Si la ligne B devient automatique...

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bigboss69
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Si la ligne B devient automatique...

Message non lupar bigboss69 » 17 juil. 2006, 10:20

Slt,
En vu du prolongement du metro B de Gerland à la Gare d'Oullins et au centre Hospitalier Lyon-Sud, la ligne B devra devenir une ligne automatique à pilotage integral car le nombre de MPL 75 est devenu insuffisant.
Je me pose les questions suivantes :

Si la ligne B devient automatique, esce que la station Charpennes sera toute renovée pour y installer une 2e voie et une arrière station sous la ligne A ??? Car je pense que si la ligne B devient automatique, il faudra reconstruire entièrement la station Charpennes de la ligne B car la station actuelle sera une très grosse lacune pour l'exploitation de cette ligne automatique.

Si la ligne B devient automatique, esce que les stations actuelles de cette ligne surtout celle de la 1ere génération (charpennes - Jean Macé) seront toutes renovées pour qu'elles soient plus modernes, agreables, et de façon à pouvoir y installer des portes pallières ??? Les stations hautes comme Brotteaux et Saxe pourront ressembler à celles du M. 14 à Paris avec les fameux arcs de cercles :)
quand le retour de mes Cristalis chéris sur la 44 ??? Nouveau site en construction http://cristalis69.skyblog.com
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Re: Si la ligne B devient automatique...

Message non lupar Boblyon » 17 juil. 2006, 10:37

bigboss69 a écrit :Slt,
En vu du prolongement du metro B de Gerland à la Gare d'Oullins et au centre Hospitalier Lyon-Sud, la ligne B devra devenir une ligne automatique à pilotage integral car le nombre de MPL 75 est devenu insuffisant.
Je me pose les questions suivantes :

Si la ligne B devient automatique, esce que la station Charpennes sera toute renovée pour y installer une 2e voie et une arrière station sous la ligne A ??? Car je pense que si la ligne B devient automatique, il faudra reconstruire entièrement la station Charpennes de la ligne B car la station actuelle sera une très grosse lacune pour l'exploitation de cette ligne automatique.

Si la ligne B devient automatique, esce que les stations actuelles de cette ligne surtout celle de la 1ere génération (charpennes - Jean Macé) seront toutes renovées pour qu'elles soient plus modernes, agreables, et de façon à pouvoir y installer des portes pallières ??? Les stations hautes comme Brotteaux et Saxe pourront ressembler à celles du M. 14 à Paris avec les fameux arcs de cercles :)



Salut,

je pense qu'il faudra se résigner à répondre 'non' à tes deux questions
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Message non lupar LEL - admin » 17 juil. 2006, 10:44

Salut,

A mon avis dans un premier temps le prolongement à Oullins sera encore avec conducteur sinon ça implique l'achat de nouveau matériel.

A prendre au conditionnel:

La station Charpennes Bis bénéficiera d'une 2 eme voie et sera donc à quai central. Par contre pas de passage sous la ligne A, la 2nde voie sera en cul de sac, et la voie actuelle sera toujours connectée à la ligne A.

Ce qui se dit aussi, c'est que tous les MPL 75 pourraient basculer sur la ligne A soit en créant des trains de 4 voitures avec ajout d'une remorque supplémentaire pour certains trains soit en ajoutant une motrice modifiée sans loge pour les autres pour être plus clair:

Un train pourrait être composé comme suit: 563 631 632 564 et un autre comme suit: 559 630 561 sans loge 560 en sachant que le tout serait certainement renuméroté.

Dans ce cas là les MPL 85 seraient reversés sur la ligne B pour constituer 18 trains à 4 caisses avec un nouveau systéme PA. 11 garages seraient créés à Oullins Gare (avec un atelier ?)

Enfin donc la D recevrait le nouveau matériel à 4 caisses.

Concernant les portes palières, rien n'a été décidé, à mon avis il ne faut pas compter dessus.

Rien n'est définitif.

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Message non lupar Rémi » 17 juil. 2006, 11:54

Salut

A mon avis et par expérience du Val de Rennes, il n'est pas nécessaire d'avoir une seconde voie aux Charpennes si on a le pilotage automatique de la ligne B. Le retournement est beaucoup plus rapide et permet d'accroître la fréquence.

Ensuite, sur la manipulation évoquée par le grand Dede, c'est la seule piste que je juge la moins folle :
- nouveau matériel pour la D
- basculement des MPL85 sur la B en UM2
- transformation des MPL75 intégralement sur la A

Pour les MPL75 : on a 96 caisses ce qui permet virtuellement de faire 24 rames de 4 voitures. On a 64 M et 32 R. Il ne me semble pas viable de faire des rames mixtes avec pour certaines 2 R et pour d'autres une seule.

Avec 64 M, si on se base sur une formation M+N+R+M pour garder une motorisation équivalente aux rames actuelles, on a besoin de 3M par rame, la N étant une M dépourvue de loge. 64 / 3 = 21.3 donc 21 rames. C'est suffisant pour faire tourner la ligne A si tant est qu'on forçait un peu les marches...

Ainsi, on utilise toutes les M. Pour les R, on en utilise 21 sur 32 et on radie les 11 subsistantes.

Ainsi, la ligne A dispose de 21 rames MPL75 transformées en 4 caisses, la ligne B de 18 couplages MPL75 ce qui permet d'envisager le prolongement à Lyon Sud, et la ligne D de 36 rames MPL15 de nouvelle génération également à 4 caisses.

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Message non lupar Baraban » 17 juil. 2006, 12:26

Salut,

Idem que la proposition de Rémi. Par contre pour les motrices sans cabine, il "suffira" de découper les faces d'une remorque radiée et de les recoller sur la face où il y avait une cabine de conduite auparavant. Mais après, est-ce que ce sera faisable sur du matériel accusant 30 ans d'âge à ce moment là...

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Message non lupar nanar » 17 juil. 2006, 13:27

Salut

Puisque de toute façon, il faudra remettre en marche des chaines de chaudronnerie
pour construire les nouveaux trains de la D, pourquoi ne pas conserver l'esthétique générale existante
et commander 32 caisses (remorques) de plus afin de passer tous les trains à 4 voitures sur la A ?

nanar
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Message non lupar Rémi » 17 juil. 2006, 13:59

Salut

Parce qu'entre un matériel de 2015 et celui de 1975, il y a quelques évolutions qui les rendent incompatibles, primo, et deuxio parce qu'on ne va pas aujourd'hui voir Monsieur Renault en lui commandant pour la semaine prochaine une Renault 14...

Les MPL2015 de la ligne D n'auraient strictement rien de commun aux MPL75, donc je vois mal comment insérer des caisses de MPL2015 dans un train MPL75.

