Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

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Bibouquet
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Message non lupar Bibouquet » 18 Mai 2006, 23:45:04

Bonsoir,

J'ai regardé ce débat, très intéressant car constitué de personnes qui ont su garder leur calme, malgré les différentes "concurrences".
Bon, outre les éternels problèmes de VP en stationnement gênant, des vélo qui grillent les feux, une phrase a retenu mon attention, celle prononcée par le responsable de l'association de cycliste.

Il a dit un truc du style : "Les cyclistes ne respectent pas le code de la route, c'est normal, personne ne le fait, les VP non plus. Qu'un cycliste grille un feu, ça me choque moins qu'une VP car les conséquences sont moins fâcheuses.". Ce monsieur part du principe que, parce que le cycliste respecte l'environnement, il est plus respectable que les VP, il l'a presque dit comme ça, et je trouve ce genre de commentaires inacceptable. Car un cycliste qui grille un feu, c'est peut être une collision entre 2 VP, ou un piéton renversé...

Moi qui suis cycliste, je suis choqué un responsable d'association cycliste puisse tenir un tel discours, alors que, au contraire, le responsable de l'automobile club a su rester assez objectif, tout en pointant du doigt l'anarchie provoquée par les vélos...

Qu'en avez-vous pensé ??
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Message non lupar al69 » 19 Mai 2006, 08:29:53

Salut,

Le fait que les autres commettent une infraction ne t'autorise pas à le faire. Ce genre de raisonnement est idiot : ils font plus dangereux que moi, donc je peux faire dangereux. Ben non.

Celà dit, soyons franc, un carrefour où je vois qu'il n'y a rien, il m'arrive de passer au rouge en tant que piéton, moins souvent en vélo (là il faut vraiment que je sois sur du coup, et encore je passe au pas), mais absolument jamais en voiture.

A+
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Message non lupar Bibouquet » 19 Mai 2006, 08:33:31

Oui, moi aussi, en tant que piéton. Mais le cycliste a un autre statut, celui de véhicule, ce qui est différent.
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Message non lupar Rémi » 19 Mai 2006, 09:45:42

Salut

Je pense qu'il a voulu dire que le fait qu'une voiture passe au rouge était un événement banal sinon normal, et qu'on focalisait beaucoup sur les feux grillés par les vélos.

A+
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Message non lupar Bibouquet » 19 Mai 2006, 09:49:38

Oui, je comprend. Mais proportionnellement il y a bien plus de vélo qui passent au rouge (quand je dis "passent au rouge", c'est passer alors que le signal est fermé, et que les autres passent, pas "juste" passer à l'orange fluo hein !!).
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Message non lupar Boblyon » 19 Mai 2006, 11:55:32

Salut,

Un cycliste, qui ne possède pas forcément un permis de conduire, est-il censé connaitre la signification des signaux :?: , car rien ne l'y oblige avant d'enfourcher son vélo :!:
@+
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Message non lupar Topolino » 19 Mai 2006, 12:01:02

"bobmetro" a écrit :Salut,

Un cycliste, qui ne possède pas forcément un permis de conduire, est-il censé connaitre la signification des signaux :?: , car rien ne l'y oblige avant d'enfourcher son vélo :!:


Oui mais nul n'est censé ignorer la loi :D
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Message non lupar Sylvain » 19 Mai 2006, 12:05:21

Nul n'est sensé ignorer la loi.

le vélo est assimilé à un véhicule que quand ça arrange. En effet, pourquoi de temps en temps on le fait rouler sur la chaussée, à d'autres moments, c'est sur le trottoir au milieu des piétons. Imagine-t-on avoir pour les voitures, à un carrefour, un panneau "automobilistes, conformez-vous au feu piéton"? Des voies automobiles à sens interdit (sens unique de circulation dans l'autre sens) sans signalisation en amont? De tourner dans une rue à gauche tout en restant le plus à droite possible? etc...
Le vélo, par ses caractéristiques et ses performances, est un mode intermédiaire entre le piéton et l'automobile.
Ce qu'il faut, c'est remplacer le code de la route par quelque chose de mieux adapté : le code de la rue!
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Message non lupar Boblyon » 19 Mai 2006, 12:06:27

Topolino a écrit :
bobmetro a écrit :Salut,

Un cycliste, qui ne possède pas forcément un permis de conduire, est-il censé connaitre la signification des signaux :?: , car rien ne l'y oblige avant d'enfourcher son vélo :!:


Oui mais nul n'est censé ignorer la loi :D


le code de la route est une réglementation, peut-on le définir comme une loi?
@+
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Message non lupar Boblyon » 19 Mai 2006, 12:13:20

Sylvain a écrit :Nul n'est sensé ignorer la loi.

le vélo est assimilé à un véhicule que quand ça arrange. En effet, pourquoi de temps en temps on le fait rouler sur la chaussée, à d'autres moments, c'est sur le trottoir au milieu des piétons. Imagine-t-on avoir pour les voitures, à un carrefour, un panneau "automobilistes, conformez-vous au feu piéton"? Des voies automobiles à sens interdit (sens unique de circulation dans l'autre sens) sans signalisation en amont? De tourner dans une rue à gauche tout en restant le plus à droite possible? etc...
Le vélo, par ses caractéristiques et ses performances, est un mode intermédiaire entre le piéton et l'automobile.
Ce qu'il faut, c'est remplacer le code de la route par quelque chose de mieux adapté : le code de la rue!



Pour moi, un vélo, en dehors des espaces spécialement aménagés, ne doit en aucun cas circuler sur un trottoir, réservé exclusivement aux piétons.
Lorsqu'une station Vélo'v est implantée sur un trottoir, le véloviste devrait prendre son vélo à la main, et ne montez dessus que dès qu'il aurait atteint la chaussée la plus proche...mais la je crois que je rève!!
@+
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Message non lupar Renaud » 19 Mai 2006, 12:46:55

Sylvain a dit :
Le vélo, par ses caractéristiques et ses performances, est un mode intermédiaire entre le piéton et l'automobile.

