Projet les plus ambitieux (et les moins concevables)

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Auron

Projet les plus ambitieux (et les moins concevables)

Message non lupar Auron » 05 Jan 2005, 10:51:40

Salut
Est ce que vous pourriez me dire quels projets veriez vous pour l'agglomération dans les temps a venir (mais qui accesoirement risque au mieux de ne voir le joue que dans qq dizaines d'années)
Par exemple le MB à Oullins, etc...
a+ :wink:
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Message non lupar Rémi » 05 Jan 2005, 11:44:16

Salut

CATEGORIE SUR ET CERTAIN
- le T4 Minguettes - Part Dieu
- l'achèvement de C1, C2 et C3
- le métro B à la gare d'Oullins
- la transformation de l'Ouest Lyonnais en tram-train
- cadencement réseau TER

CATEGORIE PLAUSIBLE [50 à 75%]
- liaison express sur CFEL entre Lyon et Pont de Chéruy
- conversion de Lyon - Givors en tram-train
- prolongelent de T1 à Stade de Gerland
- lignes fortes A7 (Gerland - Grange Blanche - La Doua) et A8 (Vénissieux - Bron - Vaulx), et A4 nord (Part Dieu - Vaise - Duchère), cette dernière pouvant ensuite à mon goût aller au Perrolier puis à l'Ecole centrale

CATEGORIE "J'IRAI AU BOUT DE MES REVES"
- interconnexion en surface Ouest Lyonnais / CFEL
- conversion de C3 en tramway
- prolongement de T4 à la gare de Vaise
- réalisation d'un tram Confluent - Gerland - Etats Unis - Grange Blanche et au-delà (Hopitaux est OU Porte des Alpes ?)
- métro B à Hôpital Lyon Sud
- conversion de C2 en tramway et connexion de la ligne de Trévoux transformée en tram-train

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Message non lupar nanar » 05 Jan 2005, 11:51:16

Salut Auron

Nous (Rémi, Alain, Amaury, Topolino, MCL80, moi-même, etc ...) sommes incapables de convevoir des projets inconcevables.

C'est une tautologie sémantique :shock: :wink: :P

Si d'aventure, l'un de nous s'est laissé aller à imaginer l'inconcevable, les autres se sont empressés de le ramener à la réalité.

Donc, si tu te reportes aux quelques forums nommés
"Développement du réseau tram, notre projet"
"Métro C et plateau nord"

ils ne comportent que des suggestions frappées au coin du bon sens inné de chacun de nous, et criblées par le bon sens des autres.

Bon, je ne nie pas qu'il y ait un petit pourcentage d'irréalisme, qu'on essaie de limiter de plus en plus.

Par contre si tu veux du loufoque total,
je te suggère de contacter Mr Torriero, de l'Association Lyon-Métro :wink:

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Message non lupar Rémi » 05 Jan 2005, 12:03:33

Salut

Ah oui oui oui... avec Torriero, c'est du tunnel partout, 16 lignes de métro, des Z2N à 5 caisses sur Trévoux, Brignais et compagnie...

Mais bon, il en faut !

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Message non lupar al69 » 05 Jan 2005, 12:10:50

"nanar" a écrit :Salut Auron

Nous (Rémi, Alain, Amaury, Topolino, moi-même, etc ...) sommes incapables de convevoir des projets inconcevables.

C'est une tautologie sémantique :shock: :wink: :P


Autrement dit un oximoron. Et je ne résite pas au plaisir de vous citer les élucubrations savantes et hilarantes d'Umberto Ecco et de quelques uns de ses comparses :

Département d'oximorique :

Urbanistique tzigane
Phonétique du film muet
Océanographie tibétaine
Byzantinisme suisse
Dialectique tautologique
etc.



Si d'aventure, l'un d'un nous s'est laissé aller à imaginer l'inconcevable, les autres se sont empressés de le ramener à la réalité.

Donc, si tu te reportes aux quelques forums nommés
"Développement du réseau tram, notre projet"
"Métro C et plateau nord"

ils ne comportent que des suggestions frappées au coin du bon sens inné de chacun de nous, et criblées par le bon sens des autres.

Bon, je ne nie pas qu'il y ait un petit pourcentage d'irréalisme, qu'on essaie de limiter de plus en plus.

Par contre si tu veux du loufoque total,
je te suggère de contacter Mr Torriero, de l'Association Lyon-Métro :wink:

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@ Nanar : je ne peux que m'incliner devant un aussi beau message.

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Message non lupar amaury » 05 Jan 2005, 12:52:55

Salut,

Je suis d'accord avec vous, évidemment. C'est pas nouveau ! :D Dans le "j'irai au bout de mes rêves" de Rémi, j'ajouterai la branche tram-train Alaï - Craponne et la portion tram-train Lyon Saint-Exupéry - L'Isle-d'Abeau.

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar nanar » 05 Jan 2005, 18:26:53

Salut

Il aurait aussi fallu pouvoir re-consulter l'ancien topic relatif à "Automatisation du Métro B" (qui parlait aussi de prolongements).

Il a malheureusement disparu avec le précédent "LEL"

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Message non lupar nanar » 07 Jan 2005, 19:22:28

"-Construire une arrière-gare digne de ce nom pour le MB à Charpennes (et donc reconstruire la station!!) pour fluidifier la circulation sur cette ligne."

Ca, à mon avis, à voir le PLAN DE STATION affiché vers le bureau TCL de celle-ci,
ce serait beaucoup moins difficile qu'on pourrait le croire :

Il y a vachement de la place, très largement assez pour construire une
2ème voie à quai sur le MB, élargir le couloir de liaison, etc....

En effet lors de la construction, le carrefour des Charpennes était très étriqué,
mais maintenant avec la place ovale on dispose vraiment de beaucoup plus d'espace.

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Message non lupar amaury » 08 Jan 2005, 02:56:33

Salut,

S'il y avait vraiment des fonds, j'enverrais MA au Confluent pour en faire un secteur de correspondances, MB à l'Hôpital Lyon-Sud et à la Gare de Saint-Clair et notre projet de metram-train pour MC. Avec ça et les lignes fortes en complémentarité, on aurait une architecture réseau super efficace. Ce serait organisé sur un principe : au point de rupture (terminus métro), on choisit soit le métro pour aller vers Presqu'île ou Part-Dieu soit la ligne forte pour aller vers l'autre centre (un peu comme aujourd'hui à Perrache). Tous les lignes de bus sauf navettes seraient rabattues sur le métro avec correspondance tram éventuellement mais pas seulement. Mais on est vraiment dans le non-concevable (financièrement parlant). :(

A +

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Message non lupar chris » 09 Jan 2005, 21:12:25

Une idée très simple, peu coûteuse qui ne dépends que d'accords entre le SYTRAL, La Région, RFF et la SNCF :


- Rendre accessible les TER aux clients TCL dans l'agglomération.
- Renforcer les dessertes sur ces lignes
- "Réouvrir" ( quand elles existent encore ) les Gares de St Clair et St Rambert
- Créer 4 grands parcs relais
- St Clair
- Pierre Bénite
- Villevert Neuville
- St Priest Gare

- Finir d'électrifier la ligne de l'ouest Lyonnais
- Prolonger cette ligne en soutterrain de St Paul à La Part Dieu voire L.Bonnevay, Vaulx en Velin et Miribel Jonage ( avec un parc relais )
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Message non lupar Rémi » 09 Jan 2005, 21:48:02

Salut

Très simple, faut voir, car un des protagonistes n'est pas des plus coopératifs...

1/ rendre accessible les TER aux usagers TCL : c'est possible avec le Rhône Pass. Pour l'intégration tarifaire, c'est non, il y a aura une tarification multimodale (l'intégration tarifaire liant la tarification TER à celle du réseau urbain qui augmente plus rapidement et la répartition financière est très délicate, l'expérience grenobloise prouve ses limites).

2/ renforcement des dessertes : on devrait être si tout va bien à un cadencement à la demi-heure sur tout le périurbain en décembre 2007, sauf Ouest Lyonnais où Sain Bel est au quart d'heure, et Lyon - St Etienne qui sera aux 10 minutes en pointe et 30 minutes en journée.

3/ rouvrir St Clair et St Rambert : St Clair niet, car aucun intérêt en terme de voyageurs (faible population, faible activité), si ce n'est paralyser le trafic ferroviaire, surtout si on renforce les dessertes.

