que Gare de Vaise, surtout que le densité le justifie quand même (il faut prendre le compte que c’est une station de banlieue et non de centre ville, donc le chiffre de fréquentation est pas si mal que ça ! Surtout si on ajoute un P+R en plus de Gare de Vaise, donc plus d’offre de parking pour les navetteurs en voiture + métro)

Nouvelles lignes de métro :
Ligne E :
La ligne E remplace la ligne C3 de trolleybus, entre St Paul et Mas Palud, en passant par HdV Louis Pradel, Part Dieu, Granclement, La Soie, la ville de Vaulx en Velin
Longueur de la ligne : 12.50km et 15 stations
Fréquentation estimée : 253 000 voy/j (comparer au 50 000 voy/j du C3), soit 20 200 voy/km et 16 800 voy/station
Correspondance avec l’ensemble du réseau de métro (hors ligne D), et du tramway de T1 à T10 sauf la ligne T5
Coût du projet : 1.4Mds€

Je sais que parmi vous, pas mal d’entre vous souhaiterez que cette ligne soit une ligne de tramway, ou bien de tram train (prolongement de l’Ouest Lyonnais), mais à partir du moment ou la ligne C3 est fréquentée par près de 50 000 voy/j, je trouve que mettre un tramway, c’est la saturer plus vite à terme, l’avantage du métro, c’est qu’il a cette capacité de transport bien plus élevée que le tramway à l’heure et par sens (19 500 voy/h/sens en version rame de 4 voitures, contrairement au tramway)
D’ailleurs le chiffre de fréquentation entre C3 et Métro E de mon étude est multiplié par 5

Ligne G :
La ligne est une ligne de métro reliant le Nord et le Sud de Lyon, la ligne part de St Clair (ligne C), elle dessert la Doua, Villeurbanne, Part Dieu, Sans Souci, Jean Jaurès, Confluence, c’est la ligne qui sera la plus interconnectée avec l’ensemble du réseau de métro, sur les 14 stations, seule 2 stations n’ont pas de correspondance avec le métro ou le tramway.
Elle relie entre elles, les quartiers en cours de mutation sur Lyon, Confluence, Gerland, Part Dieu
Longueur de la ligne : 11.30km et 14 stations
Fréquentation estimée : 273 000 voy/j, soit 19 500 voy/station et 24 200 voy/km
En correspondance avec tout le réseau de métro et de tramway, sauf la ligne T5
Coût du projet : 1.5Mds€

A la base, cette ligne ne devait pas faire partie de mon étude, mais en regardant la carte de densité de Lyon et Villeurbanne, je m’étais aventuré sur l’idée du métro sur cette axe, comme le Métro C va jusqu’à St Clair, et le Métro A à Confluence, autant en faire une ligne de St Clair à Confluence, passant sur l’un des corridors les plus dense de la Métropole, cette ligne a son potentiel, je reconnais que le chantier de génie civil sera complexe, car il se fera dans un site très contraignant, et impliquera des démolitions d’immeubles, avec reconstruction au dessus de la station, l’avantage, on peut élever le bâti plus haut qu’avant !
L’avantage de cette ligne, c’est qu’elle dessert le Lyon de demain : Confluence, Gerland, et Part Dieu par une ligne unique

Partie Tramway
Ligne T1, T2, T3 et T4 ne sont pas concernées par des prolongements proposés
Par contre, il est nécessaire de montrer les chiffres de fréquentation de ces lignes, grâce à l’apport de nouveaux usagers des autres lignes :
Ligne T1 : 139 000 voy/j
Ligne T2 : 122 000 voy/j
Ligne T3 : 67 000 voy/j
Ligne T4 : 122 000 voy/j

Ces lignes auront des rames Citadis 402 ou équivalent (autres constructeurs, comme Caf, Bombardier, etc….)

Ligne T5 :
Proposition de prolongement en Voie Unique vers Genas, en passant par Chassieu, sur la Route de Lyon, elle sera à voie unique (avec évitement à chaque station) avant Eurexpo (débranchement, pour longer par le sud le golf), la fréquence sera un tramway toutes les 12 à 15min, le prolongement fera 6.40km, le temps de parcours sera de 37 min entre le terminus de Genas et Grange blanche, permettant de rallier le centre ville en moins d’une heure (Bellecour et Part Dieu).
Je propose ce prolongement de la ligne, car c’est une ligne courte actuellement, et manque d’utilité parfois, autant profiter de le prolonger vers Genas, pour en faire une liaison forte vers Grange Blanche, pour rendre plus crédible la ligne, la ligne sera avec la ligne T6 exploitée avec des rames Citadis 302.
Fréquentation estimée : 8 800 voy/j en plus soit 20 000 voy/j sur la ligne, fréquence toutes les 12 à 15min, la ligne T5 sera fréquentée par 20 000 voy/j
Coût du prolongement de la ligne : 50M€


