Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

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chris
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar chris » 06 Mars 2007, 05:52:46

amaury a écrit :La question est donc : comment répondre aux problèmes de pollution atmosphérique, de réchauffement climatique et de congestion ?


Oui, je pense effectivement que se sont les bonnes questions à se poser. J'en rajouterai une : la question des ressources énergétiques ( pollution atmosphérique et réchauffement climatique ne sont qu'un même problème à 2 échelles de temps différentes ).

Concernant la congestion, c'est un problème strictement urbain. Ailleurs, il reste de l'espace disponible pour construire des autoroutes 2x4 voies. ( Je provoque volontairement  ;) )

Ma conviction profonde est donc de "mettre le paquet" sur les transports en commun urbains.
Il faut être lucide, on n'a pas les moyens financiers d'aller de partout avec des TC performants.  Il faut donc faire des choix, concentrer les efforts sur les dessertes où les TC peuvent être vraiment compétitifs sur le temps de trajet par rapport à la voiture individuelle.
Pour les déplacements banlieue/banlieue, à moins de dépenser des sommes considérables en frais d'exploitation, c'est perdu d'avance. Pour ces déplacements, mieux vaut inciter au covoiturage et pour répondre à ces besoins de déplacement, il faut construire des rocades et périphériques.

Sur la question énergétique, il ne faut fermer aucune porte. La fin du pétrole pas cher nous plonge dans l'inconnu.
Personne n'a de visibilité claire à long terme, on tatonne dans les énergies renouvelables, on cherche dans le nucléaire, on expérimente dans les biocarburants, etc...
Tout ce qui peut être fait dans ce sens est positif. La pluspart de ces expérimentations seront avortées mais l'espoir de voir émerger une nouvelle technologie énergétique doit nous animer et nous pousser à continuer à chercher et à investir dans ce sens.
Je crois au génie humain. L'Histoire nous démontre qu'il n'y a aucune fatalité en la matière, que l'Homme a toujours su avancer dans le sens du progrès technologique.
On fait aujourd'hui des choses qui étaient impensables il y a 20 ans.
L'effort de recherche doit être poursuivi, il faut investir massivement dans la science au lieu d'attendre passivement les innovations outre-Atlantiques dont nous seront alors dépendants. Il faut soutenir nos chercheurs au lieu de les faire fuir à l'étranger.

Reste la question de la pollution et du réchauffement climatique.
Et je déplore personellement qu'il faille attendre que le cours du Baril de pétrole flambe pour faire quelque chose à ce sujet.
Le problème, à mon sens, est que l'on a toujours subventionné le transport ( quel qu'il soit ) au lieu de taxer son incidence environnementale.
Pire, en supprimant les droits de douane, on a littéralement encouragé la production de nos biens de consommation à l'autre bout du monde, entrainant des déplacements supplémentaires de marchandises.
2 anecdotes me viennent à l'esprit :
- Une marque de crevettes norvégiennes qui vendait ses boites aux Norvégiens après les avoir fait décortiquer ...  en Chine  ( transport frigorifique en plus ! )
- Un accident entre un camion de tomates qui venait d'Espagne pour aller en Allemagne et un autre camion de tomates qui venait d'Allemagne pour aller en Espagne.
Savez vous que 50% du gazole consommé en ville est imputable au transport de marchandises ? ( source Ademe, relayée dans Ville et Transport n°404 qui consacre un dossier à ce sujet )
J'estime que la vraie priorité est d'apporter rapidement des solutions à ce problème.

Sur le transport de personnes, c'est l'exode rurale qui est en cause.
On a d'un côté des villes au bord de l'asphixie, de l'autre des communes rurales qui se desertifient. Je pense qu'un rééquilibrage est necessaire.
Protéger nos campagnes, nos bois, nos forêts, c'est protéger un équilibre entre l'homme qui consomme de l'oxygène et le transforme en CO2 et le végétal qui récupère ce CO2 pour le retransformer en oxygène.
Reconcentrer à tout prix les gens en ville, c'est penser que la ville peut être une solution aux problèmes qu'elle engendre.