4/ parcs-relais : Pierre Bénite : c'est à l'étude dans le secteur d'Yvours avec une nouvelle station, mais problème, sur l'emplacement, on a une station d'épuration. Villevert, pas beaucoup de place, meilleur intérêt à St Germain où on bénéficie des arrêts des omnibus Roanne (omnibus de Roanne à St Germain). On aura aussi des équipements renforcés à Lozanne et L'Arbresle. Pour St Priest, bof bof, il y a bien plus intérêt à renforcer les capacités d'accueil à La Verpillière, St Quentin Fallavier, et sécuriser le site de L'Isle d'Abeau pour soulager Bourgoin.

5/ Ouest Lyonnais : électrification de Sain Bel et Brignais en 2010 (avec tram-train), Lozanne ensuite. Pour le souterrain, c'est non, c'est ce que veut imposer le SYTRAL, or proposer un projet à un petit demi-milliard réalisable dans 25 ans alors qu'on a une solution à 60/70 millions faisable en 5 ans toute aussi efficace, tout en se plaignant du manque de moyens, il faut avoir un goût schizophrénique pour le paradoxe.

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Message non lupar chris » 09 Jan 2005, 22:44:26

"Rémi" a écrit :Salut

Très simple, faut voir, car un des protagonistes n'est pas des plus coopératifs...


Lequel ?

"Rémi" a écrit :1/ rendre accessible les TER aux usagers TCL : c'est possible avec le Rhône Pass. Pour l'intégration tarifaire, c'est non, il y a aura une tarification multimodale (l'intégration tarifaire liant la tarification TER à celle du réseau urbain qui augmente plus rapidement et la répartition financière est très délicate, l'expérience grenobloise prouve ses limites)


C'est pourtant, je pense, la clef de l'affaire, du moins une base neccessaire pour le développement de la multimodalité.
Je pense que l'expérience grenobloise a ouvert la voie.
En effet, la tarification TER dans l'agglomération DOIT d'adapter à la tarification du réseau urbain : on frise l'absurde quand un service public ( payé par nos impôts ) concurence un autre service public ( toujours payé par nos impôts ).

"Rémi" a écrit :2/ renforcement des dessertes : on devrait être si tout va bien à un cadencement à la demi-heure sur tout le périurbain en décembre 2007, sauf Ouest Lyonnais où Sain Bel est au quart d'heure, et Lyon - St Etienne qui sera aux 10 minutes en pointe et 30 minutes en journée.

3/ rouvrir St Clair et St Rambert : St Clair niet, car aucun intérêt en terme de voyageurs (faible population, faible activité), si ce n'est paralyser le trafic ferroviaire, surtout si on renforce les dessertes.


Et St Rambert ?
Pour St Clair, ce serait un formidable lieu de rabattement, aux portes de la ville.
Les habitants de Caluire, Rillieux et tout ce qui vient de l'ain pourraient ainsi être invités à laisser leur voiture et à rejoindre la Part-Dieu en 5 min.
Pour ce qui est de l'activité, le développement du site de la Cité internationale neccessiterait une gare à proximité.
Reste en effet le problème de la saturation du trafic ferroviaire qui neccessite un progrès technologique.

"Rémi" a écrit :4/ parcs-relais : Pierre Bénite : c'est à l'étude dans le secteur d'Yvours avec une nouvelle station, mais problème, sur l'emplacement, on a une station d'épuration. Villevert, pas beaucoup de place, meilleur intérêt à St Germain où on bénéficie des arrêts des omnibus Roanne (omnibus de Roanne à St Germain). On aura aussi des équipements renforcés à Lozanne et L'Arbresle. Pour St Priest, bof bof, il y a bien plus intérêt à renforcer les capacités d'accueil à La Verpillière, St Quentin Fallavier, et sécuriser le site de L'Isle d'Abeau pour soulager Bourgoin.


Pourquoi ne pas utiliser ce qui existe déjà ?
La gare de Pierre Bénite bénéficie déjà d'un emplacement exceptionnel pour la construction d'un parc relais de plus de 2000 places !!
Idem pour Villevert ( 1000 places à construire) qui accueillerait les personnes en provenance de Genay. St Germain est déjà beaucoup plus rural et plus isolé.
St Priest est dans la COURLY ( Tarif urbain neccessaire ) et, en construisant une antenne sur le T2, serait une liaison pour Bron.

"Rémi" a écrit :5/ Ouest Lyonnais : électrification de Sain Bel et Brignais en 2010 (avec tram-train), Lozanne ensuite. Pour le souterrain, c'est non, c'est ce que veut imposer le SYTRAL, or proposer un projet à un petit demi-milliard réalisable dans 25 ans alors qu'on a une solution à 60/70 millions faisable en 5 ans toute aussi efficace, tout en se plaignant du manque de moyens, il faut avoir un goût schizophrénique pour le paradoxe.

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Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.
Le tram-train serait beaucoup trop long et beaucoup trop coûteux à exploiter sur le long terme. Ce sont des impôts de nos enfants qu'il s'agit.
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Message non lupar Topolino » 10 Jan 2005, 00:09:01

"chris" a écrit :
Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.


Je n'y crois pas une seconde à ce projet pharaonique de méga-tunnel... Je me trompe peut-être, mais j'ai plutôt l'impression que le SYTRAL nous propose cette solution à long terme pour se débarrasser proprement du problème de la ligne 1, et y imposer "provisoirement" ses Cristalis repeints. :evil:

Faut rester raisonnable tout de même, le tram Saint-Paul-Part-Dieu ne pose pas de gros problème technique à réaliser et permettrait de relier à court terme et à moindre coût les deux pôles pour quelques minutes de trajet supplémentaires à peine.

Le tram-train serait beaucoup trop long et beaucoup trop coûteux à exploiter sur le long terme. Ce sont des impôts de nos enfants qu'il s'agit.


Là j'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le tram serait coûteux à exploiter sur le long terme... Il parait que dans certaines villes de France éloignées, des tramways fonctionnent déjà et donnent satisfaction, mais ce n'est qu'une rumeur sans fondement. :twisted:
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Message non lupar nanar » 10 Jan 2005, 09:21:32

Salut

Excuse moi, MCL80, mais je t'avais mal lu.

Construire une arrière gare aux Charpennes, effectivement c'est très difficile.

Ce qui est facile, c'est seulement la 2ème voie à quai, de l'autre côté du quai actuel du MB.

J'ai mesuré (en marchant) quelques distances dans la station :
Le couloir de liaison entre le quai MB et le quai MA (direction Perrache) mesure dans les 70 /75 m.
Entre le quai MB et l'escalier principal côté sud il y a dans les 50 m.

On pourrait donc construire à peu près 120 m de voie à quai pour le MB.

Mais il faudrait des échanges en AVANT-gare.

Ce serait toujours mieux que maintenant, mais évidemment ce n'est pas une solution définitive.


Quand à faire passer MB sous MA pour aller à la Doua ou St Clair,
ce serait très difficile et très cher.
Au point que je n'en voie vraiment pas l'intêret, même à long terme.

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Message non lupar al69 » 10 Jan 2005, 09:46:50

"Topolino" a écrit :
"chris" a écrit :
Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.


Je n'y crois pas une seconde à ce projet pharaonique de méga-tunnel... Je me trompe peut-être, mais j'ai plutôt l'impression que le SYTRAL nous propose cette solution à long terme pour se débarrasser proprement du problème de la ligne 1, et y imposer "provisoirement" ses Cristalis repeints. :evil:

Faut rester raisonnable tout de même, le tram Saint-Paul-Part-Dieu ne pose pas de gros problème technique à réaliser et permettrait de relier à court terme et à moindre coût les deux pôles pour quelques minutes de trajet supplémentaires à peine.

Le tram-train serait beaucoup trop long et beaucoup trop coûteux à exploiter sur le long terme. Ce sont des impôts de nos enfants qu'il s'agit.


Mais un tunnel 20 fois plus cher, lui, ne pose aucun problème. Très logique.

Là j'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le tram serait coûteux à exploiter sur le long terme... Il parait que dans certaines villes de France éloignées, des tramways fonctionnent déjà et donnent satisfaction, mais ce n'est qu'une rumeur sans fondement. :twisted:


Merci Top pour cette réponse pleine de bon sens.

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Message non lupar Rémi » 10 Jan 2005, 11:37:16

Salut

Pour Pierre Bénite, le seul "petit" problème, c'est que construire un pôle multimodal en plein périmètre Sévéso 3, ça promet quelques difficultés. L'usine située de l'autre côté des voies ferrées est en effet la plus dangereuse de France de par ses productions. Si ça pète, à Villefranche, y a plus rien !

D'autre part, l'emplacement est mauvais. Il vaut mieux implanter le P+R au plus près du carrefour autoroutier A7 / A450.