Ligne T7 :
Nouvelle ligne de tramway, reliant la cité internationale à St Fons et le quartier des Minguettes à Vénissieux (Lenine Corsière, ligne T4), elle empruntera l’axe de la rue Garibaldi, la Route de Vienne.
La ligne fera 11.60km et 22 stations, fréquence d’un tramway toutes les 6 à 8 min, et elle sera fréquentée par 88 000 voy/j
Le coût du projet est de 166M€

Rames de 40m exploitées

Les lignes de tramway suivantes, sont des idées, bien plus intéressante à remplacer le Métro E du SYTRAL en projet, je propose 3 lignes de tramway, avec un tronc commun entre Part Dieu et la Mairie du 5eme, les lignes T8, T9 et T10, elle utiliseront un tunnel dédié pour relier le haut plateau à Bellecour, et desservir Trion, Aqueduc de Gier, Bellecour, Liberté, Place du Guichard, avant de se séparer à la Part Dieu, cette idée est venue suite à la proposition de nanar sur differents forum, et je la trouve très intéressante (d’ailleurs, clin d’oeil à nanar, si tu veux t’en servir pour proposer une alternative crédible lors des réunions publiques du Métro E, je te donne l’autorisation de prendre mon étude, comme vous autre aussi, si vous acceptez cette idée bien sûr).

Ligne T8 :
La ligne reliera de la Route de Paris, à Tassin, rejoindra le quartier Champvert, la mairie du 5eme (à l’écart), puis accède au tunnel pour desservir entre le 5eme à Part Dieu, puis prend la direction du nord de Lyon, par Brotteaux, Bd Belges, rue Duquesne, Tunnel Croix Rousse et Valmy, c’est une ligne en fer à cheval, d’une, grâce au tunnel, la vitesse commerciale estimée est de 23km/h (possiblement plus)
longueur de 12.80km et 16 stations
Fréquentation de la ligne : 106 120 voy/j
Coût de la ligne : 269M€


Ligne T9 :
La ligne reliera Alaï, en passant par Constellation, Menival, Point du Jour, et Mairie 5eme, prend le tunnel pour desservir Lyon Centre, après Part Dieu, prend la direction du sud, par la ligne T3, puis emprunte l’Av Lacassagne, Rue Florence, et termine son parcours à Grange blanche, cette ligne a l’avantage de relier efficacement entre la Part Dieu et Grange Blanche
Longueur de la ligne 11km et 16 stations
Fréquentation de la ligne : 95 000 voy/j
Coût de la ligne : 243M€


Ligne T10 :
Elle reliera de Ste Foy à Plan du Loup à Bron, au lycée JP Sartre, elle desservira le quartier Province, Point du Jour, Mairie du 5eme, puis tunnel jusqu’à Part Dieu, pour continuer par le tracé du T3 jusqu’à Reconnaissance balzac, empruntera la Route de Genas, jusqu’à Bron, pour finir plein sud, vers le lycée JP Sartre en passant par les Brosses.
La ligne fera 15.60km et 21 stations
Fréquentation de la ligne : 107 000 voy/j
Coût de la ligne : 308M€


Ces lignes exploiteront des rames de 40m, sauf T5 et T6 (rame Citadis 302 existantes)

Coût total du projet Tram T8 à T10 : 820M€ pour être fréquentée par de 357 000 voy/j, soit bien plus que le Métro E et pour le même prix à peu près.
Les raisons de ne pas prendre l’idée du métro E du SYTRAL sont détaillées dans l’étude (notamment la densité du 5eme arrondissement est faible pour un métro).


Le tunnel du tramway sera de même diamètre que le métro, apte à recevoir des rames de 2.90m de large, et les stations seront dimensionnées pour une longueur de 72m, apte à recevoir là aussi le métro, je préfère proposer ce type d’infrastructure, il faut toujours anticiper la possible reconversion si le tramway ne suffit pas en capacité sur le long terme, même si je sais que parmi vous, certains y verrait bien des rames UM de 80-90m de long en tramway, mais l’insertion à l’air libre me semble plus problématique et nécessitera une adaptation des normes sur le tramway qui me semble complexe à mettre en œuvre, surtout la rigidité de la STRMTG.
Si jamais le tunnel sera reconverti à très long terme en métro, le tramway dans le 5eme servira toujours (terminus à Mairie du 5eme par exemple). La reconversion necessitera une période assez courte à mon sens, puisqu’il faut simplement changer les appareils de voie simplement (1 an de chantier je pense)
La fréquence dans le tunnel sera un tramway toutes les 2 min, et 6 min par branche. On peut pousser à une minute pour augmenter la fréquence, soit 3 min par branche en pointe, ou même proposer un service partiel entre la Mairie du 5eme et Part Dieu

