Appel d'offre: TCSP sur le CFEL

[Nat]

Sources: Les Affiches du 17 février 2006

Avis d'appel public à la concurrence par le Département de l'Isère.

Etude d'optimisation des dispositifs existants et d'analyse de la faisabilité pour la réutilisation de l'emprise CFEL par un transport en commun en site propre (TCSP).

Le CFEL, ça me dit quelque chose...
Quelqu'un peut-il me raffraichir la mémoire?

[Bibouquet]

Le CFEL ? C'est LEA, mais en Isère

[Lyonrail]

Salut Nat,

Le CFEL, ou Chemin de Fer de l'Est de Lyon, c'est l'ancienne ligne sur laquelle circulera LEA en décembre prochain !

A l'origine compagnie à part entière, le CFEL avait cédé l'exploitation du reste de son réseau, à savoir la ligne Lyon-Pont de Chéruy, à une régie départementale conjointe au Rhône et à l'Isère, puis, après le désengagement de ce dernier suite à l'abandon du parcours Meyzieu-Pont de Chéruy, à la SNCF. Au plus fort de son existence, le CFEL possédait plusieurs lignes : une de Lyon Est à Aoste St Genix ( 38 ) , une antenne de Soleymieux à Montalieu, une autre de St Hilaire de Brens à Jallieu.

A+ Nico

[Rémi]

Salut

Effectivement une étude d'opportunité est lancée pour utiliser l'emprise du CFEL au-delà de Meyzieu en direction de Crémieu.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

ça faisait depuis le lancement du projet LEA/LESLYS qu'on entendait parler du prolongement en Isère régulièrement (surtout du côté du SYTRAL/Grand Lyon) mais rien de concret. Bon, une étude d'opportunité ne présage rien de spécial mais c'est un petit pas en avant. :roll:

A +

Amaury

[Olivier]

ça faisait depuis le lancement du projet LEA/LESLYS qu'on entendait parler du prolongement en Isère régulièrement (surtout du côté du SYTRAL/Grand Lyon) mais rien de concret. Bon, une étude d'opportunité ne présage rien de spécial mais c'est un petit pas en avant.

Toute avancée est bonne à prendre ! Si on ne tarde pas trop pour les étapes suivantes, ce qui est peu probable, ce sera toujours ça de fait sinon tout sera à refaire malheureusement...
Olivier

[Topolino]

A l'origine compagnie à part entière, le CFEL avait cédé l'exploitation du reste de son réseau, à savoir la ligne Lyon-Pont de Chéruy, à une régie départementale conjointe au Rhône et à l'Isère, puis, après le désengagement de ce dernier suite à l'abandon du parcours Meyzieu-Pont de Chéruy, à la SNCF. Au plus fort de son existence, le CFEL possédait plusieurs lignes : une de Lyon Est à Aoste St Genix ( 38 ) , une antenne de Soleymieux à Montalieu, une autre de St Hilaire de Brens à Jallieu.

A+ Nico

Et que reste-t'il de ces lignes aujourd'hui? L'emprise a-t'elle été conservée? :?

Quelqu'un aurait-il un plan sous la main?

[Bibouquet]

Voilà quelques photos du CFEL hors Grand Lyon

[louisbru]

@ Bibouquet
de quel gare s'agit-il sur la 2e photo ?

[Rémi]

Salut

C'est Janneyrias.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Déterrage de topic !

Je suis tombé par hasard sur un mémoire d'étudiant du LET. L'étude a été confiée visiblement à Transétude. Voici le lien : http://smultidoc.ish-lyon.cnrs.fr/docum ... 001000.pdf.

A noter : la conclusion (les limites de l'étude) qui ne manque pas de lucidité ! En revanche, je trouve que le point de vue des élus* (le même a été développé autour du FOL) manque un peu de recul. D'une part, on peut se donner les moyens d'urbaniser intelligemment autour de la nouvelle ligne et ainsi avoir le potentiel de passagers suffisant, d'autre part, le réalisation d'aménagements pas-à-pas n'empêche pas une vision à long terme. Depuis longtemps, la plateforme est fragilisée par des parkings ou des itinéraires modes doux... ça rappelle un peu Caluire, non ? Et pourtant, le classement sur les documents d'urbanisme, n'empêche pas la réalisation d'itinéraires verts et, surtout, peut permettre l'élargissement de la plateforme là où c'est nécessaire pour concilier intelligemment les deux).

La question "pourquoi développer une ligne-là et entrainer des contraintes d'urbanisation alors que d'autres coins sont déjà urbanisés" entraine la réponse "les coins déjà urbanisés ne permettent pas (sauf exception) d'aménager des trajets qui permettent à la fois une bonne desserte et de bonnes vitesses commerciales". L'idéal étant de s'appuyer sur l'existant comme on a fait à Décines ou à Meyzieu mais en s'adaptant à la commune traversée.

A +
Amaury

* Le potentiel de passagers sur la ligne ne justifie pas d'investir les fortunes nécessaires pour sa réalisation, même en tenant compte des évolutions envisagées par les documents d'urbanisme existants ou en cours d'élaboration (je le souligne parce que si on enlève ce bout de phrase, ce n'est plus aussi sûr ).

[mathieu.38]

Merci, c'était sympa à lire (en diagonale).
La lecture m'a conforté dans ma position, vu le potentiel de fréquentation, la question en se pose même pas : le mode ferré n'a pas à être envisagé. De plus, les contraintes d'exploitation ne laissent rien pressagé de bon.

