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TER en navette entre Oullins et Perrache - Le Forum de Lyon en Lignes

TER en navette entre Oullins et Perrache

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nanar
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TER en navette entre Oullins et Perrache

Message non lupar nanar » 27 juil. 2006, 18:15

Salut

Un Oullinois avec qui je suis entré récemment en contact grâce à Darly suggère auprès de ses élus que la Région
essaie de mettre en place un TER en navette à fréquence élevée entre la gare de Oullins et celle de Perrache. :idea:

Un système relativement simple ( :?: ), malgré le passage à niveau de la rue Pierre Semard :? , pour faciliter la vie des gens :P .

Quels avantages et inconvénients voyez vous à la chose ? Comment organiser le truc, avec un passage à niveau
qui serait très souvent fermé dans la journée ? (faire un passage routier souterrain est évalué à 5 ou 6 M€).

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Message non lupar Rémi » 27 juil. 2006, 18:53

Salut

Il y a bien évidemment le problème du PN : il serait indispensable de supprimer le PN pour développer une telle offre.

Deuxièmement, il faut mobiliser une rame. Dans le contexte actuel du TER Rhône-Alpes qui prend 11% de trafic par an, les besoins sont énormes sur les trains existants.

Troisièmement, la gare d'Oullins est un établissement de pleine ligne : il n'y a pas de voie de terminus. Ce qui veut dire que le train stationne toujours sur voie principale que ce soit à l'arrivée ou au départ, ce qui bloque tout train en amont venant de Perrache ou de Givors / St Etienne.

Le temps de trajet est de 7 minutes. Il faut compter 10 minutes pour faire la remise en tête et les tests avant départ quand on dispose d'une voie terminale. Ajoutez environ 5 minutes pour faire le V1-V2 en pleine voie. A Perrache, on peut ne peut pas faire mieux car on doit aller faire le tiroir sur le pont de la Quarantaine. Rebelote pour 17 minutes...

Schématiquement sur une heure virtuelle (et même pas en horaire cadencé) :

8h00 : départ de Perrache
8h07 : arrivée à Oullins
8h22 : départ d'Oullins
8h29 : arrivée à Perrache
8h44 : départ de Perrache
8h51 : arrivée à Oullins
9h06 : départ d'Oullins

Si on mettait 2 rames, ce serait pire en terme d'occupation des voies compte tenu de la brièveté du parcours : on occuperait J et K à Perrache et les deux principales sur Oullins.

Alors si on fait un terminus à Oullins, on gagne un peu sur les temps de terminus à Oullins (on gagne les 5 minutes), mais comme le trajet est très court, on ne peut de toutes façons tourner qu'avec une seule rame.

Faire un terminus, c'est une opération autour de 1,5 millions d'euros de réalisation car il faut reprendre le PN, la signalo, le plan de voie, le quai en direction de Givors, la caténaire... (pour info, je me suis basé le coût du terminus à Bléré la Croix sur Tours - Vierzon qui sera réalisé en 2008)

Conclusion : l'idée est aguicheuse, mais concrètement, ça ne tient pas la route.

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Message non lupar chris » 27 juil. 2006, 19:08

C'est exactement le type de navette ferroviaire que je préconise !

Perso, je la pousserais au sud à Pierre Bénite ( avec un centre d'échange conséquent ) et au nord à Gare de Vaise puis éventuellement à la Gare de St Rambert réouverte.

Après, on peut imaginer le même genre de navettes sur Part-Dieu - Sathonay, Perrache - St Fons ou encore Perrache - St Priest.
Il s'agit de mieux utiliser les infrastructures existantes autour de Lyon pour faire de la desserte de proximité.

Reste le problème récurent : c'est la Région qui a la charge du ferroviaire alors qu'une telle navette devrait être confiée pleinement au Sytral pour s'inscrire dans le réseau urbain TCL.
( Après, la SNCF peut rester l'exploitant, ce n'est pas là le problème )

Au fil des discussions sur ce forum, il apparaît également que le passage important de trains de fret poserait problème. Mais je n'ai toujours pas compris que d'un côté, on est capable d'avoir une fréquence de 2 minutes sur une ligne "uniquement voyageur" et que le passage de fret ( qui sont juste des trains Haut-Le-Pied en quelque sorte ) rends impossible une fréquence de 5 minutes. Une fréquence de 10 minutes sur ces navettes serait déjà un énorme progrès pour les Oullinois.

Après, l'histoire du passage à niveau ne me semble pas insurmontable.
Comment va faire Lea ?
Avec des trains courts ( Une navette Oullins-Perrache ne va pas nessessiter un train Corail avec 10 voitures ! ), quelle différence avec les intersections d'une ligne de tramway par exemple ?
N'est-il pas possible de régler la signalisation routière ( Bibouquet ? ) au niveau du Pont d'Oullins pour faire en sorte que le feu soit réglé sur la position du passage à niveau ?
Après, s'il faut dépenser 5 ou 6 M€ pour faire un passage routier souterrain, c'est pas grand chose au regard du service qu'une telle desserte pourrait apporter.
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Message non lupar chris » 27 juil. 2006, 19:12

Sur les tests de départ : heureusement que les rames de métro ne les font pas ! :lol:

N'y aurait-il pas moyen de les supprimer sur une desserte de ce genre ? ( La motrice a fonctionné 5 minutes avant ! )
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Message non lupar nanar » 27 juil. 2006, 19:21

Le temps de trajet est de 7 minutes. Il faut compter 10 minutes pour faire la remise en tête et les tests avant départ quand on dispose d'une voie terminale. Ajoutez environ 5 minutes pour faire le V1-V2 en pleine voie. A Perrache, on peut ne peut pas faire mieux car on doit aller faire le tiroir sur le pont de la Quarantaine. Rebelote pour 17 minutes...
:shock: :shock: :shock:

Et ils se mettent à combien, pour faire "demi tour" en 15 ou 17 minutes :?:
Les cheminots, vous confirmez :?:

10 minutes pour la "remise en tête", avec un TER long de 3 éléments et cabine de conduite aux 2 bouts.


Parce que si c'est vrai, rouler pendant 7 minutes et ...................... (je préfère pas écrire le verbe 8) ) pendant 15 minutes, ça me laisse sur le c.. :o

Si c'est vrai, je crois que je viens vraiment de comprendre pourquoi la route coule le chemin de fer.

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Dernière modification par nanar le 27 juil. 2006, 19:31, modifié 1 fois.
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Message non lupar chris » 27 juil. 2006, 19:24

A la SNCF, priorité à la sécurité ! :lol:
( Et encore, on a échappé à la révision générale des rames après chaque journée de service.... )

L'avantage de "tirer" la navette à Pierre Bé, c'est qu'il y a 2 voies juste après la Halte pour qu'un train fasse son retournement.

Par contre, pas de "tiroir" à St Rambert. :? Donc Gare de Vaise !
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Message non lupar Rémi » 27 juil. 2006, 19:41

Re

Le métro et le chemin de fer ne répondent pas aux mêmes règles. Le test d'un circuit d'air comprimé est obligatoire à chaque circulation. Ajoutez qu'il faut également réarmer les systèmes de signalisation... Un demi-tour sur voie dédiée nécessite 10 minutes (comptez quand même aussi le temps de stationnement pour prendre les voyageurs, c'est inclus dans mon calcul !!!)

Un train de fret n'a pas le même tracé qu'un HLP : un train de fret de 1800 tonnes entre Perrache et Oullins est en pleine accélération après le passage à 30 à Perrache (dans le meilleur des cas). Bref, le train circule au mieux à 60 / 70 au passage de la gare. Bref, le fret "bouffe" de la capacité.

Il suffit de se poster près d'un signal : à Vernaison, quand un fret passe à 80 km/h, il lui faut 5 minutes pour dégager et pour que le signal passe successivement au jaune puis au vert.

Les PN de Lea ne sont pas les mêmes que les PN ferroviaires du réseau ferré national. Les distances d'annonce de sécurité ne sont pas les mêmes : un TER qui ne s'arrête pas à Oullins passe à 90 km/h et accélère pour passer à 105...

Le temps d'annonce minimal entre la fermeture de la barrière et le passage effectif du train est de 12 secondes. Comme la balise est positionnée de façon fixe, si le train s'arrête, ce temps augmente.

Pour faire une fréquence de 10 minutes, il faudrait deux voies supplémentaires en gare de Perrache et deux voies supplémentaires en gare d'Oullins. Avec du Vaise - Pierre Bénite, il faudrait une voie supplémentaire à Oullins et probablement une à Vaise, et supprimer le PN.

Donc on est largement au-dessus des 10 millions d'euros d'investissement.

Après, il faut compter le fonctionnement.

5 km entre Perrache et Oullins (de mémoire).

On va prendre un scénario d'un train toutes les 10 minutes du lundi au vendredi, 20 minutes le week-end, juste pour faire la caisse.

On va donc être, en considérant les matinées et soirées, autour de 80 AR du lundi au vendredi et de 40 le samedi et le dimanche (+fêtes).

80 AR x 10 km (distance AR) = 800 km-trains par jour de semaine.
J'ai 250 jours de semaine sur l'année. 800 x 250 = 200 000 km-trains

40 AR x 10 km = 400 km-trains par SADF (samedi, dimanche et fêtes)
J'ai 115 jours de ce type sur l'année. 400 x 250 = 100 000 km-trains

Donc création de 300 000 km-trains.
Le coût moyen du km-train tout compris en zone urbaine dense va être de 18 euros / km-train. 300 000 x 18 = 5 400 000 euros de charges annuelles.