Coût total du projet Métro / Tram : 5.80Mds€
Fréquentation totale du projet Métro / Tram : +2 500 000 voy/j


Le projet sera financé par divers taxes, taxes sur les habitants et emplois de Lyon Métropole, les recettes liées au parking payant (transfert des recettes vers SYTRAL), péage urbain, taxe sur le péri urbain et subvention UE, Etat, Lyon Métropole, Région.
Recettes sur 30 ans : +8Mds€, de quoi financer le projet aisément

Lien de l’étude téléchargeable (229 pages) : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing

Lien de la carte interactive Google Maps (lien visible page 227) : https://drive.google.com/open?id=18rkTW ... sp=sharing
Pour finir, désolé s’il y a quelques fautes d’orthographes, ne m’en voulez pas, surtout sur 229 pages !

Dans l'étude, il y a plusieurs parties, partie 1, sur le réseau existant, et les corridors d'études, puis partie 2 : Métro, Partie 3 : Tram et pour finir les temps de parcours, le financement et la conclusion, dans les parties métro et tram, il y a les études de fréquentation, emplacements des stations métro, et le coût de la ligne.
Je tiens à préciser que c'est purement estimatif, de manière sérieuse, mais ça peut être plus ou moins en fréquentation et en coût.

Bonne lecture, et hâte de connaître votre ressenti, il y aura surement des critiques négatives, et des avis positifs, mais avant de tirer à boulet rouge avant l’heure après avoir visionné la carte, lisez, et apportez votre contribution après !

Mon étude sera envoyé prochainement au SYTRAL, et je le ferai part sur Twitter prochainement aussi

Bon WE ;)

:mA: :mB: :mC: :mD: :T1: :T2: :T3: :T4: :TCL:
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar alecjcclyon » 08 Sep 2018, 12:13:30

Bonjour,
Ton étude est très intéressante,mais pour les trams T8,T9 et T10 ils seraient plus pratique de faire partir les trams de la gare d'alai pour ensuite desservir l'ouest lyonnais en étoile.La ligne E tel que le Sytral l'envisage avec un éventuel prolongement vers la Part Dieu est déjà efficace.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar nanar » 08 Sep 2018, 12:33:27

Pas d'accord :
En éclatant les trams T8, T9 et T10 dès après Trion ils desservent en étoile - et grâce à 14 stations (on pourrait même en faire quelques unes de plus) tout le 5ème arrondissement en plus de desservir "tout l'ouest lyonnais".
De plus, ils peuvent être connectés directement sur les rails des trams trains, évitant ainsi des ruptures de charge dont on sait qu'elles découragent et tendent à diminuer la fréquentation globale des TC.
Ce sera impossible avec le métro E.

Enfin, après traversée du centre ville (dans un tunnel moins long et donc moins coûteux que celui du ME Bellecour - Alaï), T8, T9 et T10 éclatent vers plusieurs autres branches, nord-ouest, Grange Blanche et Bron, desservies par plus d'une vingtaine de stations.

Au contraire, le métro E avec seulement 4 ou 5 stations sur le plateau oublie complètement Champvert et Tassin nord d'une part, le 5ème sud et Ste Foy d'autre part. Et même sur le trajet qu'il effectue la rareté des stations fait que très peu d'habitants au final auront un accès commode et rapide pour l'atteindre.

A+
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 08 Sep 2018, 13:32:49

Salut, et merci pour ton appréciation, il est expliqué dans l'étude, pourquoi le Métro E n'est pas à faire, faible densité, et peu de monde desservi au final, même s'il y a des rabattement de bus sur les stations de métro, ce sera plus de correspondance, et donc le temps de transport sera biaisé, car plus long, et les changements font perdre parfois quelques minutes, accès métro, ou gare bus par exemple.

Je trouve plus pertinent de desservir efficacement le 5eme arrondissement par des branches, on dessert plus de monde, et avec une fréquence adapté, automatiquement, les lignes T8, T9 et T10 seront plus captif, et le secteur de ces quartiers Champvert, Trion, Point du Jour, Constellation, Ménival, Alaï, ville de Tassin, Ecully et Ste Foy
Sur ces branches on aura un tram toutes les 6min, fréquence attractif, et sur le tron commun, fréquence toutes les 2min, surtout que la fréquentation entre Bellecour et Part Dieu est impressionnant, en incluant les correspondances du Métro et Tram, puis la forte densité aide aussi à la forte fréquentation sur ce parcours.