[amaury]

Salut,

Comme je l'ai expliqué plus haut, le potentiel de fréquentation dépend beaucoup de questions politiques en terme d'urbanisme. En mettant en œuvre des procédures conjointement à l'arrivée de la ligne, il y a de quoi accroitre intelligemment la population en offrant un mode de vie largement amélioré (question déplacements) par rapport à l'existant, que ce soit pour les "captifs de l'automobile" ou pour les personnes vivant dans les nombreux logements sociaux de l'agglomération pontoise (cf. document) qui, statistiquement, doivent être pas mal handicapées par leur captivité vis-à-vis des TC tels qu'ils sont actuellement... Exemple des secteurs qui pourraient être réaménagés le long du tracé : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 7&t=k&z=12.

Le potentiel peut donc y être. Mais ce serait un choix d'urbanisme qui nécessiterait qu'on pense à la fois la ligne et le territoire. ça n'a rien de révolutionnaire : Grenoble et Toulouse font des contrats d'axe autour de leurs lignes de TCSP pour lier les deux et le tram-train de Mulhouse montre que l'idée est techniquement faisable en France. En plus, sur ce plan, ce serait plus simple qu'à Mulhouse. Mais on va y revenir.

Si c'est l'investissement qui te fait peur, on peut comparer avec ce qu'on a mis sur la table pour les lignes de l'Ouest Lyonnais. Le rapport entre investissement (300 M€ à ma connaissance) et le potentiel de voyageurs/jour/km devrait te faire dresser les cheveux sur la tête...

Quant aux contraintes d'exploitation, je ne vois toujours pas comment le fait de remplacer les rames actuelles de T3 par des trams-trains (type rames Stadler qui circuleront sur LESLYS) et envoyer certains services de T3 (occupant donc des sillons de T3 sur un SP protégé par des barrières comme le reste de la ligne T3) devrait poser plus de problèmes que le duo actuel T3/LESLYS...

Enfin, l'InterSCOT retient toujours un prolongement de T3 dans le Nord-Isère...

A +
Amaury

[mathieu.38]

Je ne suis pas pour faire de la "densification" à 30-40 kilomètres de Lyon avec des gens qui vont venir sur Lyon tous les matins. Je souhaite décourager ce genre de comportement : sur une ligne je pense qu'il faut qu'un minimum de personne prennent la ligne de bout en bout pour conserver une bonne capacité au milieu sous peine de devoir faire des partiels pour emmener les gens qui habitent au milieu de la ligne. Je parlais de TC urbains.

L'Ouest Lyonnais, c'est un autre problème, la population est différente et il existe déjà un axe ferré. Je ne m'étends pas sur la question car je ne connais pas ce secteur.

Quant aux contraintes d'exploitation, je ne vois toujours pas comment le fait de remplacer les rames actuelles de T3 par des trams-trains (type rames Stadler qui circuleront sur LESLYS) et envoyer certains services de T3 (occupant donc des sillons de T3 sur un SP protégé par des barrières comme le reste de la ligne T3) devrait poser plus de problèmes que le duo actuel T3/LESLYS...

Enfin, l'InterSCOT retient toujours un prolongement de T3 dans le Nord-Isère...

Peu importe le type de matériel qui circule tant qu'il est adapté à la ligne. Il y a déjà de quoi faire pour densifier à Décines et Meyzieu, lorsque le foncier ne sera plus disponible dans ces communes, alors on regardera si il reste dans la place sur le CFEL pour Crémieu. Si tel est le cas et qu'il reste de la réserve alors à ce moment là, on verra. Pour le duo actuel, j'attends de voir : vu l'exploitation actuelle de T3, il va falloir prévoir un budget pénalités pour Véolia dans le budget du Sytral.

Et pour l'instant l'OL Land est toujours d'actualité donc T3 affiche largement complet. 

Oui, je suis un peu pessimiste par nature. 

[Métropaul]

Je ne suis pas pour faire de la "densification" à 30-40 kilomètres de Lyon avec des gens qui vont venir sur Lyon tous les matins. Je souhaite décourager ce genre de comportement : sur une ligne je pense qu'il faut qu'un minimum de personne prennent la ligne de bout en bout pour conserver une bonne capacité au milieu sous peine de devoir faire des partiels pour emmener les gens qui habitent au milieu de la ligne.

D'une manière générale, je suis en accord avec le principe du "moins on génère de déplacements, mieux on se porte", et en théorie, un TCSP (rapide, qui plus est) sur le CFEL peut être un moteur de périurbanisation massive (d'où la nécessité, au préalable, de blinder les possibilités d'urbanisme, autant en interdisant toute nouvelle extension pavillonnaire qu'en favorisant le plus possible une densification autour des points d'arrêt).
Reste qu'aujourd'hui, on a dans ce secteur plein de gens qui viennent bosser sur Lyon... en voiture. Même s'il ne faut pas se bercer d'illusions et se dire que demain tout le monde prendra le CFEL, d'autant que le nouvel afflux de population ne prendra pas forcément les TC (surtout si on n'a qu'une liaison attractive vers Lyon), je pense que le jeu peut en valoir la chandelle.
L'infrastructure n'est certes pas celle qui offre les plus grandes facilités d'exploitation, mais elle permet d'envisager une telle desserte.