Pour Baraban, je pensais à la même chose : on récupère les faces des R radiées pour faire les N. Quant à la faisabilité, ah évidemment c'est certainement le point faible, et ce qui fut fait par la CMP dans les années 1910-1934 n'est peut être pas aussi aisé à réaliser qu'aujourd'hui...

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Re: Si la ligne B devient automatique...

Message non lupar Maldec » 17 juil. 2006, 15:08

[size=12px]bobmetro a écrit[/size]
je pense qu'il faudra se résigner à répondre 'non' à tes deux questions

Il faut aussi se remémorer le prolongement sur, à l'époque, Square Professeur-Galtier (devenu Stade de Gerland): le Sytral voyait en grand et avait prévu de basculer tout en automatique à la livraison en 2000. Mais, nos élus ont vite déchanté et ont décidé de laisser les MPL75 avec conducteurs...

Je ne pense pas que la Ligne B deviendra automatique, même avec le prolongement sur Oullins.
Métro Ligne G : terminus "GARE ALAÏ" puis Train-Tram FOL : station "LA TOURETTE" :D
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Message non lupar Boblyon » 18 juil. 2006, 08:52

Rémi a écrit
Avec 64 M, si on se base sur une formation M+N+R+M pour garder une motorisation équivalente aux rames actuelles, on a besoin de 3M par rame, la N étant une M dépourvue de loge. 64 / 3 = 21.3 donc 21 rames. C'est suffisant pour faire tourner la ligne A si tant est qu'on forçait un peu les marches...


Je pense qu'il n'est pas necesaire d'avoir un quatrième élément motorisé (d'ailleurs la rame 632 quand elle avait sa remorque 708 fonctionnait très bien)
et donc si on transforme 8 rames en 24 remorques 'allégées', on obtient 24 trains de 4 voitures, ce qui devient nettement préférable pour l'exploitation de la ligne A, le materiel vieillissant devenant moins fiable.
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Message non lupar LEL - admin » 18 juil. 2006, 11:00

Salut,

Elle sont quand même poussives nos MPL, surtout en charge, alors avec un 4e élément sans augmentation de puissance ça va être chaud non ?

Dédé
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Message non lupar Boblyon » 18 juil. 2006, 19:47

Salut,

Tu sais quand on tourne avec 3 bogies sur 4 soit 900 CV au lieu de 1200 de puissance on s'en rend pas compte, c'est à partir de 2 sur 4 en effet que ça commence à être un peu short.
Alors 900 CV pour 3 caisses ou 1200 CV pour 4, on est à peu près dans la bonne fourchette...sur ce, bon appétit :lol:
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Message non lupar chris » 20 juil. 2006, 03:55

Je crains également que le prolongement à Oullins se fasse sans nouveau matériel supplémentaire.
Mais entre la ligne D qui sature entre Gorge de Loup et G.Blanche, la ligne A entre Hôtel de Ville et Bellecour et la ligne B entre Part-Dieu et Saxe, et en tenant compte du matériel qui ne va pas rajeunir, il faudra tôt ou tard du matriel supplémentaire.
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Message non lupar amaury » 20 juil. 2006, 11:45

Salut,

Avec un bon réseau maillé de trams comme on l'a imaginé sur le forum, on peut penser que certaines de ces portions pourraient être délestées... :-)

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar Topolino » 20 juil. 2006, 13:28

"amaury" a écrit :Salut,

Avec un bon réseau maillé de trams comme on l'a imaginé sur le forum, on peut penser que certaines de ces portions pourraient être délestées... :-)

A +

Amaury


Oui mais on marche sur la tête là :P

le système métro est celui qui offre la meilleure vitesse commerciale, la plus grande capacité de passagers par rame, le bilan énergétique le meilleur... Il est donc sans aucun doute le mode de transport qui coûte le moins cher par passagers et ceci loin devant les tramways :)

Et d'ailleurs c'est bien pour celà qu'on a construit les infrastructures métro dans les années septante en injectant des sommes colossales.

Et maintenant on viendrait nous dire que, suite à quelque problème de renouvellement de matériel roulant, on va compenser en développant un réseau de surface qui coûte beaucoup plus cher à l'exploitation? Et au fur et à mesure de la radiation des MPL, on abandonnera progressivement le métro avant de reboucher les tunnels? :? Et quand les trams seront saturés, on fera quoi? On délestera avec des bus? :)

Au contraire il faudrait chercher au maximum à rationaliser l'utilisation des infrastructures métro, en aiguillant le maximum de passagers vers le métro, et en rentabilisant au maximum les tunnels dans lesquels on fera circuler des rames les plus capacitaires possibles, avec une fréquence maximale. :P

Mais je me répète :oops:
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Message non lupar nanar » 20 juil. 2006, 13:44

Salut

Rémi a écrit :
Parce qu'entre un matériel de 2015 et celui de 1975, il y a quelques évolutions qui les rendent incompatibles, primo, et deuxio parce qu'on ne va pas aujourd'hui voir Monsieur Renault en lui commandant pour la semaine prochaine une Renault 14...


Mauvaise comparaison, et tu le sais bien:
les logiques de construction de matériel ferroviaire ne sont pas celles de la grande série automobile.
Si tu veux une comparaison adaptée, prend à la rigueur un constructeur de camping-cars, qui fabrique 500 véhicules par an.

En matière d'automobile, les constructeurs se battent sur la place à 2500 euros

Les MPL2015 de la ligne D n'auraient strictement rien de commun aux MPL75, donc je vois mal comment insérer des caisses de MPL2015 dans un train MPL75.

Soit derrière la motrice de tête, soit devant la motrice de queue. Il n'y a pas d'autre solution. 8)


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Message non lupar Boblyon » 20 juil. 2006, 13:53

Topolino a écrit
dans les années septante

j'adore :lol:




D'autres part, je pense qu'on ne peut pas sérieusement envisager un prolongement à Oullins sans matériel suppléméntaire.

Sur A-B on a 32 rames de 3 voitures
actuellement en horaire fort d'hiver on a 16 rames sur la A et 10 sur la B en HPS
le prolongement à la Soie nécissitera 2 rames supplémentaires pour garder les mêmes fréquences, on arrive donc à 28 rames sur 32 c'est plus que limite.

