Tramway T4

[nanar]

Salut

...Je vais voir demain si ça passe entre la Manu et le pavillon.
La solution de passer en dessous le cours A. Thomas puis de remonter pour rejoindre la PD est préférable pour la circulation (après si l'objectif est de réduire le flux de voitures...) et peut etre même moins cher car la voie qui vient d'être rectifiée (Mouton Duvernet) est en pente douce vers PD.

Je suis allé y voir ce 17 avril matin,  et OUI, ça passe. 
Il y a suffisamment de place pour réaliser un cadre en béton (pour des voies imbriquées) un peu en biais 
dans lequel le tram s'enfilerait pour passer  entre manu et pavillon, puis sous le cours Albert Thomas.

Au nord du cours,  la sortie pourrait se faire sur le terrain plat à côté des voies RFF, puis à l'endroit où voies ferrées et rue MD sont à la même altitude,  le tram serait posé sur le nouveau morceau de rue en construction.
Le tout est de bien calculer des courbes confortables pour entrer  et sortir de ce souterrain.

Ensuite, à Felix Faure,  on peut imaginer une bifurcation pour aller vers Villette et vers Vivier Merle

A+
nanar

[francois]

slt nanar

Il y a suffisamment de place pour réaliser un cadre en béton (pour des voies imbriquées) un peu en biais 
dans lequel le tram s'enfilerait pour passer  entre manu et pavillon, puis sous le cours Albert Thomas.

Pourquoi tu dis : "entre manu et pavillon" puis "sous le cours Albert Thomas" ?

Tu veux dire entre manu et pavillon en sous-sol ? Sinon on peut bien agrandir le pont sur les voies ferrées pour passer dessous ?

Autrement, y'aura conbien de stations entre Jet-d'eau et part-dieu ? 3 ou 4 ?

[nanar]

Re

Pourquoi tu dis : "entre manu et pavillon" puis "sous le cours Albert Thomas" ?
Tu veux dire entre manu et pavillon en sous-sol ? Sinon on peut bien agrandir le pont sur les voies ferrées pour passer dessous ?

C'est de la "rigueur professionnelle"   ;) . J'explique :

On peut dire que CE pont sur les voies ferrées et sous le cours A.Thomas, c'est 
2 murs "piedroits" ,   des murs piliers intermédiaires et un tablier.

Donc toute opération à l'extérieur des piédroits n'est pas un agrandissement du pont mais
une opération complètement indépendante et nouvelle.

Je voulais effectivement dire entre manu et pavillon  en sous sol.
Si on passait en sous sol tout contre le pont , on serait sous le pavillon et forcémment ça serait plus cher.


Pour le nombre de stations , je ne sais pas, par exemple :
Hôtel de police/Santos Dumont
Manu Lyon 3
Felix Faure
Paul Bert
(Part-Dieu)

A+
nanar

[mathieu.38]

Pour le pavillon de la Manu, j'ai regardé et effectivment çà passe. Mais bon je vois difficilement un tram à un cet endroit. De plus la gestion du carrefour risque de ne pas être des plus simple voire accidentogène.

[Bibouquet]

Si ça passe sous le Cours A. Thomas, pas de souci de carrefour. Si ça passe dans le carrefour en surface, ça se modifie un carrefour, il ne faut pas le regarder en l'état, la géométrie peut être reprises pour assurer un bon fonctionnement.

[manu69]

bon je dois faire méa-culpa, car j'ai dit une bétise hier! donc je corrige. :-[

Après renseignement, le terminus de la 36 sera dans des locaux communs tram et bus à Jet d'eau.
Le T4 fera son terminus après avoir traversé T2 , en parrallèle au batiment neuf qui a été construit. Des locaux ont été réservé par le sytral au rez de chaussée pour servir de local sanitaire. Donc la solution identifiée par nanar risque fort de devenir réalité. O0

Concernant ce que dit Hichem, effectivement, le sytral a voté il y a deux ans environ la création d'une navette entre PDVM et jet d'eau. Ce projet a été abandonné pour l'instant au profit de la 36.
La 36 ferait donc jet d'eau duchére via PDVM. il serait même envisagé de la prolonger jusqu'au Pérolier à écully.

Concernant la RRS suite à l'arrivé de T4, c'est entre750 000 et 800 000 kms bus qui seront rendu au profit de T4.
C'est approximativement 3 fois la RRS qu'avait provoqué l'arrivée de T3 sur la soie.