Après, faut passer aux recettes... là, vaut mieux pas en parler. En moyenne, il faut compter 0,09 euros par voyageur-km. Mais là, on est sur un parcours très court avec un minimum de perception. Je vais donc me baser sur une recette de 7 centimes et une moyenne lissée annuelle de 20 voyageurs par circulation (comptez les fins de service, les vacances...).

300 000 x 20 x 0,7 = 42 000 euros de recette annuelle

5 400 000 - 42 000 = 5 358 000 euros de déficit annuel (1,8% de la contribution annuelle régionale). Taux de couverture R / C = 0,001... C'est colossal !

Si on réduit la voilure à une dizaine d'allers-retours, vous aurez toujours la même fréquentation de 20 personnes par train (compte tenu de la concurrence des bus qui éliminent une rupture de charge, je considère une insensibilité du trafic à l'offre).

36500 km-trains annuels, à 18 euros, ça fait 657 000 euros.
36500 x 20 x 0,07 = 51 100 euros.
Déficit : grosso modo 605 000 euros. Taux de couverture R / C = 0,07.

Pour mémoire, TCL R/C = 0,4, TER = 0,33.

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Message non lupar chris » 28 juil. 2006, 02:31

Je vais jouer mon inculte de base :

Le métro et le chemin de fer ne répondent pas aux mêmes règles. Le test d'un circuit d'air comprimé est obligatoire à chaque circulation. Ajoutez qu'il faut également réarmer les systèmes de signalisation... Un demi-tour sur voie dédiée nécessite 10 minutes (comptez quand même aussi le temps de stationnement pour prendre les voyageurs, c'est inclus dans mon calcul !!!)

A quoi est dûe cette différence de règlementation ( au lieu de comparer au métro pneu, je pose la comparaison avec un tramway par exemple ) ?
A la technique du matériel ou uniquement à une procédure spécifique à RFF ou la SNCF ? Le tramway teste-t'il également son circuit d'air comprimé à chaque circulation ? ( Visiblement non puisque les retournements à Charpennes et B.Blanche aux HP ne prennent pas plus de 3 min )
Quid du "tram-train" ?
Pour être plus clair, les 10 min de "tests" à chaque retournement des trains sont-ils neccessaires techniquement parlants ou sont-ils à classer dans l'archaïsme d'une règlementation ferroviaire trop rigide côté sécurité?

Un train de fret n'a pas le même tracé qu'un HLP : un train de fret de 1800 tonnes entre Perrache et Oullins est en pleine accélération après le passage à 30 à Perrache (dans le meilleur des cas). Bref, le train circule au mieux à 60 / 70 au passage de la gare. Bref, le fret "bouffe" de la capacité.

Il suffit de se poster près d'un signal : à Vernaison, quand un fret passe à 80 km/h, il lui faut 5 minutes pour dégager et pour que le signal passe successivement au jaune puis au vert.


Là encore, moi, y a pas tout comprendre.
Qu'un train de fret soit plus lourd, plus lent et moins réactif qu'un petit autorail, c'est évident.
Mais quand même !
Si l'on avait la même signalisation et le même cantonnement au niveau routier, s'il fallait attendre qu'un camion de 38 tonnes ait passé Vernaison pour qu'une Clio puisse s'engager sur la nationale à hauteur de Pierre Bénite, on règlerait rapidement le problème des embouteillages !!!!
Je sais, j'exagère volontairement.
Mais comment le ferrovaire peut-il véritablement concurencer la route quand d'un côté, les distances de sécurité sur la route sont de quelques mètres et que de l'autre, il faut attendre que le train précédent soit à plusieurs kilomètres pour pouvoir partir ?
Je pense qu'il y a un véritable retard technologique en matière de cantonnement variable. Nos voies ferrées pourraient être bien mieux amorties si l'on pouvait y faire passer davantage de trains à l'heure.

Les PN de Lea ne sont pas les mêmes que les PN ferroviaires du réseau ferré national. Les distances d'annonce de sécurité ne sont pas les mêmes : un TER qui ne s'arrête pas à Oullins passe à 90 km/h et accélère pour passer à 105...

Le temps d'annonce minimal entre la fermeture de la barrière et le passage effectif du train est de 12 secondes. Comme la balise est positionnée de façon fixe, si le train s'arrête, ce temps augmente.

Je vais encore jouer mon Candide :
Au siècle de l'informatique, n'y a t'il pas un moyen pour que les trains qui marquent l'arrêt envoyent préalablement à la balise une information spécifique afin de décaler de 1 à 2 minutes la fermeture des barrières ?
En rajoutant un signal en tête de quai pour donner l'autorisation au conducteur de franchir le PN lorsque les barrières sont bien fermées ?
En résumé, de gérer ce genre de PN un peu comme un aiguillage. ( Au passage, on gagnerait en sécurité et on éviterait les faits divers du type "une voiture écrasée par un train" )

Pour faire une fréquence de 10 minutes, il faudrait deux voies supplémentaires en gare de Perrache et deux voies supplémentaires en gare d'Oullins. Avec du Vaise - Pierre Bénite, il faudrait une voie supplémentaire à Oullins et probablement une à Vaise, et supprimer le PN.

Donc on est largement au-dessus des 10 millions d'euros d'investissement.

On en revient au même sujet : avec du cantonnement variable, on pourrait faire passer davantage de trains sur une même voie.
Après, il faut compter le fonctionnement.

5 km entre Perrache et Oullins (de mémoire).

On va prendre un scénario d'un train toutes les 10 minutes du lundi au vendredi, 20 minutes le week-end, juste pour faire la caisse.

On va donc être, en considérant les matinées et soirées, autour de 80 AR du lundi au vendredi et de 40 le samedi et le dimanche (+fêtes).

80 AR x 10 km (distance AR) = 800 km-trains par jour de semaine.
J'ai 250 jours de semaine sur l'année. 800 x 250 = 200 000 km-trains

40 AR x 10 km = 400 km-trains par SADF (samedi, dimanche et fêtes)
J'ai 115 jours de ce type sur l'année. 400 x 250 = 100 000 km-trains

Donc création de 300 000 km-trains.
Le coût moyen du km-train tout compris en zone urbaine dense va être de 18 euros / km-train. 300 000 x 18 = 5 400 000 euros de charges annuelles.

Après, faut passer aux recettes... là, vaut mieux pas en parler. En moyenne, il faut compter 0,09 euros par voyageur-km. Mais là, on est sur un parcours très court avec un minimum de perception. Je vais donc me baser sur une recette de 7 centimes et une moyenne lissée annuelle de 20 voyageurs par circulation (comptez les fins de service, les vacances...).

300 000 x 20 x 0,7 = 42 000 euros de recette annuelle

5 400 000 - 42 000 = 5 358 000 euros de déficit annuel (1,8% de la contribution annuelle régionale). Taux de couverture R / C = 0,001... C'est colossal !

Si on réduit la voilure à une dizaine d'allers-retours, vous aurez toujours la même fréquentation de 20 personnes par train (compte tenu de la concurrence des bus qui éliminent une rupture de charge, je considère une insensibilité du trafic à l'offre).

36500 km-trains annuels, à 18 euros, ça fait 657 000 euros.
36500 x 20 x 0,07 = 51 100 euros.
Déficit : grosso modo 605 000 euros. Taux de couverture R / C = 0,07.

Pour mémoire, TCL R/C = 0,4, TER = 0,33.


Alors là, je suis sur le cul ! :shock: :shock:
C'est quoi cette arnaque :?: :?: :?: :!: :!: :!:

Déjà, dans l'idée, il s'agirait de mettre des trains non pas pour concurencer le bus mais pour offrir un service comparable à un RER.
Donc service géré et payé par le Sytral, avec tarification TCL et restructuration bus pour faire du rabattement.
J'ose espérer que l'aurait bien plus de 20 voyageurs par rame !!!!

Sinon, le tarif au km-train est collossal !
A quoi est dû un tel coût ?
Au coût du personnel ?
A l'amortissement du matériel ?
A l'énergie neccessaire pour le faire rouler ?
Au péage RFF ?

Si une collectivité ( Le Grand-Lyon, le Sytral, le département ou la Région ) pouvait racheter les voies à RFF, les faire entretenir par une entreprise privée et confier l'exploitation d'une telle ligne à un groupe comme Keolis ou Véolia, à combien pourrions-nous réduire les déficits d'exploitation ?
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Message non lupar al69 » 28 juil. 2006, 11:49

Salut,

Le tramway teste-t'il également son circuit d'air comprimé à chaque circulation ?


Un tram n'a pas de circuit d'air comprimé, le freinage est électrodynamique (rhéostatique et à récupération), électromagnétique et mécanique (disques), plus les patins du frein de parking.

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Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

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Message non lupar nanar » 28 juil. 2006, 11:50

Salut

Bon, aucun cheminot n'a donné son avis, c'est dommage, mais finalement le tram apparait plus intéressant sur ce trajet.