L'avantage, c'est aussi pour au delà de la station Part Dieu, on dessert le Bord et l'Ouest (vers Valmy), la desserte de la Route de Genas et de Bron, puis une liaison Part Dieu - Grange Blanche direct.

D'ailleurs, pour nanar, si tu veux, je peux te préparer une version avec les lignes T8, T9 et T10 pour défendre lors des prochaines réunions publiques sur le Métro E, tu aura un argument de poids, meilleure desserte, maillage intéressant.

;)
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar alecjcclyon » 08 Sep 2018, 13:54:17

Il est vrai qu'en réfléchissant que pour faire l'axe ouest-est il faut changer plusieurs fois de mode de transport.Pour une ville comme Lyon en 30 min,on peut faire 3 correspondances...
Il faut prolonger T3 pour limiter les coûts en faisant un mixe du métro E du Sytral et du T9 de Greg59 pour tout l'ouest lyonnais !
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar yanns040586 » 08 Sep 2018, 17:08:59

Greg, pour une fois tu ne nous proposes pas que du métro, et, même si je n'ai pas tout lu, les grandes lignes sont assez proches de certains de mes points de vue ;)
dans le détail, je te dirai peut-être plus tard. Le problème du réseau lyonnais, c'est qu'il ne bouge pas assez vite, que la capacité n'augmente pas assez par rapport à l'augmentation de la fréquentation, et que de jour en jour, la qualité perçue du service se dégrade, tout comme les bus à cause du manque d'entretien d'ailleurs ;D
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 08 Sep 2018, 17:38:06

yanns040586 a écrit :Greg, pour une fois tu ne nous proposes pas que du métro, et, même si je n'ai pas tout lu, les grandes lignes sont assez proches de certains de mes points de vue ;)
dans le détail, je te dirai peut-être plus tard. Le problème du réseau lyonnais, c'est qu'il ne bouge pas assez vite, que la capacité n'augmente pas assez par rapport à l'augmentation de la fréquentation, et que de jour en jour, la qualité perçue du service se dégrade, tout comme les bus à cause du manque d'entretien d'ailleurs ;D

Merci, non bien sûr, je ne raisonne pas que métro, je considère que le métro doit être réservé dans des zones très dense, comme c'est le cas pour une bonne partie de la ligne E et en totalité de la ligne G, là ou même le tramway ne suffira pas à terme, la ligne T1 saturera à terme.
Merci pour ton point de vue, j'ai hâte de voir ton avis après lecture ;)

Comme je l'ai dis, je l'ai partager sur Twitter, en interpellant les élus, et la présidente du SYTRAL, aussi les médias locaux, mais au regard de mes précédentes études, je peux dire que Twitter n'apport pas grand chose, hormis la faible médiatisation de mon étude, et d'être un peu suivi par la classe politique, quelle que soit la métropole concernée par mon étude (Lille, Rennes, Nantes, Bordeaux et Marseille), peut être pour les municipales de 2020 :

Message Twitter : https://twitter.com/GregoryRambour/stat ... 7413313536
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar amaury » 08 Sep 2018, 23:08:15

Comme on en avait déjà parlé à l'occasion de la présentation de la réflexion Nantes, voici un retour spécifiquement sur la partie "financements". Une remarque préliminaire : les prélèvements que peuvent adopter les collectivités territoriales sont fait dans le cadre de la Loi. On ne peut pas, par exemple, prévoir une taxe sur les SUV, sauf si une Loi le permet et qu'elle a passé le Conseil d’État. Certaines propositions de financements que tu fais ne sont pas possibles en l'état sans Loi. Or, si un projet local dépend d'une loi (nationale), c'est un gros frein. Mais regardons de plus près.

Taxe sur les habitants et emplois au sein de Lyon Métropole
Il s'agit tout bonnement d'augmenter les impôts locaux. Politiquement, ce n'est pas bien vu. ça va aussi un peu à l'encontre des collectivités territoriales qui tentent de réduire la part du budget principal (issu des impôts dont on parle ici) pour financer le budget "transport". Cependant, même si on notera que ce n'est pas le SYTRAL qui peut le faire directement, c'est un choix politique qu'une équipe de la Métropole a la liberté de faire.