Très juste ! D'ou le problème de comportement des cyclistes, mêmes prudents, civiques et pleins de bonnes intentions. (et là je ne parle pas des "cyclistes chauffards", qui existent comme il y a des automobilistes chauffards) Le code de la route en milieu urbain et les aménagements ne sont absolument pas adaptés aux vélos.
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le débat sur TLM. A part M. Cristin, représentant des taxis qui a tenu des propos incompréhensibles, les intervenants étaient modérés et intéressants. La phrase de Nicolas Igersheim sur les feux rouges grillés par les vélos ne m'a pas choqué sur le moment. Mais à la réflexion, c'est vrai que ce n'est pas normal que le responsable de "la ville à vélo" banalise les infractions des cyclistes, comme s'il les légitimait. Pour se faire accepter dans l'espace urbain et pour voir leur influence grandir, les cyclistes doivent se montrer respectueux des autres usagers et des réglementations.
Ceci étant dit, beaucoup reconnaissent que la réglementation en ville devrait être adaptée aux vélos. Un vélo n'est pas une voiture, son gabarit et ses caractéristiques de circulation font que certaines régles imposées aux voitures ne semblent pas nécessaires à l'encontre du vélo. Un cycliste qui met pied à terre devient instantanément un piéton, mais lorsqu'il pédale il n'est pas un piéton. Un cycliste change en permanence de statut. Les aménagements "hybrides" le maintiennent dans ce statut intermédiaire. Le cycliste est parfois censé observer les feux destinés aux voitures, parfois ceux destinés aux piétons. Les trottoirs et passages piétons lui sont souvent interdits, mais parfois autorisés voire imposés... Bref, pas facile de s'y retrouver, surtout qu'il est courant, au cours d'un parcours signalé comme "cyclable" par le Grand Lyon, de rencontrer des contextes différents, des réglementations et signalétiques contradictoires, voire impossibles à respecter, ou des discontinuités qui plongent le cycliste dans un abyme de perplexité.
Quelques réflexions :

- Lorsque le feu est rouge, dans la plupart des cas le vélo peut tourner à droite sans aucun danger pour lui-même ni pour autrui (exactement comme lorsqu'il y a une flêche orange clignotante "tourne-à-droite" pour les voitures, qui signifie vous pouvez tourner à droite à condition de laisser la priorité aux piétons qui traversent). Pourquoi ne pas réglementer et autoriser ce point particulier, par une signalétique adaptée ?

- En tant que piéton devant un passage "protégé", si le feu piéton est rouge mais que la chaussée est déserte et la visibilité bonne, je traverse quand même, sans aucun danger, et en France aucun policier ne m'infligera une amende pour ça (ce n'est pas le cas dans d'autres pays). Pourquoi le cycliste qui met pied à terre ou qui roule au pas (donc à la même allure qu'un piéton) ne le ferait pas ? (sur ce point je ne sous-entend pas de réponse, je pose la question)

- exemple concret, que je rencontre quotidiennement dans le 4ème, dans lequel le contexte m'impose de passer du statut de "cycliste-voiture" à "cycliste-piéton" avec un flottement ambigu au cours de la métamorphose ! J'emprunte en vélo la rue Valentin Couturier (sur la chaussée car elle est dépourvue d'aménagement vélo) pour rejoindre la piste cyclable du boulevard des Canuts (sur trottoir) qui lui est perpendiculaire. Au bout de la rue V. Couturier le feu est rouge pour les voitures. Mais au même niveau que ce feu il y a le passage protégé commun aux piétons+vélos, pour lequel le feu est vert. En vélo, j'atteins ce passage protégé sans franchir la moindre intersection, donc le feu rouge pour les autos n'est d'aucune utilité pour les vélos, et il semble parfaitement légitime de ne pas en tenir compte. Mais que dirait un agent de police ??

- sur TLM Gilles Vesco ("Monsieur Vélo'V") a dit que des cyclistes avaient été verbalisés pour ne pas avoir respecté des STOP. Mais qu'est-ce que respecter un STOP pour un cycliste ? Il apparaît évident qu'il n'a pas besoin de marquer un vrai temps d'arrêt comme une voiture, mais en ralentissant fortement (comme un cédez-le-passage) il se rend compte si la voie est libre ou non...

- dans la plupart des cas de rue en sens unique, si la chaussée est assez large, il est plus sécurisant pour le cycliste de rouler en contre-sens (donc en sens interdit) car il voit arriver les véhicules de face. Les carrefours en sens interdits restent cependant très dangereux, car les automobilistes perpendiculaires ne s'attendent pas à voir arriver un vélo à contre-sens. Pourquoi ne pas systématiser des voies vélo en contre-sens, avec une sécurisation adaptée des carrefours ? (je crois que ça sera le cas avec la zone 30 presqu'île). De plus, le schéma de circulation avec les sens uniques n'est absolument pas adapté aux vélos (pas plus qu'aux piétons : imaginez, en tant que piéton, la galère que ce serait si on devait respecter les mêmes sens uniques que les autos !!!)

J'arrête là, mais les questions ambigues sur des cas particuliers sont nombreuses.
Juste une dernière question. Gilles Vesco a dit qu'un agent de police peut enlever des points sur le permis de conduire d'un cycliste (s'il en a un). Or j'avais entendu l'inverse : un cycliste pourrait recevoir la même amende qu'un automobiliste pour la même infraction, mais pas de retrait de point sur un permis de conduire des automobiles alors qu'il ne circulait pas dans une automobile... Qui sait quelle est la loi à ce sujet ?
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Message non lupar Derje Boven » 19 Mai 2006, 14:02:32

- En tant que piéton devant un passage "protégé", si le feu piéton est rouge mais que la chaussée est déserte et la visibilité bonne, je traverse quand même, sans aucun danger, et en France aucun policier ne m'infligera une amende pour ça
Oh non, détrompe-toi, ça s'est déjà vu (et c'était même passé sur le M6 Lyon) !

qu'est-ce que respecter un STOP pour un cycliste ? Il apparaît évident qu'il n'a pas besoin de marquer un vrai temps d'arrêt comme une voiture, mais en ralentissant fortement (comme un cédez-le-passage) il se rend compte si la voie est libre ou non ...
Ça n'a strictement rien d'évident. Un stop est un stop : on doit s'arrêter (= vitesse instantanée nulle). En plus, en vélo, le redémarrage est + lent qu'en voiture.

