Paris / Lyon : je déprime !

[al69]

Ah, si on avait gardé le Pont-Morand et ses colonnes de marbre en construisant un beau viaduc metallique juste à côté pour y faire passer la Ligne A, au lieu de tout détruire et construire cet espèce de caisson à rembardes vertes

Arrête, tu nous fait du mal... :cry: :cry: :cry:

A+

[matrix]

Tramway, métro, RER, etc etc etc, c'est attroce de voir à quel point l'IDF a du pognon, quand à Lyon, nous en sommes à faire T4 en 10 ans...

C'est à pleurer :cry:

Merci de me réconforter

Rhône-Alpes aussi a du pognon, c'est là 2e région après l'IDF mais en Rhône-Alpes, les élus préfèrent rejetter l'argent par les fenêtres. Exemple la carte M'RA pour les lycéens et etudient : 1 lycéen à : 100€ pour les manuels scolaires + 30€ pour le ciné + 30€ pour les spectacles vivants + 8€ pour les livres loisirs et tu multiplies ça par le nombre de lycéens en Rhône-Alpes + les etudients et ben je peux te dire qu'on pourrait en faire des métros et autres trucs totalement démesurés ! Ce qui me fait rire c'est que sur la carte, il est écrit : "AIMER BOUGER EN RHONE ALPES" Fini de rire à présent prolongeons nos lignes de métros et créons des lignes de tram et des lignes de REAL !!!!

Salut, comme Bib, je trouve vet argument nul aussi... Ce n'est pas tous les lycéens qui bénéficient de cette carte M'RA déjà et en plus toutes ces promotions ne sont pas cumulatives : c'est soit 100 € pour les manuels, soit telle aide pour une inscription dans un club de sport, soit telle somme pour des réductions pour le ciné.
T'inquiète pas la région ne distribue pas comme ça de l'argent par les fenêtres.
Enfin, s'instruire est aussi important que développer les TC voire plus.
Et pour finir comme l'a dit Bib, y'a pas que les TC dans la vie :wink:

[Baraban]

Salut,

Non, les avantages M'Ra peuvent bel et bien être cumulés . Par contre de là à dire que c'est ça qui bride le budget de la région... surtout que les TC restent la dépense n°1 de la région :roll:

A+
Baraban

[bigboss69]

Salut,

Non, les avantages M'Ra peuvent bel et bien être cumulés . Par contre de là à dire que c'est ça qui bride le budget de la région... surtout que les TC restent la dépense n°1 de la région :roll:

A+
Baraban

Non mais lis mon message de 6:45 pm plus haut :wink:

[Rémi]

Salut

Petit rappel les Régions ont des compétences légales qui ne se limitent pas aux transports. Pour mémoire, Rhône-Alpes consacre grosso modo un quart de son budget aux transports. Une seule direction de la Région (parmi une vingtaine) s'arroge 25% des moyens. En valeur absolu, rien que la contribution régionale pour le déficit d'exploitation du TER, c'est plus de 300 millions d'euros.

Pour rappel, pour causer plus vrai, ça fait environ 2 milliards de francs !!!! et il faut gérer les dessertes ferroviaires, les cars TER, le renouvellement du matériel, les améliorations d'infra, les gares, les tarifications régionales... La Région n'est pas le machin qui fait tout.

Et négocier un budget, je peux vous le dire, c'est pas de la gnognotte, parce que pendant que vous tournez un an, il y a une quinzaine de directions qui peuvent assurer leurs missions pendant pas loin de 10 ans.

Et le budget de la Région Rhône-Alpes apparaît petit à côté de celui de l'Ile de France !

Sur le ferroviaire régional, c'est une question d'aménagement du territoire, et l'Etat n'est pas en capacité d'assurer ses missions, c'est un problème crucial. Idem dans les villes où le développement des TC répond à la loi sur l'air, à SRU etc... mais là aussi les moyens manquent. Independamment de certains choix très politiques (rail / route par exemple), il y a une véritable question de fond !