[amaury]

Salut,

Je ne vais pas relancer le débat sur l'urbanisme mais je crois qu'il ne faut pas sombrer dans les extrêmes. L'avenir du monde n'est pas dans la densification des villes et rien autour. Ce qui pose problème, c'est la manière dont s'est développé le périurbain. Constatant que pour de multiples raisons(*) la société française ne va pas changer d'ici demain (et même si les couts du pétrole augmente largement), on a plutôt intérêt à réfléchir à comment faire du périurbain qui puisse être acceptable. Deux principes en termes de localisation (on ne parlera pas du bâtiment lui-même, c'est pas le sujet ) me semblent important : des modes doux pour accéder à une centralité en moins de 10 min à pieds et une proximité identique à un TCSP. Finalement, ce qui importe, c'est de densifier des centres existants à leur échelle. Vu la répartition des compétences en France, on ne peut pas empêcher la construction de logements périurbains. En revanche, on peut tout à fait l'orienter selon ces principes. Et les résultats ne seront pas catastrophiques. C'est un peu du pragmatisme...

A Pont-de-Chéruy, c'est un enjeu différent. J'ai l'impression que le territoire a besoin de se structurer après un développement "anarchique".

A +
Amaury

* Il n'y a qu'à voir l'image que renvoie la publicité...

[mathieu.38]

Je ne veux pas interdire la périurbanisation : je ne souhaite pas l'encourager, c'est différent. 
La périurbain n'est pas acceptable et donc on ne doit inciter les gens à habiter  plus de 30km de leur lieu de travail. Vu les chiffres des déplacements çà fait peur quand on me dit qu'on faire une infra plutôt lourde sur cet axe : 53 communes se trouvent à moins de 10 km du CFEL (et je doute que l'attractivité soit telle) et seulement 6 000 personnes seraient susceptible d'emprunter l'axe (personnes des 53 communes se rendant sur Lyon-Villeurbanne et les communes traversées) ! Il faudrait au moins que la fréquentation attendue soit double pour commencer à se poser la question, donc il faudrait 30 000 personnes empruntant cet axe en supposant un part des TC de 40%.

On aurait bien plus de "retour sur investissements" en mettant un tram jusqu'à Heyieux ! (en plus c'est beaucoup plus près).

[amaury]

Salut,

Ce n'est pas le périurbain qui n'est pas acceptable, c'est la somme de plusieurs facteurs :
- des bâtiments énergivores et gros consommateurs d'espace
- des localisations au milieu de nulle part couplées à l'absence (généralement) de parcours modes doux
- des habitudes de déplacements en voiture même lorsque (fait exceptionnel ) des itinéraires modes doux protégés existent
- des habitudes de consommation reposant sur la volonté de s'affranchir totalement des contraintes domestiques entrainant l'achat par gros volumes, en une seule fois, de produits conditionnés
- un fonctionnement du marché de l'emploi entrainant la mobilité des travailleurs

Si on construit des bâtiments selon les normes modernes en matière d'énergie, si on interdit la construction de bâtiments au milieu de nulle part, si on développe les centralités commerçantes et qu'on aménage des itinéraires modes doux protégés, il y a de quoi faire un habitat périurbain acceptable. Les comportements en matière de consommation ne dépendent pas de la localisation. Il faut donc rendre les comportements "vertueux" possibles. Mais quand quelqu'un va faire ses courses en voiture, qu'est-ce que ça change qu'il soit urbain ou périurbain ?! Ce qui importe, ce serait de changer de mode ou de coupler ce déplacement à d'autres déplacements...

Pareil, quel est le bilan environnemental de quelqu'un qui ferait Crémieu - Villeurbanne en CFEL et quelqu'un qui fait Francheville - Saint-Fons en voiture ? Ce n'est pas par la localisation résidentielle qu'on changera la localisation des emplois... On aurait d'ailleurs plus d'efficacité environnementale à garder les emplois ne nécessitant pas de logistique dans le centre et à répartir l'habitat en chapelet le long d'axes TC (selon les principes évoqués) que l'inverse...

A +
Amaury

P.S. L'idée de réaménagement des secteurs autour des stations tram-train, serait d'avoir une centralité commerçante (et plus globalement, de services) avec du petit collectif et dans un rayon de 1km, on irait vers de l'individuel. Ici, ça correspondrait à l'habitat individuel existant. Au-delà de ce km, on ne construit pas. A pieds, il faut 10 min environ pour se rendre à la centralité si on est le plus à l'extérieur. Au pire, si on veut se rendre chez quelqu'un qui habite à l'extérieur de l'autre côté, il faut environ 20 min. Mais avec un  réseau modes doux intégré...

[chris]

Pour ne pas encourager la périurbanisation, il faudrait immédiatement supprimer tous les TER à l'exception des intercités !

Je partage l'avis d'Amaury : si le tram favorise la périurbanisation, c'est que ceux qui partent habiter en périurbain envisagent d'utiliser le tram plutôt que leur voiture pour venir travailler dans Lyon.  Le risque, à mon avis, il est dans l'autre sens : c'est quand certains villages se vident de leur activité commerçante, concurrencée par les centres commerciaux, et deviennent des villages-dortoirs où les habitants vont tous travailler à Lyon.

C'est bien joli de construire une nouvelle tour à la Part-Dieu. Mais d'où et comment vont venir ceux qui vont y travailler ? Les TC urbains sont saturés, les TER sont pleins et les axes routiers n'en parlons pas...Pourtant, les gens vont bien venir de quelque part.

Je ne suis pas un fanatique de la planification. Je considère que les gens ont le droit d'aller habiter où ils le souhaitent et je comprends ce désir d'aller habiter "au vert" dans de petites villes moins inhumaines où ils peuvent avoir un bout de jardin. Mais cette liberté implique une responsabilité et ce n'est pas à la collectivité toute entière de prendre en charge les conséquences de ces choix individuels.