- dans la plupart des cas de rue en sens unique, si la chaussée est assez large, il est plus sécurisant pour le cycliste de rouler en contre-sens (donc en sens interdit) car il voit arriver les véhicules de face.
Tu a bien sûr oublié de préciser "avec piste/bande cyclable" ... hein ?! :shock:

Gilles Vesco a dit qu'un agent de police peut enlever des points sur le permis de conduire d'un cycliste (s'il en a un). Or j'avais entendu l'inverse : un cycliste pourrait recevoir la même amende qu'un automobiliste pour la même infraction, mais pas de retrait de point sur un permis de conduire des automobiles alors qu'il ne circulait pas dans une automobile... Qui sait quelle est la loi à ce sujet ?
C'est aussi ce que je m'étais laissé entendre dire.
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Message non lupar Renaud » 19 Mai 2006, 14:15:06

Derje Boven a dit, après m'avoir cité :
- En tant que piéton devant un passage "protégé", si le feu piéton est rouge mais que la chaussée est déserte et la visibilité bonne, je traverse quand même, sans aucun danger, et en France aucun policier ne m'infligera une amende pour ça
Oh non, détrompe-toi, ça s'est déjà vu (et c'était même passé sur le M6 Lyon) !

oui, peut-être pour l'anecdote (et j'imagine dans des conditions ou le respect des règles élémentaires de sécurité n'étaient pas respectées), mais s'il fallait vraiment sanctionner les piétons qui traversent au rouge, il y aurait des centaines de milliers de PV par jour rien que dans le Grand Lyon !! :shock:

Derje Boven a ensuite dit :
- dans la plupart des cas de rue en sens unique, si la chaussée est assez large, il est plus sécurisant pour le cycliste de rouler en contre-sens (donc en sens interdit) car il voit arriver les véhicules de face.
Tu a bien sûr oublié de préciser "avec piste/bande cyclable" ... hein ?! :shock:

Bien sûr que lorsqu'il n'y a pas de bande cyclable c'est interdit. Mais on sait très bien que en dehors d'un trait de peinture, il n'y a pas de différence avec un contre-sens sans aménagement cyclable (sauf au niveau de la dangerosité extrème des carrefours, je l'ai dit)... Ma remarque n'avait pas pour but d'inciter les gens à enfreindre la loi (chacun prend ses responsabilités), mais simplement d'attirer l'attention sur le fait qu'il semble particulièrement judicieux d'aménager un maximum de bande cyclable à contre-sens à Lyon. C'est le cas à Bordeaux, ça fonctionne très bien, même paraît-il dans certains cas sans qu'il y ait de bande cyclable peinte au sol (mais ce point mérite un éclaircissement, je vais essayer de me renseigner...)
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Message non lupar Derje Boven » 19 Mai 2006, 14:24:15

s'il fallait vraiment sanctionner les piétons qui traversent au rouge, il y aurait des centaines de milliers de PV par jour rien que dans le Grand Lyon !! :shock:
C'est peut-être ce qui explique le laxisme français en la matière ... un peu comme le non-respect des limitations de vitesses :roll:

on sait très bien que en dehors d'un trait de peinture, il n'y a pas de différence avec un contre-sens sans aménagement cyclable
Mise à part l'illégalité, bien sûr.
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Message non lupar Renaud » 19 Mai 2006, 14:26:35

On est d'accord.
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Message non lupar Topolino » 19 Mai 2006, 14:52:15

Dans les pays nordiques les piétons ont interdiction formelle de traverser au rouge... et ils s'y tiennent :o Il faut dire que la police n'hésite pas à sanctionner tout manquement par des amendes.

Quand j'étais à Anvers j'ai eu maille à partir avec la police flamande qui, après m'avoir pris en flagrant délit de traversée au rouge :oops: m'avait poursuivi avec sirènes et gyrophares. :shock: Heureusement, après avoir constaté que je n'étais pas wallon mais français ils ont bien voulu me laisser repartir sans m'acquitter des 80€ d'amende :?
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Message non lupar Renaud » 19 Mai 2006, 15:06:39

:lol: alors les français ont tous les droits ?? :lol:
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Message non lupar nanar » 19 Mai 2006, 15:58:04

Salut

Complètement abasourdi, je constate que Topolino a écrit :
Dans les pays nordiques les piétons ont interdiction formelle de traverser au rouge... et ils s'y tiennent :o Il faut dire que la police n'hésite pas à sanctionner tout manquement par des amendes.

Quand j'étais à Anvers j'ai eu maille à partir avec la police flamande qui, après m'avoir pris en flagrant délit de traversée au rouge :oops: m'avait poursuivi avec sirènes et gyrophares. :shock: Heureusement, après avoir constaté que je n'étais pas wallon mais français ils ont bien voulu me laisser repartir sans m'acquitter des 80€ d'amende :?


Moi itou, même chose, même ville, même flic :?: :shock:


A la fin, il m'a demandé

"Vous auriez fait la même chose en France, une fois ?"

Je lui ai dit, doucement, pour ne pas provoquer une émotion qui aurait pu lui être fatale
"Monsieur l'Agent, en France, tout le monde aurait fait comme moi"

Je crois avoir entr'aperçu un haussement d'épaules et de sourcils "résigné" :wink:

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Message non lupar Topolino » 19 Mai 2006, 16:13:05

Même infraction, même ville, mais certainement pas même flic: le mien ne parlait pas un mot de wallon (ou feignait de ne pas le parler :? ) et utilisait un Anglais plutôt approximatif... Heureusement suffisant pour comprendre que je n'étais pas un méchant Wallon :P

Mais c'est vrai qu'il y a vraiment un fossé au niveau des mentalités: non seulement en France tout le monde aurait fait pareil, mais en plus il parait presque anormal de s'arrêter au feu en tant que piéton... :shock: (en tout cas moi quand y'a pas de voiture je passe, quand il y en a je passe en courant :oops: )
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Message non lupar Sylvain » 19 Mai 2006, 17:03:52

Peut-être aussi que chez eux, ils n'ont pas des feux piétons qui restent au rouge alors que les voitures qui vont dans le même sens que toi ont le droit de passer.... sauf si tu as pris la peine d'appuyer sur le bouton poussoir 1 ou 2 minutes avant!
Ou des carrefours que t'es obligé de traverser en 3 fois pour seulement aller en face.