Le prolongement de Gerland à Oullins, plus long que Bonnevay-La Soie, nécessiterait 2 voire 3 rames supplémentaires ce qui nous porte à 30 ou 31 sur 32, ce qui est carrément inenvisageable

Ou alors on supprime un max de places assises et on tombe les fréquences,
et bonjour les bousculades.......pire que la MPA :evil:
@+
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Message non lupar nanar » 20 juil. 2006, 14:57

Salut

Topolino
Amaury
Avec un bon réseau maillé de trams comme on l'a imaginé sur le forum, on peut penser que certaines de ces portions pourraient être délestées... :-)


Oui mais on marche sur la tête là :P

le système métro est celui qui offre la meilleure vitesse commerciale, la plus grande capacité de passagers par rame, le bilan énergétique le meilleur... Il est donc sans aucun doute le mode de transport qui coûte le moins cher par passagers et ceci loin devant les tramways :)

Et d'ailleurs c'est bien pour celà qu'on a construit les infrastructures métro dans les années septante en injectant des sommes colossales.

Et maintenant on viendrait nous dire que, suite à quelque problème de renouvellement de matériel roulant, on va compenser en développant un réseau de surface qui coûte beaucoup plus cher à l'exploitation? Et au fur et à mesure de la radiation des MPL, on abandonnera progressivement le métro avant de reboucher les tunnels? :? Et quand les trams seront saturés, on fera quoi? On délestera avec des bus? :)

Au contraire il faudrait chercher au maximum à rationaliser l'utilisation des infrastructures métro, en aiguillant le maximum de passagers vers le métro, et en rentabilisant au maximum les tunnels dans lesquels on fera circuler des rames les plus capacitaires possibles, avec une fréquence maximale. :P



Je suis plutôt de l'avis d'Amaury :

Il faut développer (améliorer, rendre plus rapide, plus capacitaire, etc...) le réseau de surface, pour des raisons essentielles :
il dessert des lieux que le métro ne dessert pas.
Il peut être une très bonne solution d'urbanisme tout en allégeant le métro :
par exemple la ligne de tramway sur la rive droite du Rhône de Verdun-Recamier à l'entrée du tunnel de la X-Rousse
ou la ligne du Cours Lafayette.

On ne peut pas comptabiliser que "la meilleure vitesse commerciale, la plus grande capacité de passagers par rame,
le bilan énergétique le meilleur... "

Parce que
- la vitesse commerciale n'est pas tout : la vitesse de porte à porte compte aussi et passera
par la multiplication des stations dans le tissu urbain et suburbain et des lignes directes
- la capacité maximale d'une rame de métro lyonnais c'est 500 places et celle d'un tram 43 m déjà la moitié
- Le bilan énergétique, je ne suis pas certain que ce soit tant que le prétend Rivalta à l'avantage du métro.
compte t'il l'éclairage des stations, les escalators, et surtout le fait que le métro ne dissuade PAS la circulation automobile.

Le tramway de Lyon est mal construit et mal exploité : ce n'est pas une raison pour crier haro sur tous les tramways.

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Message non lupar bus64 » 20 juil. 2006, 15:16

Salut

Il faut se rendre à l'évidence, le réseau Lyonnais souffre d'un sous dimensionnement dû en partie à l'abscence de maillage sur le réseau lourd.

C'est le même principe que pour la circulation automobile, on pourrait très bien comparer le métro Lyonnais à un goulet d'étranglement tel le tunnel de Fourvière. Un maximum de circulation s'y retrouve quel que soit le motif et la provenance.Résultat on a un axe très fréquenté quelle que soit l'heure mais qui sature au fil des ans.

Ceci dit il faut tout de même envisager une augmentation de capacité des métros car un réseau maillé ne se fait pas du jour au lendemain.

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Message non lupar LEL - admin » 20 juil. 2006, 18:35

Salut,

Je suis entièrement d'accord avec toi MCL.

En sachant qu'actuellement le métro de Lyon n'est exploité qu'à environ 60% de ses capacités.

Sur les 2'43 de fréquence actuelle, on peut passer à 1'30 en exploitant la signalisation comme prévu à l'origine c'est à dire autoriser une rame à s'engager sur une interstation occupée. De plus si l'on rajoute une caisse à chaque train on va avec ses 2 points combinés augmenter sensiblement le débit par heure et donc éviter la saturation existante.

Le gros problème est le manque de rame.

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Message non lupar nanar » 20 juil. 2006, 18:43

Salut

MCL80 a écrit

Bon, on se calme, et on reprend.

Le métro est construit. Vu les sommes qui y ont été englouties, la moindre des choses, c'est d'utiliser au mieux ses capacités. Il faut donc bien allonger les rames, et augmenter les fréquences.

Oui, effectivement

Sachant qu'on se trouve face à un système "fermé". Je ne crois malheureusement pas un instant à la possibilité d'interconnecter le métro ave le tram ou les trains (mais je vais y revenir dans l'autre topic )

Moi non plus. D'ailleurs je ne crois plus guère dans les trams-trains non plus

L'idée de construire (à grand frais) un réseau pour délester le métro alors que ce dernier n'est pas au maximum des capacités des tunnels et des stations est un non-sens économique.

C'est d'abord un réseau pour rapporcher des lieux qui ne sont pas desservis,
ou qui le sont avec 2 changements de métro.
Ca délestera peut être temporairement, partiellement, le métro, mais ce n'est qu'un effet secondaire.

L'idée de faire fi du métro pour constituer un réseau de surface en parallèle qui le concurencera ne peut pas tenir la route.

Ca ne fait pas fi, et ça ne concurrence pas, car ça correspond et ça complète


N'oubliez pas que les crédits pour faire les lignes de tram indispensables n'existent pas toujours. Plomber les comptes d'exploitation du métro avec des lignes de tram qui le concurrencent seraient le meilleur moyen de tarrir les possibilités d'investisssement.

Ne pas avoir donné de priorités de circulation sur le réseau de surface plombe également les comptes d'exploitation,
et a déjà tari les possibilités d'investissement. Là, je veux bien croire le Sytral.
J'ai constaté, en fréquentant les associations, que Riri est isolé face à des élus très autophiles comparés à lui.

Il faut donc admettre que le métro est l'armature du réseau de TC de Lyon. Que sur cette armature, et en complément (mais pas en concurrence!) on va venir greffer un réseau de tram.

Ça rend la prospective plus compliquée naturellement car le réseau de métro de Lyon est loin d'avoir été correctement conçu dans cette optique de complémentarité

Cela signifie t'il que les tramways ne devraient être qu'en bout des lignes métro, et ne pas approcher le centre ville ?
Que LEA ou le T4 devraient se limiter définitivement à la Part-Dieu, alors qu'il reste 1,7 km à construire
sur Lafayette pour atteindre les Cordeliers ?

(voir mon post du 20 juillet 2006 - 9h30 am - sur "Le métro repensé" pour quelques propositions.
Elles sont évidemment coûteuses, mais à chaque fois, si on admet que telle ligne est utile et souhaitable,
j'ai essayé de minimiser la dépense d'investissement.)