Ca va être une véritable hécatombe concernant l'offre bus sur ce secteur.

Soit les fréquences risquent de chuter de façon drastique, soit les parcours d'un certain nombre de ligne vont être sérieusement amputé.
Du style la 53 qui ne ferait plus que St priest -Parilly.
La 60 pourrait être limité à Feysin -darnaise
La 12E disparaitrait au profit de la 12 qui passerait sur son itinéraire rue des anciens combattants aux Minguettes.
La 35 pourrait être amputé de la partie nord de son parcour (terminus vers la Borelle L52).
La 48 supprimée, la 36 limité à jet d'eau
la 34 reprenant l'itinéraire de la 38 vers surville et la 38 limité ou modifié. Il se peut aussi que si la 38 est conservée en l'état, la 34 fasse sont terminus au rond point de Peugeot.
Seule la 32 s'en sortirait pas trop mal, puisqu'elle irait se balader du coté de Grange Blanche.

enfin tout ça n'est que supposition... encore que, il va bien falloir les trouver ces kms pour pouvoir les rendre  ::)

En tout cas, le nombre de KMS rendu représente environs 10 à 15 %  des effectifs conducteurs d'UTA en moins. Sachant que le nombre de rame sur T4 sera 12 rames cela represente une perte nette d 'emplois d'environs 20 à 30 personnes minimum (postes CR T4 créés - postes CR bus détruit).  >:(

La fréquence de T4 sera de 7 minutes en HP et de 10 minutes en HC. Lorsqu'on sait qu'actuellement le temps d'attente moyen sur le plateaux des minguettes et sur le boulevard des Etats est inferieur à 3 minutes toutes lignes confondus en HP et de 5 à 6 en HC, on va en plus dégrader l'offre en terme de fréquence.

Bah non, désolé, moi ce T4, tel que le projet est conçu,ne me plait pas, mais alors PAS DU TOUT >:( >:(

[mathieu.38]

T4  c'est pas mal, il manque juste le prolongement vers la Part-Dieu.
Pour le carrefour A. Thomas / Manu, j'avais pas tout compris.
Pourquoi vouloir passer sous le pavillon de la Manu alors que l'on peut longer encore un peu les voies RFF et remonter au niveau de l'immeuble "le triangle Part-Dieu" (actuellement en construction) pour rejoindre la voie Mouton Duvernet.

[amaury]

Salut,

Je crois avoir entendu dire qu'il n'y aurait pas d'emplois supprimés. Concernant les Kms bus, il va y avoir une grande étude destinée à reprendre l'ensemble du réseau pour redéployer l'offre. ça tiendra probablement compte de la RRS liée à T4.

A +

Amaury

[bus64]

Salut

Et oui on va rabattre sur un axe qui ne va pas au centre! C'est très intelligent...depuis quelques années au Sytral on pense un peu trop à l'image et pas trop au contenu bref T4 1ère phase c'est un pétard mouillé.
Six mois plus tard le Sytral se rendra compte qu'il a supprimé trop de kilomètres comme pour T3 et on se débrouillera pour vite palier à ces problèmes sauf qu'entre temps les voitures roulent encore.

@+

[nanar]

Salut

Pour le carrefour A. Thomas / Manu, j'avais pas tout compris.
Pourquoi vouloir passer sous le pavillon de la Manu alors que l'on peut longer encore un peu les voies RFF et remonter au niveau de l'immeuble "le triangle Part-Dieu" (actuellement en construction) pour rejoindre la voie Mouton Duvernet.

Mais non, relis mon explication d'hier 16h16  .  Si on "longeait encore un peu les voies RFF", ça oblige à
passer sous le pavillon de la manu, puisque ce dernier est sur un soubassement qui est tout contre les voies RFF.
Il faut s'éloigner de qqs mètres des voies RFF pour passer (même en sous sol) entre pavillon et manu.

A+
nanar

[Derje Boven]

Sur le site du Sytral, grâce à une zoulie animation, on peut voir ce que donnerait le futur tram T4 à Lyon 8 (Cité Tony Garnier).

[manu69]

Salut,

Je crois avoir entendu dire qu'il n'y aurait pas d'emplois supprimés. Concernant les Kms bus, il va y avoir une grande étude destinée à reprendre l'ensemble du réseau pour redéployer l'offre. ça tiendra probablement compte de la RRS liée à T4.