Pour St Rambert : aucun intérêt d'ouvrir une halte dans un environnement très étriqué. Pareil, on se crée plutôt des problèmes qu'on en résout.

Pour le tunnel : dépenser 400 millions pour gagner 3 minutes par rapport à la surface, c'est préserver l'avenir de nos enfants ? Qu'on fasse L'Arbresle - Aéroport en 60 minutes ou en 57, je ne vois pas fondamentalement ce que ça change... Laisser la voirie aux seules roues de l'automobile, tu crois que c'est meilleur ?

Il n'y a aucune difficulté technique insurmontable pour faire l'interconnexion en surface. Juste avoir un peu de courage et d'ambition.

Avec le brouzouf économisé par la non réalisation du tunnel, on peut révolutionner le réseau : 330 millions, de quoi achever le maillage tramway et développer des lignes de bus "pilotes" à haut niveau de service.

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Message non lupar nanar » 10 Jan 2005, 11:42:15

Salut

Chris, tu écris :

"Pour St Clair, ce serait un formidable lieu de rabattement, aux portes de la ville.
Les habitants de Caluire, Rillieux et tout ce qui vient de l'ain pourraient ainsi être invités à laisser leur voiture et à rejoindre la Part-Dieu en 5 min. "

ST CLAIR n'est pas "aux portes de la ville", mais déjà "en plein dedans".

Si tu veux capter les habitants de Caluire, Rillieux et tout ce qui vient de l'Ain, c'est plus loin que tu dois aller les cueillir :
A la place Foch, aux abords de la gare de Sathonay, à la ZUP de Rillieux, et même à Neuville.

A St Clair, c'est trop tard :
les gens sont dans leur caisse et ils ont fait les 3/4 du trajet.
Alors ils vont jusqu'au bout.


"Pour ce qui est de l'activité, le développement du site de la Cité internationale nécessiterait une gare à proximité."

OUI, mais pour un piéton, ST CLAIR, ce n'est pas à côté de la Cité Internationale. Il y a entre 1 et 2 km (15 à 30 minutes de marche).


Pour ce qui est du tunnel St Paul-Part Dieu, je poserai le problème ainsi :

Ben sûr que le Sytral peut se le payer.
mais le differentiel de coût, 300 ou 400 millions,
ce sont des centaines de bus , ou des dizaines de kilomètres de tramways, ou 3 ou 4 fois le coût de l'amélioration des voies ferrées dans l'Ouest.

Donc pour la satisfaction de faire un beau tunnel et faire payer moins d'impôts à nos enfants,
tu vas détériorer (ou ne pas améliorer) les conditions de transports de centaines de milliers de personnes pendant une, deux ou plusieurs décennies.

Je pense que c'est un mauvais calcul.

Et je crois aussi que si Rivalta dit "TUNNEL", c'est parce qu'il n'a même pas vraiment l'intention d'améliorer ces conditions :
C'est une vieille tactique d'homme politique :
on fait fantasmer sur de "proches lendemains qui chantent"
mais dans la réalité, on en a 2 ou 3 fois moins, et au bout de 2 ou 3 fois plus de temps.

Ca fait 35 ans que je vis à Lyon et que j'entends cette musique.0



Et pendant ce temps, on s'entasse dans des autobus et on s'embouteille dans les bagnoles.

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Message non lupar Rémi » 10 Jan 2005, 13:58:40

Salut

Il est évident que pour le plateau nord, le pôle intéressant c'est la gare de Sathonay, pour les proches périphéries. Ensuite, pour la Côtière de Dombes, on a un chappelet (!) de gares sur la ligne d'Ambérieu qui font très bien leur travail. On peut y accéder à pied, en vélo, en voiture. Il faudrait peut être revoir le rôle de la ligne 171 lorsque la tarification multimodale sera mise en oeuvre, de sorte à ce qu'elle assure une fonction de collecteur/diffuseur.

Comme le dit nanar, si tu viens de Miribel et que tu te gares à St Clair, t'as fait le plus gros, donc tu vas jusqu'au bout en voiture, surtout que "grâce" à Gégé Collomb, tu pourras te garer facilement. T'auras mis 4 fois plus de temps qu'en train (je rappelle que Miribel - Part Dieu c'est 10 minutes...).

Les parcs-relais c'est très bien, sauf quand on fait des gros parkings très près du centre : Gorge de loup, Gare de Vaise et Bonnevay sont pour moi dans ce cas. Les gros parkings (plus de 700 places), il faudra les installer sur le réseau ferroviaire, aux principales gares.

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Message non lupar chris » 12 Jan 2005, 12:35:57

La gare de Sathonay-Rillieux est en effet très interressante et mérite d'être largement plus exploitée.

Seul problème pour les personnes qui viennent de Méribel et au delà : ils sont hors COURLY et hors département. D'où l'augmentation des tarifs.

A St Clair, pour un abonnement City Pass à 43 € par mois avec l'intégration tarifaire, ils pourraient laisser leur voiture et rejoindre la Part-Dieu en 5 min. L'emplacement du site est magnifique pour créer un grand parc relais !

Les "gros parking près du centre" , ce sont ceux qui marchent bien justement parcequ'ils permettent à leurs usager de gagner du temps en se rapprochant en voiture de la ville et en finissant leur trajet dans un mode de transport rapide.
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Message non lupar chris » 12 Jan 2005, 12:51:36

"nanar" a écrit :
......pour un piéton, ST CLAIR, ce n'est pas à côté de la Cité Internationale. Il y a entre 1 et 2 km (15 à 30 minutes de marche).


La SEM de la cité internationale va contruire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.

Sinon, avec le C1 et éventellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.

"nanar" a écrit :Pour ce qui est du tunnel St Paul-Part Dieu, je poserai le problème ainsi :

Ben sûr que le Sytral peut se le payer.
mais le differentiel de coût, 300 ou 400 millions,
ce sont des centaines de bus , ou des dizaines de kilomètres de tramways, ou 3 ou 4 fois le coût de l'amélioration des voies ferrées dans l'Ouest.

Donc pour la satisfaction de faire un beau tunnel et faire payer moins d'impôts à nos enfants,
tu vas détériorer (ou ne pas améliorer) les conditions de transports de centaines de milliers de personnes pendant une, deux ou plusieurs décennies.


C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.

"nanar" a écrit :Et je crois aussi que si Rivalta dit "TUNNEL", c'est parce qu'il n'a même pas vraiment l'intention d'améliorer ces conditions :
C'est une vieille tactique d'homme politique :
on fait fantasmer sur de "proches lendemains qui chantent"
mais dans la réalité, on en a 2 ou 3 fois moins, et au bout de 2 ou 3 fois plus de temps.


Sur ce coup, je pense que tu as raison.
Mais ce n'est pas pour celà que l'idée ne doit pas être étudiée sérieusement.


"nanar" a écrit :Et pendant ce temps, on s'entasse dans des autobus et on s'embouteille dans les bagnoles.


On s'entasse également dans le tramway, ça ne change pas grand chose.
Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme.
Je suis persuadé que les automobilistes sont prêts à laisser leur voiture pour un métro ou un RER. Je suis sceptique pour le tramway.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Message non lupar le 26 » 12 Jan 2005, 13:27:46

moi je pense qu'une ligne type PC parisien (en tram) serait nécessaire aujourd'hui
cordialement à tous .
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Message non lupar nanar » 12 Jan 2005, 17:05:42

"chris" a écrit :
La SEM de la cité internationale va construire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.


Va dire ça à une personne agée, chargée, enceinte, etc..., Jeune Homme


"chris" a écrit :Sinon, avec le C1 et éventellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.


Correspondance, attente supplémentaire, le pied, quoi !


"chris" a écrit :C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.


Les métros automatiques emploient plus de personnel qu'on ne le croit.
Et puis quelle honte y a t'il à faire faire un travail somme toute utile (conducteurs de moyens de transport) à quelqu'un ?
A force d'automatisation systématique, on va crever.

Puis on aura l'air bête d'avoir engouffré de l'argent dans des tunnels pour métro quand le carburant des bagnoles viendra à manquer.

On aura même l'air FRANCHEMENT TARE d'avoir mis encore plus d'argent dans des autoroutes, des parkings. :shock:

"chris" a écrit :On s'entasse également dans le tramway, ça ne change pas grand chose.
Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme


C'EST DU REFLECHI :!:
On s'entasse aussi dans le métro.
Mais à investissement égal, comment s'entasse t'on sur UNE ligne de métro et Comment sur QUATRE lignes de tramways ?
Et combien de correspondances obligatoires avec UNE ligne,
ou au contraire, combien de trajets directs possibles avec QUATRE lignes ?