Bien sûr qu'il faut des villes, lieux indispensables d'activité de l'économie tertiaire. Mais cette économie tertiaire n'est rien si elle ne s'appuie pas sur l'agriculture et l'industrie. Le tertiaire, c'est l'assaisonnement, la présentation du plat mais pas la consistance !
Si l'on veut rendre ces villes plus respirables, il faut en effet éviter d'y laisser entrer un nombre trop important de bagnoles, éviter les embouteillages qui créent une sur-pollution avec des moteurs qui tournent au ralenti. C'est là que l'offre de transport public doit être une réelle alternative. C'est là qu'il faut refuser le trafic de transit en le déplaçant à l'extérieur par les rocades et périphériques.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Topolino
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Topolino » 06 Mars 2007, 12:39:41


Sur la question énergétique, il ne faut fermer aucune porte. La fin du pétrole pas cher nous plonge dans l'inconnu.
Personne n'a de visibilité claire à long terme, on tatonne dans les énergies renouvelables, on cherche dans le nucléaire, on expérimente dans les biocarburants, etc...
Tout ce qui peut être fait dans ce sens est positif. La pluspart de ces expérimentations seront avortées mais l'espoir de voir émerger une nouvelle technologie énergétique doit nous animer et nous pousser à continuer à chercher et à investir dans ce sens.
Je crois au génie humain. L'Histoire nous démontre qu'il n'y a aucune fatalité en la matière, que l'Homme a toujours su avancer dans le sens du progrès technologique.


C'est précisément là que tu fais erreur Chris... ce sont des raisonnements de ce type qu'on entend souvent dans la bouche de scientifiques ou d'hommes politiques, en gros "j'attends qu'un génie providentiel vienne inventer une source d'énergie nouvelle, pendant ce temps je continue à consommer". Mais à force d'attendre, rien ne se passe. Tordons le cou aux idées reçues... :knuppel2:

L'illusion collective, c'est l'attente salvatrice d'une "énergie nouvelle"
Le problème, c'est qu'une source d'énergie nouvelle, ça n'existe pas.

Il n'y a que deux types d'énergies utilisables sur terre:
- les sources non renouvelables, stockées dans notre sous-sol: pétrole, uranium, gaz naturel, dont on sait qu'elles seront épuisées à plus ou moins long (court?) terme.
- les énergies renouvelables.

La SEULE énergie renouvelable sur terre, c'est le soleil (du moins tant que le soleil existe, car lui aussi disparaitra dans quelques milliards d'années):
le soleil, c'est les panneaux solaires bien connus,
mais le vent pour faire tourner les éoliennes, c'est le soleil
les barrages hydro-électriques, c'est le soleil,
les bio-carburants, c'est la photosynthèse, donc c'est le soleil aussi!
Toute forme de vie sur Terre s'anime grâce au soleil...

... et même le pétrole, c'est le soleil! Résidus organiques fossilisés donc produits de la photosynthèse, donc du soleil. Eh oui, le pétrole/charbon/GPL, c'est de l'énergie solaire stockée! :)

Seul problème, les réserves pétrolière représentent des millions d'années de stocks d'énergie solaire... que nous aurons épuisé en moins de deux siècles. En gros, chaque jour les terriens consomment plusieurs siècles de stocks d'énergie solaire. ???

Cette énergie facilement accessible nous aura permis le développement technologique rapide, la médecine, les transports, la société de consommation, etc... mais bientôt il faudra apprendre à s'en affranchir.

Pour poursuivre le raisonnement... l'énergie solaire envoyée sur Terre chaque jour correspond à une quantité de x kWh
La part de cette énergie utilisable par la nature ou par les activités humaines représente une quantité de y = 0.00001x kWh.

Chaque jour la planète (vie animale + activités humaines) consomme l'équivalent de, mettons z = 100y grâce à l'énergie stockée dans les réserves pétrolières.

Lorsque les énergies fossiles seront épuisées, on ne pourra plus compter que sur les énergies dites "renouvelables", à savoir le soleil et ses dérivés.