A +

Amaury

Salut,

Je n'ai pas parlé d'emploi suprimé, j'ai parlé de perte du nombre d'emploi!
Comprendre, au lieu de recruter 180 CR, ils n'en recruteront que 150.
En 2006, il y a déjà eu une baisse du nombre de Cr de l'ordre de 55 sur l'ensemble du réseau, sans licenciement.

Avec la RRS de T4 on va arriver à plus de 80 emplois perdus soit 3.5% de l'effectif total, uniquement pour les conducteurs sur 3 ans.

[tom]

Salut,

Je n'ai pas parlé d'emploi suprimé, j'ai parlé de perte du nombre d'emploi!
Comprendre, au lieu de recruter 180 CR, ils n'en recruteront que 150.
En 2006, il y a déjà eu une baisse du nombre de Cr de l'ordre de 55 sur l'ensemble du réseau, sans licenciement.

Avec la RRS de T4 on va arriver à plus de 80 emplois perdus soit 3.5% de l'effectif total, uniquement pour les conducteurs sur 3 ans.

pourtant dans les bus et les journaux keolis fait de la pub pour dire qu'il recrutent des conducteurs !
"moi? mais je n'ai pas le permis bus".....

[manu69]

le fait de recruter n'est pas contradictoire avec le fait de baisser les effectifs!

Les départs et les mutation internes sont plus nombreux que la baisse programmée, d'où une campagne de recrutement...

exemple:10 CR partent en retraite et 5 seulement sont remplacés.
tu recrutes 5 personnes et pourtant tu perds 5 emplois de CR sans licenciement.

[Rémi]

Salut

Il est évident que les arrivées de TCSP se soldent par une augmentation théorique de la productivité du personnel de conduite, du fait de l'accroissement de la vitesse commerciale, qui à offre constante, se traduit par un moindre besoin de personnel. Ceci dit, il est de notoriété publique que Lyon n'est pas un modèle de productivité, surtout au tramway...

Concernant la RRS, je pense que c'est sur cette ligne de tram que les choix sont les moins évidents. Ceci concerne la desserte de Vénissieux par le 12 (faut-il continuer de faire toutes les Minguettes ou terminer du côté de Vénissy ?) et celle des Etats Unis par les lignes 32, 34 et 53. D'autant plus qu'avec le projet Gerland - La Doua qui semble être destiné à être réalisé dans le prochain mandat, il risque d'y avoir une période transitoire.

Le 53 peut éventuellement être dévié par Paul Santy, Beauvisage pour créer un maillage de plus, ou alors prendre Vivani et rejoindre la rue Pierre Delore (mais que faire du 35 dans ce cas ? rabattement sur Gerland ?). Pour le 32 et le 34, ça dépendra du Gerland - La Doua...

A+
Rémi

[mathieu.38]

Mais non, relis mon explication d'hier 16h16  .  Si on "longeait encore un peu les voies RFF", ça oblige à
passer sous le pavillon de la manu, puisque ce dernier est sur un soubassement qui est tout contre les voies RFF.
Il faut s'éloigner de qqs mètres des voies RFF pour passer (même en sous sol) entre pavillon et manu.

C'est fait. J'avais oublié une partie du problème. En gros, si j'ai bien compris çà va couter bonbon.

[amaury]

Salut,

Ok pour les emplois. Quel est le bilan total annuel de l'évolution de l'emploi sur Keolis Lyon, tout poste confondu ? Y a-t-il des secteurs où on embauche plus qu'avant ? C'est possible de trouver ce genre de chiffres quelque part ?

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Manu écrit

La fréquence de T4 sera de 7 minutes en HP et de 10 minutes en HC. Lorsqu'on sait qu'actuellement le temps d'attente moyen sur le plateaux des minguettes et sur le boulevard des Etats est inferieur à 3 minutes toutes lignes confondus en HP et de 5 à 6 en HC, on va en plus dégrader l'offre en terme de fréquence.