Je crois que dire "métro" et "parking relais", ça, ce n'est pas très réfléchi.
Ou plutot c'est refuser de constater et d'accepter ce qui marche ailleurs : le TCSP de surface et freiner de façon draconienne le stationnement


"chris" a écrit :Je suis persuadé que les automobilistes sont prêts à laisser leur voiture pour un métro ou un RER. Je suis sceptique pour le tramway.


Je pense exactement le contraire, avec preuve :
les Parisiens laissent moins leurs voitures - 300 voyages/an/habitant (malgré métro et RER)
que les Zurichois ou les Balois - 500 voyages/an/habitant (avec tramway et RER).


mais je finirai en allant (un peu) dans ton sens :
- le tram lyonnais n'est pas aussi performant qu'il pourrait l'être
- ce qu'on appelle le métro léger parvient presque à concilier le coût du tram et les performances du métro.
- Et pour revenir au sujet initial du topic, "l'ambitieux inconcevable que j'ai conçu moi même personnellement" ,
c'est le métro B prolongé à St Genis Basses-Barolles, à 10 % en souterrain et à 90 % à l'air libre.
Pour avoir vu l'équivalent à l'étranger, pour avoir quelques connaissances en génie civil, je SAIS que c'est faisable.

A+
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Message non lupar Topolino » 12 Jan 2005, 18:18:38

"chris" a écrit :
C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.


Mais comment veux-tu automatiser les rames du tunnel Saint-Paul-Part-Dieu? :shock:
On pourrait à la rigueur automatiser MB parce que la ligne est entièrement souterraine, mais le tunnel pantagruélique qu'on nous promet est destiné à relier les voies RFF, donc y circuleront des rames qui empruntent le réseau ferré de surface... Les automatiser est techniquement perilleux, et surtout inutile! :?
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Message non lupar al69 » 12 Jan 2005, 18:46:12

Re,

"des conducteurs à payer pour des décennies".

Mon dieu, c'est vrai, quoi, payer des gens pour travailler, c'est n'importe quoi.

Rien à rajouter à la sage réponse de Nanar.

A+
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

Et vive les Canuts
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Message non lupar Rémi » 12 Jan 2005, 22:02:28

Salut

Surtout, on reprochera aisément d'avoir dépensé plus de 300 millions de trop pour gagner trois fois rien et ménager la susceptibilité des automobilistes.

Le tunnel, si on avait l'argent, si on gagnait réellement beaucoup de temps par rapport à la surface, ça vaudrait le coup. Mais pour gagner 3 minutes sur un trajet d'une heure d'un terminus à l'autre, est-ce que c'est cohérent de dépenser 300 millions au moins en trop ?

A+
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Message non lupar nanar » 13 Jan 2005, 18:47:20

Salut

Les madrilènes sont bénis par les dieux du sous-sol :

Dans Rail et Transports du 12/1/2005 - il y a un article sur les 5 villes candidates à l'organisation des jeux olympiques 2012.
Avec bien sûr un volet transport.

Madrid envisage un nouveau tunnel nord-sud sous le centre ville reliant les gares d'Atocha au sud et de Chamartin au nord :
8 km environ pour 250 millions euros.

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête mais le Metrosur (42 km souterrains construits en banlieue sud entre 1995 et 2003) a coûté environ le même prix kilométrique.

Sont vernis, les ingénieurs de Madrid :
le sous-sol doit être sec, peu encombré et tenir tout seul. :roll:


En tout cas il n'y a pas de fleuve à traverser sur ces 8 km, ça j'en suis sûr.
Et le relief naturel présente une légère bosse entre les 2 gares.
Et ils ont quelques avenues de 50 mètres de large


Tout le contraire de ce qu'on a chez nous :


Avez vous pensé de près aux difficultés que ça représenterait :?:

D'arriver depuis l'ouest à la Gare St Paul au niveau du tunnel existant de Gorge de Loup ,
De plonger le plus rapidement possible pour passer au moins à 10 mètres sous le fond de la Saône,
En évitant les 2 ou 3 étages de caves des immeubles du Vx Lyon,
En passant donc éventuellement sous les rues pas bien larges
(dans lesquelles il peut toutefois subsister des restes d'anciennes caves :shock: )
En évitant absolument de passer dans le tréfonds des ponts existants (pour ne pas les déstabiliser)
ou ayant existé (car attention les vieux pieux de bois pétrifié)

Après cela, si vous voulez une correspondance avec le MA et le MC aux Terreaux, Attention de nouveau :!:
Aux caves des immeubles,
Sans compter celles des banques,
Au parking des Terreaux, puis à ceux de la Place Louis Pradel et de Tolosan
N'oubliez pas que, juste à côté, l'Opéra descend à 25 mètres de profondeur.

Ensuite le Rhône : Il faut encore éviter les piles du pont Morand, et les empierrements sous le pont précédent.
Après, en rive gauche du Rhône :
Sous les Cours Roosevelt et Vitton, c'est déjà pris.

Mettons que vous ayez traversé sous le Rhône à l'amont du Pt Lafayette
Toujours à 10 mètres au minimum sous le fond du fleuve.
Vous enquillez en diagonale dans le 3ème sous-sol des immeubles de la Rive gauche
On essaie de remonter pour créer une station Saxe-Lafayette qui ne soit pas trop loin de la surface.

Ensuite on doit pouvoir faire simple, en tranchée dans le cours Lafayette,
suffisamment profond pour passer sous la trémie de la rue Garibaldi,
puis sous celle du Boulevard des brotteaux
puis sous le cadre du métro B, près de la chaufferie et de la tour Suisse

Il ne reste plus qu'à amorcer un virage vers le sud, en passant sous le faisceau des voies SNCF,
sans déstabiliser le pont rail Lafayette (Ah, ça, ils aiment pas à RFF)
et suffisamment serré pour venir se glisser entre les immeubles de bureaux et les voies ferrées,
dans l'espace prévu par la SNCF pour l'agrandissement de la gare
car sous l'Avenue de la Villette, c'est parking jusqu'à 25 mètres.

Mais enfin on y est presque :
une station souterraine, en travers du courant de la Rize, la fameuse rivière souterraine qui traverse Est-Ouest pile à cet endroit là,
(je pourrai vous en raconter sur les problèmes rencontrés par les ingénieurs du parking de La Villette, ce sont mes collègues)
puis un bout de tunnel pour remonter au sud de la rue Paul Bert et se brancher sur le CFEL.


Le sous sol de Lyon est génial :evil: : C'est quasiment que du galet qui laisse passer tout l'eau qu'on veut.
la seule façon de passer profond, c'est le tunnelier à injection de boue bentonitique, qui résiste à cette arrivée d'eau.

Mais il ne faut pas tomber sur un obstacle plus gros qu'un galet avec lequel vous pourriez faire de ricochets;
si c'est plus gros, c'est arrêt de la machine, les ouvriers passent devant la roue de coupe,
attaquent au marteau pneumatique, reviennent derrière (caisson de décompression obligatoire)
et ça repart.

Des galets gros comme votre PC, on en trouve 1 tous les 3 mètres. :!:

En gros, on est content quand le tunnelier avance de 2 mètres par jour.
5 mètres c'est le paradis.
Bloqué une semaine, c'est arrivé plusieurs fois avec le Métro D.
(qui a pris 5 ans de plus que prévu et a explosé son prix de + 60 %)

Car, pendant ce temps le loyer du tunnelier et la paie des foreurs continue, ça va sans dire.

Voila pourquoi je pense que le tunnel, sous Lyon , vaut mieux éviter.

J'y ai pas mal réfléchi. :wink:

A+
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Message non lupar Rémi » 13 Jan 2005, 19:00:31

Salut

Alors là, belote, rebelote, dix de der ! C'est comme avec Michelin, y a rien à dire !

A+
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Message non lupar Topolino » 13 Jan 2005, 19:03:30

Merci Nanar pour cet inventaire technique très intéressant... :shock:

... et qui montre bien que le projet du SYTRAL n'est absolument pas sérieux :?
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Message non lupar Baraban » 13 Jan 2005, 19:44:10

Salut,

Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.


La réflexion du bon petit français... "avec ce truc qu'ils appellent tram-train on n'aura plus de place pour faire passer notre belle voiture qu'on vient d'acheter!"
Un tram apporte un réaménagement non négligeable de la voirie et permet de se débarasser des bouchons sous sa fenêtre mêms s'il est vrai que le tram génère encore des vibrations malgré tous les progrès... mais moins qu'un camion qui passerait ça c'est sûr!