Pour continuer à consommer sur le même rythme, il faudra donc résoudre l'équation y = 100y.
Comment résouds-tu cette équation, Chris? ::)

Certes, les progrès en R&D permettront de mieux capter l'énergie envoyée par le soleil. En optimisant le nombre et le rendement des éoliennes/barrage/bio-carburants/panneaux solaires on pourra peut-être doubler, tripler ou décupler la part d'énergie solaire utilisable, soit faire passer le y à 0.0001x par exemple.

Il reste à résoudre l'équation y = 10y.


Cette équation n'a pas de solution.

La seule manière de sortir de la quadrature du cercle, c'est de diminuer le Z, à savoir la consommation globale d'énergie.

Et la diminution globale de la consommation d'énergie passera par la réduction du transport motorisé, qui est un gâchis sans nom en termes de rendements énergétiques et de consommation brute.
Pour ce faire, nul besoin de volonté politique, de grandes utopies, de révolution verte ou autre... lorsque les ressources fossiles deviendront plus rares, le coût du transport augmentera, le volume des échanges et du transport diminuera de lui-même, c'est mathématique. Ce concept de décroissance s'imposera donc de lui-même, sans dire son nom.

Espérons que ce jour il ne sera pas trop tard pour notre planète... ???



On fait aujourd'hui des choses qui étaient impensables il y a 20 ans.
L'effort de recherche doit être poursuivi, il faut investir massivement dans la science au lieu d'attendre passivement les innovations outre-Atlantiques dont nous seront alors dépendants. Il faut soutenir nos chercheurs au lieu de les faire fuir à l'étranger.


Mais quelle recherche? Pour trouver quoi? ???



Le problème, à mon sens, est que l'on a toujours subventionné le transport ( quel qu'il soit ) au lieu de taxer son incidence environnementale.
Pire, en supprimant les droits de douane, on a littéralement encouragé la production de nos biens de consommation à l'autre bout du monde, entrainant des déplacements supplémentaires de marchandises.
2 anecdotes me viennent à l'esprit :
- Une marque de crevettes norvégiennes qui vendait ses boites aux Norvégiens après les avoir fait décortiquer ...  en Chine  ( transport frigorifique en plus ! )
- Un accident entre un camion de tomates qui venait d'Espagne pour aller en Allemagne et un autre camion de tomates qui venait d'Allemagne pour aller en Espagne.


100% d'accord avec toi sur ce point.

Mais on a sans doute tort d'accuser la mondialisation de tous les maux.

Le problème, c'est que la mondialisation aujourd'hui (= libéralisation des échanges) n'est pas totale. il règne là une grande hypocrisie, que tu soulignes toi-même sans t'en rendre compte:
- suppression des droits de douane/barrières tarifaires/contraintes d'un côté
- transport ultra-subventionné et à très bas coût de l'autre côté.

Ce qui donne les situations absurdes que tu décris: mouvements inutiles et désordonnées, mise en concurrence de pays trop éloignés pour être concurrents, mouvements de délocalisation massifs, etc.

La solution: l'OMC devrait avoir le courage de déréguler complètement le secteur du transport, d'en faire un paramètre commercial comme un autre, à savoir faire payer à chaque kg de marchandise, pour chaque km parcouru, le coût REEL du transport comprenant le pétrole, les infrastructures, le coût de la pollution, etc... D'un seul coup le transport deviendrait hors de prix, en tout cas suffisamment cher pour:

- dissuader les industriels occidentaux de délocaliser
- encourager les échanges locaux
- diversifier les activités dans tous les pays
- réduire les dépendances des pays du Sud à ceux du Nord.
- etc

Peut-être le début d'une mondialisation "humaine"? :)




Sur le transport de personnes, c'est l'exode rurale qui est en cause.
On a d'un côté des villes au bord de l'asphixie, de l'autre des communes rurales qui se desertifient. Je pense qu'un rééquilibrage est necessaire.
Protéger nos campagnes, nos bois, nos forêts, c'est protéger un équilibre entre l'homme qui consomme de l'oxygène et le transforme en CO2 et le végétal qui récupère ce CO2 pour le retransformer en oxygène.
Reconcentrer à tout prix les gens en ville, c'est penser que la ville peut être une solution aux problèmes qu'elle engendre.