A+
Rémi

[Olivier]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Rémi et je suis le premier à dire que l'on en demande toujours beaucoup trop à la région Rhone Alpes.

J'ai juste une chose à ajouter. L'état manque certes de moyens avec un déficit et surtout une dette phénoménale. On fait payer à nos enfants beaucoup plus qu'il ne faudrait. Cependant, je pense que c'est aussi et surtout une question de priorité. L'état n'a pas le transport collectif dans ses priorités et c'est bien dommage.
Olivier

[amaury]

Réhabilitons le concepet de "ville aux courtes distances" de Graz ! :-)

Ca consiste en quoi?

Je sors un peu du modèle original de Graz pour l'adapter à une sauce plus française (et accessoirement, ça m'évitera les imprécisions :wink:).

Pourquoi se déplace-t-on ? Non, on n'a pas le droit de répondre "pour aller quelque part". :wink: Globalement pour schématiser : école-formation/travail, achats, loisirs, administratif/santé. Peut-être que certains déplacements ne sont pas comptés dans ces grandes familles mais ce sont justement les grandes familles. On voit qu'à l'intérieur d'elles, on a des motifs de déplacement qui peuvent être "gérés". Prenons l'exemple des écoles (remarquez, ça ne sera bientôt plus d'actualité si normalement Ségolène ou Nicolas passent... :wink:). Les écoles maternelles ont une certaine aire d'influence, les écoles primaires, une autres, les collèges, une autre, etc. En sachant que la majorité des flux d'un secteur vont être orientés vers l'école du secteur, on peut imaginer une desserte alternative à la desserte individuelle motorisée. Par exemple, on crée des "pedibus" pour se render à pieds à l'école en toute sécurité ou, si c'est trop loin, on peut mettre en place le ramassage scolaire.

Globalement, on peut développer ce principe à l'échelle d'une agglomération et définir une aire d'influence théorique des activités. Le principe de la "ville aux courtes distances" est d'essayer de créer un système polycentrique organisé de telle manière que les déplacements puissent être assurés en mode doux. Imaginons que nous ayons tous à 10/15 min de marche maxi un "centre des services publics" de proximité rassemblant je ne sais quoi comme ce qui a rapport au postal, aux timbres fiscaux, etc. ça serait pas mal, non ? De même, à l'heure où la livraison après commande par Internet devient une alternative efficace au rituel du samedi après-midi de courses à Carrefour ou Auchan, les petits commerces de proximité servant à "dépanner" prennent tout leur sens.

Imaginer la "ville à courtes distances", c'est réfléchir aux distances pertinentes pour être parcourues en modes doux, donc à la répartition des différentes fonctions au sein de la ville et aux modes d'organisation de la voirie pour répondre à ces besoins.

A Graz, par exemple, seuls les axes principaux sont restés limités à 50. Les autres sont devenus des zones 30. Ainsi, la circulation étant moins rapide (contrairement aux idées reçues sur le comportement germanique, le respect de la zone 30 est passé aussi bien par la prévention que la répression...), les usagers des modes doux se sentent plus en sécurité et l'usage de ces modes ainsi que des TC devient plus concurrentiel.

Graz n'a pas la taille de Lyon donc il ne s'agit pas de calquer un modèle évidemment mais ça donne des idées sur une façon d'envisager la ville autrement ou, simplement, comment organiser la ville pour limiter la mobilité individuelle motorisée en s'attaquant à la racine du problème. :-) Une telle action suscitera d'ailleurs peu ou pas d'opposition politique contrairement aux politiques du "court terme" ou, plutôt, applicable immédiatement (internalisation des coûts externes de l'usage d'un TIM et/ou priorités données aux TC et modes doux sans action sur la forme urbaine)... même si ces actions sont utiles pour agir dans l'immédiat, l'évolution sur les formes urbaines ne pouvant porter ses fruits que dans quelques années... :cry:

Concernant les TER, il faut bien se rendre compte d'une chose qui a déjà été dite : le deficit d'exploitation est phénoménal. Je suis pour les services publics, ça tout le monde devrait le savoir maintenant :-), mais il faut savoir se fixer des règles. On peut accepter de perdre "tant" d'argent mais si on perd de plus en plus, comment on finira par financer ?

