Plateau nord

[amaury]

Salut,

Pour ceux qui nous rejoignent, je rouvre le débat... ;)


Desserte site-propre actuelle à proximité, atouts et contraintes :

. Métro C : Hôtel de ville - Cuire
==> rabattre sur le métro C présente peu d'intérêt car il faut au moins une rupture de charge supplémentaire pour se rendre au-delà d'Hôtel de ville

. Métro B : (Gare d'Oullins) - Stade de Gerland - Charpennes
==> prolonger la ligne B en souterrain vers la Cité Internationale et Caluire serait disproportionné par rapport aux flux escomptés mais...
==> prolonger la ligne B en "aérien" (site infranchissable sur voirie, viaducs, trémies...) nécessiterait de reprendre le tunnel depuis les Brotteaux pour un coût prohibitif

. Trolley C1 : Part-Dieu - Cité Internationale - Amphithéâtre
==> passera à terme par la montée des Soldats puis Caluire Foch et Cuire et sera jumelé avec ligne C2 (Part-Dieu - Amphithéâtre - Caluire Foch - Rillieux)

. Voie ferrée : Bourg-en-Bresse - gare de Sathonay-Rillieux - Part-Dieu
==> nombre de sillons limité par le passage par un tunnel commun avec les grandes lignes, les TER, le fret et les TGV 


Projets et opportunités du secteur :

. ancienne "Voie des Dombes", aujourd'hui transformée en voie verte mais dont la largeur de l'emprise permettrait de faire passer un TCSP + voie verte

. ligne de Trévoux depuis Sathonay-Rillieux : peu exploitée pour du fret jusqu'à Neuville

. zone de maraichage entre Caluire et Rillieux qui va être urbanisée

. projet enterré de tunnel sur le vallon où passe le "chemin des Peupliers"

. projet en sommeil de contournement de la ZUP de Rillieux : emprise réservée


A mon avis

Sans rien inventer, ni révolutionner... :D

. Création d'un pôle urbain avec une concentration d'activités de bureau dans la zone des maraichers

. Métro C = prolongement sur la voie des Dombes avec terminus dans ce pôle urbain en respectant les critères suivants :
==> rames crémaillère/adhérence pas trop chères par rapport aux rames normales
==> maintien d'une voie verte le long faisant partie intégrante du projet

. réouverture de la ligne de Trévoux :
==> passage par le tunnel du Vallon des Peupliers arrivant dans le pôle urbain, en correspondance avec ligne C (et pour éviter tunnel ferroviaire de Saint-Clair)
==> passage par Boulevard de Stalingrad en direction de Part-Dieu

. branche de tram vers Rillieux :
==> en utilisant l'emprise du contournement de la ZUP

. les bifilaires de C1/C2 sont réutilisées :
==> si la branche de tram vers Rillieux est réalisée, on peut envoyer des trolleys de Rillieux à Caluire (Cuire) pour assurer la liaison entre les deux pôles de manière fine
==> on pourrait envoyer la 13 à la CI
==> et créer une liaison entre Croix-Rousse - Cuire et Part-Dieu par montée de la Boucle

A +

Amaury

[lio]

Salut,

Pour ceux qui nous rejoignent, je rouvre le débat... ;)

aaaahhhhh  :smitten:

. Métro C = prolongement sur la voie des Dombes avec terminus dans ce pôle urbain en respectant les critères suivants :
==> rames crémaillère/adhérence pas trop chères par rapport aux rames normales
==> maintien d'une voie verte le long faisant partie intégrante du projet

j'ajouterais qu'il ne faut pas uniquement voir MC prolonge comme un metro lourd actuel, mais plutot un stadtbahn au dela de Cuire en reprenant les infrastructure HdV-Cuire. Le tout serait bien evidement en SP, mais le fait de choisir un materiel peut etre un peu moins large (par exemple 2.65m et/ou plancher semi bas) permettrait de preserver un voie verte acceptable le long delaquelle on aurait ce "tram" ou "stadtbahn". De plus sur la portion aerienne cette ligne serait plus vue comme un tram

=>plus acceptable politiquement
=>plus acceplatble par les riverains car c'est bien connu que le metro traine une sale reputation de vehicule bruyant, le tram aussi mais dans une moindre mesure.
=>plus simple pour les eventuels passage a niveau (comme a Cuire)
=>desserte plus fine (si necessaire)
=>un hypothetique prolongement au sud de HdV (ou Cx Paquet) est jouable avec ce type de materiel apte a faire de l'aerien en presqu'ile.