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Dernière modification par nanar le 20 juil. 2006, 19:14, modifié 1 fois.
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Message non lupar bus64 » 20 juil. 2006, 18:50

Salut

C'est sûr qu'aujourd'hui économiquement il vaut mieux miser sur la capacité du métro, ce que je voulais dire c'est que c'est dommage ne pas avoir un réseau maillé et d'offrir souvent le néant autour des stations de métro. En plus de la rapidité il faut qu'un trajet soit simple , ex: MC+MA+MB pour faire Cx Rousse PArt Dieu çà fait parti des points faibles que même l'augmentation de capacité de résoudra pas.

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Message non lupar Rémi » 20 juil. 2006, 19:48

Salut

Je maintiens ce que je dis : il n'est techniquement pas possible de créer des remorques compatibles avec le matériel métro existant car on ne peut pas revenir en arrière sur des sauts technologiques effectués depuis 20 voire 30 ans.

D'autre part, une commande de remorques type MPL75, fut-elle possible techniquement, serait irréaliste économiquement parlant puisqu'il faudrait amortir le coût de la chaîne de montage sur une micro-série, faisant fortement enfler le coût unitaire.

Donc on est quoi qu'on puisse en penser et tirer des plans sur la comète, en face de 2 solutions et 2 seules :
- exploitation des 2 prolongements à parc constant et donc dégradation de la fréquence, et c'est ce qui se passera à Marseille.
- nouvelles rames sur la D, automatisation de la B, mutation des rames 75 sur la seule ligne A avec soit bricolages, soit modification de la signalisation pour resserrer le débit (un p'tit coup de permissif et de "signal au jaune 25 ?")

Ensuite, on peut aussi disserter pendant 107 ans sur les avantages du métro et ses inconvénients : il est là, il ne bougera pas, et il faudra composer avec. Il faudra compenser l'absence de lien direct Part Dieu - Presqu'île par un tramway à la place du 1, il faudra casser le tracé de C1 pour faire Part Dieu - Hopital Cx Rousse - Cuire - Caluire et disposer d'une liaison rapide entre la Part Dieu et le centre hospitalier (dont le renforcement est en cours avec les nouveaux laboratoires), et évidemment développer des axes complémentaires en trolleys ou tram...

Le métro est un mode de transport qui trouve sa pertinence économique autour de 10000 voyageurs à l'heure : donc un métro entre le confluent et les Etats Unis, faut pas rêver. Un métro au Point du Jour non plus...

Et exercer une logique de rabattement forcé sur le métro quitte à multiplier les correspondances est totalement contre-productif car chaque correspondance fait perdre 25% de trafic sur une liaison donnée.

En outre, le métro s'il a une Vcom supérieure à celle des bus, implique des ruptures de charge et des temps d'approche plus longs compte tenu de la longueur des interstations : le temps de transport brut est bon, mais le temps de déplacement net est médiocre.

Donc oui, il faut un maillage complémentaire au métro, mais raisonné, ce qui donnerait, à mon sens :

A Perrache - La Soie
B Charpennes - Oullins gare
C Hotel de ville - Cuire
D Gare de Vaise - Gare de Vénissieux
T1 Gerland - IUT
T2 Perrache - Bron - St Priest
T3 Crémieu - Sain Bel / Lozanne / Brignais / Craponne
T4 Gare de Vaise - Minguettes
T5 St Paul - Vaulx Grappinnière / Thibaude
T6 Perrache - Minguettes
T7 Cité internationale - Part Dieu - Bachut - Mermoz - Parilly - Porte des Alpes
T8 Confluent - Gerland - Etats Unis - Grange Blanche - Hopitaux Est

Maillez quelques lignes "pilote" en trolleybus en complément genre 4, 11, 18/23, 38 nord, 99, 59, 41...

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Message non lupar seblion » 20 juil. 2006, 20:34

Rémi a dit :
Donc on est quoi qu'on puisse en penser et tirer des plans sur la comète, en face de 2 solutions et 2 seules :
- exploitation des 2 prolongements [...]
- nouvelles rames sur la D, automatisation de la B, mutation des rames 75 sur la seule ligne A [...]


Pourquoi on automatiserait la ligne B et non pas la A ? A cause de raisons techniques, ou c'est juste qu'il fallait en choisir une des deux?

Je n'y connais absolument rien en métro, mais il me semble que la A est la plus fréquentée des deux. Il me paraittrait logique que s'il ne faillait en automatiser qu'une, que se soit la A.
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Message non lupar Rémi » 20 juil. 2006, 20:36

Salut

Certes mais si on veut accroître l'offre sur la B, compte tenu du terminus en voie unique des Charpennes, l'automatisation permet de réduire le temps de stationnement sur la VU et ainsi améliorer la rotation et donc réduire l'intervalle entre les rames.

A+
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Message non lupar Topolino » 21 juil. 2006, 13:33

"Rémi" a écrit :
Le métro est un mode de transport qui trouve sa pertinence économique autour de 10000 voyageurs à l'heure : donc un métro entre le confluent et les Etats Unis, faut pas rêver. Un métro au Point du Jour non plus...

Et exercer une logique de rabattement forcé sur le métro quitte à multiplier les correspondances est totalement contre-productif car chaque correspondance fait perdre 25% de trafic sur une liaison donnée.

En outre, le métro s'il a une Vcom supérieure à celle des bus, implique des ruptures de charge et des temps d'approche plus longs compte tenu de la longueur des interstations : le temps de transport brut est bon, mais le temps de déplacement net est médiocre.

Donc oui, il faut un maillage complémentaire au métro, mais raisonné, ce qui donnerait, à mon sens :

A Perrache - La Soie
B Charpennes - Oullins gare
C Hotel de ville - Cuire
D Gare de Vaise - Gare de Vénissieux
T1 Gerland - IUT
T2 Perrache - Bron - St Priest
T3 Crémieu - Sain Bel / Lozanne / Brignais / Craponne
T4 Gare de Vaise - Minguettes
T5 St Paul - Vaulx Grappinnière / Thibaude
T6 Perrache - Minguettes
T7 Cité internationale - Part Dieu - Bachut - Mermoz - Parilly - Porte des Alpes
T8 Confluent - Gerland - Etats Unis - Grange Blanche - Hopitaux Est



C'est très joli tout ça, mais ce que je reproche à ce réseau, comme celui ébauché par Nanar ou toute autre variante, c'est qu'il n'améliore les dessertes que pour les quartiers centraux de la ville , au détriment des zones plus périphériques, y compris lorsqu'elles sont desservies par le tram comme Saint-Priest ou Meyzieux :?