Bah non, désolé, moi ce T4, tel que le projet est conçu, ne me plait pas, mais alors PAS DU TOUT

N'as tu pas remarqué :
après le "sabotage" sur la vitesse  de T2 , 
après le terminus à la mord moi le n....  du T3 à La Villette,
après son horaire aux 16 et aux 32 minutes, génial pour se souvenir,
le président du Sytral nous rajoute un T4 arrêté au centre du monde (j'ai cité ... Jet d'Eau Mendès France), sans même une possibilité  d'envoi sur Jean Macé et Perrache,
et des horaires et une vitesse commerciale du dit T4  qui sont du foutage de gueule...

Il obtient le résultat suivant : déconsidérer un moyen de transport en l'utilisant bien en dessous de ses possibilités moyennes 

nanar

[Rémi]

Salut

Sur le plateau des Minguettes, on a beaucoup de bus, mais on est loin d'avoir réellement un bus toutes les 3 minutes : on a plutôt un train de bus puis de grands trous, puisqu'en France, on brille par l'inaptitude au cadencement des troncs communs. 12 + 36 = en moyenne 13 bus par heure, à 65 places par autobus, ça nous fait 845 places par heure. On ajoute le 48, avec environ 660 places par heure, et le 12E et ses 360 places par heure, on est quand même en dessous des 2000 places horaire du T4. C'est rarement par le seul comptage du nombre de bus qui passe à un point donné qu'on mesure la qualité globale d'un service de transport en commun.

D'autre part, il faudrait que tu comprennes enfin que les moyens libérés sur le secteur vont permettre d'être réengagés pour une large partie dans des dessertes de complément autour du tram qui feront qu'au global, le secteur sera mieux desservi. T2 a effectivement supprimé des bus sur Berthelot, mais on les retrouve sur Marius Berliet et Repos...

On est exactement dans la même logique qu'avenue Berthelot, où en jumelant 23, 39, 53 et pire encore si on ajoute le 80 dans les années 80-90, on avait une offre très forte, mais hétéroclite et non cadencée, ce qui fait qu'on avait en général un 23 et un 39, ou un 23 et un 53 ensemble, et des trous dans la desserte. On constate à peu près la même chose sur les quais de Saône ou encore entre le 13 et le 18, le 4 et le 18, le 1 e le 11...

Quant au terminus Mendès France, il faudrait éviter tout amalgame : le SYTRAL aurait bien voulu faire d'un coup Part Dieu - Minguettes, mais comme l'Etat n'a pas apporté les sommes prévues, le projet a du être phasé et le choix de faire Mendès - Minguettes a été privilégié au détriment de Part Dieu - Etats Unis, ce qui est loin d'être idiot : Mendès - Part Dieu se fera inéluctablement alors qu'inversement, un changement de majorité aurait éventuellement pu remettre en cause Viviani - Minguettes...

Quant à l'envoi temporaire de T4 sur Jean Macé ou Perrache, les installations ne permettent pas de faire un terminus en ligne à Jean Macé et Perrache est déjà suffisamment bordélique...

A+
Rémi

[amaury]

Quant à l'envoi temporaire de T4 sur Jean Macé ou Perrache, les installations ne permettent pas de faire un terminus en ligne à Jean Macé et Perrache est déjà suffisamment bordélique...

C'est pas faux mais ça n'aurait pas coûté grand chose de faire les aiguillages le permettant. Allez, je propose une situation pas très courante mais qui peut se produire : problème quelconque entre Villon et Jean XXIII. Dans ce cas, on ferait des services partiels Grange-Blanche - Saint-Priest-Bel-Air j'imagine. Avec un aiguillage complet, on pourrait faire ces mêmes services partiels Grange-Blanche - Saint-Priest-Bel-Air et, en plus, pousser T4 à Perrache pour continuer le service sur la portion de l'avenue Berthelot non exploitée.

A +

Amaury

P.S. Je me doute bien que ce serait beaucoup plus compliqué à dire qu'à faire...

[Bibouquet]

Mettre des aiguillages pour faire du T4 > T2 vers Perrache n'est bien entendu pas impossible technique. Mais avec les courbes et autres contraintes techniques, tu dois forcement revoir complètement la géométrie du carrefour, notamment en terme de gestion des flux, de croisements des voies tram / VP, etc. Nanar avait dessiné des versions, ça diffère complètement de ce qui va se faire dans le projet actuel.