C'est toute la question des subventions aux transports qui se pose. Et là encore, il faut distinguer les infrastructures, qui participent au maillage du territoire et à la mobilité qui favorise les échanges, des déplacements en eux-même qui relèvent des choix individuels.

[Alain75]

J'abonde dans le sens de Mathieu et surtout j'irais plus loin.

Grâce peut être à Nicolas Sarkozy et son appel à Michel Rocard. La taxe carbone... On va enfin matraquer les gens qui ont choisis égoistement pour la plupart d'habiter loin de leur domicile pour avoir leur tranquillité : ne pas avoir de voisins, avoir ma maison individuelle, dépenser sans compter (donc consommer sans compter), polluer, toujours polluer plus. Bien sûr il y aura les sacrifiés sur l'autel de la mesure générale. Mais de toute façon il faudra bien faire comprendre un jour à tout un chacun qu'il n'y a plus de franche liberté dans ce bas monde. On est en train de vivre pour les 20 prochaines années l'ultime sursaut d'un monde du tout consommation. Comme la moitié de l'humanité (Indiens et Chinois) veulent vivrent comme nous, nous allons à la catastrophe. Et après cela je lis dans vos échanges, depuis des années, qu'il ne faut pas contraindre, qu'il faut des villes à taille humaine, qu'il ne faut pas de tours à la Part-Dieu..... Mais qu'est ce une taille humaine ? La concentration est pourtant le seul remède au gaspillage. On peut sûrement faire mieux qu'au Xxe siècle mais il ne faut pas jeter ce qu'a créé le siècle que nous avons quitté : l'améliorer plutôt.

Et si pour un sujet inovant, voire un nouveau topic, on créait des tours immenses avec des TC verticaux? des trams ou des métros verticaux ? avec des directs, des SP. Mais par pitié plus d'ascenseurs dont on maudit toujours la programmation et qui s'arrêtent sagement où on leur a dit de s'arrêter 10 minutes avant et que des usagers impatients ont abandonné pour en prendre un autre qui leur semblaient plus rapide...

[mathieu.38]

Mais cette liberté implique une responsabilité et ce n'est pas à la collectivité toute entière de prendre en charge les conséquences de ces choix individuels.

C'est toute la question des subventions aux transports qui se pose. Et là encore, il faut distinguer les infrastructures, qui participent au maillage du territoire et à la mobilité qui favorise les échanges, des déplacements en eux-même qui relèvent des choix individuels.

Je partage ton avis, mais je fais une différence entre les axes existants et les axes à créer : les axes existants, puisqu'ils existent autant s'en servir. Les TER déservent souvent deux villes assez importantes, les villes plus petites au milieu en profite ? Tant mieux !

Pour les axes à créer : pour investir sur une infra qu'il va falloir subventionner plus que de raisons pendant des décennies ? Les TC sont déficitaires par nature, seul le transport de masse permet d'avoir un ratio recette / cout d'exploitation par trop dégueulasse.

Je rappel quand même qu'on parle d'un tram pour un "village" d'à peine 4 000 habitants pour une fréquentation attendue de 5 000 personnes par jour !

[Métropaul]

Grâce peut être à Nicolas Sarkozy et son appel à Michel Rocard. La taxe carbone... On va enfin matraquer les gens qui ont choisis égoistement pour la plupart d'habiter loin de leur domicile pour avoir leur tranquillité : ne pas avoir de voisins, avoir ma maison individuelle, dépenser sans compter (donc consommer sans compter), polluer, toujours polluer plus.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris de l'intervention de M. Rocard l'autre jour sur une radio du service public : il y était question de "compenser financièrement les conséquences de la [taxe carbone] pour ceux qui habitent loin et qui ont donc de grandes distances à parcourir" (j'ai la flemme d'aller fouiner dans mes podcasts pour trouver la citation exacte, mais c'était plus ou moins le sens). Autrement dit, les "périurbains" ne devraient pas (trop) en souffrir.
De toute manière, cela pose une fois de plus l'éternelle question (désolé de vous bassiner encore avec ça) : choisit-on d'habiter loin ? Il y a schématiquement trois cas :
-celui qui habite loin dans un logement pas terrible parce que l'immobilier est trop cher en ville et qu'il a du mal à s'y retrouver financièrement, en incluant les transports dans son budget ;
-celui qui habite loin parce que pour le prix d'un deux pièces en ville, il a une maison à la campagne avec un jardin et qui s'y retrouve en incluant un budget bagnole ;
-celui qui a délibérément choisi d'habiter loin parce que de toute façon, il a de la thune et qu'il n'a pas envie de côtoyer les autres gens (avoir des voisins, quelle horreur).

(Ah ben je vous avais prévenus hein, c'est schématique. )
Dans le premier cas, on a quelqu'un que la taxe carbone ferait encore plus souffrir, vu qu'il n'a pas les moyens de se loger "en ville" (cas de quelqu'un qui bosse sur Lyon mais doit habiter un studio mal situé à 40 km). Dans les autres cas, la taxe carbone peut aider à une prise de conscience... mais rien ne dit qu'elle sera suivie d'effets.

La "taxe carbone", j'y suis par principe favorable, mais il faudra veiller attentivement aux conditions de sa mise en place, histoire de ne pas plonger un peu plus certains dans l'exclusion (d'une part) et de ne pas faire une taxe symbolique qui n'amènera aucune prise de conscience (d'autre part).