Or, l'étalement de l'agglomération lyonnaise fait que, même si ces zones sont reliées aux centres (PD et Presqu'île) par un mode lourd type tram, les temps de parcours resteront fatalement longs rendant le mode peu compétitif par rapport à la bagnole. Quoi qu'il en soit, on ne peut jamais concilier avec le même mode de TC deux exigences opposées, à savoir:
- vitesse commerciale importante, nécessaire pour relier les périphéries au centre
- desserte fine avec des stations rapprochées, pour les quartiers plus centraux

La seule solution: opter pour deux modes complémentaires:
- le tram/trolley HNS assurant une desserte "fine" sur les grands axes centre --> périphérie
- le métro assurant une liaison rapide
Avec un rabattement du mode "fin" sur le mode "rapide" en entrée de ville, permettant par une simple correspondance unique de rallier le centre le plus rapidement possible en venant de la périphérie... tout en laissant la possibilité d'effectuer le trajet directement avec le mode "fin" (c'est plus long mais c'est direct)

c'est un peu ce qui existe déjà à Lyon :o :
en venant de Saint-Priest on peut prendre le métro D à Grange Blanche,
En venant de Meyzieux avec T3 on pourra prendre le métro A à la Soie
en venant des Minguettes on pourra choper le métro D à Gare de Venissieux
etc :)

Seulement voilà, le réseau de métro lyonnais est ainsi conçu qu'à partir d'un point de correspondance on ne peut jamais joindre les deux principaux centres d'attraction de la ville, à savoir Part-Dieu et Presqu'île. Par exemple, depuis Grange Blanche on rejoindra facilement Bellecour, mais pour la Part-Dieu il faudra faire une correspondance fastidieuse à Saxe. :(

Or, comme l'a précisé Rémi, une correspondance = 25% de trafic perdus.
Une correspondance reste acceptable pour un tracé périphérie --> centre
Deux correspondances ça fait déjà beaucoup
et je ne parle pas des trois correspondances lorsque le trajet est encore plus complexe type Gare de Venissieux --> Villeurbanne :?

Et celà n'est pas si anodin que ça :D : les zones périphériques type "première couronne", quand bien même elles sont moins densément peuplées que le centre, sont souvent constituées de zones pavillonnaires où l'usage de la voiture individuelle est très largement répandue. Les milliers de bagnoles qui viennent encombrer Fourvière tous les matins, ce ne sont pas des gens qui habitent en presqu'île ou en Rive Gauche, mais plutôt des résidants de ces quartiers pavillonnaires périphériques dont on pourrait peut-être facilement convaincre une partie de prendre les TC pour peu qu'on leur offre des liaisons directes.

Tel était l'essence de mon projet Métropolino: permettre à toutes les lignes "rapides" de relier à la fois Part-Dieu et Presqu'île sans correspondance, tant pour les usagers résidants sur le tracé des métros que pour les personnes qui viennent de plus loin par rabbatement. En se contentant d'un réseau de tram certes étendu et maillé on ne résoudra pas le problème des zones pavillonnaires périphériques. :P
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Message non lupar Rémi » 21 juil. 2006, 13:55

Salut

Ne pas oublier quand même le nerf de la guerre, l'argent, et aussi qu'il existe un réseau ferroviaire qui monte en puissance : la desserte ferroviaire périurbaine de Lyon va être puissamment développée pour arriver au minimum à un train toutes les demi-heures... donc on pourra bénéficier d'une desserte périurbaine étoffée sur l'ensemble des grands axes de développement du bassin lyonnais.

D'autre part, s'il ne faut pas négliger les couronnes périphériques, un réseau ne peut bien fonctionner que si les connexions centrales fonctionnent.

Exemple type avec l'Ouest Lyonnais : Dardilly - St Paul en 15 minutes et St Paul - Part Dieu en 20 minutes... l'offre de banlieue ou de seconde couronne peut être excellente mais si en centre-ville c'est merdique, ça ne changera rien en terme de PDM.

Si on vise à terme et en prenant un exemple à l'est, on peut considérer qu'on aura maillé l'essentiel des grands axes avec des modes lourds : la Côtière avec le TER, la route de Crémieu avec LEA, St Priest avec le tram et le TER. Après, c'est le rabattement et le maillage en rocade... mais ça, ça relève du bus.

Et puis il ne faut pas rêver, on ne fera jamais des transports en commun performants quelque soit le mode choisi, dans les secteurs périurbains : on aura tout au plus des lignes radiales sur les zones les moins mal fichues et on aura du rabattement VP sur les gares TER. On n'enverra jamais le métro à Neuville ou à L'Isle d'Abeau... faut rester les pieds sur terre.

Avant de dire ce qu'il faut faire, il faut regarder ce dont on dispose dans la caisse. Prends un scénario sur 10 ans avec 1 milliard d'euros.

Il est absolument fondamental de développer d'abord une armature centrale cohérente pour y greffer ensuite la desserte "grande couronne". L'inverse ne marche pas... c'est le syndrôme La Villette en quelque sorte !

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Message non lupar Topolino » 21 juil. 2006, 14:19

Oui il y a le ferroviaire aussi... c'est bien beau mais le problème est toujours le même: en train on arrive soit à la Part-Dieu, soit à Perrache.
Les liaisons seront peut-être améliorées avec l'exploitation REAL et la gare de Jean-Macé... mais ça restera complexe.

Exemple: pour faire St-Priest --> Croix-Rousse
On prent le bus à St-Priest
rabattement train jusqu'à Perrache
correspondance métro A
correspondance métro C
correspondance bus si on veut aller plus loin
Bref c'est l'enfer... Personne n'acceptera un tel trajet en TC :?

Certes on ne pourra jamais supprimer totalement les correspondances mais on peut tout de même chercher à réfléchir en ce sens... C'est ce que j'avais cherché à faire avec la restructuration Métropolino. Bien sûr, ça reste une utopie pas forcément réalisable techniquement/économiquement, mais ça permet au moins de donner une idée de ce qu'on pourrait obtenir en mettant les moyens... :)
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Message non lupar Renaud » 21 juil. 2006, 14:29

Topolino a écrit
Exemple: pour faire St-Priest --> Croix-Rousse
On prent le bus à St-Priest
rabattement train jusqu'à Perrache
correspondance métro A
correspondance métro C
correspondance bus si on veut aller plus loin
Bref c'est l'enfer... Personne n'acceptera un tel trajet en TC :?
Si, moi, tous les jours pendant 6 mois. Je faisais St Priest - Fontaines-sur-Saône :
53 + MD + MA + MC + 33
(soit 3H de transport A/R par jour)

Mais plus jamais !! :?
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Message non lupar nanar » 21 juil. 2006, 15:09

Salut
Topolino :
Oui il y a le ferroviaire aussi... c'est bien beau mais le problème est toujours le même: en train on arrive soit à la Part-Dieu, soit à Perrache.
Les liaisons seront peut-être améliorées avec l'exploitation REAL et la gare de Jean-Macé... mais ça restera complexe.