De toutes façons, pourquoi traverser au rouge? il suffit de marcher à 51m du feu et de traverser... avec la priorité, en plus! :lol:
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Message non lupar nanar » 19 Mai 2006, 17:46:44

Re

Dans mon cas, c'était une voirie auto, d'importance moyenne, à 2 voies, me semble t'il
me souvenir, qui coupait la rue piétonne principale (genre rue de la Ré à Lyon)

Il était vers les 23h, et c'est vrai que j'ai carrement traversé au rouge pour moi
alors que les 2 agents étaient à l'autre bout du passage piéton.

Quand il m'a interpellé, en "vlamse", j'ai dit, en français "Mais il n'y a rien".
Et sans blaguer, je m'en souviens, avec n années de recul, il n'y avait aucune bagnole
à moins de 250 ou 300 m sur la voie sécante.


Il m'est arrivé le même genre de chose à Los Angeles en 1978, en traversant au rouge,
tard le soir, une ruelle juste à côté de la station Greyhound d'où devait partir mon car.
Deux "cops" assis dans leur caisse m'ont interpellé/choppé, et j'ai fais le plouc français
qui parlait à peine anglais.
Pour moi ils ont laissé tombé, mais pas pour le jeune black qui a fait pareil la seconde d'après :?

H.S.
De toute façon les States ne sont pas un pays de liberté, quoiqu'ils en disent : :evil:
Essaye seulement de fermer les yeux, la nuit, sur un siège de station de bus où tu attends
un car qui ne part que le matin, et tu as aussitôt un flic ou un vigile qui vient donner un
coup de baton sur ton fauteuil et te dit de ne pas dormir.

A côté de ça, j'ai fait des escales dans des halls d'aéroports de pays moyens-orientaux ou communistes
pas spécialement réputés à nos yeux occidentaux pour leur démocratie,
où pionçaient tranquillement des dizaines de personnes, dont des gens du coin qui
venaient profiter de la climatisation.

Bon , pardon pour le hors sujet :oops:



A+
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Message non lupar Titi » 19 Mai 2006, 19:09:42

Salut,

Derje Boven a dit:
Citation:
- En tant que piéton devant un passage "protégé", si le feu piéton est rouge mais que la chaussée est déserte et la visibilité bonne, je traverse quand même, sans aucun danger, et en France aucun policier ne m'infligera une amende pour ça
Oh non, détrompe-toi, ça s'est déjà vu (et c'était même passé sur le M6 Lyon) !

:lol: C'est sûr que si les agents devaient verbaliser toute personne traversant la chaussée au feu rouge piéton, ils devraient très rapidement se mettre en arrêt maladie pour surmenage!!! :lol:
Je n'ai encore jamais vu de ma vie quelqu'un attendre à un feu rouge piéton en France lorsqu'il y a pas de voitures. Déjà que lorsqu'il y en a... :?

En Allemagne où je suis cette année (plus pour lgtps :cry: ), je l'ai fait la première, une maman a caché les yeux de son enfant. :twisted: A partir de là j'ai commencé à me poser des questions, puis j'ai appris que ça ne se faisait pas et que c'était réprimendable.
Par contre en rentrant en France je me suis surpris à attendre une fois!! Ca fait drôle, on passe pour un extra terrestre. :? Comme quoi c'est pas forcément une attitude impossible à adopter. :wink:

Désolé pour l'extension du HS :oops:
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Auch Rom wurde nicht an einem Tag gebaut! Deutsches Sprichwort.
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Message non lupar chris » 19 Mai 2006, 19:50:11

Du PV ! Du PV ! Du PV !!!! :twisted:
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Message non lupar Bibouquet » 19 Mai 2006, 20:03:29

Du PV ! Du PV ! Du PV !!!! :twisted:


C'est marrant ce que tu dis Chris. Lors du débat d'hier, le gars de l'automobile club s'est plaint du nombre impressionnant de points enlevés et du pognon pris aux automobilistes pour les amendes, en disant que c'était inacceptable qu'on n'en fasse pas autant pour les cycles. Il a tout à fait raison, mais le gars de l'asso de cyclistes l'ai bien mouché en lui rétorquant que si ce chiffre était si élevé, c'est que les automobilistes sont également très très mauvais lol :)
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Message non lupar al69 » 19 Mai 2006, 22:02:03

Re,

Et le cycliste qui n'a pas le permis B, on lui enlève ses points comment ? Donc on ne doit pas enlever de points à un cycliste détenteur du-dit permis B, sinon il y a inégalité de traitement : deux condamnations différentes pour la même infraction.

Que l'on ne confonde pas les piétons avec les véhicules : deux piétons qui se rentrent dedans, ça fait rarement un mort ou même un blessé.

A+
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Message non lupar manu69 » 20 Mai 2006, 10:53:10

au delà du débat sur le civisme des gens qui utilisent le vélo, moi je suis surpris qu'il n'y ai pas plus d'accident , sur lyon notament.
Le nombre de fois ou j'ai du "piler" avec mon bus pour ne pas écraser un vélo qui n'avait rien à faire sur le couloir de bus est assez impressionant.

J'ai lu ou entendu récement, que le taux d'accident impliquant des vélos sur Lyon, n'avait pas augmenté malgrés le succés de Vélo'v.
Alors info ou intox de la part du grand Lyon pour ne pas être obliger de financer les équipements nécéssaires (piste cyclables, signalisation, etc...), et etouffer une polémique éventuelle qui de toute façon va bien apparaitre avec les prochaines elections municipales?