[Rémi]

Salut

Pour info, l'Agence de Financement des Infrastructures de Transports en France a annoncé qu'elle octroyait 20 millions de subvention à la réalisation de T4 et 10 à celle de Leslys.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

...Mais avec les courbes et autres contraintes techniques, tu dois forcement revoir complètement la géométrie du carrefour, notamment en terme de gestion des flux, de croisements des voies tram / VP, etc. Nanar avait dessiné des versions, ...

En fait c'est un dessinateur retraité de la SNCF qui avait dessiné ces versions 

Au fait, Bib@  quel est l'entraxe des voies du T4 ?

nanar

[amaury]

Salut,

Je ne connais pas l'entraxe des voies de T4. Je sais par contre que les quais seront à 40m (comme pour le prolongement de T1 au Confluent). Sinon, l'argent qui a été finalement donné par l'Etat pourrait servir à accélérer la réalisation du prolongement de T4 de Jet-d'Eau à la Part-Dieu dont les études seront bientôt lancées, comme l'a annoncé Bernard Rivalta lors de la pose de la première pierre. Resterait à décider si on passe à l'est ou à l'ouest...

A +

Amaury

[mathieu.38]

A l'est ou à l'ouest de quoi ?

[ElBricou]

Du gros machin qu'on appel Gare de la Part Dieu et les voies ferrées qui y arrivent

[Bibouquet]

quel est l'entraxe des voies du T4 ?

L'entraxe de T4 est de 2.85m.

[nanar]

2,85 m

C'est vraiment des glands désespérants 
nanar

[Timeas]

Et ça nous autorise quels matériels ?
(ne pleurez pas, on a un écartement standart. Pensez un peu aux lillois et aux stéphanois !!!)

[Rémi]

Salut

2,85 m d'entre-axe nous autorise du gabarit 2,40 m mais pas le 2,65 m. De toutes façons, l'interconnexion a peu d'intérêt sur T4, que ce soit avec les projets de l'ouest lyonnais ou éventuellement du val de Saône.

A+
Rémi

[Bibouquet]

oui mais bon, quand on a la place, ça coûte rien...

[Timeas]

De toutes façons, l'interconnexion a peu d'intérêt sur T4, que ce soit avec les projets de l'ouest lyonnais ou éventuellement du val de Saône.

Il me semblait en effet... Si ça permet de gagner un peu de place supplémentaire pour élargir une bande cyclable par exemple....

[Bibouquet]

Ca permettrait aussi d'acheter des rames plus larges, comme à Montpellier ou à Paris... Une bande cyclable plus large, ça n'a pas trop d'intérêt, elle a déjà une taille très honorable, pas besoin d'une autoroute non plus.

[francois]

Slt

Si j'ai bien compris et calculé : il y aura 20 cm entre 2 rames de 2,65 m de larges qui se croisent.

Alors pourquoi on pourra faire rouler que du materiel de 2,40 m de large ? Le tangage(?) rentre peut etre en consideration ?

[Bibouquet]

20 cm, ça me parait effectivement très léger pour le croisement de 2 rames en sécurité.

[BBArchi]

Attention : 20cm en ligne droite, ok. Mais dans les virages, la caisse forme une corde qui engage le gabarit de la deuxième voie.

[Timeas]

Ca permettrait aussi d'acheter des rames plus larges, comme à Montpellier ou à Paris...

Jusqu'à preuve du contraire, ils sont tous au gabarit 2,40 également. Sauf les TFS à 2,30, euh Lille est passé à 2,40 aussi,.... Saint-Etienne 2,10 et Marseille pour le nouveau ce doit être 2,40 désormais.
Je suis vraiment désolé si je me suis trompé... en tout cas je ne connais pas de tram de plus de 2,40 en France.

[Bibouquet]

T1 et T2 de la TAM sont bien à 2,65 et T3 à Paris idem.

[Timeas]

Ca y est oui j'ai vu. Il y a des infos définitivement contradictoires sur le net........ Je me disais aussi qu'entre toi et moi, je savais qui avait tort  Désolé 
Du coup Mulhouse 2,65 aussi... J'apprends j'apprends 

[Bibouquet]

Tu sais, moi je le sais pour Montpellier car j'y étais y'a une semaine 

[Rémi]

Salut

Rappel des gabarits :
St Etienne 2.18 m / voie métrique
Lille : 2,40 m / voie métrique
TFS Nantes, Grenoble, Rouen, T1 RATP : 2,30 m
Citadis Orléans : 2,32 m
Citadis Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Paris T2, Valenciennes, Grenoble, Nice, Le Mans, Angers : 2,40 m
Incentro Nantes : 2,40 m
Citadis Montpellier, Paris T3, Mulhouse : 2,65 m
Avanto "Coquetiers" : 2,65 m

Et franchement, 2,65 m c'est vraiment un bon gabarit pour le confort !