Exemple: pour faire St-Priest --> Croix-Rousse
On prend le bus à St-Priest
rabattement train jusqu'à Perrache
correspondance métro A
correspondance métro C
correspondance bus si on veut aller plus loin
Bref c'est l'enfer...


Ne te souviens tu pas que tu avais inventé un superbe trajet de tramway direct (quoique sinueux)
reliant Perrache à la X-Rousse par le quai Gailleton, la chaussée sud de Bellecour, les quais Saone RG,
les rues Terme, Jardin des Plantes, Annonciade et le cours Général Giraud ?

Ce qui limiterait tes correspondances à 2 - gare de St Priest et gare de Perrache.

Avec un des lignes métropolino on peut faire St Priest, et métro en U.
ce qui te ferait également 2 correspondances - gare de St Priest et à HdeV (avec le trolleybus 13)

nanar
Dernière modification par nanar le 21 juil. 2006, 18:40, modifié 1 fois.
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Message non lupar nanar » 21 juil. 2006, 15:19

Salut
Renaud a écrit :
Si, moi, tous les jours pendant 6 mois. Je faisais St Priest - Fontaines-sur-Saône :
53 + MD + MA + MC + 33
(soit 3H de transport A/R par jour)

Mais plus jamais !! :?


Exemple type de cas limite :

il y a des lignes RFF sous exploitées, des trajets bus lents parallèlement à ces lignes, et peu de rabattements.
Car le voyage logique, dans un tel cas, aurait pu être :
BUS (gare St Priest) TER (gare Fontaines RD) BUS
Simplement, ce doit être impossible aujourd'hui, en "seulement" 3 heures.

nanar
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Message non lupar Rémi » 21 juil. 2006, 17:59

Salut

Il faut rester les pieds sur terre et corréler les liaisons avec le moins de correspondance possible avec les flux les plus importants. Désolé, mais St Priest - Croix Rousse... "il y a certes des poissons volants mais ils ne constituent pas la majorité du genre".

D'autre part, en TER, les liaisons doubles Perrache et Part Dieu ont existé, bonjour la perte de temps pour rien. On l'avait sur les Valence et les St Etienne. Aujourd'hui, seuls les Ambérieu, les Bourg et les Macon semi-directs sont via Part Dieu.

Il faut jouer la complémentarité et Jean Macé est construit en ce sens : venant du périurbain on a des possibilités directes ou avec une correspondance optimisé : Villefranche, Vienne et Bourgoin auront Perrache en direct et Part Dieu en correspondance à Jean Macé sachant que pour toutes ses gares, les IC font Part Dieu et Perrache en direct pour les têtes de ligne périurbaines...

Autrement, il n'y a qu'une seule solution, il faut détruire le métro dans le quadrilatère central Bellecour - Saxe - Part Dieu - Charpennes - Terreaux - Bellecour et reconstruire pour avoir une ligne directe Perrache - Bonnevay via Bellecour et Part Dieu.

Mais faut rester les pieds sur terre et un oeil sur la caisse... la systémique est une chose, il en faut, mais il faut la confronter au pragmatisme.

A+
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Message non lupar chris » 21 juil. 2006, 18:33

1/ J'ai l'impression que l'on sort du sujet initial !

2/ Arrêtez un peu avec vos "insurmontables" ruptures de charges !!!
Avant de vouloir créer une liaison directe en TC pour les 5 clampins qui habitent à Mornant, qui travaillent à Crémieu et qui ont leur maîtresse à St André de Corcy, que l'on renforce plutôt nos axes lourds en milieu urbain, qui, eux, ont une réelle attractivité par rapport à la voiture individuelle.
Le métro a fait ses preuves, il est plébiscité par les grand-lyonnais et sa charge en heure creuse comme en heure de pointe démontre son intérêt.

3/ Le transport public est par nature déficitaire et le Sytral est par Rivalta lourdement endetté.
Il y a donc bien un moment où il faut concentrer les investissements sur ce qui permet de transporter le maximum de gens. En d'autres termes, recentrer le maillage.
Pour le périurbain, la solution VP+train ou Bus+Métro ou train est donc préférable à un maillage trop étalé.
Lea couvre une vraie lacune ferroviaire qui existait à l'Est, il reste une lacune à l'Ouest vers Craponne et Vaugneray mais ensuite, je ne pense pas qu'il faille trop en faire en "extérieur".
Même pour les habitants de Trévoux, la ligne Lyon-Macon est à proximité.

Encore une fois, je préfère une ligne forte, avec des fréquences qui me dispensent de consulter les fiches horaires plutôt qu'un étalement de lignes qui passent de temps en temps.
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Message non lupar nanar » 21 juil. 2006, 19:15

Salut

Chris a écrit :
....
3/ Le transport public est par nature déficitaire et le Sytral est par Rivalta lourdement endetté.

Pas que par Rivalta : ce n'est pas lui qui a lancé Maggaly, élément le plus important à l'origine de l'endettement.

Il y a donc bien un moment où il faut concentrer les investissements sur ce qui permet de transporter le maximum de gens. En d'autres termes, recentrer le maillage.
Pour le périurbain, la solution VP+train ou Bus+Métro ou train est donc préférable à un maillage trop étalé.

Le fait est que la zone bâtie continue ne dépasse guère 200 km2 :
Craponne en fait partie, Vaugneray , qui est isolée par des champs, non
Saint Priest oui, mais pas Corbas
Meyzieu, mais pas Jonage.

Il y a une zone centrale qui pour moi est celle où les immeubles à plusieurs étages sont sur des parcelles qui se touchent.
Dès que des parcelles de maisons individuelles viennent se glisser au milieu, on n'est plus dans cette zone centrale.

Il me semble que dans cette zone centrale, les TC devraient être absolument prioritaires :
Le métro bien sûr, ET les TC de surface qui devraient bénéficier de réservation de voirie systématique
et de priorité aux feux sur toute la longueur de leur trajet dans les deux sens.
Ca doit représenter entre 60 et 100 km de site propre.

il reste une lacune (ferroviaire) à l'Ouest vers Craponne et Vaugneray mais ensuite, je ne pense pas qu'il faille trop en faire en "extérieur".

Et encore, Vaugneray, 4000 habitants :? Tu aurais pas une maitresse à Vaugneray, des fois :lol: :?:

Même pour les habitants de Trévoux, la ligne Lyon-Macon est à proximité

Mouais, je serais quand même curieux de savoir quelle proportion d'habitants de Trévoux prend le train quoqtidiennement.

Encore une fois, je préfère une ligne forte, avec des fréquences qui me dispensent de consulter les fiches horaires plutôt qu'un étalement de lignes qui passent de temps en temps.