A +

Amaury

P.S. TIM = Transport Individuel Motorisé

[lio]

ouais, bon, comparer avec la centralisation des budgets (et donc du favoristime evident) pour tout ce qui touche a Paris et Lyon n'a pas trop de sens.
Si les 2 villes avaient eu des sources de budgets equivalentes, on pourrait comparer. Bref, la, pas possible et ce a cause de la specificite francaise que Paris est le grand attracteur.

Pour ce qui est des villes a tailles comparables, la politique des TCs suivant les pays est assez differentes, mais pour des villes de la taille de Lyon (1.5-2M d'habitants) un grand nombre de villes europeenes ont un meilleur reseau lourd allant loin incluant S-Bahn, Stadtbahn, Metro sauf pour les villes italiennes et belches.

Ex de tres bons reseaux: Stockholm, Stuttgart, Cologne, Barcelona (ok c'est plus gros), Düsseldorf, Frankfurt a.M, Prague.

Hormi les villes allemandes, il est a noter que ces villes a tailles lyonnaises ayant un bon reseau sont plus "connues" touristiquement que Lyon. Ce qui a pu jouer dans le developpement des TCs lourds, car une grosse ville sans TCs perdra enormement de son potentiel touristique.

[Canardeur]

Hormi les villes allemandes, il est a noter que ces villes a tailles lyonnaises ayant un bon reseau sont plus "connues" touristiquement que Lyon. Ce qui a pu jouer dans le developpement des TCs lourds, car une grosse ville sans TCs perdra enormement de son potentiel touristique.

Je ne suis pas convaincu qu'une ville est touristiquement d'autant plus connue qu'elle a un bon réseau de TC.

Prague, tout le monde connait parce que c'est une belle ville ET une capitale.

Vienne est connu parce que c'est une belle ville ET une capitale. Graz est la deuxième ville d'Autriche, c'est une belle ville, elle a un bon réseau de TC mais qui connait Graz? Pas grand-monde.

Oxford n'a pas un bon réseau de TC, pourtant tout le monde connait Oxford.

Si on prend le cas français, tout le monde connait Paris parce que c'est une capitale. Aussi parce que le monde entier a vu Amélie Poulain et donc Paris fait rêver. Aussi parce que Bébel, qui est mondialement connu, a tourné la plupart de ses films à Paris.

On appelle ça le marketing.

Pourquoi Lyon est si peu connu? Parce qu' Amélie Poulain n'a pas été tourné à Lyon. Parce que Bébel n'a pas fait ses cascades sur le métro de Lyon dans "Peur sur la ville". Parce que "Lucie Aubrac" a dû être un flop.

Et aussi parce que quand les Français partent en vacances, c'est à la mer ou au soleil.

Parce que quand les Allemands pensent à la France, ils pensent à Paris (les Hambourgeois pensent aussi à Toulouse à cause d'Airbus); quand les Allemands pensent à Lyon, ils pensent d'abord à Klaus Barbie et à la Gestapo. Et comme ils sont très traumatisés par leur passé, ils préfèrent ne pas y penser.

Parce que quand les Américains arrivent en France, ils atterrissent à Charles de Gaulle et pas à Saint Exupéry.

Parce que les Japonais qui ne viennent qu'une fois en Europe dans leurs vies n'ont que trois jours pour faire la France et donc ce sera Paris et les châteaux de la Loire avant de partir en Suisse.

[nanar]

Salut

Pour continuer dans cette veine :
Deux sites touristiques très fréquentés :
Disneyworld Floride (USA) à Orlando : pas d'accès longue distance en TC
Eurodisney à Marne la Vallée (France) : accès longue distance TC exceptionnels

Dans les 2 cas, très grosses fréquentations.