[amaury]

Salut,

Et pour l'Ouest Lyonnais, je crois qu'on parle de 6500 usagers sur 56km, non ?

Ce que j'ai voulu montrer, c'est que la localisation n'est un problème environnemental que si le mode de vie lui-même est problématique sur le même plan et s'il n'est pas possible d'avoir un comportement "vertueux". Si ce comportement "vertueux" est possible alors le changement doit venir des modes de vie mais la localisation n'est pas un problème. A chacun de regarder son mode de vie, ses capacités financières (les bâtiments à faible consommation d'énergie, c'est toujours cher à l'achat) et ses pratiques de déplacements.

Prenons un couple avec deux enfants (pour rester dans le cliché ) dont un travaille en ville et l'autre pas loin de Crémieu (5km). Pour les déplacements domicile-travail, le bilan carbone sera bien meilleur en habitant à Crémieu qu'à Lyon parce que :
- cas 1 = habitant Lyon : le trajt dans l'agglo peut se faire en TC mais le trajet dans les environs de Crémieu se fera en VP parce que TC pas pratiques au-delà du rayon de 10 min de marche
- cas 2 = habitant Crémieu : le trajet vers l'agglo se fera en TC et le trajet vers les environs de Crémieu se fera en VP... mais sur une distance beaucoup plus courte

Évidemment, il n'y a pas que les déplacements domicile-travail (ils représentent 40% des déplacements d'après l'EMD 2006, il me semble) mais ça montre qu'il faut se méfier des a prioris. Je ne suis absolument pas fan de la périurbanisation et je m'énerve assez régulièrement quand j'entends des amis fantasmer sur des maisons à Marcy-l'Etoile. Mais ça n'empêche pas l'objectivité. Ce qui est gênant, c'est le phénomène actuel. Il n'y a pas une solution unique qui consisterait à amener tout le monde en ville. D'une part, politiquement, on n'y arrivera pas, d'autre part, si des gens ont un mode de vie acceptable sur le plan environnemental en habitant ailleurs (même si c'est très rare aujourd'hui), je ne vois pas où est le problème.

Ce qu'il y a à comprendre, selon moi :
- la maison individuelle devrait être un rêve accessible uniquement à ceux qui ont les moyens d'en construire (ou aménager) une durable (donc pas pour moi )
- les constructions au milieu de nulle part doivent être empêchées
- les impasses peuvent le rester pour les voitures mais doivent permettre la circulation des modes doux
- les centralités doivent être renforcées
- des liaisons modes doux doivent être aménagées ver les centralités
- la localisation de son lieu de résidence doit tenir compte de ses déplacements futurs et pas seulement sur le plan domicile-travail mais aussi vis-à-vis des établissements scolaires, de ses pratiques de loisirs (associations...)...
- il faut changer ses pratiques de consommation (mais ça n'a plus grand chose à voir avec la localisation)

Mais, pour ces cas, la taxe carbone peut ne pas avoir d'impacts négatifs. J'ai lu la même chose que Metropaul concernant M. Rocard mais j'ai lu aussi (je crois que c'est de la part de N. Hulot) que le produit pourrait être intégralement reversé en fonction des revenus. Imaginons alors que (à la manière du RSA), le produit de la taxe soit reversé en fonction des moyens financiers des gens. Le produit pourrait être nul, la personne recevant autant que ce qu'elle donne. ça ne serait pas du tout injuste (puisque que ça n'occasionnerait pas de frais supplémentaires) mais ce serait quand même bénéfique parce qu'en cas de changement de comportements, le résultat pourrait être positif pour l'individu. C'est une idée qui m'intéresse beaucoup même si je doute que ce soit en ces termes qu'elle soit adoptée et plutôt dans ce qu'a évoqué M. Rocard qui revient finalement à gommer une bonne partie de l'intérêt de la taxe (comme le chèque transport...)...

A +
Amaury

[chris]

@ mathieu : sur les axes existants, on n'est pas obligé d'entretenir les gares intermédiaires, on pourrait faire des Lyon-Grenoble, Lyon-Chambéry, Lyon-Valence, Lyon-St Etienne, etc... sans arrêts. Sur l'ouest lyonnais, on est en train de tout refaire à neuf pour de la desserte qui sera exclusivement... périurbaine, pourquoi ne pas le faire à l'est ?

Sur le CFEL, il s'agirait simplement d'une infrastructure légère pour faire circuler quelques trains légers. Rien d'exorbitant. Il suffit de prendre une carte du réseau ferroviaire pour constater la carence de celui-ci dans le secteur.
Tous les TER arrivent pleins sur les axes existants. Pourquoi en serait-il autrement du CFEL ?

Selon toi, en dehors de l'agglomération stricto-sensus, n'y a t'il rien à faire au niveau du transport collectif ? Un tram-train est effectivement un critère qui encourage la périurbanisation mais ce n'est pas le seul et loin de là. TC ou pas TC, des personnes iront de toutes manières se "mettre au vert", quitte à passer du temps dans leur voiture pour gagner en qualité de vie lors de leurs jours de repos. Subventionner un tram-train léger depuis Crémieux ou Pont de Cherruy exploité par un autre opérateur que la SNCF  ou subventionner un bus depuis Ecully qui va passer autant de temps dans les embouteillages, la différence en terme de coût est dérisoire.