==> rames crémaillère/adhérence pas trop chères par rapport aux rames normales

Petit rappel:
Pour ce qui est des tarifs, en prenant du materiel pseudo standard, a l'inverse de ce qui avait ete fait pour les MCL80, reviendrait a des prix unitaires interessant.
A la louche, pour reprendre l'idee d'Amaury, l'achat de [size=100]10 rames cremaillere/adherence pour toute la section HdV-Pole Maraichers/Satho reviendrait dans les 35-50M€. (version conservative)[/size]
Fin du petit rappel.

[Topolino]

Salut,

. Métro C = prolongement sur la voie des Dombes avec terminus dans ce pôle urbain en respectant les critères suivants :
==> rames crémaillère/adhérence pas trop chères par rapport aux rames normales
==> maintien d'une voie verte le long faisant partie intégrante du projet

. réouverture de la ligne de Trévoux :
==> passage par le tunnel du Vallon des Peupliers arrivant dans le pôle urbain, en correspondance avec ligne C (et pour éviter tunnel ferroviaire de Saint-Clair)
==> passage par Boulevard de Stalingrad en direction de Part-Dieu

Faire passer la ligne de Trévoux par le tunnel du vallon des Peupliers? Idée à creuser 
Mais on se raccorde où en bas de la pente? Si c'est pour récupérer la voie de Bourg-en-Bresse ça ne sert à rien puisque le problème de saturation subsistera. Pas moyen de récupérer la voie de Genève qui passe trop en contrebas. De toute façon si on perce ce tunnel il serait peut-être plus judicieux de l'affecter aux TGV qui pourront ainsi grapiller encore quelques minutes en provenance de la capitale.

Le problème c'est que l'emprise du tunnel a été réservée à l'époque glorieuses des "LY", donc pour une voirie routière destinée (je crois) à prolonger le viaduc Marcel Picot. Pour une voie ferrée c'est compromis.

Par contre on peut peut-être y faire passer du tramway, qui emprunterait ensuite la route de Genève. Mais pour grimper sur le plateau je pense que la montée des Soldats ferait l'affaire, en élargissant un peu l'emprise on devrait même pouvoir conserver le double sens de circulation.


Néanmoins, quitte à percer, je serais plutôt favorable au tunnel nanar en S ou autre, amorcé sur le boulevard de la Croix-Rousse et qui rejoindrait les quais de Rhône. Parcourable par du matériel standard, ce tunnel faciliterait grandement les liaisons plateau - presqu'île. Parfois je me demande pourquoi on a pas réalisé ce projet plutôt que le tunnel en S de la Duchère (aux caractéristiques proches). Y'a-t'il déjà eu des études dans ce sens? 

[Rémi]

Salut

A mon avis, le prolongement de la ligne C est à reléguer aux rangs de souvenirs. Sur le plan "matériel roulant", nous avons deux difficultés liés d'une part au coût de développement d'un bogie à crémaillère qui serait implanté sur un matériel type tramway ou assimilé, qui serait probablement à plancher bas mixte, ce qui en soi n'est pas gênant, et même recommandé pour des lignes rapides.

Qui plus est, les frais de développement seront amortis sur une petite série. On va essayer d'évaluer le parc.
- une desserte au quart d'heure venant de Trévoux et Neuville
- une desserte au quart d'heure terminus Sathonay-Rillieux
- une desserte au quart d'heure terminus Montessuy

Trévoux - Sathonay = 20 minutes
Sathonay - Cuire = 8 minutes
Cuire - Hôtel de ville = 10 minutes

Donc 38 minutes pour la première mission, 18 pour la seconde et 10 pour la troisième.

1,1 x 2 x 10 = 22 minutes pour un tour complet Cuire, divisé par la fréquence en minutes (15), soit 2 rames pour les Cuire

1,1 x 2 x 18 = 40 minutes pour un tour complet Sathonay, divisé par 15, soit 3 rames pour les Sathonay

1,1 x 2 x 38 = 84 minutes pour un tour complet Trévoux, divisé par 15, soit 6 rames pour les Trévoux.

Il faut donc engager en ligne 11 rames, et comptons la réserve de 20% pour maintenance, on atteint 14 rames.