Les métros automatiques emploient plus de personnel qu'on ne le croit.
Et puis quelle honte y a t'il à faire faire un travail somme toute utile (conducteurs de moyens de transport) à quelqu'un ?
A force d'automatisation systématique, on va crever.


Bon c'est un peu exagéré sur la fin et en plus il y a des fois (lors des grèves) où on voudrait que toutes les lignes soient en PAI parce que certains conducteurs ont tendance à trop demander... et vu leur rôle cantonné à fermer avec un bouton les portes sauf en cas de problèmes...

On s'entasse aussi dans le métro.


Oui et j'en ai encore eu la preuve tout à l'heure : MA saturé à 17h!

Je pense exactement le contraire, avec preuve :
les Parisiens laissent moins leurs voitures - 300 voyages/an/habitant (malgré métro et RER)
que les Zurichois ou les Balois - 500 voyages/an/habitant (avec tramway et RER).


Mais il faut avouer aussi que pas mal de français sont irréductibles à la voiture (à part si tu leur proposes des TC avec places assises garanties et réservation...) contrairement aux Suisses qui ont l'"esprit TC". Etant étranger je suis bien placé pour le dire... la France tout comme le Royaume-Uni et les Etats Unis (pour le dernier c'est bien pire!) la VP est quasi-sacrée et ce malgré des TC performants dans certaines villes (Paris, Londres ou même dans une moindre mesure Lyon).

- ce qu'on appelle le métro léger parvient presque à concilier le coût du tram et les performances du métro.


Qui dit performances ne dit pas débit horaire (avec le block qui permet de réguler) et surtout capacité... le métro reste quand même bien justifié sur MA, MB et MD qui auraient bien besoin d'une augmentation de la capacité (UM pour MD, 4 caisses pour MA et MB)

Sinon rien d'autre à rajouter aux réponses de Rémi et de nanar : ils ont tout dit!!

A+
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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 00:10:54

Les parcs relais de St Rambert et Saint Clair par exemple ne sont certes pas la panacée, c'est clair, mais ils auront leur utilité quand même. Ils permettront à certains qui ne veulent pas faire un long trajet en train ou en bus d'accéder rapidement au centre ville (comme leurs homologues de Vaise ou Gorge du Loup).
Cela n'empêchera nullement de créer des parcs plus loin en périphérie de la ville.
Il ne faut pas négliger les tenants de l'automobile quand même. On n'arrivera pas à court et à moyen terme malheureusement de limiter l'accès au centre ville par des mesures autoritaires (obliger les personnes à revenir d'ou elles viennent de manière à leur empêcher toute possibilité de traversée de la ville. Ce n'est pas la priorité du moment en France la plupart du temps et encore moins à Lyon. Il faut donc trouver des techniques qui semblent moins limitatives pour les "forcenés" de l'automobile.
De plus ces parcs relais proches sont en zone Courly donc l'accès au réseau TCL coûtera bien moins cher qu'une tarification SNCF ou interurbaine (Rhone Pass SNCF+TCL et Rhone Pass interurbain zonal+TCL). A moins d'agrandir la Courly ou plus facile (car ils ont moins l'impression de perdre leur sacro sainte souveraineté) de signer des conventions avec les communes ou communautés de communes voisines, ce point restera problématique. Comment les inciter à se garer loin de Lyon pour prendre le bus ou le le train s'ils doivent les payer plus chers...

Sinon une question. Le tram train éventuel Givors Lyon irait où Dédé ?
Plutôt que de multiplier les tram train qui sont difficiles à réaliser en France sur les lignes à fort trafic compte tenu des réticences de RFF, je pense que les liaisons diamétrales sont préférables. Elles ont l'avantage d'éviter la rupture de charge pour certains voyageurs qui traversent Lyon et elles évitent les rebroussements en gare qui ne sont pas toujours aisés, notamment à Perrache (c'est effectivement plus simple à Part Dieu et à la gare de Vaise notamment). Je pense que ces diamétralisations sont moins perturbantes pour le traffic à Perrache et ce malgré le goulot d'étranglement du Tunnel de Saint Irénée à la sortie même de la gare.
Villefranche / Vaise / Perrache / Givors / Vienne
Villefranche / Vaise / Perrache / Givors / Saint Etienne
St Etienne / Givors / Part Dieu / Ambérieu
etc etc
Bien d'autres lignes diamétrales seraient possibles mais bon il faudra résoudre les points noirs du réseau lyonnais (création d'un saut de mouton à Sathonay pour le raccordement de Bourg en Bresse (par Villars les Dombes) suivi de son doublement partiel de Sathonay à St Paul de Varax, création d'un saut de mouton à Givors pour que les trains venant de St Etienne et le Puy ne soient plus arrêté par les trains de fret provenant de la rive droite et se dirigeant à leur dépot de Sybelin, travaux éventuels dans la tranchée ouverte à 4 voies Perrache / Part Dieu, construction d'un contournement est et éventuellement ouest de Lyon (à l'ouest l'infrastructure existe déja, il suffit juste de réaliser les raccordements entre les lignes). Sinon bien sur pour la proche banlieue le doublement de la section Gorge du Loup/Tarare, le raccordement direct de Brignais et l'électrification des trois lignes de l'ouest lyonnais (mais là un tram train sera facile à réaliser car il n'y a pas d'autre traffic ou presque sur ses lignes à part le fret si on crée un contournement ouest de Lyon comme dit plus haut).
Tout cela ne sera toutefois utile qu'en créant des gares à l'intérieur de Courly avec parc relais et en créant une tarification multimodale réellement attractive en dehors.
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 01:05:51

"nanar" a écrit :
"chris" a écrit :
La SEM de la cité internationale va construire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.


Va dire ça à une personne agée, chargée, enceinte, etc..., Jeune Homme


Pour ces personnes, il y aurait C1 et le prolongement de la ligne 4

"nanar" a écrit :
"chris" a écrit :Sinon, avec le C1 et éventellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.


Correspondance, attente supplémentaire, le pied, quoi !


C'est toujours mieux qu'actuellement où il n'y a rien.
Je n'ai pas entendu un projet de gare SNCF à la cité internationale jusqu'à présent.

"nanar" a écrit :

"chris" a écrit :C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.


Les métros automatiques emploient plus de personnel qu'on ne le croit.


Oui mais moins qu'une ligne avec conducteurs.

"nanar" a écrit :Et puis quelle honte y a t'il à faire faire un travail somme toute utile (conducteurs de moyens de transport) à quelqu'un ?


Aucune ! C'est un métier utile et neccessaire qui mérite toute sa respectabilité.
Par contre, c'est un coût financier et les moyens pourraient être utilisés à d'autres fins lorsque l'automatisation est possible.

"nanar" a écrit :A force d'automatisation systématique, on va crever.


Je ne vois pas en quoi..... Appuyer toute la journée sur un bouton, je ne vois pas l'épanouïssement personnel.

"nanar" a écrit :
Puis on aura l'air bête d'avoir engouffré de l'argent dans des tunnels pour métro quand le carburant des bagnoles viendra à manquer.


Là non plus, je ne vois pas pourquoi.
Tu sais, il n'y a pas que des voitures en surface mais également des "choses" que l'on appelle "êtres humains" qui seraient ravis d'avoir plus d'espace pour se déplacer à pieds.

"nanar" a écrit :
On aura même l'air FRANCHEMENT TARE d'avoir mis encore plus d'argent dans des autoroutes, des parkings. :shock:


N'exagérons pas quand même !
La planète va mal et on commence simplement à en prendre conscience.
Mais côté énergétique, les biocarburants se développent .

"nanar" a écrit :

"chris" a écrit :On s'entasse également dans le tramway, ça ne change pas grand chose.
Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme


C'EST DU REFLECHI :!:
On s'entasse aussi dans le métro.
Mais à investissement égal, comment s'entasse t'on sur UNE ligne de métro et Comment sur QUATRE lignes de tramways ?
Et combien de correspondances obligatoires avec UNE ligne,
ou au contraire, combien de trajets directs possibles avec QUATRE lignes ?


Tout dépends du gabarit et du matériel des lignes.
Des trajets directs partout, tu sais très bien que ce n'est pas réaliste.

"nanar" a écrit :
Je crois que dire "métro" et "parking relais", ça, ce n'est pas très réfléchi.
Ou plutot c'est refuser de constater et d'accepter ce qui marche ailleurs : le TCSP de surface et freiner de façon draconienne le stationnement


Il n'y a aucune démarche idéologique dans celà. Je constate que ce qui marche aujourd'hui, c'est de pouvoir laisser sa voiture pour prendre un mode de transport qui fait gagner vraiment du temps.
Pour l'instant, c'est le métro.
Quant au stationnement, je suis à 100 % d'accord pour le stationnement pendulaire ( qui ne devrait plus bénéficier d'abonnement ) mais je rappelle qu'il y a aussi des personnes qui habitent en centre-ville et qui doivent justement avoir une place de parking pour laisser leur voiture aller au travail en bus ou métro.