Avec un pont spécial tramway sur la Saône, il y aura plus d'investissement initial, c'est sûr,
mais une fois fait, on pourra exploiter avec souplesse, ce sera connecté au réseau existant
et ça appartiendra aux TCL, avec intégration tarifaire de fait. :P

Pour pas s'emmrder avec le passage à niveau, je propose qu'on pose la station terminale à proximité du bâtiment
de la Sécurité sociale, et qu'on fasse une simple passerelle piéton sur l'Yzeron pour rejoindre la rue Pierre Semard.

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Message non lupar olive » 28 juil. 2006, 13:53

Le voilà le cheminot :lol:

La remise en service d'un poste de conduite sur une automoptrice comprend plusieurs phase:
-La mise en service du poste proprement dite (déverouillage de la boite à levier, montée du panto, fermeture du disjoncteur, mise en service du compresseur, de l'éclairage et du chauffage ou de la clim).
-Mise en service et essai du frein automatique (vérification du serrage et du desserage du premier bogie)
-Un essai VA complet
-Un essai KVB
-Un essai de traction
-La mise en service de la radio avec sélection du canal et saisie du numéro du train.
-Consultation et annotation éventuelle sur le carnet de bord ainsi que la fiche rose qui mentionne les restrictions d'utilisation de l'engin moteur, il y a un carnet de bord dans chaque cabine de conduite.
-Remplir la fiche de repérage de la bande graphique et vérifier l'approvisionnement en papier, ou bien saisir les données dans l'enregistreur ATESS le cas échéant.
-Vérifier la signalisation d'avant (fanaux)

L'ensemble de ces opérations dure environ 5 minutes, quand la rame est en maintien de service (panto déjà levé, compresseur en marche) et 15 minutes environ quand la rame est en stationnement (le temps de remplir en air les réservoirs principaux, les servitudes (suspensions, portes....) à 9 bars et les équipements de freins (distributeurs, conduite générale à 5 bars....)
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Message non lupar olive » 28 juil. 2006, 14:15

Je vais essayer de répondre aux (nombreuses :!: ) question de Chris:

Concernant le débit de la ligne, il est évident qu'un redécoupage des cantons est nécessaire (cantons plus courts avec des indications suplémentaires portées par les signaux comme le jaune cli et le rouge cli)

Néanmoins pont sur la Saône à Perrache et le tunnel de St Irénée resteront un vrai goulet d'étranglement.
La solution est simple (mais très couteuse) à l'image de ce qui se fait en région parisienne, il suffit de disposer de voies dediées à chaque courant de trafic (des voies lentes pour le fret et des voies rapides pour les voyageurs), mais pour cela il faut donc élargir le pont et creuser un deuxième tunnel... c'est pas gagné.

Concernant le PN d'Oullins il faut tout simplement le supprimer car beaucoup trop dangereux et ne pas attendre le jour où un 17 se fera couper en deux par un train d'hydrocarbures, rien que les conséquences financières seront sans doute supérieures à 5 millions d'euros :roll:
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Message non lupar nanar » 28 juil. 2006, 15:36

Salut

Olive@, j'ai pas tout compris, mais c'est pas grave, et merci tout de même pour ces explications.

Si on met tout le temps 2 conducteurs , 1 dans chaque cabine, on peut gagner combien de temps ?
En fait on va être dans la 1ère situation dont tu parles :
L'ensemble de ces opérations dure environ 5 minutes, quand la rame est en
maintien de service (panto déjà levé, compresseur en marche)


Le conducteur "en repos" peut il faire les opérations suivantes pendant que son copain conduit ? :
-La mise en service de la radio avec sélection du canal et saisie du numéro du train.
-Consultation et annotation éventuelle sur le carnet de bord ainsi que la fiche rose qui mentionne
les restrictions d'utilisation de l'engin moteur, il y a un carnet de bord dans chaque cabine de conduite.
-Remplir la fiche de repérage de la bande graphique et vérifier l'approvisionnement en papier,
ou bien saisir les données dans l'enregistreur ATESS le cas échéant.


Par contre, à priori, il ne peut pas faire :
-Mise en service et essai du frein automatique (vérification du serrage et du desserrage du premier bogie)
-Un essai VA complet
-Un essai KVB
-Un essai de traction
pendant que son collègue conduit, n'est ce pas ?

C'est quoi VA ?

Enfin je ne comprends pas quand Rémi écrit
Ajoutez environ 5 minutes pour faire le V1-V2 en pleine voie
.


Bref, le projet du gars de Oullins, c'est pas un Givors Neuville.
Même si tu es encore jeune à la seuneucefeu, est ce que ça te parait possible, une procédure spéciale navette ?


Si non, s'il faut se lancer dans le genre de travaux que tu décris
La solution est simple (mais très couteuse) à l'image de ce qui se fait en région parisienne,
il suffit de disposer de voies dediées à chaque courant de trafic (des voies lentes pour le fret et
des voies rapides pour les voyageurs), mais pour cela il faut donc élargir le pont (sur la Saône)
et creuser un deuxième tunnel. (St Irénée)..

autant les faire pour le tram et le Sytral que pour le train et la SNCF.

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Message non lupar Didier » 28 juil. 2006, 16:11

Ce qu'il faut voir, c'est que les trains ne sont pas du tout régis de la même façon que des trams. Le cantonnement est découpé de façon que le train le plus lourd et ayant le plus mauvais freinage puisse s'arrêter à temps. Et comme la ligne de rive droite est parcourue par de nombreux trains de fret... C'est un mode de transport qu'il ne faut pas comparer avec le tram, qui est constitué d'un matériel unique à circuler sur sa voie, qui roule à vue, et qui ne nécessite pas autant de démarches sécuritaires au départ (la vitesse n'est pas la même).

Ces démarches ne sont pas du tout archaïques. Tout cela peut effectivement paraitre un peu lourd, mais cela garantit une sécurité maximale à laquelle la route est loin de prétendre. A chaque accident dans le passé, la SNCF en a tiré les leçons et mis en place progressivement des procédures et des appareils de contrôle.

Le conducteur "en repos" peut il faire les opérations suivantes pendant que son copain conduit ? :


Non. Une seule cabine est censée être utilisée à la fois. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il soit possible de déverrouiller deux boites à leviers en même temps.
VA, c'est la veille automatique. Il s'agit de faire un essai pour vérifier que l'alarme et le freinage d'urgence se déclenchent après un appui de 55 secondes sur le cerclo, suivi d'un essai pour vérifier la même chose après relachement de l'appui plus de 5 secondes.

Enfin je ne comprends pas quand Rémi écrit ...


Ton train va arriver en gare de Oullins depuis Lyon sur voie 1. Il doit ensuite effectuer une manoeuvre pour prendre une communication V1/V2, en attendant éventuellement qu'une circulation venant en sens inverse ait dégagé la V2 (auquel cas il va occuper cette voie pendant de longues minutes et gêner la circulation, faute de tiroir).
Le conducteur va ensuite changer de cabine et effectuer toutes les opérations décrites par Olive, avant de se mettre à quai (avant de commencer tout mouvement dans l'autre sens, en tous cas).
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TER en navette entre Oullins et Perrache

Message non lupar nanar » 28 juil. 2006, 16:22

Salut

je me cite moi-même
mais finalement le tram apparait plus intéressant sur ce trajet.

Avec un pont spécial tramway sur la Saône, il y aura plus d'investissement initial, c'est sûr, JE N'EN SUIS MEME PLUS AUSSI SUR - Ca va coûter entre 25 et 50 millions 8)
mais une fois fait, on pourra exploiter avec souplesse, ce sera connecté au réseau urbain
existant et ça appartiendra aux TCL, avec intégration tarifaire de fait.

Pour pas s'emmrder avec le passage à niveau, je propose qu'on pose la station terminale à proximité du bâtiment
de la Sécurité sociale, (au nord de l'Yzeron) et qu'on fasse une simple passerelle piéton pour rejoindre la rue Pierre Semard


nanar
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Message non lupar Rémi » 28 juil. 2006, 16:32

Salut

Qui dit avoir 2 mécanos en permanence implique de les payer. Or la conduite représente à elle seule quasiment un quart du coût du km-train.

Quand je dis 5 min pour faire le V1-V2 : quand on vient de Perrache, on arrive sur la voie opposée au BV, et il faut dégager la gare pour aller sur l'aiguille située au bout des quais pour se mettre au départ côté BV. Résultat, tout le processus réglementaire du mécano se fait en pleine voie... on bouffe de la capacité : 1 sillon dans chaque sens à chaque fois.

Je traduis Olive :
VA = veille automatique (homme mort)
KVB = contrôle de vitesse par balise

Pour Chris : ce que je décris sur le cantonnement et le temps pour retrouver le signal au vert, c'est lié à la distance de freinage. La longueur d'un canton est déterminé par la distance nécessaire à un train circulant à la vitesse maximale de la section pour atteindre l'arrêt complet. C'est la règle de base du cantonnement en mode ferroviaire comme dans le métro. Sauf que dans le métro, les vitesses sont plus faibles, les freinages plus puissants et, pour le cas parisien, on a un block permissif qui permet de rouler sur le jaune.

Les distances de sécurité ne sont pas définies pour le simple plaisir de faire passer peu de trains. Tout est question de distance de freinage. A 160 km/h, une rame TER a besoin de 800 m pour arriver à l'arrêt complet.