@ Alain : Si je suis ton raisonnement, il faut supprimer tous les transports publics puisque par nature, ils encouragent les gens à s'éloigner de leur travail. Et on construit des tours de 50 étages sur la presqu'île pour tous ceux qui y travaillent.
Que la Chine et l'Inde soient une menace pour la planète, certainement. Mais peut-on les empêcher de se développer ? La question de fond qui se pose ( et qui est selon moi une question fondamentale qui dépasse les clivages traditionnels) c'est est-ce qu'on s'adapte au reste du monde ou est-ce qu'on se protège des dérives dont nous ne voulons pas ? Je considère que c'est le libre-échange mondialisé dans lequel nous a entrainé l'Union Européenne qui favorise les gaspillages et la surconsommation en déconnectant l'Homme de son territoire.
L'écologie, c'est le respect des équilibres naturels dans lesquels l'Homme s'inscrit, pas la croisade de la nature contre l'Homme. Ou alors, que ceux qui considèrent qu'ils sont nuisibles par nature fassent un geste cohérent avec leur raisonnement en se tirant une balle dans la tête !

La ville en tant que telle n'est pas un espace durable. Elle ne contient pas ( ou très peu ) de ressources naturelles dont nous avons besoin et elle ne permet pas de retransformer tous nos déchets en matières premières réutilisables. L'intérêt des villes est strictement économique : permettre les économies d'échelle. Je ne conteste donc pas la ville en elle-même, je pense simplement qu'elle doit avoir sa place dans un pays équilibré avec des forêts, des campagnes, des montagnes, des rivières, etc... où la présence de l'Homme est absolument nécessaire pour entretenir le patrimoine naturel.
Une ville "à taille humaine", c'est une ville où il fait bon vivre, où les habitants ont envie d'y travailler, d'y habiter, d'y fonder leur famille, d'y pratiquer leurs loisirs, d'y flâner.... Pas sûr que la concentration participe à ce "bien vivre ensemble", les relations sociales sont bien souvent plus fortes dans les petits villages que dans ces grandes métropoles déshumanisées. Je préfère donc un maillage de villes moyennes plutôt qu'une concentration humaine d'un côté et un désert de l'autre.

[mathieu.38]

Et pour l'Ouest Lyonnais, je crois qu'on parle de 6500 habitants sur 56km, non ?

Je connais pas le secteur mais les densités me semblent bien faible là-bas.

Prenons un couple avec deux enfants (pour rester dans le cliché ) dont un travaille en ville et l'autre pas loin de Crémieu (5km). Pour les déplacements domicile-travail, le bilan carbone sera bien meilleur en habitant à Crémieu qu'à Lyon parce que :
- cas 1 = habitant Lyon : le trajet dans l'agglo peut se faire en TC mais le trajet dans les environs de Crémieu se fera en VP parce que TC pas pratiques au-delà du rayon de 10 min de marche
- cas 2 = habitant Crémieu : le trajet vers l'agglo se fera en [s]TC[/s] VP (les TC ont moins de 10% de PDM) et le trajet vers les environs de Crémieu se fera en VP... [s]mais sur une distance beaucoup plus courte[/s]

CQFD
Ton model date un peu : soit il y a un couple et les enfants n'ont pas les mêmes parents soit un parent élevé seul ses enfants.  :)

[amaury]

Ok. Je corrige pour l'erreur "habitants". Pour le reste, tout le monde aura compris que je parle dans le cas de LEA à Crémieu. Si on m'a bien compris, je ne prône le prolongement du CFEL QUE dans le cas de la mise en place des mesures d'urbanisme que je propose. Si elles n'y sont pas, on est d'accord, ça n'apportera pas grand chose.

A +
Amaury

P.S. La campagne n'est plus durable que la ville. C'est le fonctionnement territorial qui importe. Et, encore plus HS , ce n'est pas l'Union Européenne qui nous amené dans le libre-échange puisque l'Union Européenne, c'est en partie nous. C'est donc une partie des élus. Et ça change tout...

[mathieu.38]

@ Chris : pour l'Ouest Lyonnais, je pense que la situation est différente car c'est "urbanisé" de façon plus continue qu'à l'Est et par le fait que les TC urbains sont moins développés dans ce secteur.

[chris]

@ Amaury : pour clore le HS, l'Union Européenne, c'est avant tout des traités avec des politiques définies à l'intérieur (dont l'interdiction de restrictions aux échanges ). D'ailleurs, il me semble que tu avais voté non au référendum de 2005 et nous devrions donc nous retrouver sur la question que j'évoquais ci-dessus. On peut continuer cette discussion en privé si tu le souhaites.

@ Mathieu : Que ce soit urbanisé de manière plus continue ou pas, quelle différence ?

Je dirais même qu'au contraire, s'il y a des endroits peu urbanisés au milieu, ça nécessitera moins d'arrêts supplémentaires au tram-train et améliora donc la vitesse commerciale.

[amaury]

Salut,

Un élément important me revenait concernant les raisons de la périurbanisation. On s'est beaucoup placé du point de vue des habitants qui vont s'installer dans le périurbain. Plaçons-nous maintenant du côté des "locaux".

Au début, en accompagnement de l'amélioration des moyens de transport, des raisons endogènes aux communes rurales proches des villes expliquent pour partie l'intensité du phénomène de périurbanisation. C'est le maintien des services qui amène les locaux à accepter et rechercher l'installation de nouveaux habitants sur place. "S'ouvrir pour survivre". C'est une idée très répandue, jusque dans la politique. Passons sur le reste du phénomène puisque ce qui nous intéresse, c'est le présent.