Bien sûr qu'il faut des villes, lieux indispensables d'activité de l'économie tertiaire. Mais cette économie tertiaire n'est rien si elle ne s'appuie pas sur l'agriculture et l'industrie. Le tertiaire, c'est l'assaisonnement, la présentation du plat mais pas la consistance !
Si l'on veut rendre ces villes plus respirables, il faut en effet éviter d'y laisser entrer un nombre trop important de bagnoles, éviter les embouteillages qui créent une sur-pollution avec des moteurs qui tournent au ralenti. C'est là que l'offre de transport public doit être une réelle alternative. C'est là qu'il faut refuser le trafic de transit en le déplaçant à l'extérieur par les rocades et périphériques.


Du point de vue du transport des personnes, c'est surtout les banlieues pavillonnaires péri-urbaines qui sont un désastre...
Le renchérissement de l'énergie pétrolière permettra peut-être le retour en force d'une agriculture extensive, plus demandeuse de main d'oeuvre... les produits "bio" bientôt moins chers que les barquettes de supermarché?

Le rural n'est pas forcément à opposer avec l'urbain: en concentrant la population rurale le long d'axes de communication ferrés on multipliera les interactions et échanges ville-campagne sans forcément créer de désastre écologique.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar xouxo » 06 Mars 2007, 14:23:32

O0 O0 bravo Top! Je vote pour toi!
J'adhere à 300 % à ce que tu dis, et j'ajouterai que ce n'est pas de l'idéologies écolo-écologiste bien un pur raisonnement de bon sens :

ex : La terre est une personne qui gagne 10€ par mois et qui en dépense à peu près autant,
      jusqu'au jour on elle trouve un trésor dans la cave : c'est le pétrole.
      A partir de la elle dépense 100€ par mois car elle se dit "j'ai le temps de voir venir"
      Mais quand les économies sont épuisées, elle veut continuer à vivre :
    -soit elle vend ses meuble l'un après l'autre pour continuer à dépenser autant,
    -soit elle réduit son train de vie. (Mais c'est très difficile!)

Au final, on pourra toujours s'appuyer sur le nucléaire pour amortir le choc du pétrole, mais comme chacun sait, plus on a d'énergie, plus on consomme, il faudra donc etre prudent sur les pseudo-"energie inépuisables"
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Sylvain
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Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Sylvain » 06 Mars 2007, 14:33:46

Topolino a écrit :Pour continuer à consommer sur le même rythme, il faudra donc résoudre l'équation y = 100y.
Comment résouds-tu cette équation, Chris? ::)

Cette équation n'a pas de solution.

Tu te trompes!  :2funny:
Sisi, il y a une solution mathématique :
y=100y
0=100y-y
0=99y
y=0

Comme z=100y, ou z est la consommation humaine
donc z=0, une consommation nulle est la solution à l'équation

La seule manière de sortir de la quadrature du cercle, c'est de diminuer le Z, à savoir la consommation globale d'énergie.

Oui, autrement dit, c'est ça! ...
Tu vois qu'il y a une solution à l'équation! ;)

l'équation y=100y représente l'équilibre. Là, on est dans une période transitoire où on a des stocks d'énergie fossile. Mais lorsque l'équilibre sera atteint (donc quand on ne pourra plus taper dans des stocks providentiels), alors la seule solution sera y=z=0.
Conclusion : On ne pourra pas continuer à ce rythme lorsqu'on n'aura plus de stocks.

ajoutons un paramètre a, tel que y=a.y. Actuellement, a=100.
Pour que cette équation aie une solution non-nulle, il faut que a=1 (*).
La solution durable est donc de réduire notre consommation de 100 à 1 (avec les valeurs de l'énoncé), donc ne consommer que ce que la Nature (avec un grand N) est capable de produire en même temps.

(*) ou a=0, ca marche aussi : autrement dit, ne rien consommer, ce qui correspond au cataclysme qui nous attend si on continue sur cette droite.