Toi, oui, et moi aussi, qui avons choisi autant que possible de vivre dans la zone dense.
Le problème est que beaucoup de banlieusards (ceux proprios en villas) s'en foutaient au moment du choix de résidence.
Pour eux il faut des bus à réservation par téléphone peut être, pour limiter les dépenses d'exploitation.

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Message non lupar chris » 21 juil. 2006, 20:06

Pour l'endettement, il faut distinguer ce qui est des investissements des frais de fonctionnement qui ont flambés durant les 2 derniers mandats.
Mais, bref, c'est un autre débat. ( Peut-être plus proche du sujet initial toutefois.. :wink: )

Pour ce qui concerne la desserte en TC, je voulais insister sur le fait qu'il valait mieux créer de nouvelles lignes fortes, en milieu urbain, qui peuvent être réellement attractives par rapport à la voiture individuelle plutôt que de "s'éparpiller" en supprimant les correspondances pour quelques uns.

Le paradoxe du transport subventionné, c'est que l'on a financièrement intérêt à réduire le service et à souhaiter que les gens utilisent leur voiture.
Des gens qui prennent le bus ? Ouah, ça coûte !
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Message non lupar Topolino » 23 juil. 2006, 22:50

Ce sujet commence vraiment à devenir intéressant :)

"nanar" a écrit :Le problème est que beaucoup de banlieusards (ceux proprios en villas) s'en foutaient au moment du choix de résidence.
Pour eux il faut des bus à réservation par téléphone peut être, pour limiter les dépenses d'exploitation.


Je pense qu'un tel mode de déplacement serait vécu comme pénalisant pour les usagers. Personnellement j'aurais vraiment du mal à me résoudre à réserver une navette par téléphone pour tous mes déplacements. Même à faible fréquence les TC "normaux" autorisent au moins une certaine forme de liberté. :?

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi nanar sur la nécessité de redensifier certaines zones périurbaines proches :D . Des patelins comme Ecully, Caluire, Tassin, Saint-Genis profitent d'une part de très nombreux terrains constructibles résiduels sur lesquels on pourrait implanter du collectif, d'autre part d'une proximité avec le centre-ville qui rendrait l'accès très facile pour peu qu'on y installe des lignes de TC performantes (tram ou trolley). Pour ces zones proches on peut donc organiser un transport direct vers part-Dieu/Presqu'île, rapide et "rentable" (au vu de la longueur du trajet et du potentiel de gens)

Pour les zones périphériques plus éloignées type pavillonnaires (genre Dommartin, Grezieu-la-Varenne, Brignais) c'est plus merdique :? Ces patelins resteront toujours des zones pavillonnaires peu peuplées, donc il est impensable de les équiper en transports "lourds". Par contre, dans ces zones relativement aisées l'usages de la voiture est vraiment généralisé, elles sont en partie responsable du trop-plein de trafic périphérie --> centre.

Une solution pourrait donc être le transport à la demande certes comme proposé par Nanar.

A mon avis on pourrait plutôt chercher à mettre en place des systèmes de navettes rabattant sur les modes "lourds" (métro mais plus probablement train/REAL)
Tout en sachant que ces navettes ne seront jamais bien pleines... pour éviter que le transport ne soit trop déficitaires tout en conservant une fréquence décente, il faudra chercher à réduire les frais au maximum:

- en optant pour la traction électrique (environ 5 fois moins coûteuse en énergie que le thermique) mais sans installer de LAC, plutôt un système d'accumulation par batterie/gyroscope/pile à combustible ou autre

- en optant pour des petits véhicules standardisés au maximum (pour diminuer les coûts d'entretien) et achetés en masse (pour diminuer les coûts d'achat)

- en se penchant sur les possibilités de pilotage automatique en site propre ou semi-propre (comme expérimenté à Antibes avec le système Cybermove) afin de réduire les coûts de personnel

- une fréquence acceptable et une vitesse commerciale suffisante permettront déjà d'assurer un minimum de fréquentation dans ces navettes, qui au-delà des trajets périphérie --> centre permettront aussi d'assurer des déplacements internes aux communes (bien pratique pour les personnes âgées ou PMR). Rajoutons à celà des mesures pour contraindre l'usage de la bagnole (une révolution dans certains endroits :o ) on dopera encore un peu la fréquence de ces navettes.

:D
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Message non lupar chris » 24 juil. 2006, 01:17

Dans les zones peu urbanisée, de toutes manières la voiture sera le mode de transport le plus utilisé.
Il faut en prendre acte, mettre une offre bus adaptée ( pas besoin de sortir des bus dès 5h du matin et de les faire rouler jusqu'à 1h du mat ) et développer le concept des parcs-relais à l'entrée de la ville.
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Message non lupar Topolino » 24 juil. 2006, 09:10

"chris" a écrit :Dans les zones peu urbanisée, de toutes manières la voiture sera le mode de transport le plus utilisé.
Il faut en prendre acte, mettre une offre bus adaptée ( pas besoin de sortir des bus dès 5h du matin et de les faire rouler jusqu'à 1h du mat ) et développer le concept des parcs-relais à l'entrée de la ville.


Ce n'est pas parce que la VP est la plus utilisée qu'il faut négliger les autres utilisateurs:

Et les personnes qui n'ont pas le permis?
Et les PMR?
Et les personnes agées qui ont renoncé au volant?
Et les gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une voiture et de payer leur essence 2€ le litre?
Et ceux qui ont renoncé à la voiture tout simplement par choix?

Ils puent? :twisted:

Même si les non-automobilistes représentent une minorité, il faut prévoir une offre de transport décente pour eux :P
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Message non lupar nanar » 24 juil. 2006, 10:44

Salut

Rabattement sur les axes forts, c'est bien joli.
Mais n'oubliez pas que les déplacements autres que periphérie <> centre représentent
maintenant les 2/3 ou 3/4 de tous les déplacements.
Ils sont éclatés, motorisés, et individuels.

Dans certains cas, ils pourraient être -motorisés, mais c'est relativement limité.
et pourtant, c'est quand même la solution incontournable sur le long terme,
au prix d'un urbanisme progressivement different et reconcentré
(mais pas obligatoirement sur un centre principal unique).

(rappel : Facteur 4 : la France s'est engagée à diviser par 4 les gaz à effets de serre qu'elle rejette, d'ici 2050,
ce qui impliquera probablement une réduction drastique sur le secteur des transports ).

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Message non lupar Topolino » 24 juil. 2006, 12:02

"nanar" a écrit :Salut

Rabattement sur les axes forts, c'est bien joli.
Mais n'oubliez pas que les déplacements autres que periphérie <> centre représentent
maintenant les 2/3 ou 3/4 de tous les déplacements.