Parce que pour moi, c'est inadmissible , qu'il n'y ai pas plus de parcours sécurisés pour les vélos.
Il y a beaucoup trop de piste cyclable qui débouche sur rien , ou mieux sur des carrefours tres dangereux. Pas étonnant que les vélos fassent n'importent quoi.
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Message non lupar amaury » 20 Mai 2006, 11:53:16

Salut,

Y'a un truc qui me dérange dans ce débat (pas sur ce forum mais ce qu'on entend ailleurs :) ). J'ai l'impression qu'on a affaire à une bande de psycho-rigides qui manquent singulièrement de recul. :roll: Lorsqu'un vélo arrive à un feu rouge ou à un stop et qu'il n'y a aucun véhicule ou piéton à l'horizon, qu'il a ralenti au préalable pour s'en assurer et pouvoir s'arrêter en cas de besoin au niveau du marquage au sol, ça dérange qui et quoi ? Est-ce que ça dérange plus que le taxi qui m'a doublé l'autre jour en pleine ascension du Chemin-Neuf en Velo'V à 3h du mat' (!!!) et s'est arrêté juste devant moi pour faire descendre son passager ? Pourtant il respectait le Code de la Route...

Quand est-ce que les gens seront suffisamment intelligents pour faire le tri, c'est-à-dire ne pas mettre tous les cyclistes dans le même sac et réfléchir non pas en terme de réglementation uniquement (parce qu'elle a été faite et a évolué pour les voitures, il faut effectivement le rappeler) mais bien en terme de situations ? Il faut des règles mais il faut des règles adaptées. Le vélo n'a pas besoin des mêmes règles que la voiture.

. pas de vélos sur les trottoirs : tout à fait d'accord mais il faudrait qu'il y ait des itinéraires accessibles aux vélos
==> améliorer le réseau pour supprimer les coupures (parfois les voies cyclables n'existent pas et les voies routières sont interdites aux vélos...)
==> sanctionner ceux qui roulent vite sur les trottoirs et/ou ne laissent pas la priorité aux piétons

. pour les feux et les stops, dans la situation décrite plus haut, je vois pas où le problème. De plus, pour les tourne-à-droite, les vélos pourraient être soumis à un feu clignotant comme proposé par un autre forumeur

. il faudrait généraliser les voies cyclables à contresens (de visu, c'est dans les sens uniques qu'on rencontre le plus de cyclistes sur les trottoirs)

. élargir les couloirs bus pour que les cyclistes ne gênent pas les bus

. protéger les bandes cyclables dnas les virages parce que les voitures coupent très souvent (regardez l'état de la peinture dans les virages...)

A +

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Message non lupar Bibouquet » 20 Mai 2006, 12:38:03

pour les tourne-à-droite, les vélos pourraient être soumis à un feu clignotant comme proposé par un autre forumeur


Il existe effectivement un signal qui permet aux cyclistes de franchir le feu rouge avec prudence, en cédant le passage à tous les autres usagers. Je ne l'ai jamais vu à Lyon...

Image

Petits problèmes qui restreignent son utilisation :

> quand on le fait clignoter, on est réglementairement obligé d'ouvrir le signal général après et sur certains carrefours complexes à 3 phases, c'est impossible.

> quand on l'allume, on autorise tous les mouvements aux vélos, et pas seulement le tourne à droite. Les vélos peuvent filer tout droit, à gauche...

> dans le cas d'un double sens, si on l'ouvre et qu'un cycliste tourne à gauche en face du flux antagoniste, on le met en danger car il ne sait plus quand les VP en face vont arriver sur lui. Dans le jargon, on appellle ca un "décalage à l'ouverture" qui est formellement interdit.

Bref, c'est pas aussi simple que ca :)
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Message non lupar amaury » 20 Mai 2006, 15:35:36

pour les tourne-à-droite, les vélos pourraient être soumis à un feu clignotant comme proposé par un autre forumeur


Il existe effectivement un signal qui permet aux cyclistes de franchir le feu rouge avec prudence, en cédant le passage à tous les autres usagers. Je ne l'ai jamais vu à Lyon...

Image

Petits problèmes qui restreignent son utilisation :

> quand on le fait clignoter, on est réglementairement obligé d'ouvrir le signal général après et sur certains carrefours complexes à 3 phases, c'est impossible.

> quand on l'allume, on autorise tous les mouvements aux vélos, et pas seulement le tourne à droite. Les vélos peuvent filer tout droit, à gauche...

> dans le cas d'un double sens, si on l'ouvre et qu'un cycliste tourne à gauche en face du flux antagoniste, on le met en danger car il ne sait plus quand les VP en face vont arriver sur lui. Dans le jargon, on appellle ca un "décalage à l'ouverture" qui est formellement interdit.

Bref, c'est pas aussi simple que ca :)


Ok. Dans ce cas, on met pas de feu et on rajoute dans le Code de la Route que lorsqu'un vélo arrive à un feu rouge ou un stop, il peut le franchir s'il tourne à droite après s'être assuré que... etc. En plus, on peut faire un marquage au sol qui l'illustre. J'essaie de trouver des solutions mais c'est à "monsieur vélos" (l'autre désigné gouvernement par le gouvernement :) ) de le faire. :)

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P.S. Le problème des "quote" est toujours là. :oops: Vous savez d'où ça vient ?
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Message non lupar chris » 20 Mai 2006, 19:38:38

Amaury a écrit :
Lorsqu'un vélo arrive à un feu rouge ou à un stop et qu'il n'y a aucun véhicule ou piéton à l'horizon, qu'il a ralenti au préalable pour s'en assurer et pouvoir s'arrêter en cas de besoin au niveau du marquage au sol, ça dérange qui et quoi ?


L'argument fonctionne aussi pour les voitures !
A certains endroits et à certains moments, on pourrait très bien "griller" le feu rouge sans qu'il y ait danger et que ça dérange qui que ce soit.
Donc si l'on sanctionne une voiture qui passe au rouge, on doit sanctionner également les vélos.
Surtout qu'en cas de danger immédiat, la voiture a la possibilité d'accélerer fortement pour dégager l'intersection ce qu'un vélo ne peut pas faire.

L'idéal serait d'avoir 2 types de feux dans le code de la route:
les feux impératifs pour les intersections dangereuses et des feux "de priorité" qui gèreraient l'alternance des priorités sans constituer pour autant une obligation d'arrêt lorsqu'il est franchissable en toute sécurité ( un cedez-le-passage par alternance en quelque sorte )
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Message non lupar Bibouquet » 20 Mai 2006, 19:52:47

Mais cela existe déjà :

Tu as les feux rouges : arrêt obligatoire pour tous les modes.
Les feux jaunes :

> jaunes clignotants : passage autorisé avec obligation de cédez le passage à tous les autres modes
> les anticipations directionnelles (flèches clignotantes) : permettent à certains mouvements de s'engager dans le carrefour avec obligation de cédez le passage à tous les autres modes
> les anticipations modales (bus ou vélo jaune clignotant) : permettent à certains modes de s'engager dans le carrefour avec obligation de cédez le passage à tous les autres modes

Tout cela existe mais nécessite un usage réglementaire.