"nanar" a écrit :
"chris" a écrit :Je suis persuadé que les automobilistes sont prêts à laisser leur voiture pour un métro ou un RER. Je suis sceptique pour le tramway.


Je pense exactement le contraire, avec preuve :
les Parisiens laissent moins leurs voitures - 300 voyages/an/habitant (malgré métro et RER)
que les Zurichois ou les Balois - 500 voyages/an/habitant (avec tramway et RER).


mais je finirai en allant (un peu) dans ton sens :
- le tram lyonnais n'est pas aussi performant qu'il pourrait l'être
- ce qu'on appelle le métro léger parvient presque à concilier le coût du tram et les performances du métro.
- Et pour revenir au sujet initial du topic, "l'ambitieux inconcevable que j'ai conçu moi même personnellement" ,
c'est le métro B prolongé à St Genis Basses-Barolles, à 10 % en souterrain et à 90 % à l'air libre.
Pour avoir vu l'équivalent à l'étranger, pour avoir quelques connaissances en génie civil, je SAIS que c'est faisable.


Je l'ai dit, je ne suis pas absolument anti-tram par principe.
Si on améliore la performance, la vitesse et la sécurité pour obtenir les performances du métro, je n'y suis pas du tout hostile.
D'ailleurs, je vais tout à fait dans ton sens : il faudrait un tramway pour relier Oullins à St Genis.
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 01:09:32

"Topolino" a écrit :
"chris" a écrit :
C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.


Mais comment veux-tu automatiser les rames du tunnel Saint-Paul-Part-Dieu? :shock:
On pourrait à la rigueur automatiser MB parce que la ligne est entièrement souterraine, mais le tunnel pantagruélique qu'on nous promet est destiné à relier les voies RFF, donc y circuleront des rames qui empruntent le réseau ferré de surface... Les automatiser est techniquement perilleux, et surtout inutile! :?



Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement.
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 01:11:34

"al69" a écrit :Re,

"des conducteurs à payer pour des décennies".

Mon dieu, c'est vrai, quoi, payer des gens pour travailler, c'est n'importe quoi.

Rien à rajouter à la sage réponse de Nanar.

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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 01:22:51

"Baraban" a écrit :Salut,

Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.


La réflexion du bon petit français... "avec ce truc qu'ils appellent tram-train on n'aura plus de place pour faire passer notre belle voiture qu'on vient d'acheter!"
Un tram apporte un réaménagement non négligeable de la voirie et permet de se débarasser des bouchons sous sa fenêtre mêms s'il est vrai que le tram génère encore des vibrations malgré tous les progrès... mais moins qu'un camion qui passerait ça c'est sûr!


Encore une fois, il n'y a pas que des voitures en surface.
Laissons un peu de la place aux pietons qui doivent pouvoir traverser une voie en toute sécurité ce qui est incompatible avec un mode de transport rapide, à moins de mettre des barrières de passage à niveau.

D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.

Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !
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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 05:57:10

Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement.

Oui mais il n'empèche que l'automatisation n'est faisable facilement et parfaitement sûre que sur une ligne où ne circule qu'un seul type de matériel ou à la rigueur un nombre limité de matériels parfaitement compatibles entre eux. Autrement le risque de rattrapage ou de problèmes de collision en cas d'accident est réel.
Seules les lignes de métro urbains ou de TGV (sur lignes nouvelles) permettraient réellement une automatisation complète et sûre, sachant que pour les lignes TGV ce ne pourrait dans les faits qu'être du pilotage automatique avec conducteur, comme c'est déjà le cas aujourd'hui dans les TGV et la plupart des métros (lignes A et B à Lyon, les deux lignes de Marseille et toutes les lignes de Paris sauf la ligne 10 et les deux lignes navettes 3bis et 7bis à pilotage uniquement manuel et la ligne 14 à pilotage automatique intégral (sans conducteur) par exemple) car le TGV circule toujours sur lignes partagées au départ et à l'arrivée et même au coeur de la région parisienne pour les TGV province province à destination de l'ouest et du sud ouest et en provenance du nord ou du sud est...
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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 06:07:24

"chris" a écrit :Encore une fois, il n'y a pas que des voitures en surface.
Laissons un peu de la place aux pietons qui doivent pouvoir traverser une voie en toute sécurité ce qui est incompatible avec un mode de transport rapide, à moins de mettre des barrières de passage à niveau.

Personnellement je suis entièrement contre le fait de mettre des barrières de passages à niveau sur ligne urbaine. Il n'y a qu'en zone périurbaine où le nombre de piétons est faible que l'on pourrait pour moi créer ponctuellement des passages à niveau dans le but de faciliter et surtout fiabiliser la circulation des trams et tram trains.

D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.

Non au contraire, l'expérience a montré que c'est en augmentant sans cesse la largeur de la voirie que tu crées de plus en plus de bouchons. En effet c'est une pompe à voitures. En voulant améliorer un axe, l'effet contraire se produit car tu incites à passer par cet itinéraire et à terme les bouchons reviennent de plus belle. C'est parfaitement montré en zone urbaine mais aussi hors zone urbaine avec le développement des autoroutes et des voies express. Marseille a été le cas le plus typique d'erreurs en ce domaine. Ils en ont pris conscience mais la politique alternative tarde à venir. En revanche Paris et même Lyon dans une moindre mesure ont montré l'effet bénéfique d'une réduction de la voirie urbaine au profit des transports alternatifs et d'une requalifiation urbaine. En revanche il est vrai que ponctuellement cette politique peut avoir pour effet localement d'augmenter les bouchons mais il faut alors laisser les gens changer leurs habitudes et persister dans cete politique et non céder trop vite. Il peut parfois être nécessaire de faire quelques aménagements pour faciliter la circulation mais à condition de poursuivre dans la même voie (réduire l'usage réservé aux automobilistes) sur l'ensemble de la ville.
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Message non lupar Baraban » 14 Jan 2005, 07:31:57

Salut,

@Olivier : complètement d'accord avec toi sur le point à propos de la réduction du nombres de voies dévolues aux VP.

Seules les lignes de métro urbains ou de TGV (sur lignes nouvelles) permettraient réellement une automatisation complète et sûre, sachant que pour les lignes TGV ce ne pourrait dans les faits qu'être du pilotage automatique avec conducteur, comme c'est déjà le cas aujourd'hui dans les TGV


Hein? Les TGV ont une signalisation de cabine (appelée Transmission Voie-Machine) mais aucun automatisme de conduite sauf le dispositif de vitesse imposée (qui permet au conducteur de régler la vitesse à laquelle
il doit rouler) qui règle l'intensité des moteurs pour rester à la vitesse demandée (ce système existe dans les locomotives à partir de 1971 et sur les automotrices avec les Z 6400 et suivantes) mais l'agent de conduite doit toujours intervenir pour freiner, ralentir, accélérer. Donc il ne s'agit pas d'un Pilote Automatique (PA) comme sur le métro marseillais, lyonnais et parisien.

Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !


D'accord avec toi... et c'est pour ça que j'ai proposé si le bus pouvait emprunter la plateforme tram sur la rue Servient.

D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.


Avenue Berthelot, la circulation des VP a bien chuté depuis la mise en place du tram et il est devenu beaucoup plus agréable.
Rue Marietton il n'y a pas de tram...
C'est assez vrai concernant Rue Servient... et alors les VP n'ont qu'à changer leur itinéraire! :lol:

A+
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 15:51:10

"Olivier" a écrit :
Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement.

Oui mais il n'empèche que l'automatisation n'est faisable facilement et parfaitement sûre que sur une ligne où ne circule qu'un seul type de matériel ou à la rigueur un nombre limité de matériels parfaitement compatibles entre eux. Autrement le risque de rattrapage ou de problèmes de collision en cas d'accident est réel.


On peut très bien avoir un seul matériel qui fonctionnerait en automatique de Gorge de Loup à La Part-Dieu ( éventuellement prolongé à L.Bonnevay et Vaulx-en-velin ) et où des conducteurs prendraient la CM de Gorge de Loup vers l'ouest.
Un peu comme le RER où les conducteurs SNCF prennent le relais des conducteurs RATP à la sortie de Paris.