Financement via la taxation des logements dans le périurbain de la Métropole de Lyon, pour limiter l’étalement urbain, et taxation sur les plus-values immobilières

Financement via le péage urbain :
Je ne connais pas le potentiel de recettes d'un péage urbain à Lyon. Mais le principe d'un tel péage, c'est que mieux il marche, moins il rapporte ! Plus c'est cher, moins il y a de voitures et moins il y a de voitures, moins il y a de recettes. :-)
Là aussi, c'est un choix local. C'est déjà ça ! Mais c'est aussi un choix politique très fort. Et on le voit bien : aucune agglo française ne s'y est risqué...

Financement par la reprise de la gestion des parkings payants
Dans le cas qu'on évoque, la collectivité initiale ferait cadeau au SYTRAL des recettes qu'elle perçoit actuellement sur les parkings. Or, par définition, ces recettes servent aujourd'hui à financer d'autres services que les TC. Si on les transfère vers les TC, comment finance-t-on les services qui ne le sont plus par les recettes des parkings ? Là, on n'a pas créé de ressource supplémentaire, on a déshabillé l'un pour habiller l'autre.

UE Plan Juncker
Je ne me souviens plus de ce dispositif. Qui s'en est saisi ?

État
A ma connaissance, l’État ne donne plus d'argent (je ne rentre pas ici dans le débat du Grand Paris). Vu les orientations politiques des 5 dernières années, je vois mal 100 M€ par ce biais...

Région
La Région contribue au budget du SYTRAL. Elle n'a pas vocation à financer les transports dits urbains. Je la vois mal rajouter 50 M€ au portefeuille...

Métropole de Lyon
La Métropole contribue au budget du SYTRAL. Si je te suis, non seulement, tu lui fais rajouter de l'argent à travers les impôts de la première ligne de ton tableau mais aussi dans la ligne sur les parkings et tu rajoutes au pot 100 M€. L'argent d'une collectivité vient essentiellement des dotations de l'Etat (donc des impôts et taxes nationales qui sont redistribués sur le territoire) et des impôts locaux. En fait, ce que tu proposes, c'est d'augmenter trois fois les impôts ! ^-^

Communes de la Métropole
Idem Métropole sauf qu'elles ne financent pas le SYTRAL justement parce que la compétence transport est attribuée par la Loi à la Métropole de Lyon.

En synthèse :
  • Je pense que dans ton tableau, tu ne peux pas cumuler la première ligne sur les impôts et les lignes "Métropole de Lyon" et "communes de la Métropole".
  • Je pense que tu ne peux pas compter sur un transfert de recettes déjà existantes sans indiquer comment tu compenserais ces recettes (cf. parkings).
  • ça me semble osé de faire reposer le financement d'un tel projet sur des décisions qui seraient prises par ailleurs (Etat, Région, législation...) alors même que la tendance générale va en sens contraire (Etat, Région, impôts...).
  • Es-tu sûr de tes montants ? 487 M€ de recettes par an sur les parkings ?? :o
Je ne sais pas comment tu perçois nos échanges mais il n'y a pas de volonté de ma part de casser les propositions. Je veux juste partager mes connaissances pour éviter de croire que les choses sont simples. Comme je le disais en intro, tu pourrais trouver dans les archives du Net des dizaines de séminaires / colloques ou autres lieux de réflexion qui se sont penché sur la problématique du financement des transports collectifs. Si ça bloque, c'est parce que le seul moteur de financement qu'on connaisse pour ce genre de projets, c'est la croissance économique... ou sacrifier d'autres dépenses. Mais à force de sacrifier des dépenses...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 09 Sep 2018, 11:14:38

Je te l'ai dis il me semble que mon idée est d'apporter des modèles de solutions de financements, mes estimations de financement sont le moins abouti, je le sais, mais c'est difficilement chiffrable de la part d'un citoyen lambda comme moi, c'est juste pour montrer qu'il y a des idées en terme de financement, ça reste très vague, je le conçois.
Balancer une étude avec un réseau très ambitieux sans parler de financement, c'est un peu fort de café, d'ou le fait de le rendre un peu plus crédible ;)

Pour revenir sur l'étude, il semblerait que le terminus de St Clair (ligne C et G) ne soit pas réalisable, à cause du grand réservoir d'eau de Lyon, mais, après, je pense que son déplacement de 100m est tout à fait possible et ne nuira pas mon étude à mon sens, enfin je l'espère !