A comparer, une voiture lancée à 160 a besoin de 250 m pour s'arrêter... difficile donc de comparer. La différence, c'est que la distance de sécurité routière considère le véhicule précédent comme en mouvement. En ferroviaire, la base du cantonnement repose sur le principe qu'il y a un obstacle à l'arrêt devant.

Pour les PN, c'est difficile actuellement, mais je pense que c'est un point qui pourrait évoluer avec la localisation par satellite... A Mulhouse pour le tram-train, ils vont travailler pour que les barrières soient ouvertes tant qu'un tram-train stationne et qu'elles ne se ferment que 20 secondes après son arrivée en station (avant le franchissement du PN).

Pour le cantonnement variable celà suppose que tous les trains circulent à la même vitesse, or il y a du fret et des TER directs... on n'est pas sur le RER A...

Le meilleur cantonnement ferroviaire classique (cantons courts de 1200m) permet au mieux de débiter un train toutes les 4 minutes si tous les trains roulent à la même vitesse. Avec SACEM, on tombe à 2 minutes, mais on n'a qu'un type de circulations, toutes à la même vitesse et avec une réglementation hybride entre le métro et le train...

Rien à voir avec une ligne qui est indispensable pour le TER Intercités et le fret...

Pour les coûts : ta navette viendra en plus de l'offre bus, mais l'offre bus restera attractive car le temps de correspondance bouffe une partie du gain de temps procuré par le train. Donc il y aura peu de report modal et peu d'induction compte tenu du positionnement de la ligne.

Quant au reste, même question depuis des lustres : si on faisait pour cette ligne l'opération T2 à Paris ou Ligne de Sceaux en 1937, c'est à dire un retranchement au réseau national et le transfert de propriété à l'urbain, où qu'ils vont passer mes TER pour Givors et Firminy ??? Et mon fret ???

Pour le coût du km-train :
- personnel de conduite
- personnel d'accompagnement
- maintenance du matériel
- énergie
- charges au sol
- quote part relative à la distribution
- péages

Il faut voir que le personnel et les péages représentent quasiment les 3/4 du prix du km-train... Et le péage est défini en fonction de la ligne, de l'heure du sillon et de la demande de sillons d'autres activités ferroviaires ou d'autres entreprises ferroviaires.

Juste pour mémoire, le déficit d'exploitation de Lea sur la première année est de 3.3 millions d'euros : 4.4 millions de charges, et 1.1 millions de recettes (cf rapport du comité syndical du 2 mars). Pour un service d'environ 70 AR en semaine...

A+
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Message non lupar nanar » 28 juil. 2006, 16:57

Un tram vous dis-je : le T1 à l'Yzeron.

L'offre bus n'est pas attractive : elle n'a pris que 15 % de part de marché, sur une radiale.
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Message non lupar Europacorp » 28 juil. 2006, 17:03

Rémi a écrit :Quant au reste, même question depuis des lustres : si on faisait pour cette ligne l'opération T2 à Paris ou Ligne de Sceaux en 1937, c'est à dire un retranchement au réseau national et le transfert de propriété à l'urbain, où qu'ils vont passer mes TER pour Givors et Firminy ??? Et mon fret ???


Pour le fret et les TER qui ne s´arrêtent pas à Oullins, on pourrait les faire passer à l´est de la Presqu´ile, via St Fons (s´il reste des sillons dispo de ce côté ).Le détour n´est pas si grand que ca après tout:
Image


C´est peut être une obstination, mais ca me désole que l´on dépense 200 millions pour un tunnel foré alors qu´une solide emprise ferroviaire dessert déjà Oullins. Il ne restera qu´à gérer la présence sur cette ligne Perrache-Oullin à la fois d´un tramway (T1) et d´un TER, et les différentes incompatibilités entre matériels citadains/voies RFF. Ces incompatibilités couteront-elles 200 millions à être résolues ? sans être un expert, j´en doute... ?
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Message non lupar olive » 28 juil. 2006, 17:13

Didier a très bien résumé mes omissions.
Il n'est en effet pas possible de mettre en service 2 postes de conduites sur la même rame, seul le conducteur situé en tête du mouvement doit pouvoir utiliser le frein.

Le KVB et la Veille Automatique sont des automatismes de sécurités qui sont indépendants d'une cabine à l'autre, il est donc impossible d'effectuer l'essai en dehors de la cabine où se situe le conducteur en
tête.

Je rajouterai que toute ces vérifications ont été instaurées puis renforcées à la suite de catastrophes ferroviaires extremement graves, notamment celle de la Gare de Lyon en 1988 (56 morts et des centaines de blessés) suite à un essai de frein "baclé", puis celle de Melun en 1991 (16 morts)

C'est donc grâce à toute ces procédures, certes contraignantes mais ultras sécuritaires, qui permettent, depuis maintenant 15 ans, de ne plus avoir à dénombrer un seul décès de voyageur en France suite à un accident purement ferroviaire.
Touchons du bois..
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Message non lupar Didier » 28 juil. 2006, 17:17

Justement, cette ligne de rive droite permet de dégager de la capacité en rive gauche, plus utile pour des TER vers Vienne et Valence. De plus, on boufferait aussi de la capacité sur la ligne de Grenoble, très fréquentée, et qui se détache à Guillotière poste 4.
Le fret qui transite par la rive droite y reste généralement jusqu'à Avignon au minimum. Il s'agit souvent de fret longue distance vers l'Espagne. Il libère donc des sillons sur la ligne de rive gauche, plus rapide, pour les TER intercités.
Quant aux TER vers Firminy, certains desservent les gares intermédiaires de Oullins, Pierre-Bénite, Vernaison et Grigny le Sablon. L'emprunt de la rive droite permet aussi d'éviter le raccordement Chasse-Givors, limité à 60, et là aussi libère la capacité en rive gauche pour les trains vers Valence.
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Message non lupar nanar » 28 juil. 2006, 18:09

Salut

Je reprend ce calcul qu'a fait Rémi plus haut :
On va prendre un scénario d'un train toutes les 10 minutes du lundi au vendredi,
20 minutes le week-end, juste pour faire la caisse.
On va donc être, en considérant les matinées et soirées, autour de 80 AR du lundi au vendredi et
de 40 le samedi et le dimanche (+fêtes).

80 AR x 10 km (distance AR) = 800 km-trains par jour de semaine.
J'ai 250 jours de semaine sur l'année. 800 x 250 = 200 000 km-trains

40 AR x 10 km = 400 km-trains par SADF (samedi, dimanche et fêtes)
J'ai 115 jours de ce type sur l'année. 400 x 250 = 100 000 km-trains
(il fallait écrire 115 et 46 000 mais ce n'est pas grave)

Donc création de 300 000 km-trains. (246 000)
Le coût moyen du km-train tout compris en zone urbaine dense va être de 18 euros / km-train.
300 000 x 18 = 5 400 000 euros de charges annuelles. 4 428 000


et je l'adapte pour LEA :

Autour de 70 AR (chiffre de Rémi) du lundi au vendredi et de 40 le samedi et le dimanche (+fêtes).

70 AR x 28 km (distance AR) = 1960 km-trams par jour de semaine.
J'ai 250 jours de semaine sur l'année. 1960 x 250 = 490 000 km-trams

40 AR x 28 km = 1120 km-trams par SaDF (samedi, dimanche et fêtes)
J'ai 115 jours de ce type sur l'année. 1120 x 115 = 128 800 km-trains

Donc création de 618 800 km-trains. (c'est bien ça ?).

Rémi nous a écrit aussi :
déficit d'exploitation de Lea sur la première année est de 3.3 millions d'euros : 4.4 millions de charges, et 1.1 millions de recettes . Pour un service d'environ 70 AR en semaine

je divise 4 400 000 euros par 618 800 = 7,11 euros /km-tram

Est ce que je peux extrapoler ces 7,11 euros/km-tram pour les appliquer au tram T1 sur Confluent Yzeron :?:


Si OUI le train coûte (sur Perrache-Oullins) 4 428 000 euros/an (calcul Rémi corrigé)

et le tram coûte (sur Confluent Yzeron) :
80 AR x 6 km (distance aller retour) = 480 km-trams par jour de semaine
sur l'année 480 x 250 = 120 000 km-trams

40 AR x km = 240 km-trams par SaDF
sur l'année 240 x 115 = 27 600 km-trams

Donc création de 147 600 km-trams

et le tram coûte 147 600 x 7,11 = 1 050 000 euros de charges annuelles
Quatre fois moins


Pour les recettes Rémi écrit
Je vais donc me baser sur une recette de 7 centimes et une moyenne lissée annuelle de 20 voyageurs par circulation (comptez les fins de service, les vacances...).

300 000 x 20 x 0,7 = 42 000 euros de recette annuelle


Excuse moi, tu t'es pas gourré, juste là au dessus ?
Il faut écrire trente mille et zéro virgule zéro sept, non :?:
Ces calculs ne me sont pas habituels :oops:

Tu mets bien 20 personnes en moyenne lissée à chaque voyage :?
Un tram peut les prendre .



Le tram coûte donc 1 million par an et le TER 4 millions par an.

Un investissement de 45 M€ pour créer le tramway jusqu'à l'Yzeron est "amorti" en 15 ans grâce à l'économie d'exploitation .


Notez que si on fait le tram, on va faire une fréquence égale à celle du T1, soit une fois et demi supérieure en gros.
Ca va coûter 1 600 000 euros, pour 120 AR en semaine et 60 les SaDF.