A certains endroits et à certains moments, on pourrait très bien "griller" le feu rouge sans qu'il y ait danger et que ça dérange qui que ce soit.


Si tel est le cas, c'est que ton fonctionnement n'as pas été optimisé, ou qu'il existe d'autres raisons soit de sécurité ou de saturation en aval qui font qu'il est inutile d'ouvrir une ligne de feu, même si théoriquement on pourrait le faire.
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Message non lupar Derje Boven » 22 Mai 2006, 09:58:40

Suis-je le seul à penser qu'un tourne-à-droite pour vélos avec feu clignotant est très dangereux ?! :shock:
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Message non lupar Renaud » 22 Mai 2006, 14:22:51

Tout dépend du contexte. Je connais des carrefours sur lesquels il n'y aurait aucun danger particulier, pour peu que le cycliste respecte le code de la route, à savoir feu clignotant = passez après avoir cédé le passage aux autres usagers.
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Message non lupar Derje Boven » 22 Mai 2006, 14:29:10

le code de la route, à savoir feu clignotant = passez après avoir cédé le passage aux autres usagers.
Ça ne (me) fait pas de mal de le rappeler !
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Message non lupar chris » 23 Mai 2006, 07:13:19

Tout dépend du contexte. Je connais des carrefours sur lesquels il n'y aurait aucun danger particulier, pour peu que le cycliste respecte le code de la route, à savoir feu clignotant = passez après avoir cédé le passage aux autres usagers.


Si ça marche pour les vélos, ça devrait marcher aussi pour les autos.
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Message non lupar nanar » 23 Mai 2006, 18:21:28

Salut

Pas toujours : la vue sur les autres usagers de la voirie est moins dégagée
quand on est à l'intérieur d'une auto que sur un vélo.

nanar
.
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Message non lupar al69 » 23 Mai 2006, 21:06:28

Re,

Exact. On voit mieux, on entend mieux, et de plus on peut mieux freiner en vélo, mieux changer de direction pour éviter un piéton, et au pire en cas de choc suite à un virage à faible vitesse on fait nettement moins mal. On peut tourner au pas juste en poussant le vélo d'un pied au sol. bref, ce n'est pas comparable.

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Message non lupar Renaud » 12 Juil 2006, 12:32:03

Le 19 mai 2006, al69 avait écrit
Et le cycliste qui n'a pas le permis B, on lui enlève ses points comment ? Donc on ne doit pas enlever de points à un cycliste détenteur du-dit permis B, sinon il y a inégalité de traitement : deux condamnations différentes pour la même infraction.


Je remonte le sujet pour apporter une précision sur la question du retrait des points du permis de conduire pour une infraction commise à vélo, sur laquelle on s'est plusieurs fois interrogés...

Citation de lyonvelo.free.fr (non datée) :

Pas de retrait de points pour les infractions à vélo
Le retrait de points pour les cyclistes fait débat alors que la loi et les dernières circulaires du ministère de l'Intérieur devraient éviter les différentes appréciations. Une infrac­tion à vélo ne peut entraîner un retrait de points sur le permis de conduire. « Puisque, selon le commandant de la compa­gnie de circulation du Rhône, la conduite d'un vélo ne néces­site pas d'être titulaire d'un permis de conduire. » Une idée qui respecte d'ailleurs le principe d'égalité entre ceux qui ont un permis de conduire et ceux qui n'en ont pas. Évitant ainsi une certaine double peine. Pour autant, les réponses ne sont pas toujours aussi claires puisque, de son côté, Ies services de la Préfecture sont persuadés que le retrait de points est valide. Pourtant la non application de cette sanction administrative est établie par une décision du conseil d'État en date du 8 décembre 1995, un juge­ment du tribunal administratif de Strasbourg du 27 avril 2001 et par la circulaire du 10 mars 2004 relative au régime géné­ral du permis de conduire à points et au permis probatoire. « Il ne peut avoir retrait de points que pour les infractions commises au moyen de véhicules desquels un permis de conduire est exigé. »

La confusion peut s'expliquer par le fait que certaines infractions à vélo, comme un non-respect d'un stop ou d'un feu rouge, ou que la conduite en sens unique peuvent entraîner un retrait du permis de conduire sur décision d'un juge pénal en fonction de la gravité des faits. L'amende est alors de 95 euros, et le permis de conduire peut être suspendu pour une durée maximale de trois ans..
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Bibouquet » 25 Sep 2007, 19:26:45

Salut,

Hop, on remonte juste pour vous faire part de cette décision de justice :

Source mLyon

La justice rend 4 points à un cycliste qui avait grillé un feu

Le tribunal administratif de Lyon a annulé hier la sanction estimant que les points du permis de conduire ne peuvent être retirés si l’infraction au code la route est commise avec un véhicule qui ne nécessite pas de permis.
Cet homme avait été verbalisé en septembre 2005 à Lyon pour non-respect d'un feu de signalisation. Il avait été condamné à payer une amende de 135 euros.
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar BBArchi » 25 Sep 2007, 19:40:17

Si cette décision s'ébruite, il va devenir très difficile de rouler dans Lyon sans "se faire" un vélo à contresens, ou à un carrefour à feux ou autres où l'automobiliste moyen pense passer sans mauvaise surprise ... et il y a déjà pas mal d'inconscients qui n'ont pas compris qu'à vélo, ils deviennent des prédateurs pour les piétons.

Bien qu'étant en 2007, et pas en 1987, il reste encore quelques automatismes à la peau dure ... il faudrait quand même éviter d'arriver à une culture anxiogène par la culpabilisation de la pratique du volant.
:-\

Au fait, HS pleine peau de chiot ? Bibouquet, tu dois voir de quoi je parle :

A propos de Vélo'v : se construit actuellement à coté de chez moi une nouvelle station !  :D

Ouah super wéééééééé trop cool. Etc.