Je m'attendais à recevoir pas mal de critiques négatives, je vois que ce n'est pas le cas, soit que vous le lisez, et après commentez, ou bien ce réseau vous plaît sans son ensemble.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 09 Sep 2018, 12:06:40

J'ai déplacé la station de métro St Clair, au square Brosset, et du magasin King Jouet, on a une longueur de 105m, donc faisable pour une station de métro

Je vais apporter quelques modifications dans les heures et jours à venir, avant de l'envoyer au SYTRAL

;)
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar nanar » 10 Sep 2018, 01:38:34

Salut

Parvenu à la fin du Projet (voir la synthèse page 215 et celle de la page 227), je le trouve tout de même très optimiste :

Sur les fréquentations
l'Enquête Ménage Déplacements 2015 dit que 1,35 M habitants de la Métropole faisaient environ 4 054 000 déplacements par jour,
dont 42 % en voiture, 19 % en TC, 37 % en modes actifs, 2% en divers

4054 000 x 19 % = 770 000 déplacements en TC

Les chiffres TCL des voyages en novembre 2017 sont
758 000 en métro, 368 000 en tram, 634 000 en bus et TOTAL 1 760 000 (dont 1 126 000 métro + tram)
on voit que 1 déplacement = 2,2 voyages environ



Tu estimes qu'en réalisant toutes tes propositions, métro et tramway (sans les bus) assureront :
métro 1 644 155 + tram 976 049 = 2 620 204 v/jour ,
soit le chiffre actuel hors bus (1 126 000) multiplié par 2,32

On serait à peu près aux chiffres d'une agglo comme Prague.

Mais ton réseau métro + tram ne couvrira pas l'ensemble des zones habitats et emplois, et il faudra conserver des bus.

Si ces bus transportent encore la moitié de ceux d'aujourd'hui, soit 317 000 v/j :
Trafic total TC = 2 620 204 + 317 000 = 2 937 204 soit 1,67 fois le trafic en nov. 2017

Si ces bus transportent autant qu'aujourdhui :
2 620 204 + 634 000 = 3 254 204 soit 1,85 fois le trafic en nov. 2017

La 2ème hypothèse implique que chaque habitant de l'ensemble de la Métropole ferait autant de voyages TC quotidiens que chaque Lyonnais ou Villeurbannais aujourd'hui (environ 2).
OR le reste de la métropole est bien moins dense, il est assez facile d'y garer la voiture, le taux de motorisation est plus élevé, le maillage TC est bien plus faible et chaque kilomètre de ligne TC dessert beaucoup moins de gens qu'au centre agglo (d'où baisse de la rentabilité des lignes de bus qu'il faudra pourtant multiplier, allonger et densifier en service pour attirer les banlieusards)


Les recettes :
Un réseau aussi performant et une bonne com' peuvent inciter un max de personnes à s'abonner (fidélisation de la clientèle) :
Un million de personnes achètent 10 fois par an l'abonnement à 60 €/mois et font rentrer dans les caisses 600 M€/an
et s'y ajoutent 200 M€ en billets vendus aux gens non abonnés.
Total : 800 M€ (c'est énorme, deux fois et demi les chiffres actuels) pour payer environ 850 millions de voyages effectués annuellement


Les coûts de construction
:
Très sommairement, partant des chiffres du métro B aux Hôpitaux sud et du tramway T6, je calculerais 160 M€ le km de métro et 23 M€ le km de tramway - ce chiffre incluant aussi les dépenses foncières, de maîtrise d'ouvrage et de maîtrise oeuvre, un parc de matériel roulant suffisant pour le début de l'exploitation, et la construction ou agrandissement des SMR.
Le tunnel T8 T9 T10 est calculé sur la base métro, les sections extérieures sur la base tramway

Ce qui donne 6 mds € en métro & tunnel tramway et 1,5 Mds € en tramway, le total frisant les 7,5 mds €
auxquels il faudra ajouter le renouvellement des rames anciennes et le renforcement du parc pour assurer la montée en puissance.


A+
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar alecjcclyon » 10 Sep 2018, 07:37:42

Si l'on suit ta logique pour le T8,T9 et T10,quand seront mis en service les lignes de tramways ? ( Si le Sytral abondonne le projet du métro E plus couteux et peu de stations desservies).
Pour le T8 pourquoi ne pas boucler la boucle entre Valmy et Route de Paris ?
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Message non lupar nanar » 10 Sep 2018, 10:59:20

Vers la fin du mandat 2027/2032 à peu près

A+
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 10 Sep 2018, 17:03:25

A nanar :
D'un point de vue de citoyen lambda, c'est toujours compliqué de faire une étude ultra sérieuse, et ultra précis, on ne peut pas être bon sur une partie de l'étude, néanmoins, je tiens à signaler que le coût de génie civil du chantier est à peu près dans ces chiffres que j'ai estimé, la largeur du tunnelier et du tunnel est bien plus large que le tunnel VAL, si tu regardes bien le coût par partie de ligne de métro, on est pas dans les mêmes coûts qu'un métro VAL, déjà 1.4 pour 11km de lignes, ça fait plus de 100M€ le km du métro de Lyon.
Pour le tramway, je suis parti sur le coût de 18M€ le km, ce qui était le cas des lignes de T1 à T4, en prenant une légère baisse de coût, parce qu'il y a un ensemble de chantier sur le réseau de tramway, comme pour les rames, plus tu commandes, moins tu payes par rame à l'unité (exemple de Dijon et Brest).
Sur le coût, je pense être à peu près dans les clous, je ne prends pas non plus les gros aléas de chantier.