Question : la prolongation va t'elle faire gagner au T1 plus de 20 voyageurs sur chaque circulation,
c'est à dire plus de 5000 voyageurs par jour ? OUI, probablement.

A+
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Message non lupar chris » 28 juil. 2006, 20:24

Merci à Rémi et Olive pour leurs explications. C'est plus clair à présent.

Mais comme Europacorp et contrairement à nanar, j'aimerais quand même que l'on pousse un peu l'idée du train sur l'infra existante.

Le premier handicap est celui-ci : (citation Remi )

Le temps de trajet est de 7 minutes. Il faut compter 10 minutes pour faire la remise en tête et les tests avant départ quand on dispose d'une voie terminale. Ajoutez environ 5 minutes pour faire le V1-V2 en pleine voie. A Perrache, on peut ne peut pas faire mieux car on doit aller faire le tiroir sur le pont de la Quarantaine. Rebelote pour 17 minutes...

Schématiquement sur une heure virtuelle (et même pas en horaire cadencé) :

8h00 : départ de Perrache
8h07 : arrivée à Oullins
8h22 : départ d'Oullins
8h29 : arrivée à Perrache
8h44 : départ de Perrache
8h51 : arrivée à Oullins
9h06 : départ d'Oullins


Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, exceptionellement, compte-tenu du fait que la ligne est courte et que la motrice a fonctionné 7 minutes plus tôt, d'avoir une dérogation pour se passer de ces tests ?

J'ai une question qui est restée sans réponse : quid du matériel "tram-train" ? Doit-il lui aussi effectuer 5 à 15 min de tests à chaque retournement ?

Ensuite, le second problème semble être le coût du péage RFF.
Si une collectivité locale ou le Sytral rachète cette portion de voies et assûre son entretien, ce ne serait pas pour y faire passer des trams et pour convertir les voies mais simplement pour ne pas avoir un péage à payer à chaque circulation.
Les trains fret, les autres TER et les grandes lignes pourraient continuer à passer par là mais ce serait alors le Sytral qui empocherait le péage et non plus RFF.

Après, concernant la fréquentation, 20 voyageurs me semble très faible compte-tenu de l'engorgement d'Oullins et du pont de la mulatière et de la rapidité de la liaison.
Pour 20 voyageurs, pas besoin d'un train ! On goudronne la voie et on y fait passer de l'Agora ou du Citélis ( qui eux, ne font pas 15 min de test à chaque terminus )!
Je pense que la Halte de Pierre Bénite dispose d'un espace suffisemment important à proximité de la sortie des autoroutes pour faire quelque chose à cet endroit là.
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Message non lupar al69 » 28 juil. 2006, 21:13

Salut,

d'avoir une dérogation pour se passer de ces tests ?

Le problème c'est qu'une fois la borne franchie, il n'y a plus de limite. Une dérogation ici, et ensuite une là, et en mettant l'ongle c'est le bras qui y passe. Le jour où il y aura un accident à cause d'un freinage défaillant suite à un contrôle non effectué, que dira-ton ? S'il y a zéro mort dû au ferroviaire en France depuis des lustrres, ce n'est pas pour rien.

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Message non lupar Lyonrail » 28 juil. 2006, 22:40

Salut,

Petite rectification, les TER au-delà de Givors sont directs jusque Givors Ville. Les gares de la rive droite sont exclusivement desservies par les navettes Vaise/Perrache-Givors Ville.

Petite précision, St Fons-Sibelin, environ 500 trains par jour... Alors vouloir basculer du trafic de la rive droite sur la rive gauche :roll:

On pourrait méditer sur la ligne Toulouse-Colomiers et son succès, mais la configuration est loin d'être la même...

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Message non lupar amaury » 29 juil. 2006, 01:25

Salut,

Que peut-on espérer du CFAL par rapport à ces problèmes d'impossibilité de reporter le fret de transit sur d'autres axes ? Serait-ce une solution (de long terme) ?

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Message non lupar chris » 29 juil. 2006, 08:45

al69 a écrit :Le problème c'est qu'une fois la borne franchie, il n'y a plus de limite. Une dérogation ici, et ensuite une là, et en mettant l'ongle c'est le bras qui y passe. Le jour où il y aura un accident à cause d'un freinage défaillant suite à un contrôle non effectué, que dira-ton ? S'il y a zéro mort dû au ferroviaire en France depuis des lustrres, ce n'est pas pour rien.


Avoue quand même que pour un trajet de 7 ou même de 15 min, on ne peut pas se permettre de perdre 15 min à chaque fois.

Je vais prendre la chose à l'envers : il faudrait faire ces tests toutes les 1/2 heure pour ce genre de navette alors qu'un trajet grande ligne n'en fait que toutes les 3 heures ? Où est la cohérence ?
Au nom de la sécurité, on empèche des trains de rouler et après, on s'étonne qu'il y a des morts sur les routes ! Ah oui, d'accord, le ferrovaire n'est pas "directement" responsable donc il a bonne conscience. :evil:
Mais n'y a t'il pas 2 poids 2 mesures ? Que l'on se soucie de la sécurité, c'est très bien mais au nom de la sécurité, on ne peut tout de même pas faire une révision complète des trains tous les soirs. Le risque zéro n'existe pas et il faut savoir faire avec.
( Au passage, pour le "zéro mort dû au ferrovaire", on a tendance à oublier l'accident qui a eu lieu il y a quelques temps quand les voyageurs sont descendus sur les voies au moment où un train arrivait en face. )

En technique, tout fonctionne toujours très bien juste avant de tomber en panne. Le circuit de freinage ne peut-il pas tomber en panne pendant que le train roule ?

Le dérogation pourrait s'appuyer sur le fait que la motrice vient de tourner juste 10 min avant. Et s'il le faut, on maintient ces tests toutes les 2 ou 3 heures seulement. J'estime qu'il faut prendre le risque.
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Message non lupar olive » 29 juil. 2006, 11:08

L'incident de Villeneuve a été dû à l'inconscience des passagers et non à la négligence ou au non repect des procédures de sécurité.
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Message non lupar Didier » 29 juil. 2006, 14:05

On ne va pas révolutionner le monde. Une voie ferrée comme celle là sert avant tout pour desservir la banlieue (Lyon-Givors) et pour les liaisons interurbaines (Lyon-Firminy), en plus du fret. C'est fait pour un mode lourd. Pourquoi vouloir la gâcher pour une petite navette de 3km qui ne poserait que des problèmes d'exploitation ? Ce cas n'existe nulle-part ailleurs ! Il y a autre chose au-delà d'Oullins: dans ce cas, il est 10 fois plus intéressant de renforcer le nombres de TER Vaise-Givors, on dessert plus de localités.

Je me demande bien quelle est cette manie de vouloir sacrifier toutes nos voies ferrées pour de l'urbain pur (ouest lyonnais, Sathonay-Trévoux, et maintenant un petit tronçon d'une grande ligne qui fait plusieurs centaines de kilomètres !). Tant qu'on y est, pourquoi ne pas sacrifier aussi la LGV ? Chacun son rôle: aux voies ferrées les dessertes fret, grande ligne, TER interurbain et périurbain (c'est déjà pas mal), l'urbain dispose de métros, trams, trolleys et bus bien plus efficaces pour desservir finement les milieux denses. Alors pourquoi vouloir tout chambouler ?
Les lignes qui ont effectivement été converties (T2 et T4 à Paris, LEA à Lyon) concernent des lignes isolées, sans autre type de trafic, où l'exploitation par tram ou tram-train était plus intéressante étant donné le milieu urbanisé. Qu'on ne s'y trompe pas.
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Message non lupar al69 » 29 juil. 2006, 23:12

mcl a écrit =
olive a écrit = L'incident de Villeneuve a été dû à l'inconscience des passagers et non à la négligence ou au non repect des procédures de sécurité.


Salut!

D'après ce que j'avais lu, il s'agissait plutôt d'une incompréhension d'une annonce du conducteur, qui a été interprété de manière incorrecte par les passagers, qui en ont déduit (à tort) qu'ils pouvaient sortir.
Ils en ont déduit à tort qu'ils pouvaient sortir, OK, mais ils auraient pu sortir côté talus, pas côté voie. Pour sortir côté voie, il faut être totalement inconscient, voire même totalement taré. Mais bon, maintenant il faut tout dire aux gens, sinon on est dans son tort. "Quand il fait chaud, il faut boire"... non, c'est pas vrai, mince alors. Ne pas mettre d'animal vivant dans le micro-onde pour le sécher, etc. Réfléchir, faire gaffe ? Non, c'est trop compliqué. C'est comme ça qu'on produit des générations d'abrutis et d'assistés (p'tit clin d'oeil à Cris ;) ), qui ensuite refusent la moindre responsabilité personnelle ou le moindre risque d'accident, et vont toujours chercher la faute chez "l'infrastructure" : "c'est la faute au fabricant, au maire, à la SNCF, à etc., qui m'a mal informé". Et la faute à ton inattention et à ta bétise, ou la faute à pas de chance (ça arrive), non, jamais ?

Je sais, je suis limite HS, mais cette évolution me gonfle tellement... !