Sauf qu'elle avait été annoncée depuis longtemps à l'angle Dr Long / Richard-Vitton, dans un délaissé urbain en triangle ; c'était idéal pour améliorer la sécurité du carrefour en terme de visibilité.

Bin non, finalement, elle est en construction dans une des petites rues à coté, juste avant un carrefour, en grugeant 4 places de stationnement.
JE SAIS, LES ANTIBAGNOLES VONT SE REJOUIR DE MON ARGUMENTAIRE !  >:(

Mais déjà que le soir tout le monde se gare sur le trottoir local, ça va devenir encore plus gratiné.

Mais le plus tarte dans la démarche, c'est que simultanément, va se construire un immeuble dont les travaux ont démarré ! Donc impossibilité de réaliser une emprise de chantier respectant les conditions de sécurité minimum, risque de dégradations sur la station et les vélos, et surtout danger pour les utilisateurs compte tenu du trafic de cette petite rue (à cause du manque de recul pour manoeuvrer les vélos).

Sur ce coup là, encore une fois, un ratage organisationnel institutionnalisé.  :knuppel2: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Bibouquet » 25 Sep 2007, 19:46:19

Le problème de ce genre de comportements déviants, c'est qu'après on va arriver à l'excès inverse : les cycles vont se faire verbaliser pour un stop glissé, pour un feu "inutile" pour les vélos*, bref, on risque d'avoir une répression à tout va, et pendant ce temps, les bagnoles pourront continuer de se garer tranquillement sur les trottoirs...

*j'entends par là certains feux où les cycles peuvent passer au rouge en sécurité (en faisant attention bien entendu), n'étant pas en conflit direct avec les véhicules.
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Re : Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Sylvain » 25 Sep 2007, 21:20:25

BBArchi a écrit :Si cette décision s'ébruite

C'est pas nouveau :
http://www.fubicy.org/cdlr/permis-de-co ... _1997.html
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Derje Boven » 25 Sep 2007, 21:50:22

Parce que vous pensez franchement que cette jurisprudence (si on peut appeler ça ainsi) changera quoi que ce soit au comportement des cyclistes ?  ::)
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar aiguillage » 25 Sep 2007, 21:55:32

Certaines personnes considèrent les vélos comme des machines à tuer, conduits par des psychopathes sanguinaires  et pervers.

Une seule chose, en deux questions :

-combien de piétons décédés, en France, en 2006, suite à une collision avec un vélo ?
-combien de piétons décédés, en France, en 2006, suite à une collision avec une voiture ?


En répondant à ces deux questions, par 2 chiffres précis, on pourrait  déjà en finir avec les sempiternels "les vélos sont des assassins qui oeuvrent dans une totale impunité, et les automobilistes sont des eternels vaches à lait" :idiot2:
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar matrix » 25 Sep 2007, 22:14:20

+1 Aiguillage et Bibouquet.

J'espère que cette décison fera jurisprudence. Enfin, on prend en compte la pratique et non la théorie pure et simple.

En vélo, en effet on peut passer prudemment un feu rouge. Par contre je pense vraiment qu'il est important de faire la part des choses entre les feux rouges qui gèrent des flux importants et les feux de trafic locaux.

Comme rouler sur les trottoirs : rouler sur le trottoir en pleine zone 30, dans la rue Edouard Herriot me choque.
Par contre sur les axes très roulannts, et là où les trottoirs sont larges (ex les quais), je pense qu'on peut être beaucoup plus indulgent.
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Sylvain » 25 Sep 2007, 23:16:39

Voilà un baratin que j'ai écrit tout à l'heure dans un autre forum, dans un sujet "le code de la route doit-il être adapté pour les vélos?"

(je le met brut de fonderie. C'est peut-être HS, dans ce cas, tant pis pour les chiots ;) )
Le code de la route a été créé à la base pour les voitures (par les automobiles club). Depuis il a été adapté, mais sans vraiment prendre compte les spécificités de chacun.
Aujourd'hui, le code de la route n'est pas adapté au vélo, en ville. On parle de code de la rue, ca commence à entrer dans les esprits.
Mais en ville, surtout, ce sont les aménagements qui sont mal fouttus, car il ne faut pas perturber la circulation automobile.

A vélo, il est impossible de respecter le code de la route à la lettre : entre les feux qui ne se déclenchent que pour les voitures (par boucles), les itinéraires cyclables à contre sens non pris en compte par la signalisation (genre "interdit de tourner à droite", alors qu'il y a une piste cyclable à contre sens). Les carrefours à feux ou la piste cyclable n'a que pour seule indication.. le feu piéton (parfois on a un panneau "cycles conformez-vous au feu piéton", comme sur le cours Jean Jaurès à Grenoble : c'est dans le code de la route, ça?? )

Autre exemple :
Image
(Grenoble, rue Louis Weil)
des arceaux à vélo.. et un stationnement interdit + mise en fourrière juste devant. Remarque : y'a pas de vélo posé, c'est bien que les cyclistes respectent le code de la route ;) !

Les vélos ne doivent pas rouler sur les trottoirs (normal, les piétons n'ont déjà pas beaucoup de place). Mais combien d'aménageurs continuent de tracer des bandes cyclables sur les trottoirs?? (exemple : grands boulevards de Grenoble). Faudrait savoir!

Signalons aussi les plaques d'égout, les bordures de trottoir à franchir, les poteaux plantés au milieu de la piste, les angles droits de psite cyclable sur chaussée gravier (devant la MC2, toujours Grenoble), les pistes cyclables qui se terminent nulle part, la non-prise en compte lors des chantiers (cyclistes démerdez-vous). A Saint Egrève (38) Pont de Vence, on a un aménagement cyclable sur trottoir qui se termine (panneau de fin d'aménagement cyclable)... à même le trottoir à 10m du feu : donc en théorie, en respectant le code de la route, il faut poser pied à terre et continuer jusqu'au feu en poussant le vélo (ben oui.. pas le droit de rouler sur le trottoir! )

Bref... y'a du boulot!