Pour les chiffres de fréquentation, je suis aussi dans les clous, ça peut varier en fonction de la fréquentation et de son influence sur le reste du réseau.

Je reconnais avoir été un peu light sur la partie financement, mais là aussi, c'est compliqué à estimer !

Le tout est de proposer une idée sérieuse et pas non plus irréaliste, je trouve que le réseau Métro / Tram reste dans les clous de vos visions de développement des transports ;)
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Message non lupar nanar » 12 Sep 2018, 17:17:48

A partir du plan de Greg59 : https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe ... 33486&z=13

je "rebondis" : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 69405&z=13

Dans "ma" version :

MA n'est pas prolongé au sud de Perrache : Trams, voies Sncf et futur BHNS peuvent faire le boulot.
c'est le T2 qui pourrait passer sous la Mulatière (tunnel = 1,45 km) et rejoindre Oullins.

MC est modifié pour desservir Montessuy; il pourrait rester en surface de Cuire à Montessuy

Je n'ai pas trouvé un tracé "faisable" pour le ME (le tracé est représenté quasiment non modifié)
Il pourrait être en surface ou aérien à Vaulx-en-Velin

La section nord du MG est modifiée pour garder une correspondance avec le MC à St Clair;
La Doua - St Clair pourrait se faire en aérien, avec pont sur le Rhône
Sur le reste du MG, plusieurs modifications de tracé dont je pense qu'elles ne dénaturent pas cependant l'idée générale

T7 Sud passe différemment dans St Fons (mais délaisse la gare Sncf)

T9 et T10 passent au sud de la gare Part-Dieu

L'existant ou projeté officiel n'est pas représenté

A+
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 12 Sep 2018, 20:57:28

Salut,

Merci nanar pour tes petites précisions, j'ai envoyé le dossier au SYTRAL dans la journée, suite aux modifications apportées :
https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing

Modifications apportées
- Déplacement de la station St Clair
- Reprise du petit texte sur les travaux de Perrache, comme l'a indiqué nanar par mail

Oubli de ma part, mais ça ne changera pas à ce point la qualité de l'étude, j'ai oublié de refaire la carte de la ligne C et G dans son intégralité, car le terminus St clair est mis à l'ancien emplacement, mais je ne pense pas que ça va tuer en soit l'étude dans sa globalité

Avez vous lu l'étude ? qu'en pensez vous ?
;)
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar Airbus » 14 Sep 2018, 11:41:29

J'ai relevé quelques petites erreurs dans les premières pages à propos notamment de Rhônexpress qui s'écrit tout attaché et qui ne comporte donc qu'un seul E commun à Rhône et à Express

D'une part, ce n'est pas la société TCL qui gère le réseau mais c'est Keolis Lyon qui a le contrat de DSP avec le Sytral.
Ensuite, la ligne Rhônexpress est gérée par la société CFTA Rhône, filiale de Transdev dans le cadre d'une concession trfipartite entre le Sytral, Vinci, et Transdev pour une durée initiale de 30 ans, et, à ma connaissance, le sort de cette ligne à l'issue de la concession n'est pas fixé à ce jour. Elle exploite 6 rames de tramway Tango.

Enfin, le descriptif du parc mériterait d'être complété et précisé
Il conviendrait donc d'écrire :

La société Keolis Lyon gère une flotte de (2017) :
- 68 rames de métro sur pneumatiques, dont 36 à conduite automatique (ligne D)
- 5 rames de métro sur fer équipées de crémaillère (ligne C)
- 4 rames de funiculaire dont deux articulées
- 92 rames de tramway Citadis dont 73 de 32 mètres et 19 de 43 mètres
- 263 bus articulés dont dont 55 trolleybus (moins 1 incendié en 2016)
- 663 Bus standards dont 69 trolleybus
- 40 Midibus dont 7 trolleybus

La société CFTA Rhône gère la ligne Rhonexpress avec une flotte de :
- 6 rames de tramway Tango
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 17 Sep 2018, 17:24:23

Merci Airbus pour ton oeil bien veillant de l'étude, notamment sur les petites erreurs. ;)

Voici la réponse très courte du SYTRAL :
Bonjour,

Merci pour ce document, très riche !