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Message non lupar olive » 30 juil. 2006, 00:59

Petit rappel des faits de l'incident de Villeneuve:
Une rame du RER D (UM de Z 20500) s'est retrouvé en panne en pleine voie mais une partie de la rame était à quai.
Un transbordement de voyageurs a été mis en place avec l'aide d'agents SNCF pour guider les gens côté talus car on ne pouvait pas les faire passer par l'intérieur de la rame à cause de L'UM.
Seulement un (ou plusieurs) individus ont tiré un signal d'alarme coté entrevoie, ce qui a déverrouillé l'ensemble des portes du mauvais côté.
Et dans ces cas là il suffit qu'un abruti descende pour que d'autres le suivent (effet moutons de Panurge)
A ce moment là un autre train arriva en sens inverse et manque d'écraser une bonne dizaine de personnes qui marchaient sur les voies et complètement inconscients du danger.
Par une chance inouïe personne ne fut percuté.

Cet incident a beaucoup fait parler de lui car il a été filmé par un voyageur à l'aide de son téléphone portable et a fait la une du 20 heures.
Il faut savoir qu'en banlieue parisienne les voyageurs sur les voies sont monnaie courante (sur la ligne C on en a toute les semaines) et que l'on peut difficilement les "tenir" dans un train à l'arrêt en pleine ligne plus de 10 minutes car les gares sont très rapprochées et les voyageurs préfèrent descendrent sur les voies et continuer à pieds plutôt que de rester sagement dans le train. (Un autre cas similaire en avant Gare de Lyon s'est soldé par la mort d'un voyageur happé par un train)

A la suite de cet incident de nombreuses procédures furent modifiées et des modifications au matériel roulant apportées.
Revers de la médaille: l'effet boule de neige en cas de pépin engendre des conséquences encore plus catastrophiques au niveau de la régularité car on bloque toute les circulations dans les 2 sens sur des tronçons à 4 voies surchargés...
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Message non lupar al69 » 30 juil. 2006, 08:36

Merci Olive, c'est bien ce qu'il me semblait mais je n'en étais pas sûr ; ce n'était donc pas un message mal compris, mais de la connerie pure. Mais même s'il s'était agi d'un message mal compris, sortir côté voie au lieu de côté talus eut été quand même une inconscience totale. Et comme d'hab', en raison de la stupidité de certains, on est obligé d'adopter des mesures qui emmerdent tous le monde pour protéger malgré eux la poignée de décérébrés.

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Message non lupar chris » 30 juil. 2006, 16:44

On ne va pas faire un sujet sur la sécurité à la SNCF mais bon, voilà, il y a bien des failles comme partout et le risque zéro n'existe pas, même en ferroviaire français.

Je rejoins Al69 et Olive sur le phénomène "mouton" des gens que l'on a trop tendance à assister. Bilan : ils ont perdu l'habitude de réfléchir avec leur tête.
Néanmoins, un petit bémol : tous ceux qui prennent le train n'ont pas une formation de cheminot et certains voyageurs ont pû simplement penser que le trafic avait été arrêté sur toute la ligne et que c'était le conducteur qui avait ouvert ou déverrouillé la porte.

@Didier : Entièrement de ton avis sur les lignes ferrovaires que l'on transforme en tramway ou tram-train. Je préfère également le "mode lourd".
Mais ce genre de "mode lourd" serait très utile pour charger des gens qui viennent de la 1ère ou 2nde courrone de l'Agglo.
Comme ça ne sert à rien de faire continuer des trains à vide jusqu'à Givors, si l'on peut faire des "navettes" jusqu'à Oullins ou Pierre Bénite, ça permettrait de désengorger pas mal le secteur.
A Paris, c'est bien en section urbaine que les RER sont le plus chargés.
A Lyon, les trains roulent quasiment à vide entre Part-Dieu et Perrache !
Je pense qu'avec une vraie tarification multimodale, le TER a un véritable potentiel pour ce genre de desserte.
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Message non lupar ElBricou » 30 juil. 2006, 23:02

chris a écrit :A Lyon, les trains roulent quasiment à vide entre Part-Dieu et Perrache !.


Ah, parcequ'il y a des trains entre part dieu et perrache ? J'ai deja du prendre le tram pour prendre un train a Perrache alors que je me suis pointé a Part Dieu presque une heure avant son depart. Y'avais quedal entre les deux gares. Les TER ne desservent plus les deux gares (sauf ceux ou le passage par la part Dieu est obligatoire, genre Bourg-en-bresse), et les seuls VFE qui desservent Perrache sont ceux qui sont terminus Lyon. Et y'en a presque plus.
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Message non lupar Olivier » 31 juil. 2006, 07:56

Ah bon ? Moi je n'ai jamais eu de problèmes pour réaliser le trajet Lyon Part Dieu / Lyon Perrache. Mais je ne l'ai pas fait depuis longtemps il est vrai.
Il doit rester aussi les trains pour Genève / Ambérieu / Bellegarde etc non ?
Sans compter les TGV duplex Paris Lyon qui se poursuivent à Lyon Perrache (avec ou sans découplage à Lyon Part Dieu). Il n'est pas interdit de les prendre si on a un billet pour Lyon.
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Message non lupar nanar » 31 juil. 2006, 15:45

Salut

Didier a écrit :
Didier a écrit :Je me demande bien quelle est cette manie de vouloir sacrifier toutes nos voies ferrées pour de l'urbain pur (ouest lyonnais, Sathonay-Trévoux, et maintenant un petit tronçon d'une grande ligne qui fait plusieurs centaines de kilomètres !). Tant qu'on y est, pourquoi ne pas sacrifier aussi la LGV ? Chacun son rôle: aux voies ferrées les dessertes fret, grande ligne, TER interurbain et périurbain (c'est déjà pas mal), l'urbain dispose de métros, trams, trolleys et bus bien plus efficaces pour desservir finement les milieux denses. Alors pourquoi vouloir tout chambouler ?
Les lignes qui ont effectivement été converties (T2 et T4 à Paris, LEA à Lyon) concernent des lignes isolées, sans autre type de trafic, où l'exploitation par tram ou tram-train était plus intéressante étant donné le milieu urbanisé. Qu'on ne s'y trompe pas.


Ne mélangeons pas tout :
Comme tu dis, Perrache-Oullins est sur une ligne de chemin de fer dont l'enjeu dépasse ces 4 ou 5 km


St-Paul - Sain Bel, c'est une ligne d'interet local pur. Simplement ça n'existe plus dans la règlementation française.
Et à mon avis c'est bien dommage, parce que la subsidiarité, qui fait qu'on règle sur place les problèmes du coin,
ça fonctionne souvent mieux que les grosses machines centralisées.

L'ouest lyonnais exploitée par une compagnie locale, ce n'est pas ça qui empêcherait d'y faire passer des convois fret.
Surtout d'en faire passer plus qu'aujourd'hui :roll:
(il y a même des compagnies suisses qui font passer des wagons à écartement standard
sur des voies métriques, au moyen de trucks de transfert. Alors sur l'ouest, rien n'empêchera une loco diesel
de passer sous une LAC de 1500 ou de 750 volts


Sathonay Trévoux, c'et encore un autre cas particulier. On y voit passer 2 trains de marchandises par jour.

Imaginons que les études recemment lancées sur cette ligne viennent à montrer :
1/ que le transport voyageur est pertinent sur cette ligne, MAIS à condition d'aller jusqu'en ville sans changement.
2/ qu'on ne peut PAS aller en ville parce que le tunnel de Saint Clair est saturé,
qu'est ce qu'on fait ?

Si la ligne reste RFF, la réponse est vite faite : on ne fait rien et les gens continueront à se taper les bouchons.

Si par contre on accepte que la ligne soit déclassée et devienne Sytral, on peut , en adoptant du matériel "de type tramway",
venir à la X-Rousse par la DSE, ou descendre vers la Part-Dieu par la montée des Soldats.
Et ce n'est pas ça qui empêchera de recevoir 2 trains de marchandises quotidiens de Sathonay à Genay ZI.

Pour en revenir à Perrache Oullins, vu les complications extrèmes dont nous font part les copains, je dis tramway,
le long de la voie RFF, parce que c'est infiniment plus facile que dans la rue Stéphane Déchant

A+
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Message non lupar chris » 31 juil. 2006, 18:20

Pour aller dans ton sens sur la décentralisation des voies, on peut faire un comparatif rail/route :
Une route départementale peut très bien accueillir du trafic national. Ce sont les "itinéraires bis" proposés par Bison Futé.
Et, à l'inverse, des portions de routes nationales sont utilisées pour du déplacement local.

La différence entre le rail et la route, c'est qu'en voiture ou en camion, on paye uniquement l'utilisation de l'autoroute alors que l'entretien des nationales, départementales et communales est payé par le contribuable.
Pour une concurence équitable, il faudrait que les péages RFF se limitent à la LGV et que chaque collectivité prenne à sa charge et à son niveau l'entretien des voies "secondaires" du réseau français.

Les voies de l'ouest Lyonnais servant uniquement à de la desserte départementale, il n'y a pas lieu qu'elles appartiennent à RFF.