Pour les points retirés sur le permis : une bonne fois pour toute, NON on ne peut pas se voir retirer de point sur le permis pour une infraction commise à vélo. Même si le secrétaire d'état chargé des transports (D Bussereau) a affirmé l'inverse récemment.

Pour le casque à vélo : les chiffrent montrent que les traumatismes craniens sont moins fréquents chez les cyclistes accidentés que chez les piétons et automobilistes accidentés (le pire étant les 2 roues motorisés). Donc avant d'imposer le casque aux cyclistes, il faudrait d'abord l'imposer aux automobilistes et piétons.
D'autre part on a observé, dans une ville d'Australie ayant rendu obligatoire le casque, une baisse de la pratique du vélo. Les morts économisés grâce au casque ont été plus que compensés par l'accroissement des maladies cardio vasculaires (le vélo, c'est bon pour la santé ) .
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar chris » 26 Sep 2007, 00:09:01

Bibouquet a écrit :les cycles vont se faire verbaliser pour un stop glissé, pour un feu "inutile" pour les vélos*
*j'entends par là certains feux où les cycles peuvent passer au rouge en sécurité (en faisant attention bien entendu), n'étant pas en conflit direct avec les véhicules.


En voiture aussi, on peut passer certains feux rouges en sécurité ( et même en bus, à la cité internationale  ;) ). Pourtant, personne n'osera contester l'infraction " Mais Msieur, j'ai fait attention, il n'y avait personne" et surtout devant un tribunal.
La loi doit être la même pour tous. Pour les 2 roues, motorisées ou pas, il est parfaitement normal qu'il y ait sanction en cas d'infraction.
De la même manière que pour les voitures. Ni plus. Ni moins.

Quant à la question de savoir si l'on doit retirer ou non des points sur le permis de conduire lors d'une infraction en vélo, c'est un vaste débat et la décision du juge n'a pas du être facile à prendre :
D'un côté, il est effectivement aberrant de retirer des points sur un permis si l’infraction au code la route est commise avec un véhicule qui ne nécessite pas de permis.
D'un autre côté, c'est le fonctionnement du permis de conduire en cas d'infraction en moto, par exemple, qui peut conduire au retrait du permis B. On considère alors que l'infraction ou la série d'infractions est suffisamment grave pour retirer à la personne "le droit de rouler" tout court.

Le tribunal a tranché, donc acte.
Mais cette décision relance le débat du "permis de conduire vélos"

Mon idée est qu'un apprentissage du code de la route devrait être dispensé à l'école et que la détention du "code" devrait être obligatoire pour circuler à vélo.
Tant que la connaissance du code de la route ne sera pas validée en préfecture, la verbalisation des cycles continuera à être contestée :

" - Pourquoi serais-je sanctionné pour ne pas respecter un code que je ne suis pas obligé de connaitre ?
- Parceque nul n'est censé ignorer la loi.
- Dans ce cas là, pourquoi faire passer le code dans le permis de conduire puisque chacun est censé déjà le connaitre ? "

Je vous laisse méditer là dessus....
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Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Bibouquet » 26 Sep 2007, 07:10:53

Salut,

Ah, Chris, je savais que tu allais m'attendre au tournant, je vois que tu es en forme ça fait plaisir.
Bien sur qu'en l'état actuel de la législation, les vélos et les VP sont au même niveau du point de vue du code de la route, mais justement, le but est de faire évoluer les choses.

Une voiture qui grille un feu, je trouve ça inacceptable, car une voiture c'est encombrant, ça tue, ça roule très vite... et quand on les autorise à franchir un rouge qui protège un tram, ça passe à fond sans regarder. En vélo c'est un peu différent. Vers mon boulot, il y a par exemple un carrefour en "T" où il y a une bande cyclable sur l'axe principal, là ou il n'y a pas de transversale. Tu peux donc glisser le rouge en faisant attention, et continuer ta route sans danger. En voiture, comme tu n'es pas sur l'aménagement cyclable, c'est bien entendu à proscrire car il y a aussi des piétons qui traversent.

Nous sommes d'accord, les feux de la Cité Internationale ne servent à rien :) Mais les bus doivent les respecter, et si le site était ouvert aux vélos, ils pourraient selon moi passer les feux prudemment au rouge... Mais la meilleure solution est encore de supprimer les feux ;)

A noter que j'ai bien assoupli ma position sur la question (voir mon premier post de ce topic, d'ailleurs je ne suis même plus d'accord avec ce que j'avais écrit à l'époque !!), mais ça, ça vient avec la pratique. La plupart des feux ont été créés pour gérer des conflit entre bagnoles et n'existeraient même pas s'il y avait un peu moins de trafic. Donc à vélo, difficile de tous les respecter, sauf évidemment ceux qui gèrent d'importants carrefours. Après, quand on passe un rouge volontairement à vélo, il faut assumer aussi. Si on gène quelqu'un, il ne faut pas s'étonner de se faire klaxonner, il faut faire ça proprement. Sinon, on va encore se prendre un "putain, font chier ces vélos, ils respectent jamais rien c'est dingue ça", et la voiture de la personne qui vient de dire ça ira 2 min après se mettre en double file pour retirer du pognon ou se mettre un trottoir pour la nuit pour se "garer". Qui sont les véritables délinquants dans l'histoire ?
Atoubus m'a tuer
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Re : Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Derje Boven » 26 Sep 2007, 07:47:53

Sylvain a écrit :Les vélos ne doivent pas rouler sur les trottoirs (normal, les piétons n'ont déjà pas beaucoup de place). Mais combien d'aménageurs continuent de tracer des bandes cyclables sur les trottoirs?? (exemple : grands boulevards de Grenoble). Faudrait savoir!

On a du bol : à Lyon, ça n'existe pas, les bande cyclable sur trottoir.  ::)
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Sylvain
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Re : Re : Vélo'v : débat Le Progrès / TLM / LyonPlus

Message non lupar Sylvain » 26 Sep 2007, 09:06:32

chris a écrit :Mon idée est qu'un apprentissage du code de la route devrait être dispensé à l'école et que la détention du "code" devrait être obligatoire pour circuler à vélo.

On le passe à quel age? 10 ans, par exemple?
Donc pas de vélo avant l'age de 10 ans, pour aller à l'école par exemple.
Allez, tout le monde en voiture!  O0

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