Nous l’avons transmis à la direction du cabinet du SYTRAL pour information.

Cordialement,
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar alecjcclyon » 17 Sep 2018, 20:24:06

La réponse du Sytral est encourageante.On attend de voir maintenant !
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 18 Sep 2018, 12:51:37

Je vous informerai de la suite, si jamais il m'envoie un mail sur leur analyse de mon étude ;)
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar alecjcclyon » 27 Nov 2018, 22:31:34

Voici ma proposition,régalez vous !
OPTION 1
Tramway T3 en 2030 (LEOA)
Parc : 22 à 25 rames de 43m
Fréquence : 4 à 5 min en HP et 8 à 10 min en HC
Nombre voyageurs/j : 100 000 environ
Dépôt : Meyzieu + Alaï

Gare d'Alaï C24/C24E/14/73E/98E/142/2Ex/SNCF P+R 1000 places
Constellation 5/14/55/72/86 2 min
Ménival 4 min
Point du Jour 45/90 6 min
Saint Irénée 8 min (22 rue commandant Charcot) C20/49 8 min
Bellecour Métro A/Métro D/C5/C10/C12/C19/15/15E/27/35/40/S1 11 min
Place Guichard-Vendôme Métro B/T1/C4/C14 14 min
Sortie tunnelier sur le Boulevard Vivier Merle
Gare Part Dieu Vivier Merle Métro B/T1/T4/Rx/C1/C2/C3/C6/C9/C13/C25/25/38/70/2960/SNCF 16 min
Dauphiné Lacassagne C13/C16/25/69 20 min
Reconnaissance Balzac C9 23 min
Gare de Villeurbanne T6 25 min
Bel Air-Les Brosses C17 27 min
Vaulx en Velin la Soie Métro A/Rx/C8/C15/16/28/52/68/83/100/ZI3/ZI4/ZI5/ZI7 P+R 29 min
Décines Centre 57/67/79 P+R 33 min
Décines Grand Large 16/57/76/79/85 P+R 35 min
Meyzieu Gare 67/85/95 P+R 38 min
Meyzieu Z.I
Rx/28/29/32/ZI2/1980/Exp4 P+R 42 min
Meyzieu les Panettes P+R 43 min

Temps de trajets raccourcis :
Gare d'Alaï-Gare Part Dieu 16 min (contre 33 min : C21/C24+métro D+métro B)
Vaulx en Velin la Soie-Bellecour : métro A=T3
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar Max25 » 28 Nov 2018, 09:00:48

Bonjour,

Sur le tronçon central (Bellecour- Part-dieu) ca risque de saturé.
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar nanar » 28 Nov 2018, 11:07:43

Salut

Non, je ne crois pas. ^-^ La capacité potentielle offerte (une rame de 400 places (jusqu'à) toutes les 2 à 3 minutes) serait élevée.

L'offre directe entre Bellecour et Part Dieu se limite aujourd'hui au bus C9 (un bus standard, 70 places toutes les 10 minutes)

Et bien sûr la liaison Métro D / changement à Saxe Gambetta / Métro B subsistera, avec des trains à capacité renforcée.

A+
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar Patafix » 28 Nov 2018, 17:05:13

Salut,

Sans le problème de trafic au niveau de la rue de Bourgone dans le sens Vaise > Part Dieu (dans l'autre sens c'est ok avec le site propre), la C6 pourrait être plus attractive pour des trajets Vaise - Part Dieu ou plus largement Ouest lyonnais - Part Dieu, lorsqu'on arrive en bus à Gare de Vaise depuis l'Ouest.

Au lieu de prendre le D + B, on prend directement le C6 pour Part Dieu et on évite ainsi la correspondance à Saxe.

J'ai eu à faire pendant quelque temps des trajets Vaise - Part Dieu et inversement, pour peu que la correspondance à Saxe tarde un peu c'est plus rapide en C6 !
Des articulés, éventuellement une solution pour la rue de Bourgogne et une meilleure mise en avant de la ligne drainerait pas mal de monde :)
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Re: Lyon Métropole : Présentation d’une étude d’un Projet de Développement du réseau de Métro & Tramway

Message non lupar greg59 » 26 Déc 2018, 17:00:49

Salut à vous !

Le père Noel ne m'a pas amené de retour du SYTRAL, et toujours rien pour le moment !

Je vous tiendrai informé de la suite malgré tout, si j'ai un retour, et vous avez vous eu echo sur mon étude, positif ou négatif ?

Bonnes fêtes à vous !
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