Au passage, il serait bon qu'une même collectivité ait à la fois compétence sur la route ET sur le fer de manière à pouvoir faire des arbitrages et de vrais choix politiques.
On éviterait ainsi d'avoir le département qui fait quasiment uniquement de la route et la Région qui fait quasiment uniquement du train.
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Message non lupar nanar » 31 juil. 2006, 19:21

Re
Chris

La différence entre le rail et la route, c'est qu'en voiture ou en camion, on paye uniquement l'utilisation de l'autoroute alors que l'entretien des nationales, départementales et communales est payé par le contribuable.
Pour une concurence équitable, il faudrait que les péages RFF se limitent à la LGV et que chaque collectivité prenne à sa charge et à son niveau l'entretien des voies "secondaires" du réseau français.

Et ce réseau ne serait plus même "français national" mais "rhodanien-lyonnais local"

Les voies de l'ouest Lyonnais servant uniquement à de la desserte départementale, il n'y a pas lieu qu'elles appartiennent à RFF.

'fectivement

Au passage, il serait bon qu'une même collectivité ait à la fois compétence sur la route ET sur le fer de manière à pouvoir faire des arbitrages et de vrais choix politiques.
On éviterait ainsi d'avoir le département qui fait quasiment uniquement de la route et la Région qui fait quasiment uniquement du train.

C'est pour ça que je trouve la LOTI mal faite, car c'est elle qui a rigidifié cet état des choses.

A+
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Message non lupar amaury » 31 juil. 2006, 21:13

Salut,

Je partage ces réflexions. Quant à la LOTI, on peut la modifier. Mais... Tout est lié à la décentralisation. La vraie, hein. Pas les transferts de compétences comme les TOS. :wink:

A mon avis, il faudrait une nouvelle loi sur l'aménagement, l'urbanisme, les transports et les déplacements pour :

. redéfinir les périmètres des transports urbains, les fusionner avec les périmètres des SCOT et des autres documents de planification de cette échelle (PLH par exemple) pour avoir des SCOT intégrant la problématique des PDU, PLH...

. imposer par le Préfet de Région ledit périmètre en fonction des critères INSEE (l'enjeu démocratique n'est pas le périmètre du SCOT qui est surtout lié en réalité aux batailles entre élus locaux mais plutôt le contenu du SCOT)

. redéfinir les rôles des AO en fonction

A +

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Message non lupar Boblyon » 31 juil. 2006, 23:08

Bonsoir,

Messieurs j'essaie de lire vos discours élitistes, mais ils commence à me manquer des billes, car les abbréviations c'est bien joli, mais tout le monde n'est pas au fait des PLH, TOS et autres SCOT.

Alors merci d'avance, pour un peu plus de lisibilité :wink:
@+
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Message non lupar amaury » 01 août 2006, 00:13

Salut,

bobmetro a écrit :Bonsoir,

Messieurs j'essaie de lire vos discours élitistes, mais ils commence à me manquer des billes, car les abbréviations c'est bien joli, mais tout le monde n'est pas au fait des PLH, TOS et autres SCOT.

Alors merci d'avance, pour un peu plus de lisibilité :wink:


Finalement, c'est rassurant de voir que même Bobmétro ne sait pas tout ! :wink: Ou alors, il fait semblant pour tous ceux qui n'arrivent pas à suivre. :roll: Enfin bon, mea culpa, j'aurais pu être un peu plus clair. C'est vrai que je sais même pas si ces abréviations sont dans le glossaire et, de toute façon, c'est pas très confortable. Explication :

SCOT = Schéma de COhérence Territoriale. Il détermine les grandes orientations d'un périmètre qui rassemble plusieurs intercommuncalités (communauté urbaine, communauté d'agglomération ou communauté de communes)

PLH = Plan Local de l'Habitat

PLU = Plan Local d'Urbanisme

LOTI = Loi d'Orientation sur les Transports Intérieurs

PDU = Plan des Déplacements urbains

A +

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Message non lupar amaury » 01 août 2006, 00:20

Salut,

@ MCL80 : En fait, j'ai pas développé mon idée jusqu'au bout. :roll: Je pense qu'on pourrait redécouper le territoire. C'est là que je vais me faire des ennemis. :twisted: C'est pour ça que j'en parle que dans un deuxième temps ! :lol:

Je pense qu'on devrait réformer les départements en les transformant en véritable échelon intermédiaire entre la Région et la communauté de communes. En partant des aires urbaines, on agrège les communes rurales à celles-ci et on forme un territoire à l'échelle duquel on peut envisager une planification efficace, d'autant plus efficace que les élus le sont directement, ça limite les problèmes. Qu'est-ce que t'en penses ?

A +

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Message non lupar Europacorp » 01 août 2006, 09:11

amaury a écrit :Salut,
Que peut-on espérer du CFAL par rapport à ces problèmes d'impossibilité de reporter le fret de transit sur d'autres axes ? Serait-ce une solution (de long terme) ?
A +
Amaury


Tiens, personne n´a répondu à cette question.
Car si j´ai bien compris, le CFAL permettra d´écarter du centre tout ce qui traverse lyon sans s´y arrêter.
Ce qui signifie qu´avec le CFAL, la ligne Perrache-Givors via St Fons ne sera plus saturée; elle pourra donc recevoir les quelques trains qui circulant actuellement sur l´axe Perrache Oullins nous empêchent d´aménager cette ligne pour les trams.
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Message non lupar nanar » 01 août 2006, 10:19

Salut

Non, tu n'as pas vraiment bien compris 8)

Le CFAL, en enlevant 150 ou 200 trains de marchandises qui traversent Lyon
liberera de la place pour 250 ou 300 TER.

Mais le CFAL sera peut être :?: construit en 2030 et coûtera 2 ou 3 milliards euros.
Si on veut mettre un tram sur Perrache Oullins, mieux vaut lui construire sa ligne, qui coûtera 50 fois moins.

A+
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Message non lupar nanar » 01 août 2006, 11:36

Salut

Je dévie moi même des sujets que j'ai lancé :oops:

On peut amener le tram T1 au centre d'Oullins sans passer par la Grande Rue.
(80 % des commerces d'Oullins sont dans cette rue qui ne mesure que 11 m de large dans sa partie supérieure)

Le tram franchit la Saône - par un pont spécifique - et passe sur les parkings de l'aquarium,
puis traverse la rue Stéphane Déchant à hauteur du monument aux morts,
et descend vers les voies ferrées par un petit viaduc en rampe au dessus du square Marc Seguin

Il longe les voies ferrées,
Juste avant l'Yzeron, il tourne direction ouest sur la rue Prdt Herriot, direction Pont d'Oullins,
passe la rivière (le pont sera peut être à reconstruire complètement)
et enfile la rue Narcisse Bertholey
Juste avant l'extrémité sud de cette rue, il tourne vers le sud-est dans le petit parking-square aménagé en contrebas de l'église,
et termine par un bout de souterrain (100 m) avec station sous la place Anatole France
(la grimpette finale est telle que je ne vois pas comment arriver en surface sur cette place :( ).
(et je ne sais pas trop comment continuer vers le chemin du Grand Revoyet pour accéder à l'Hôpital :cry: :cry: )

A+
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Message non lupar fcancalon » 02 août 2006, 00:08

olive a écrit :Le voilà le cheminot :lol:

La remise en service d'un poste de conduite sur une automoptrice comprend plusieurs phase:
-La mise en service du poste proprement dite (déverouillage de la boite à levier, montée du panto, fermeture du disjoncteur, mise en service du compresseur, de l'éclairage et du chauffage ou de la clim).
-Mise en service et essai du frein automatique (vérification du serrage et du desserage du premier bogie)
-Un essai VA complet
-Un essai KVB
-Un essai de traction
-La mise en service de la radio avec sélection du canal et saisie du numéro du train.
-Consultation et annotation éventuelle sur le carnet de bord ainsi que la fiche rose qui mentionne les restrictions d'utilisation de l'engin moteur, il y a un carnet de bord dans chaque cabine de conduite.
-Remplir la fiche de repérage de la bande graphique et vérifier l'approvisionnement en papier, ou bien saisir les données dans l'enregistreur ATESS le cas échéant.
-Vérifier la signalisation d'avant (fanaux)

L'ensemble de ces opérations dure environ 5 minutes, quand la rame est en maintien de service (panto déjà levé, compresseur en marche) et 15 minutes environ quand la rame est en stationnement (le temps de remplir en air les réservoirs principaux, les servitudes (suspensions, portes....) à 9 bars et les équipements de freins (distributeurs, conduite générale à 5 bars....)


Il est donc possible de stationner aux terminus 5 minutes et non 10 comme initialement annoncé par Rémi. Dans les faits, regardez les TER assurés en Z2N entre Lyon et Saint-Gervais: ils s'arrêtent bien 5 minutes seulement à la gare de refoulement (Annemasse), malgré une opération de découplement (avec la rame Evian) qui ne serait pas nécessaire dans le cas de la desserte Oullins.
Pour le reste, ce temps de 'retournement' étant relativement incompressible, il est d'autant plus insignifiant que la durée totale du parcours est longue. C'est pour cela qu'un TER REAL de Villefranche à Vienne, qui passera proportionnellement plus de temps à 'rouler utile', sera plus rentable qu'un Lyon-Perrache - Oullins (où le temps d'attente en terminus représente près de 50 % du temps total)... Mais cela n'interdit pas de se poser la question d'une telle desserte en regard des enjeux en matière de déplacements urbains.
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Message non lupar Rémi » 02 août 2006, 11:46

Salut

Une petite chose que vous oubliez dans vos élucubrations : 56% des flux émis par le sud-ouest vont sur la rive gauche, et actuellement 85% de l'offre de transport va sur la presqu'île.