Le coût de développement d'un bogie à crémaillère pour un parc réduit est assez prohibitif, puisque les frais d'ingénierie et d'amortissement de la chaîne de montage vont être amortis sur un petit parc. Les frais d'ingénierie sur le matériel sont de l'ordre de 2,5% du marche total. Il faut environ compter un coût de 4 à 4,5 millions d'euros pour un tel tramway, soit un coût total matériel de plus de 64 millions d'euros.

J'ajoute que dans les études socio-économiques de potentiel de trafic, la destination Part Dieu / Rive gauche est assez nettement supérieure à Cx Rousse / Centre ville.

A court terme, je pense qu'il faudrait valoriser le réseau de trolleybus avec une liaison Cuire - Rillieux et le prolongement du 13 vers la zone maraîchère voire la gare de Sathonay et des lignes de proximité rabattant Rillieux et Sathonay sur la gare.

A+
Rémi

[lio]

Le coût de développement d'un bogie à crémaillère pour un parc réduit est assez prohibitif, puisque les frais d'ingénierie et d'amortissement de la chaîne de montage vont être amortis sur un petit parc. Les frais d'ingénierie sur le matériel sont de l'ordre de 2,5% du marche total. Il faut environ compter un coût de 4 à 4,5 millions d'euros pour un tel tramway, soit un coût total matériel de plus de 64 millions d'euros.

La Catalogne a paye 3.3M€ pour 5(+2) unites il y a peu. En metrique soit, mais Stadler sait faire aussi du 1.435. Pour la hauteur du plancher, idem, leur catalogue propose un peu de tout.
Donc je ne pense pas que ce soit dans leur interet d'augmenter leurs tarif subitement de ~50% (pour reprendre tes chiffres) sous pretexte que c'est du materiel plus urbain (qu'ils proposent la aussi).

J'ajoute que dans les études socio-économiques de potentiel de trafic, la destination Part Dieu / Rive gauche est assez nettement supérieure à Cx Rousse / Centre ville.

L'un n'empeche pas l'autre.

Les etudes socio-economique de MD et T1 se sont aussi assez bien plantes sur les chiffres de frequentations. T3 prend le meme chemin. C'est sur que ces predictions ne sont pas faciles a realiser. Mais l'attractivite de liaisons directes a l'air d'etre assez mesestimee. C'est sur que si on met bout a bout, le troncon 59/70, le 41, le 13 et une portion du 33 plus MC avec toutes les ruptures de charges actuelles, y'a pas de quoi grimper aux rideaux. Mais dans ces 20-30 dernieres annees a Lyon, j'ai pas tellement souvenir d'une ligne lourde ayant largement ete decriee a cause de sa faible frequentation, et donc de sa non utilite a posteriori.

En plus, le fait de tout rabattre sur la montee des Soldats et PD (c'est dans l'air actuellement ca) n'est pas non plus dans l'interet de tous les usagers.

Au final, si C1/C2 se fait comme prevus associe au MC a Sathonay (ou Trevoux) a plus long terme (20 ans), vu la croissance des TC a Lyon, ces 3 lignes pourront largement cohabiter et se justifier. En plus tu en conviendras, MC a Satho (voir meme Trevoux) avec l'achat du matos coutera environ la moitie de MB a Oullins (Gare) d'apres les magnifiques choix actuels.

Si on passe son temps a dimensionner le reseaux pour le prochain mandat (seulement 5-7 ans), comme la France affectionne particulierement de faire, on va avoir du mal faire des TC une vraie alternative a la bagnole. Curieusement pour les Autoroutes, ca n'arrive jamais, c'est toujours un peu surdimensionne.

En Allemagne (tu connais bien) ils attendent pas qu'une ligne soit blindee pour songer aux alternatives. A l'inverse ils ne dimensionnent pas une ligne afin qu'elle soit pleine a 100% des l'ouverture. De meme, a partir d'un point, meme de banlieue, on peut tres souvent aller aux points centraux de l'agglomeration.

Si la, on quasi exclut la presqu'ile du rabattement nord, on va pas vraiment dans le bon sens (surtout quand l'emprise est la et que le materiel est abordable, contrairement aux annees 80)

[Rémi]

Salut

A ceci près que le matériel catalan a été acquis grosso modo "sur catalogue" alors qu'il n'existe à ce jour aucun matériel urbain à crémaillère.