D'où sors-tu ces chiffres :?:

C'est peut-être vrai pour la périphérie "proche": par exemple depuis le 9è il y a autant de demande vers Villeurbanne que vers la Presqu'île

Mais sans rien affirmer je pense que les gens qui habitent Grézieu la Varenne se rendent plus souvent au centre de Lyon qu'à Saint-Martin en Haut :)

Ils sont éclatés, motorisés, et individuels.


Ils sont motorisés parce qu'il n'y a pas d'autre solution pour le moment.
Les gens qui ne sont pas motorisés se "démerdent": à pied, en autocars poussifs, covoiturage, regroupent leurs déplacements ou tout simplement ne se déplacent pas.



Dans certains cas, ils pourraient être -motorisés, mais c'est relativement limité.
et pourtant, c'est quand même la solution incontournable sur le long terme,
au prix d'un urbanisme progressivement different et reconcentré
(mais pas obligatoirement sur un centre principal unique).


Oui mais on ne peut pas non plus se contenter de ne rien faire en attendant que l'urbanisme s'adapte :?
Si le pétrole augmente trop rendant l'usage des VP vraiment difficile, on assistera à un retour massif des classes aisées en milieu urbain/périurbain où les TC sont accessibles et efficaces, d'où une inflation du logement dans ces secteurs.

Seuls resteront dans les zones semi-rurales les gens qui n'ont pas les moyens d'habiter en ville, d'où une forte paupérisation de ces secteurs qui ne va pas vraiment dans le sens de la mixité sociale :( Le meilleur moyen pour conserver l'égalité de mobilité entre tous les citoyens résidant dans ces zones, c'est de proposer un système de transport collectif efficace. Comme je le proposais plus haut, on ne pourra limiter le déficit de ce dispositif qu'en réduisant au maximum les frais d'exploitation. On pourra donc penser à des véhicules rabattant sur les modes lourds, pilotés de manière automatique, alimentés à l'énergie électrique :)
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Message non lupar nanar » 24 juil. 2006, 12:23

Je sors les chiffres des études faites par mon stagiaire chinois à Darly :D

La plupart des scolaires ne se rendent pas quotidiennement au centre de Lyon.
Une majorité des actifs ne se rend pas dans une des 2 villes centres.

Pour le secteur sud ouest (qui s'étend jusqu'aux limites administratives du Gd Lyon),
de mémoire :
les 15000 passages quotidiens en TC sur le Pont de la Mulatière (7.500 par sens)
sont à comparer aux 220.000 déplacements motorisés de l'ensemble du secteur,
dont 74.000 sur le Pont de la Mulatière,
et les autres dans le secteur même,
ou vers le nord ouest du Gd Lyon,
ou vers l'est et le sud-est du Gd Lyon (par le pont de Pierre-Bénite à St-Fons
ou vers l'extérieur du Gd Lyon (majoritairement vers le sud et l'ouest)

Les habitants du secteur sud-ouest généèrent en tout 380.000 déplacements tous modes, y compris marche et modes doux.

Les chiffres sont tirées de l'enquête ménages-déplacements de 1995.

nanar
Dernière modification par nanar le 25 juil. 2006, 12:02, modifié 1 fois.
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Topolino
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Message non lupar Topolino » 24 juil. 2006, 12:26

... et c'est pourquoi, en même temps qu'on leur donne accès au centre-ville de Lyon, il est indispensable de fournir aux habitants des zones périurbaines un mode de déplacement intra-zone.

L'avantage d'un système de navette à rabattement c'est qu'il peut remplir efficacement les deux objectifs:
- un rabattement efficace vers les TC "lourd" donnant un accès rapide au centre ville
- une offre adaptée à la faible demande pour des déplacements intra-zone. :P
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chris
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Message non lupar chris » 24 juil. 2006, 16:26

Topolino a écrit :
chris a écrit :Dans les zones peu urbanisée, de toutes manières la voiture sera le mode de transport le plus utilisé.
Il faut en prendre acte, mettre une offre bus adaptée ( pas besoin de sortir des bus dès 5h du matin et de les faire rouler jusqu'à 1h du mat ) et développer le concept des parcs-relais à l'entrée de la ville.


Ce n'est pas parce que la VP est la plus utilisée qu'il faut négliger les autres utilisateurs:

Et les personnes qui n'ont pas le permis?
Et les PMR?
Et les personnes agées qui ont renoncé au volant?
Et les gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une voiture et de payer leur essence 2€ le litre?
Et ceux qui ont renoncé à la voiture tout simplement par choix?

Ils puent? :twisted:

Même si les non-automobilistes représentent une minorité, il faut prévoir une offre de transport décente pour eux :P


Oui, il faut prévoir des services aux heures de pointe afin d'amener les gens à leur boulot le matin et de les ramener le soir. ( Rabattement ou non sur un axe fort, c'est un autre débat ).
Par contre, le gars qui veut faire Grézieu la Varenne - Pollionay à 5 heure du matin et qui n'a pas de voiture, il prends son vélo ou un taxi !
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Message non lupar nanar » 25 juil. 2006, 12:21

Salut

Topolino :
... et c'est pourquoi, en même temps qu'on leur donne accès au centre-ville de Lyon, il est indispensable de fournir aux habitants des zones périurbaines un mode de déplacement intra-zone.

L'avantage d'un système de navette à rabattement c'est qu'il peut remplir efficacement les deux objectifs:
- un rabattement efficace vers les TC "lourd" donnant un accès rapide au centre ville
- une offre adaptée à la faible demande pour des déplacements intra-zone. :P


Certains déplacement intra-zone sont indiscutablement des déplacements radiaux, mais n'atteignant pas Lyon.
Parmi les autres, sur l'ouest, j'imagine que la D50 , prolongée au nord par TEO, constitue une rocade forte.
L'emprunt de l'A7 et du tunnel sous Fourvière est aussi certain.

Le pendant à l'Est est soit Laurent Bonnevay (Vaux-en-Velin, Villeurbanne, Bron, Vénissieux, Saint Fons) ,
soit l'A46 (Caluire, Rillieux, Vaux-en-Velin, Décines, Chassieu, Saint Priest.).

On est devant un choix :
- continuer à assurer ces déplacements à 95 % en voiture, construire le TOP,
et se retrouver le bec dans la mrde dans qqs décennies
(la mrde sera le résidus de pétrole mélangé au sable, totalement inapte à être brûlé dans des moteurs :wink: ).
Ou
- étudier des rocades de TC efficaces. On n'est pas à "Perpète dans les Monts du Lyonnais" :
Bellecour est à 5 kilomètres. :shock:

Un LIEN vers mappy

Les villes dont le taux d'usage des TC est élevé ont souvent des rocades plus performantes que nos bus 14 ou 52.

A+
nanar
.

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