Ou bien espérer qu'une énergie primaire renouvelable, propre, et pas chère ne soit "inventée", ce qu'aucun scientifique sérieux (cad, pas un ingénieur  :coolsmiley:) ne promet.

Autre solution, profiter des stocks, continuer à consommer a=100, et après moi le déluge : C'est la situation actuelle.

On peut aussi continuer avec a=100 jusqu'au max, pour ensuite se contenter de a=1 quand on n'aura plus le choix, mais le changement va être brutal... et on ne sera tellement pas adapté qu'on sera plus proche en pratique de a=0.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar chris » 06 Mars 2007, 16:00:00

@ Top : Tu as parfaitement raison sur le soleil : c'est le seul apport d'énergie à la planète.
Cependant, quand je parle de progrès technique, je pense également "économies d'énergies".
Regarde comme on arrive aujourd'hui à "mieux" utiliser l'énergie qu'avant : je prends des exemples tout simples : les batteries de téléphone portable, plus petites et moins encombrantes que celle de mon premier motorola, les ampoules à économies d'énergie, les moteurs d'automobiles aussi qui consomment moins qu'avant ( la T...a Prius en particulier qui "amorti" l'utilisation du carburant ), etc....

Tiens, une idée : qu'est-ce qu'on attends pour mettre des panneaux solaires sur les voitures pour regarger plus rapidement les batteries ?  ;)

Je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. Je sais par contre que si l'on croit plus en la  technologie et en la recherche, on se prépare en effet à un grand boulversement de nos modes de vie. Il est indispensable au moins d'essayer et de ne pas se résigner.

Quant à l' "altermondialisation humaine", c'est de l'utopie ! C'est nier la diversité des peuples et leur légitimité à se fixer leurs propres règles de vie en communauté, c'est nier la nature profonde de l'Homme enraciné avec des attaches familliales et culturelles.
On ne peut pas mettre en concurence des Hommes qui ne sont pas soumis aux mêmes règles et on ne peut pas imposer des règles aux peuples qui n'en veulent pas ( ou alors, ça s'appelle une dictature ou un Empire et on en connait les résultats : ça n'a plus grand chose d' "humain").
La vraie mondialisation humaine, c'est celle qui respecte les peuples et leur souveraineté, le contraire de celle "dirigée" d'en haut par un organisme mondial qui planifie le commerce et les règles de la planète.
Les autres font ce qu'ils veulent mais c'est à nous, Français et Européens, de cesser les subventions au transport, en particulier à la route et à l'aérien, et de taxer plus lourdement les produits qui viennent de Pays dont les règles ne sont pas les mêmes. On aura immédiatement une chute libre du nombre de camions sur nos autoroutes.
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Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Sylvain » 06 Mars 2007, 16:32:27

chris a écrit :Regarde comme on arrive aujourd'hui à "mieux" utiliser l'énergie qu'avant : je prends des exemples tout simples : les batteries de téléphone portable, plus petites et moins encombrantes que celle de mon premier motorola

Je suis pas sûr que les téléphones consomment moins : les batteries sont plus performantes, mais la sophistication du bazar fait que l'économie d'énergie est finalement réutilisée :  double écran, couleur, grand format, etc... Je recharge mon nouveau tel aussi souvent que celui que j'ai eu y'a 5 ans.
Les bagnoles c'est pareil : les moteurs sont plus sobres, mais les carcasses sont toujours plus lourdes.
Au final, les économies que l'on fait ne servent qu'à consommer plus.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 06 Mars 2007, 22:21:12

Salut,

J'attends les réponses de Didier (j'espère qu'il lit toujours ce topic). :)

Sinon, je suis bien d'accord : la pollution atmosphérique et le réchauffement climatique sont bien des problèmes qui  ont deux origines identiques. Le problème, c'est justement qu'on les traite différemment en mettant en avant, par exemple, des alternatives qui ne rejettent pas de polluants (au sens de pollution lcoale de l'air) mais contribuent au réchauffement climatique ! tiens, il me semble bien que le méthane, à quantité identique au CO2 est 21 fois plus générateur d'effet de serre (je vérifie mes sources demain) ? Or, le méthane, c'est un résidu de la consommation de GNV ou de biogaz...