D'autre part sur les potentiels de flux, la logique voudrait qu'on propose le lien direct là où le flux est dominant et la correspondance pour les flux de second ordre. D'autre part, il ne faut pas oublier que du val de Saône vers le centre-ville, on a la ligne de rive droite (Lyon - Villefranche)...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Merci pour vos remarques. Perso, je propose tout ça en relation avec un projet d'urbanisme. voyons un peu dans le détail par rapport aux retours :

. la desserte de Trévoux pour être la plus efficace doit rejoindre un des deux centres de l'agglo sans rupture de charge. Je ne suis pas contre le fait de passer par la montée des Soldats mais ce sera très dur politiquement. Le tunnel du Vallon des Peupliers présentait l'intérêt selon moi d'arriver dans la zone où pouvait se mettre en place le projet d'urbanisme. Si pas de projet, ça change tout évidemment. L'autre chose, c'est que je ne sais pas effectivement comment se présente la partie le long du Rhône mais je pensais exclure la voie ferrée justement pour ne pas répéter le problème qu'on cherchait à éviter.

. si le MC ne se fait pas dans un premier temps, un trolley peut faire Rillieux - Cuire - Montée de la Boucle - Part-Dieu mais une ligne aussi longue ne sera pas très attractive pour aller sur la Presqu'Île (les correspondances). D'autre part, la pression sur l'emprise continuera à se faire de plus en plus fort et on a tout intérêt si on ne veut pas la voir devenir définitivement un espace sur lequel tout projet de transport complémentaire à la voie verte est proscrit. j'espère donc qu'on pourrait trouver du matériel pas cher. Ce serait un prolongement de métro qui coûterait cher par rapport au trafic escompté... et qui serait donc justifié avec le projet d'urbanisme.

A +

Amaury

[original.mathieu]

salut !

j'ai une question bête lol !

en regardant une photo aérienne de ce secteur sur mappy j'ai pu voir qu'au départ de saint clair il y a 3 directions en voies ferrées :
- la ligne allant vers Genève
- la ligne allant directement vers Sathonay
- une ligne longeant presque celle de Genève lais qui remonte ensuite vers Sathonay en croisant la route de Strasbourg

Cette dernière sert à quoi ? quel trafic y passe ?

D'autre part, est-il possible d'avoir des précisions sur le tunnel des peupliers ?!!


Mathieu

[Rémi]

Salut

A Saint Clair, trois lignes se séparent : Ambérieu, Sathonay (Bourg, Paris) et Collonges (Dijon). Il n'y a pas deux lignes vers Sathonay.

A+
Rémi

[Topolino]

salut !

j'ai une question bête lol !

en regardant une photo aérienne de ce secteur sur mappy j'ai pu voir qu'au départ de saint clair il y a 3 directions en voies ferrées :
- la ligne allant vers Genève
- la ligne allant directement vers Sathonay
- une ligne longeant presque celle de Genève lais qui remonte ensuite vers Sathonay en croisant la route de Strasbourg

Cette dernière sert à quoi ? quel trafic y passe ?

D'autre part, est-il possible d'avoir des précisions sur le tunnel des peupliers ?!!


Mathieu

à Saint-Clair le faisceau se sépare en trois branches:

- la première file vers le Nord en passant dans le tunnel de Caluire, ressort au niveau de Collonges où elle traverse la Saône avant de poursuivre vers Villefranche et Dijon. Elle est empruntée par les TER vers Chalon/Dijon ou vers Roanne (je crois) ainsi que les GL vers Bordeaux/Tours, Nancy/Metz;

- la deuxième est la ligne de Genève qui longe le Rhône, on y trouve les GL vers Strasbourg, et des TER vers Ambérieu ou Genève

- la troisième est celle qui croise la route de Strasbourg, avant de monter vers Sathonay via le tunnel de Saint-Clair, elle est empruntée par les TGV vers Paris ainsi que les TER vers Bourg (et quelques trains de marchandises vers Trévoux)

[amaury]

Salut,

D'autre part, est-il possible d'avoir des précisions sur le tunnel des peupliers ?!!

J'ai entendu des personnes du Grand Lyon en parler en disant que le dossier était encore au fond des cartons... bien enterré.

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Amaury écrit 

la desserte de Trévoux pour être la plus efficace doit rejoindre un des deux centres de l'agglo sans rupture de charge. Je ne suis pas contre le fait de passer par la montée des Soldats mais ce sera très dur politiquement.

Cependant la Montée des Soldats est déjà une voirie dont tout le monde admet
- qu'elle est à grande circulation
- bruyante et nuisante
- et où on a quand même su imposer la réduction à 2x1 voies

Comme sa largeur totale - avec quelques aménagements de murs de soutainement côté Montessuy -
permet 2 voies TC ferroviaire et 2 voies VP, je pense qu'il y a quelque chose à travailler.