Je suis persuadé que sous l'actuelle ligne 1, un genre de métro est neccessaire à long terme.
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 16:02:29

"Olivier" a écrit :
"chris" a écrit :Encore une fois, il n'y a pas que des voitures en surface.
Laissons un peu de la place aux pietons qui doivent pouvoir traverser une voie en toute sécurité ce qui est incompatible avec un mode de transport rapide, à moins de mettre des barrières de passage à niveau.

Personnellement je suis entièrement contre le fait de mettre des barrières de passages à niveau sur ligne urbaine. Il n'y a qu'en zone périurbaine où le nombre de piétons est faible que l'on pourrait pour moi créer ponctuellement des passages à niveau dans le but de faciliter et surtout fiabiliser la circulation des trams et tram trains.


Je suis de ton avis.
C'est bien pour celà que je prévilégie le métro en ville.
Creuser le sous-sol coûte cher mais si l'on arrive à "enfouir" la circulation, ce ne sera que de l'espace libéré en surface pour les pietons.

"Olivier" a écrit :[
D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.

Non au contraire, l'expérience a montré que c'est en augmentant sans cesse la largeur de la voirie que tu crées de plus en plus de bouchons. En effet c'est une pompe à voitures. En voulant améliorer un axe, l'effet contraire se produit car tu incites à passer par cet itinéraire et à terme les bouchons reviennent de plus belle. C'est parfaitement montré en zone urbaine mais aussi hors zone urbaine avec le développement des autoroutes et des voies express. Marseille a été le cas le plus typique d'erreurs en ce domaine. Ils en ont pris conscience mais la politique alternative tarde à venir. En revanche Paris et même Lyon dans une moindre mesure ont montré l'effet bénéfique d'une réduction de la voirie urbaine au profit des transports alternatifs et d'une requalifiation urbaine. En revanche il est vrai que ponctuellement cette politique peut avoir pour effet localement d'augmenter les bouchons mais il faut alors laisser les gens changer leurs habitudes et persister dans cete politique et non céder trop vite. Il peut parfois être nécessaire de faire quelques aménagements pour faciliter la circulation mais à condition de poursuivre dans la même voie (réduire l'usage réservé aux automobilistes) sur l'ensemble de la ville.
Olivier


Les transports publics sont un moyen de réduire fortement les nuisances de pollution et d'embouteillages, tout le monde est d'accord pour ça.
Je pense simplement qu'au lieu de se demander " qu'est-ce qui pourrait emmerder les automobilistes ? " , on devrait plutôt se poser la question " comment pourrait-on rendre les transports publics attrayants ? "

Pour ce qui concerne les autoroutes et voies express, il faut savoir ce que l'on veut : si on souhaite dissuader les voitures d'entrer en ville, il faut bien leur faciliter leur contournement.
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Message non lupar chris » 14 Jan 2005, 16:12:36

"Baraban" a écrit :
Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !


D'accord avec toi... et c'est pour ça que j'ai proposé si le bus pouvait emprunter la plateforme tram sur la rue Servient.


J'y suis tout à fait favorable.
Un détail quand même : l'arrêt "Part-Dieu Servient" du T2 a un quai central ce qui ne permettrait pas aux bus de faire leur arrêt.

"Baraban" a écrit :
D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.


Avenue Berthelot, la circulation des VP a bien chuté depuis la mise en place du tram et il est devenu beaucoup plus agréable.


On ne doit pas prendre Berthelot aux mêmes heures....
Il est vrai que le périphérique est aussi de plus en plus chargé le soir ce qui fait que des voitures commencent à reprendre Berthelot.

"Baraban" a écrit :Rue Marietton il n'y a pas de tram...


La réduction des voies avaient pour but de dissuader les automobilistes de passer par là.
Aujourd'hui, ils passent toujours mais en plus de temps.

"Baraban" a écrit :C'est assez vrai concernant Rue Servient... et alors les VP n'ont qu'à changer leur itinéraire! :lol:


Si c'est pour aller encombrer d'autres axes déjà fortement bouchés, aucun intérêt.
La seule alternative est de leur proposer des transports en commun vraiment efficaces.
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Message non lupar nanar » 14 Jan 2005, 16:29:08

Salut

Sans vouloir te "rentrer dans le lard", Chris , j'ai relevé un petit florilège de ce qu tu as écrit plus haut dans ce topic, et une ou deux fois, j'ai mis des parenthèses ou crochets [...] :


"Dim Jan 09, 2005 9:12 pm

Une idée très simple, peu coûteuse qui ne dépends que d'accords entre le SYTRAL, La Région, RFF et la SNCF :

[- Rendre accessible les TER aux clients TCL dans l'agglomération.
- Renforcer les dessertes sur ces lignes
- "Réouvrir" ( quand elles existent encore ) les Gares de St Clair et St Rambert
- Créer 4 grands parcs relais
- St Clair , Pierre Bénite, Villevert-Neuville, St Priest Gare
- Finir d'électrifier la ligne de l'ouest Lyonnais ]
- Prolonger cette ligne en soutterrain de St Paul à La Part Dieu voire L.Bonnevay, Vaulx en Velin et Miribel Jonage ( avec un parc relais )

----------------------------
Dim Jan 09, 2005 10:44 pm

Pour ce qui est de l'activité, le développement du site de la Cité internationale neccessiterait une gare à proximité.
Reste en effet le problème de la saturation du trafic ferroviaire qui neccessite un progrès technologique.

Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.

-------------------------
Mer Jan 12, 2005 12:51 pm

La SEM de la cité internationale va contruire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.

Sinon, avec le C1 et éventuellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.

Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.

Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme

-----------------------------------
Ven Jan 14, 2005 1:05 am

Mais côté énergétique, les biocarburants se développent .

--------------------------------------
Ven Jan 14, 2005 1:09 am

Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement

------------------------------------
Ven Jan 14, 2005 3:51 pm

On peut très bien avoir un seul matériel qui fonctionnerait en automatique de Gorge de Loup à La Part-Dieu ( éventuellement prolongé à L.Bonnevay et Vaulx-en-velin ) et où des conducteurs prendraient la CM de Gorge de Loup vers l'ouest. "

-------------------------------
Ven Jan 14 4:05 pm

que je prévilégie le métro en ville.
Creuser le sous-sol coûte cher mais si l'on arrive à "enfouir" la circulation, ce ne sera que de l'espace libéré en surface pour les pietons."





"idée très simple", "nécessite un progrès technologique", "un tunnel permet un vrai gain de temps", "les biocarburants se développent ", "La technique évolue et ce ne doit pas être difficile ..", "On peut très bien avoir un seul matériel qui fonctionnerait en automatique..", "ce sera de l'espace libéré pour les piétons"



Permets moi une remarque : Tu dois être un incroyable optimiste, pour croire des chose pareilles :shock:
Méfie toi quand même, tu as le profil du crédule dont raffolent les politiques, celui qui est prêt à avaler leurs promesses de "lendemains qui chantent"

nanar
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Message non lupar Rémi » 14 Jan 2005, 17:05:37

Salut

Hormis rue Vicor Hugo et rue de la République, soit seulement 3.5 km, tout le développement du métro n'a eu pour conséquence que de laisser les voiries aux seules voitures : cours Albert Thomas, cours Gambetta, cours Emile Zola, cours Vitton, avenue de Saxe, avenue Jean Jaurès... Les piétons n'ont absolument rien gagné dans l'affaire.

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Message non lupar amaury » 14 Jan 2005, 17:11:17

Salut,

Proposer une alternative efficace à la voiture n'est pas suffisant pour empêcher les automobilistes de laisser la leur. Exemple de Paris avec ses 14 lignes de métros et ses RER...

A +

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar Rémi » 14 Jan 2005, 17:45:20

Salut

Certes, mais la part de marché des transports collectifs dans Paris est supérieure à 50%, sur le périmètre "unité urbaine", elle est 3 fois supérieure à celle de Lyon, et sur la Région Ile de France, on est autour de 25%.

Alors qu'à Lyon, hormis la zone dense où on navigue autour de 20%, dès qu'on sort, ça chute vertigineusement.

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Message non lupar amaury » 14 Jan 2005, 19:20:08

Salut,

Avec la couverture du réseau, ça explique pas pourquoi il y a encore des bouchons dans Paris sauf que confirmer qu'il y a beaucoup de personnes qui préfèrent "tenter le coup" donc qu'il n'y a pas de solution autre que réduire la place dévolue aux voiture aux profits des autres modes : TC, vélos, rollers, piétons, voire mettre un péage urbain ou une circulation très réduite en ville. C'est ce qu'il y a pour le centre de Bologne et même si on n'est pas à la même échelle, c'est pas pour ça que c'est infaisable. Là, je parle d'interdiction totale de la voiture, cous l'avez bien noté :D (je précise avant qu'on interprète mes propos :D).