J'ai travaillé l'année dernière avec des élus de la Dombes et ce qui ressortait, c'est un mouvement de flux et reflux : à l'ouverture de la périurbanisation, des familles avec enfants se sont installées. Beaucoup de maisons se sont ouvertes en même temps. Il a fallu créer des classes. Depuis, les enfants ont grandi mais même lorsqu'ils ont quitté le domicile parental, les parents ne partent pas forcément pour laisser la place à de jeunes familles. Les effectifs des classes chutent. Et la fermeture d'une classe est toujours vécue comme un traumatisme, particulièrement lors qu'il n'y qu'une classe par niveau. La solution pour les élus locaux est alors d'accueillir de nouvelles familles pour maintenir les services. Et on pourrait aussi parler des autres services. Une famille avec deux ou trois enfants ne consomment pas de la même manière qu'un couple vieillissant.

On n'arrivera pas à empêcher les élus locaux de vouloir "sauver" leurs services. Attention, on ne parle pas de les développer ! D'ailleurs, sur le même secteur, il est bien clair que les gens ne souhaitent pas le développement de leur commune. Ils veulent conserver son caractère naturel. Le seul développement qu'ils acceptent est un développement qui permette de maintenir les services en l'état.

La question est donc, puisqu'on n'arrivera pas à lutter contre ce phénomène, de l'encadrer pour qu'il ait le moins d'effets néfastes possible. C'est là que les questions de localisation des résidences en fonction de leur densité prend tout son sens. C'est là que la mise en œuvre d'itinéraires modes doux, notamment en supprimant les impasses prend également tout son sens, etc. Et ça n'empêche pas de faire de grosses campagnes de sensibilisation sur la question environnementale en mettant en avant le fait que la localisation a une énorme influence sur les déplacements futurs (et le mode utilisé) et que les deux facteurs sur lesquelles on peut avoir un impact énorme sur l'environnement sont les déplacements et le fonctionnement énergétique de son lieu d'habitation. Si j'ai bien compris J.-M. Jancovici, on a plus d'impact en jouant sur ces facteurs-là qu'en triant ses déchets.... Or, beaucoup croient avoir un comportement vertueux parce qu'ils trient leur déchet, mangent du bio et font attenion à leur consommation d'eau alors qu'ils habitent une maison mal isolée dans le périurbain, ont un mode de vie urbain (déplacements multiples), roulent en 4x4 (alors que rien ne les empêche à place et puissance égales de prendre une berline qui consomme moins) et pratiquent l'avion au moins une fois par an (parce que c'est bien de voir comment vivent ces gens qui ont un mode de vie durable...)...

Ce qui me semblerait urgent, ce serait de classer le CFEL comme infra de TCSP et de mettre en œuvre les procédures permettant d'encadrer l'urbanisation selon les principes que j'ai proposés. Le prolongement de LEA serait alors un outil au service d'un développement (péri)urbain acceptable destiné aussi à montrer qu'on pourrait avoir la même réflexion autour du FOL et dans une moindre mesure, autour de la ligne de Trévoux (le potentiel de voyageurs y est, je crois, plus élevé). Ce ne serait pas un outil de promotion du périurbain. Et à aucun moment, je pense que ça pourrait avoir de l'impact sur le phénomène (l'encourager). Je pense qu'il s'agit juste de gérer une situation "inévitable" et la rendre acceptable là où c'est possible (autour de lignes de TCSP)... et donc de la dissuader, voire l'empêcher ailleurs !

Une ligne de TCSP n'est pas qu'un projet de transport qu'on évalue uniquement selon des critères socio-économiques ne prenant en compte que le rapport entre l'investissement et la fréquentation potentielle. Et je crois bien que c'est ce cette approche plus globale qu'ont retenue les acteurs de l'interSCOT en choisissant la ligne pour un mode lourd au moins jusqu'à Pont-de-Chéruy.

A +
Amaury

[mathieu.38]

On n'arrivera pas à empêcher les élus locaux de vouloir "sauver" leurs services. Attention, on ne parle pas de les développer ! D'ailleurs, sur le même secteur, il est bien clair que les gens ne souhaitent pas le développement de leur commune. Ils veulent conserver son caractère naturel. Le seul développement qu'ils acceptent est un développement qui permette de maintenir les services en l'état.

Et pourquoi un changement de mentalité ne se ferait pas ? 
C'est une fuite en avant, pour moi çà ressemble aux ménages dans son dans une voie de surendettement : on grandit, on finance les équipements qui vont avec, on grandit pour les remplir et ainsi de suite... La population ne se multiplie pas ! Si si des villes attirent les jeunes couples certaines les perdent....

Il est impossible d'influer sur le mode de déplacements des périurbains : ils ont besoin d'une voiture de part la nature de leur habitat et plus les enfants grandissent plus les déplacements (en voiture) font de même.

[amaury]

Salut,

... parce qu'un changement de mentalité ne se décrète pas. Et parce que l'imposer purement et simplement dans une démocratie revient surtout à cristalliser les oppositions et donc à voir l'opposition politique se faire une joie de récupérer le sujet (quel que soit son bord politique) pour les élections suivantes. Et aussi parce que l'imposer d'en haut ne marchera pas tant que les élus locaux n'auront pas eux-mêmes compris le problème. Quoi qu'il arrive, aller contre les élus locaux, c'est comme aller à l'encontre de l'opinion publique, l'opposition récupérera le truc et la sanction sera la même... Dans ce fonctionnement, on se rend compte qu'on peut faire accepter ce que je propose (la preuve, c'est accepté généralement dans la Dombes) mais en finir purement et simplement du jour au lendemain avec la périurbanisation, c'est non.