Le tunnel du Vallon des Peupliers présentait l'intérêt selon moi d'arriver dans la zone où pouvait se mettre en place le projet d'urbanisme. Si pas de projet, ça change tout évidemment.

 
Tandis que le Vallon des Peupliers, c'est bucolique, arboré, tranquille, etc...
Si on veut y construire un passage en surface, c'est nimby immediat.
Si on envisage un tunnel, ce n'est plus le même prix.

L'autre chose, c'est que je ne sais pas effectivement comment se présente la partie le long du Rhône mais je pensais exclure la voie ferrée justement pour ne pas répéter le problème qu'on cherchait à éviter.

Le long du Rhône, il est hyper facile de poser de la voie ferrée sur les premiers 1500 mètres,
juste à côté des voies RFF St Clair / Genève.
On peut faire une rampe entre ces voies et le tablier du pont Poincaré si on envisage un tram-train urbain.

Mais à l'autre bout, sous le vieux Crépieux, on est au pied de la côtière, relativement instable,
déjà occupée par les voies ferrées  montant vers Sathonay, et routières montant vers Rillieux,
tout ça une vingtaine de mètre au dessus de la ligne de Genève qui elle même frôle le Rhône :
bref, une sorte de cul-de sac.

nanar

[Europacorp]

Tout ces projets pour seulement une rupture de charge de quelques instants à Sathonay.

Si effectivement l'arrivée à Sathonay est coordonnée avec les Villars les Dombes-Lyon, c'est à dire que le second attend toujours le premier sur le quai d'en face, et que le temps d'attente reste limité à 2- 3 minutes (faisable avec deux lignes assez courtes et cadencées ) alors je ne vois pas où est le prolème.
Car on reste quand même dans le cadre d'un ligne à faible potentiel (relativement).

[nanar]

Re

Tout ces projets pour seulement une rupture de charge de quelques instants à Sathonay.

Si effectivement l'arrivée à Sathonay est coordonnée avec les Villars les Dombes-Lyon, c'est à dire que le second attend toujours le premier sur le quai d'en face, et que le temps d'attente reste limité à 2- 3 minutes (faisable avec deux lignes assez courtes et cadencées ) alors je ne vois pas où est le problème.
Car on reste quand même dans le cadre d'un ligne à faible potentiel (relativement).

Non, car  si on tire ces plans sur la comète c'est parce qu'on considère les 40 et quelques milles
habitants de Caluire et les presque 30.000 de Rillieux, logés tous (quand on vient de Lyon) AVANT ou à l'ECART de Sathonay, et pas seulement ceux du Val-de Saone (Neuville, Genay, Trévoux), qui effectivement représentent un relativement faible potentiel.

A+
nanar

[amaury]

Salut,

D'accord avec Nanar, d'autant que si tu fais des études, il est probable qu'un accès direct (et rapide...) à la Part-Dieu ait un potentiel beaucoup plus élevé qu'avec rupture de charge. Et je rappelle que j'imaginais la branche vers Rillieux...

Je n'ai aucune opposition de principe contre le passage par la montée des Soldats. D'ailleurs, si on peut laisser une voie VP dans chaque sens, ça devrait être politiquement relativement aisé à faire accepter. En revanche, il ne faudrait pas beaucoup d'arrêts  pour que les passagers venant de Trévoux n'aient pas l'impression de perdre trop de temps en arrivant à Lyon. il faudrait une desserte fine de complément.

A +

Amaury

[nanar]

Salut

En dehors des arrêts propres à la ligne Trévoux Sathonay, on peut imaginer un service express s'arrêtant à :
Gare de Sathonay
Caluire Centre (avenue des anciens combattants d'AFN)
Saint Clair (sur l'autopont du Square Brosset)
Amphithéatre de la Cité Internationale (sur l'autopont du Transbordeur)
Tonkin (le long du Boulevard Stalingrad)
Collège Bellecombe (T1)

Un prolongement éventuellement en VU sur les plateformes RFF entre l'arrière de l'ex gare des Brotteaux
et la gare de la Part-Dieu est envisageable, mais on peut aussi prendre les voies de LEA T3 vers Part-Dieu Villette.

Des voies de doublement peuvent être réalisées entre Sathonay et Caluire-centre  à hauteur de stations
pour omnibus

A+
nanar