Sinon, un truc qui me tient à coeur : j'ai beaucoup réfléchi, Chris, à ton idée séduisante de ville entourées de verdure qui absorberait les polluants (surtout le CO2). Malheureusement, si tu regardes la quantité de verdure nécessaire pour absorber du CO2, tu te rendras compte que ça ne tient pas debout.

Malheureusement, l'avenir est à la réduction des déplacements motorisés. Oui à la mobilité. Ce n'est pas contre la mobilité qu'on doit lutter mais contre les déplacements motorisés. Le but n'est pas de rester terré chez soi. LE but, c'est de pouvoir se déplacer sans remettre en cause l'avenir de la Terre et donc de l'Humanité. Pour ça, il faut repenser les zones urbaines pour permettre le développement des courtes distances pour pas que la voiture soit la seule solution. La solution ne réside probablement pas dans les mégalopoles mais certainement pas non plus dans les zones rurales à la française où la voiture est indispensable.

A mon avis, la solution, c'est des petites villes organisées en réseau de transport en commun. Avec un système économique qui fait payer le vrai coût du transport pour favoriser le local. Avec un système de planification qui encadre bien le développement des zones économiques pour pas qu'elles s'implantent au au milieu de "nulle part" et oblige à utiliser sa voiture (Techlid, les ZI de l'Est...). Avec des services publics, des administrations organisées de telle manière à réduire les déplacements en nombre et en distance. Avec enfin une réflexion pour relancer le commerce de proximité sur de nouvelles bases.

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar chris » 07 Mars 2007, 04:09:02

amaury a écrit :Sinon, je suis bien d'accord : la pollution atmosphérique et le réchauffement climatique sont bien des problèmes qui  ont deux origines identiques. Le problème, c'est justement qu'on les traite différemment en mettant en avant, par exemple, des alternatives qui ne rejettent pas de polluants (au sens de pollution lcoale de l'air) mais contribuent au réchauffement climatique ! tiens, il me semble bien que le méthane, à quantité identique au CO2 est 21 fois plus générateur d'effet de serre (je vérifie mes sources demain) ? Or, le méthane, c'est un résidu de la consommation de GNV ou de biogaz...

Nous sommes d'accord. La vapeur d'eau est également un gaz à effet de serre.
amaury a écrit :Sinon, un truc qui me tient à coeur : j'ai beaucoup réfléchi, Chris, à ton idée séduisante de ville entourées de verdure qui absorberait les polluants (surtout le CO2). Malheureusement, si tu regardes la quantité de verdure nécessaire pour absorber du CO2, tu te rendras compte que ça ne tient pas debout.

Et pourtant.... c'est bien la photosynthèse des plantes qui devrait permettre l'équilibre O2-CO2.
Topolino rappellait à juste titre la provenance énergétique du soleil, c'est un peu la même chose pour l'oxygène qui vient du végétal.
Je veux bien reconnaitre que la plantation d'arbres et d'arbustes ne suffira pas pour absorber tout le CO2 rejeté actuellement et qu'il faudra effectivement réduire nos rejets. Mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas la déforestation, le bétonage et l'urbanisation en général qui sont des vertus écologiques.

Et je ne suis pas pour entourer les villes de verdure, mais au contraire pour remettre de la verdure dans les villes et de l'activité humaine dans nos campagnes.
Je veux au contraire que l'on cesse d'opposer l'urbain au rural.

amaury a écrit :Malheureusement, l'avenir est à la réduction des déplacements motorisés. Oui à la mobilité. Ce n'est pas contre la mobilité qu'on doit lutter mais contre les déplacements motorisés. Le but n'est pas de rester terré chez soi. LE but, c'est de pouvoir se déplacer sans remettre en cause l'avenir de la Terre et donc de l'Humanité. Pour ça, il faut repenser les zones urbaines pour permettre le développement des courtes distances pour pas que la voiture soit la seule solution. La solution ne réside probablement pas dans les mégalopoles mais certainement pas non plus dans les zones rurales à la française où la voiture est indispensable.