A +

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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 19:39:19

"Baraban" a écrit :Hein? Les TGV ont une signalisation de cabine (appelée Transmission Voie-Machine) mais aucun automatisme de conduite sauf le dispositif de vitesse imposée (qui permet au conducteur de régler la vitesse à laquelle il doit rouler) qui règle l'intensité des moteurs pour rester à la vitesse demandée (ce système existe dans les locomotives à partir de 1971 et sur les automotrices avec les Z 6400 et suivantes) mais l'agent de conduite doit toujours intervenir pour freiner, ralentir, accélérer. Donc il ne s'agit pas d'un Pilote Automatique (PA) comme sur le métro marseillais, lyonnais et parisien.

Ok merci Baraban. Je ne suis pas un spécialiste de technique ferroviaire. J'ai surement mal interprété ce que j'ai pu lire. J'avais toujours lu que sur ligne nouvelle un conducteur était déchargé de la part liée à la conduite, que tous les signaux sont reportés en cabine sur le tableau de bord et qu'il n'y avait donc aucune signalisation sur le terrain. A ce titre ils précisaient donc que le conducteur avait comme seule tâche de surveiller les voies et de signaler tout ce qui lui paraitrait suspect. De toute façon en cas d'incident sur la machine ou la signalisation, il est prévenu par les signaux sur sa cabine. Par contre il doit bien sûr actionner un mécanisme très régulièrement pour s'assurer qu'il ne s'endort pas à cause de la monotonie du trajet. Voila il ne s'agit donc pas selon toi Baraban d'une automatisation intégrale mais elle est quand même très poussée et sans infiniment que sur les lignes non nouvelles. De toutes façon sur ces dernières, l'automatisation ne serait pas sûre étant donnée les matériels par trop divers qui y circulent à des vitesses très différentes, le nombre d'entrecroisements et l'impossibilité de cloturer le réseau sncf (la simple suppression des passages à niveaux ne suffit pas).

Je pense donc qu'un TGV sans conducteur, au moins sur les lignes nouvelles, serait en théorie possible même si je ne le souhaite pas spécialement.
Je préférerais que les lignes A,B et D de Lyon soient à pilotage automatique intégral et équipées de portes palières. Je pense que le personnel de conduite serait bien plus utile ailleurs sur le réseau (accueil dans les stations, sécurité et contrôle du réseau etc). En effet, demander l'ouverture et la fermeture des portes, éteindre la machine au terminus puis la rallumer et inverser le sens une fois que le conducteur a changé de cabine n'a rien de très gratifiant.
Cependant le coût de l'automatisation des deux lignes A et B est assez exhorbitant pour le gain que cela aurait (suppression de tâches trop monotones au profit de tâches plus utiles, amélioration de la desserte en heures creuses, insertion rapide d'une rame supplémentaire à la suite d'un incident de réseau etc). En revanche je pense que la construction de porte palières dans les prochaines années sur les lignes A, B et D (et pas seulement sur la D comme certains ont parlé) serait un énorme atout en matière de fiabilité du réseau (limitation des tentatives de suicides, des objets jetés sur les voies etc).

Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !
D'accord avec toi... et c'est pour ça que j'ai proposé si le bus pouvait emprunter la plateforme tram sur la rue Servient.

Je suis très favorable à la circulation de trolleybus ou de bus sur les lignes de tramways même si beaucoup à Lyon souhaiteraient que les tramways gardent leur vocation uniquement ferroviaire. C'est surement le fait d'habiter St-Etienne qui me fait apprécier cette possibilité. Malheureusement ici les bus ont quasiment tous disparus du site 'propre' du tramway alors que les voitures y sont toujours aussi nombreuses. J'aurais préféré le contraire mais bon c'est la politique locale... Pour ceux qui ne connaissent pas Saint Etienne, je précise que c'est uniquement dans le centre que les voitures roulent sur le site du tram, pas ailleurs et heureusement.
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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 19:52:08

En ce qui concerne l'interdiction totale des voitures dans les villes. J'y suis totalement opposé.
Cela peut être intéressant pour des villes de taille moyenne (au sens de Bologne car une ville de taille moyenne au sens propre est parfaitement faisable à pied et les transports publics sont inexistants ou ne concernent que les transports interurbains s'ils existent. :-) )
Pour Lyon ou Paris, en supprimant la totalité de la circulation urbaine sur de vastes secteurs, vous n'arriverez jamais à permettre un réseau urbain apte à remplacer tout ce trafic.
Je préférerais réduire autoritairement et progressivement la voirie automobile en ville et développer parallelement le réseau par des couloirs bus puis des lignes de trolleybus et de trams là ou le trafic le justifie. De même que le développement des lignes de métro en proche banlieue serait aussi intéressante à ce titre.
En même temps, il faudrait que le plan de circulation empêche la traversée de la ville en obligeant les gens qui entrent à sortir du même coté de la ville.
Par contre et là je diffère de l'analyse des personnes de ce forum, je ne vois pas comment pas comment on peut limiter à ce point le trafic de transit et même en l'état actuel si on supprime la traversée par A6, Fourvière et A7 sans construire le COL, TOP et une rocade est digne de ce nom (les échets Saint Exupery au minimum).
Je sais bien que construire ces autoroutes est un aspirateur à voitures et à camions mais bon je ne me vois pas faire autrement par la voirie actuelle. Il faut en même temps améliorer et désaturer notablement le réseau ferroviaire pour assurer un service vraiment concurrentiel à la route. Les goulots d'étranglement y sont très nombreux et leur suppression même totale et rapide couterait bien moins cher que ce que l'on apporte à la route chaque année...
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Message non lupar Rémi » 14 Jan 2005, 19:57:37

Salut

Pour ce qui est du TGV, les conducteurs conduisent. Simplement, au lieu de lire l'information sur des signaux extérieurs, ils s'affichent en cabine, parce qu'essayez de lire un signal à 300 km/h...

De même que sur le RER A, les informations sont également reportées en cabine, non pas à cause de la vitesse, mais à cause du découpage extrême du tronçon central pour optimiser le débit. Mais les conducteurs conduisent.

Seul automatisme : s'ils ne se conforment pas aux indications, c'est l'arrêt d'urgence irréversible.

Comme les TGV ne circulent jamais exclusivement sur ligne nouvelle, comme le système TGV forme un réseau maillé et non des lignes (point A - point B), automatiser... il ne faut pas rêver.

A la fin des années 1970, la RATP et Matra avaient essayé un programme baptisé ARAMIS pour gérer un réseau maillé (petites cabines dont les voyageurs programmaient la destination, et ensuite, les cabines s'associaient et se dissociaient sur un réseau en fonction des destinations). Celà n'a pas fonctionné (celà dit, Maggaly à ses premières ébauches reposaient sur certains éléments d'Aramis).

Il vaut donc mieux être pragmatique.

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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 19:58:01

"Rémi" a écrit :Hormis rue Vicor Hugo et rue de la République, soit seulement 3.5 km, tout le développement du métro n'a eu pour conséquence que de laisser les voiries aux seules voitures : cours Albert Thomas, cours Gambetta, cours Emile Zola, cours Vitton, avenue de Saxe, avenue Jean Jaurès... Les piétons n'ont absolument rien gagné dans l'affaire.

Ca viendra Rémi reste optimiste lol
Sans plaisanter je pense sincèrement que les politiques commenceront par agir dans le sens d'une diminution de la saturation automobile et d'une amélioration concomitante et forte des transports en commun.
A Saint Etienne, je ne vois pas cette amélioration venir mais à Lyon ça avance même si c'est trop doucement à votre gout.
Les élus sont partout de plus en plus sensibilisés au problème et ils se rendent compte partout que ce sera ingérable à long terme. Mais en France on repousse toujours à demain en se disant que la situation ne serait pas encore trop grave.
Allez restons optimiste.
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Message non lupar Olivier » 14 Jan 2005, 20:01:37

"Rémi" a écrit :Comme les TGV ne circulent jamais exclusivement sur ligne nouvelle, comme le système TGV forme un réseau maillé et non des lignes (point A - point B), automatiser... il ne faut pas rêver.

Rémi je dis la même chose que toi. Je ne suis pas favorable à ce système ni sur les TGV ni sur les RER contrairement au métro. Je disais juste que ce serait possible sur ligne nouvelle. Le conducteur pourrait aider à la sécurité du train et ne conduirait que sur les arrivées et départs de lignes hors ligne nouvelle. Voila ce à quoi je pensais, sans le vouloir pour autant.
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