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Et franchement, 2,65 m c'est vraiment un bon gabarit pour le confort !

C'est bien pour ça que je déplore que le Sytral se l'interdise sur T4  où la place ne manque pourtant pas.
Un réseau de tramway "2050"  dont seuls les 25 premiers km (T1 et T2) seraient au petit gabarit m'aurait
bien convenu, (toute histoire d'interconnexion mise à part).
Mais il n'en prend pas le chemin et c'est dommage.

Note d'ailleurs que
- le T2 entre Bachut et Grange Blanche,
- le T1 sous les voûtes de Perrache, sur le cours Lafayette, sur PDVM (me semble t'il )  et après Montrochet
sont déjà à une largeur entre-axe  suffisante pour du  2,65 m.

(C'est aussi le cas pour le réseau nantais en majorité sinon en totalité)

nanar

[Europacorp]

Quel est l'entraxe de Lea ? 2,85 aussi ? car si c'est la cas, y'aura un problème: le tango de leslys fait 2,65m de large. Il faut donc un entraxe supérieur à 2,85.

http://www.stadlerrail.com/file/pdf/Bogestra%201106.pdf

Petite question sinon: quel est le rayon de courbure du citadis lyonnais ? 25m ou moins ?

[Rémi]

Salut

L'entre-axe de Lea est supérieur à 3 m, ce qui ne pose pas de problème. Pour le rayon de courbe minimal d'un Citadis, on peut descendre à 18 m, mais avec une sévère limitation de vitesse à 10 km/h.

A+
Rémi

[Europacorp]

Merci !
au passage, j'en profite pour saluer tes messages sur ce forum (et sur Lineoz), toujours précis et techniquement étayés. 

[large]

A mon avis le gabarit de 2,65m est un peu large pour un tram. L'intérêt du tram est d'être étroit. En Suisse il se faufile ainsi dans les petites rues. Le gabarit large interdit à certaines villes moyennes d'opter pour le tram ; c'est plus cher de construire du large.

[Rémi]

Salut

C'est faux. Un tramway au gabarit 2,65 m ne coûte pas plus cher qu'un tramway 2,40 m. D'autre part, le matériel à voie métrique étant plus rare, il est plus coûteux. Ce qui fait que la Suisse a de nombreux réseaux à écartement métrique, c'est qu'il s'agit de réseaux historiques qui avaient des prolongements "vicinaux" pour lesquels la voie métrique offrait certaines souplesses et générait des économies à la construction.

Mais aujourd'hui, la norme de 2,65 m est vraiment agréable pour le confort du voyageur et la possibilité d'interconnexion... en terme de consommation d'espace, il faut avoir l'oeil pour faire la différence entre une rame 2,65 m et une rame 2,40 m : c'est quand on est assis qu'on sent la différence !!!

A+
Rémi

[nanar]

Re

Pour une fois je suis d'accord avec Rémi.
Dans tout Lyon, il n'y a peut être que sur les 500 m de la rue de Marseille que des trams de 2,65 m auraient
pu faire problème d'insertion. (et une piéton-tramisation de la rue aurait très agreablement réglé ce problème).

Bon ceci mis à part, le matériel de tramway le plus confortable dans lequel j'ai posé mon c..  est celui de
La HAYE, qui mesure 2,35 m de large, mais n'a que 3 rangées de sièges, tous orientés vers l'avant
et un plancher haut.

nanar

[Bibouquet]

Un tramway au gabarit 2,65 m ne coûte pas plus cher qu'un tramway 2,40 m.

Euh... je ne suis pas spécialiste de la question, mais un tram de même longueur mais pluis large, ça coûte forcement plus cher. Y'a plus de matière, c'est plus large quoi, donc plus cher !

[ElBricou]

Et pourtant....

Une bouteille d'eau de 50 cL est souvent plus cher qu'une bouteille d'eau d'1.5 L...

Y'avais un medoc aussi a une epoque : la petite boite etait plus cher que la grande, mais etait remboursé par la secu...