Pour moi, structurellement, c'est le prolongement du métro qui est urgent.

Après, vous pouvez bien disserter, mais la base de l'offre sur le secteur, ce sera le métro + une desserte TER cadencée sur Lyon - Givors et probablement l'arrêt des St Etienne à Oullins afin de pouvoir donner systématiquement Part Dieu, soit en direct soit par correspondance (principe identique à Vienne, Villefranche et Bourgoin avec Jean Macé).

Pour les recettes, tu fais bien 300 000 km-trains annuels x 20 voyageurs moyen au km-train x 0.07 euros de recette au VK = recette totale.

Ensuite, non on ne peut pas comparer avec l'urbain car les charges sont différentes en particulier le coût du personnel mais aussi l'absence de péage d'infrastructures, la grille tarifaire (au km sur le TER, au forfait sur l'urbain) entre autres !

A+
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Message non lupar nanar » 02 août 2006, 12:33

Salut

Je sors les chiffres suivants des études faites par mon stagiaire chinois à Darly :

La plupart des scolaires ne se rendent pas quotidiennement au centre de Lyon.
Une majorité des actifs ne se rend pas dans une des 2 villes centres.

Pour le secteur sud ouest (qui s'étend jusqu'aux limites administratives du Gd Lyon),
de mémoire :
les 15000 passages quotidiens en TC sur le Pont de la Mulatière (7.500 par sens)
sont à comparer aux 220.000 déplacements motorisés de l'ensemble du secteur,
dont 74.000 sur le Pont de la Mulatière,
et les autres dans le secteur même,
ou vers le nord ouest du Gd Lyon,
ou vers l'est et le sud-est du Gd Lyon (par le pont de Pierre-Bénite à St-Fons
ou vers l'extérieur du Gd Lyon (majoritairement vers le sud et l'ouest)

Les habitants du secteur sud-ouest génèrent en tout 380.000 déplacements tous modes, y compris marche et modes doux.

Parmi ces 89 000 déplacements (15.000 TC + 74.000 VP) sur le Pont de la Mulatière
55 % sont vers la rive gauche
45 % sont vers la presqu'ile rive droite


Les chiffres sont tirées de l'enquête ménages-déplacements de 1995.

Normalement, si les choses ont évolué depuis 1995 dans le sud-ouest comme ailleurs,
la proportion et la quantité absolue de gens se déplacant uniquement en banlieue a du augmenter ("éclatement des villes")


En foi de quoi, il y a bien des habitants du sud-ouest qui ne considèrent pas du tout ce bout de métro comme impératif.


nanar
Dernière modification par nanar le 02 août 2006, 14:36, modifié 1 fois.
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Message non lupar nanar » 02 août 2006, 13:41

Re

20 voyageurs moyen au km-train


C'est cette notion que j'ai du mal à comprendre :oops: , d'autant que ton exemple s'applique sur 10 km AR

Mets tu en moyenne lissée 20 ou 100 ou 200 voyageurs dans le train à chaque voyage ?

Un train qui fait 5 km produit bien 5 km-train
20 voyageurs au km-train x 5 km = 100 voyageurs-trains mais toujours 20 voyageurs transportés ???

(Je ne mets pas en question ton calcul de recette)

nanar
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Message non lupar amaury » 02 août 2006, 16:53

Salut,

Je reviens au PDU de 1997. Nanar nous a montré qu'un pont sur le Rhône est possible. Le PDU de 1997 proscrit une rupture de charge supplémentaire pour rejoindre la Part-Dieu donc pas de jumelage entre les axes A1 (Saint-Genis - Presqu'Île), A12 (Oullins - Gerland) et A7 (Gerland - La Doua) mais ce n'est pas le sujet... Le PDU dit en tout cas que le temps de trajet en comptant la rupture de charge entre un bus sur pont-bus réservé sans arrêts et un métro ne justifie pas la différence de prix. Le pont n'est pas évident parce qu'il y a l'autoroute et des espaces urbanisés. De plus, il y a les zones à risques industriels. Cependant, si le pont est possible, ça vaut largement le coup de le construire en laissant la porte ouverte au métro sur ce même pont plus tard (car , pour mémoire, on est largement en-dessous des capacités du métro cf. chiffres du PDU de 1997).

Pistes de réflexion pour une RRS avec pont-bus sur le Rhône et prolongement T1 à Gerland :

. 8 = passe par le trajet actuelle de la 63 entre Pont de la Mulatière et Perrache puis trajet actuel --> Perrache
. 17 = Perrache par trajet actuel de la 8 entre Pont Pasteur et Perrache --> Perrache

. 15 = inchangée --> Bellecour
. 10 = inchangée --> Bellecour
. 88 = inchangée --> Bellecour

. 63 = passage par pont-bus puis récupère le trajet actuel de la 96 entre Stade de Gerland et Perrache --> Gerland
. 47 = passage par pont-bus vers Gerland puis place Antonin-Perrin puis trajet actuel avec terminus Part-Dieu --> Gerland
. 14 = passage par pont-bus vers Gerland puis Jean-Macé par le trajet de la 96 entre Sate de Gerland et Jean-Macé --> Gerland

96 = supprimée

Avantage de cette solution : moins de km bus que la deuxième solution
Inconvénients : service moins bon car moins de correspondaces avec des lignes fortes pour rabattement

Ou l'idée opposée : desserte à la fois de Gerland et de Presqu'Île (la plus intéressante pour les usagers) sans prolongement de T1 à Gerland (site propre bus à la place) mais prolongement de T1 à la gare d'Oullins (idée Nanar) :

. 8 = passe par le trajet actuelle de la 63 entre Pont de la Mulatière et Perrache puis trajet actuel --> Perrache
. 63 = Oullins Le Golf - Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) - pont-bus - Stade de Gerland

. 10 = inchangée sauf passage par Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) et pont-bus vers Gerland (pour Part-Dieu) avec toujours terminus Bellecour
. 14 = inchangée sauf passage par Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) et pont-bus vers Gerland (pour Part-Dieu) avec toujours terminus Bellecour
. 15 = inchangée sauf passage par Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) avec toujours terminus Bellecour
. 47 = inchangée sauf passage par Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) puis quais du Rhône (pour remplacer 15) puis trajet actuel (à partir du Pont-Pasteur) vers Part-Dieu
. 88 = inchangée sauf passage par Gare d'Oullins T1 (pour Perrache) et pont-bus vers Gerland (pour Part-Dieu) avec toujours terminus Bellecour

Avantage de cette solution : service excellent fourni aux usagers et possibilité d'adapter par la suite en supprimant certaines dessertes si pas assez fréquentées (ex. terminus de certaines lignes à Stade de Gerland ou Confluent)
Inconvénients : plus de Km de bus

A +

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Message non lupar nanar » 02 août 2006, 17:56

Re

Je rajoute les propositions suivantes :

Bus 63 bis Alaî ou Francheville - nouvelle voie montant direct du D42 et de Beaunant vers Le Golf -
Oullins Le Golf - Oullins centre (carrefour D 486 / rue de la Camille) -
continuant direct vers Hôpital-sud et (par la rue Voltaire) Pierre Bénite jusqu'à l'arret TER
Longueur = 9,3 km

Bus 14 bis Gorge de Loup - Francheville - Oullins (Boulevard Emile Zola - rue de la Commune de Paris - rue des Jardins -
rue Fleury - (la Mairie à 100 m) - rue Raspail/Diderot - rue du Perron (en gros la partie sud du trajet du 47) - Pierre Bénite
Longueur = 12,5 km

Bus Grange Blanche - Etats Unis - Gerland - Pont bus - rue Raspail (derrière mairie de Oullins) -
Montmein (boulevard de l'Europe - Hôpital Lyon-sud - Champlong - St Genis Basses Barolles
Longueur = 13 km

Ligne "circulaire" Gare de Oullins - Saulaie (av. J.Jaurès) - Pierre Benite (av. Europe) -
(A450) St Genis Laval Basses Barolles - Saint Genis Laval ouest (par l’Avenue de Gadagne rocade
de contournement du centre ville) - Hauts de St Genis (vers Lorette) – Oullins Merlus – boul J.F. Kennedy –
boul E. Zola – Pont d’Oullins - gare de Oullins
Longueur = 15,5 km

Evidemment une ou deux lignes empruntant l'A7 au Pont de Pierre Bénitesur le Rhône pour relier
Venissieux et Saint Fons à Pierre-Bénite (passage à la gare TER) et Oullins
Longueur = 12 km (chacune)

Total :
Entre 63 et 75 km de lignes nouvelles, qui réclameraient entre 80 et 100 bus en HP pour tenir
une fréquence de 6 minutes.


Une partie de ces lignes impliquera parfois des aménagements routiers :
les voiries étant souvent trop étroites pour des croisements de bus, il faudra élargir à bien des endroits,
et tant qu'à faire, que ce soit sous la forme d'un couloir de bus protégé.

Et bien sûr des priorités aux feux, chaque fois qu'on en équipera un carrefour.



Etant donné la structure des déplacements de gens "du cru", si on veut prendre des parts modales,
il faut créer de l'offre là où il n'y en a pas, alors que les habitations et les activités y sont.


A+
nanar
Dernière modification par nanar le 03 août 2006, 15:01, modifié 1 fois.
.

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