Pour le reste, je rabâche ce que j'ai dit mais ça dépend des modes de vie !!! Quand une maison est isolée, qu'il n'y a pas de centralité commerçante et que de toute façon, les gens vont faire leurs courses au supermarché à 15 km, oui, on est d'accord, la périurbanisation est intrinsèquement mauvaise pour les déplacements durables. Mais quand on peut accéder à pieds par des parcours modes doux protégés (cas de Saint-Marcel-en-Dombes), qu'on a sur place et accessible dans les mêmes conditions des commerces (idem), qu'on a un TCSP pour se rendre à Lyon et ainsi de suite, cette périurbanisation peut être durable si les gens vont faire leurs courses dans les commerces locaux, travaillent dans des secteurs accessibles en TC ou en modes doux, se déplacent en modes doux ou en TC, etc. La périurbanisation que je décris peut être durable si les comportements des gens le sont. Et l'augmentation des couts du pétrole peut ramener tout le monde à la raison à ce niveau. L'avantage, c'est qu'on s'intéresse à la solution "pétrole cher" et qu'on gère l'existant.

Si on reste dans une logique "périurbanisation = pas bien donc les gens doivent assumer", non seulement on passe à côté des quelques uns qui y sont contraints (surtout en région parisienne) mais lorsque le pétrole augmentera vraiment, on laissera "crever" une bonne partie de la population qui aura fait un choix sans en mesurer les conséquences, essentiellement par manque de recul et d'information.

En agissant sur l'urbanisme, en le liant avec le TCSP, etc. (je vais pas me répéter à chaque post ), on gère l'existant et on permet la mise en place de solutions acceptables et certainement plus réalistes qu'imaginer voir tout le monde déménager plus près des villes à la prochaine grosse augmentation du pétrole. Ce ne sera pas possible pour des questions de foncier et donc de couts !

A +
Amaury

[mathieu.38]

Mais quand on peut accéder à pieds par des parcours modes doux protégés (cas de Saint-Marcel-en-Dombes), qu'on a sur place et accessible dans les mêmes conditions des commerces (idem), qu'on a un TCSP pour se rendre à Lyon et ainsi de suite, cette périurbanisation peut être durable si les gens vont faire leurs courses dans les commerces locaux, travaillent dans des secteurs accessibles en TC ou en modes doux, se déplacent en modes doux ou en TC, etc. La périurbanisation que je décris peut être durable si les comportements des gens le sont.

Salut,

Faut vraiment que je visite cette "région"  :) : le seul secteur que je connais bien c'est l'Est lyonnais et les comportements sont aux antipodes de ce que tu décris (çà ressemble au monde merveilles des Bisounours  :)). Ce que je vois depuis plus de 10 ans : c'est des gens qui vont travailler en voitures qui trimballent leurs enfants en voitures (c'est fou le nombre de personnes qui amènent les enfants à l'école en voiture) et qui vont faire leurs courses en voiture (à Saint Bonnet de Mure c'est flagrant, le supermarché est quasiment en centre-ville et pourtant très peu de personnes viennent à pieds !)

Et oui, imposer les choses, surtout en France, c'est le meilleurs moyens de provoquer une levée de boucliers. Le plus dur pour convaincre les mairies des communes périurbaines c'est que les élus sont souvent des "anciens".  :)

[amaury]

Salut,

J'avais parlé de cet exemple précédemment mais je ne sais plus où donc je redonne un lien de la carte : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 4&t=h&z=16. Il faut dire que le maire de cette commune est un des urbanistes du Grand Lyon...

J'ai surtout décrit la forme urbaine qui n'empêchait pas des comportements acceptables. Je ne tomberai pas dans le panneau consistant à croire que seule la forme urbaine permettrait des comportements acceptables, en atteste le nombre de voitures en centre-ville à Lyon... Mais j'ai pu observer sur place qu'avec la configuration de l'opération récente de Saint-Marcel, les enfants allaient à l'école à pieds et que faire des courses dans les quelques commerces du coin était plus agréable à pieds qu'en voiture (et pas vraiment plus long).

Si une taxe carbone est appliquée intelligemment* (les reportages dans les JT sont affligeants de méconnaissances du sujet et de poujadisme mal placé...), ça peut rendre les choses très pertinentes rapidement.

A +
Amaury

* Si le produit de la taxe était reversé intégralement et équitablement aux foyers les plus pauvres sans distinction de distance afin que ça devienne un poids uniquement pour ceux qui ont le vrai choix de leur lieu de résidence. Au JT de France 2, ils montraient une pédiatre qui habitait à 15km de Poitiers et travaillait à 20 de son domicile. Elle et son mari se plaignaient un peu. Je ne suis pas certain qu'ils aient une quelconque contrainte à habiter là... Là aussi, on parle internalisation des externalités, en fin de compte... Si la compensation pour les plus pauvres est faite équitablement, je ne vois pas comment on pourrait être contre. Malheureusement, je ne garantis pas que c'est ce choix que fera le gouvernement... 

[mathieu.38]

Ton système de taxe carbone devient un peu compliqué et il faudrait faire attention aux effets de seuils. 

(les reportages dans les JT sont affligeants de méconnaissances du sujet et de poujadisme mal placé...), ça peut rendre les choses très pertinentes rapidement.

[mode Elbricou /On]Si tu commences à écouter les journalistes.... [Mode Elbricou /Off] 

[ElBricou]

[mode Elbricou /On]Si tu commences à écouter les journalistes.... [Mode Elbricou /Off] 

J'avais point vu... J'aime beaucoup