Au fait, vous LELiens Français qui n'êtes encore jamais allés en Allemagne, ou en Italie, ou en Angleterre,
vous pensez à quelles villes ou sites touristiques
(c'est une sorte de test géographico-culturel)


Quand il y a des TC, ce qui importe aux touristes, c'est un réseau clair et compréhensible,
donc des plans aux arrêts, des schémas de lignes dans les véhicules, l' annonce sonore de la prochaine station,
des distributeurs de tickets clairs, avec des explications en plusieurs langues
(pas seulement la langue locale et l'anglais, mais le japonais, l'espagnol, l'allemand, l'arabe, le français, etc...)
Ou des guichetiers humains un peu multi-lingues,
des plans distribués dans les centres d'information touristiques,
des formules billets tourisme 1, 2, 3, 7, 15 jours (si ceci existe, les touristes n'hésitent pas à partir à l'aventure sur le réseau)

Il faut des panneaux indiquant à plusieurs hectomètres la direction de la station de métro la plus proche.

Mais aussi
Des locations de vélo aisées, que ce soit en automatique ou avec intervention de loueurs humains (Cf. chine)

Pourqoi pas, le tracé sur le sol, à la peinture couleur, de plusieurs trajets de visite,
en concordance avec des dépliants touristiques imprimés sur papier.

etc...

nanar

[matrix]

Juste pour le plaisir des yeux :
Paris : http://rapidshare.de/files/33910889/IMGP2520.AVI.html
Lyon : http://rapidshare.de/files/33910312/IMGP3019.AVI.html

Déprime pas trop, Bib :lol:

[Canardeur]

vous LELiens Français qui n'êtes encore jamais allés en Allemagne, ou en Italie, ou en Angleterre,
vous pensez à quelles villes ou sites touristiques

Allemagne: Heidelberg, Würzburg, Tübingen, Fribourg-en-Brisgau, Bayreuth, Garmisch-Partenkirchen, Constance

Angleterre: Oxford, Plymouth

Italie: Rome, Milan, Venise, Bologne, Florence, Padoue, Verone, Bozen, Aoste, Vintimille, San-Remo, Rimini

[lio]

Je ne suis pas convaincu qu'une ville est touristiquement d'autant plus connue qu'elle a un bon réseau de TC.

Je me suis mal exprime: une grande ville europeenne a un avenir touristique que si ses TCs sont bons, voire tres bons. Mais ce n'est pas bijectif: si une ville a des super TCs, ca en fera pas une attraction touristique: cf Stuttgart, Graz ou encore Düsseldorf.

voila ce que je voulais dire. Mais ceci s'applique auz grandes villes, donc Disney, Chamonix ou encore Lourdes ne rentrent pas dans ces considerations.

Enfin, Lyon a des bons TCs, mais ce serait pas mal de les developper surtout pour drainer plus loin (ce qu'ont les villes que je citais plus haut).

Par contre, a Lyon, la desserte europenne par avion est tout simplement ridicule. Et donc, via encore le centralisme francais, ce gros manque de desserte restera dommageable vis a vis de Paris ou de la cote d'Azur.
Mais ca, c'est toute une volonte nationale de ne voir emmerger aucun hub de province et encore moins une low cost suceptible de faire de l'ombre a notre bien aime Air France. La France, dans ce domaine est une exception en Europe pour ce qui est de la desserte d'autre chose que de sa capitale et surtout de l'absence de companie alternative a l'ex-companie nationale centralisee sur Paris.

Bref, hormis les differences TCs entre Lyon et Paris, c'est aussi les possibilites de rayonnement de la capitale des Gaules qui manquent cruellement.

[Canardeur]

l'absence de companie alternative a l'ex-companie nationale centralisee sur Paris.

Le vol low-cost en France serait du suicide car la concurrence avec le TGV est rude! Pour preuve, EasyJet s'est retirée du tronçon Paris-Marseille.

C'est aussi les possibilites de rayonnement de la capitale des Gaules qui manquent cruellement.

Il faut faire plus de pub.