La voiture peut être indispensable mais utilisée dans un contexte où sa nuisance est bien moindre du fait des distances plus courtes, de son utilisation moins fréquente, de l'environnement dans lequel elle roule.
A la campagne, on n'a pas les embouteillages, les feux qui obligent à changer continuellement les rapports de vitesse, à s'arrêter pour repartir, etc..
Sur les routes de forêts, la quasi-totalité des gaz d'échappement sont immédiatement absorbés par les arbres environants.
Ce n'est pas le monde rural qui rejette le plus de CO2 dans l'atmosphère !
Et si l'on passe la seule question de l'usage de l'automobile, la vie à la campagne est bien plus écologique que la vie en ville : Compost des déchets alimentaires, chauffage au bois, etc...

Je ne dis pas que la ruralité est la solution à tous nos problèmes, loin de là.
Je pense simplement que la Nature a besoin de l'Homme tout autant que l'Homme a besoin de la Nature. Séparer l'Homme de la Nature en engorgeant les villes et en délaissant le rural profond est l'une des causes des malaises que nous vivons.

amaury a écrit :A mon avis, la solution, c'est des petites villes organisées en réseau de transport en commun. Avec un système économique qui fait payer le vrai coût du transport pour favoriser le local. Avec un système de planification qui encadre bien le développement des zones économiques pour pas qu'elles s'implantent au au milieu de "nulle part" et oblige à utiliser sa voiture (Techlid, les ZI de l'Est...). Avec des services publics, des administrations organisées de telle manière à réduire les déplacements en nombre et en distance. Avec enfin une réflexion pour relancer le commerce de proximité sur de nouvelles bases.

Les zones économiques sont bien obligées de s'implanter un peu au milieu de nulle part. Ce n'est pas vraiment là le problème puisque par définition, elle ont vocation à rassembler sur un même lieu des gens qui viennent d'un peu partout.
Par contre, en effet, on pourrait systématiquement exiger, en échange du permis de construire, un PDE avec une participation financière pour les transports en commun qui vont les desservir.
Quant aux services publics et aux commerces de proximité, je ne peux qu'être d'accord avec toi.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Topolino » 07 Mars 2007, 12:39:48

@ Top : Tu as parfaitement raison sur le soleil : c'est le seul apport d'énergie à la planète.
Cependant, quand je parle de progrès technique, je pense également "économies d'énergies".
Regarde comme on arrive aujourd'hui à "mieux" utiliser l'énergie qu'avant : je prends des exemples tout simples : les batteries de téléphone portable, plus petites et moins encombrantes que celle de mon premier motorola, les ampoules à économies d'énergie, les moteurs d'automobiles aussi qui consomment moins qu'avant ( la T...a Prius en particulier qui "amorti" l'utilisation du carburant ), etc....


Ca veut dire quoi "amortir l'utilisation du carburant"?

Tu as parfaitement raison sur le fond, mais je crois qu'il y a un problème d'échelle... la consommation d'énergie mondiale n'est pas 1,1 ou 1,5 fois supérieure aux ressources renouvelables, mais ce rapport est de l'ordre de 10, 20ou  50! Combien exactement? On ne sait pas... ce qui est certain c'est que ce n'est pas avec des petites économies de carburant de 5 ou 10% (qui réclament à chaque fois des investissements colossaux pour un progrès presque insignifiant) qui résoudront le problème! (Pour 1 prius "écolo" vendue en France il se vend 100 Logan à carburateur en Chine)

De toute façon le problème ne vient pas de l'éclairage ou des télécommunications, ni même du concept même de moteur à explosion: le problème, c'est le transport motorisé en général. Toute forme de transport offre un rendement médiocre, de l'ordre de quelques %, le pire du pire en la matière étant la voiture particulière.

La T_y_t_ Prius n'est pas la solution ultime aux problèmes pétro-climatiques comme on essaie de nous la vendre. Il s'agit juste d'une technique permettant d'améliorer légèrement le (médiocre) rendement du moteur à explosion. L'hybride ne sauvera pas la voiture individuelle.


Tiens, une idée : qu'est-ce qu'on attends pour mettre des panneaux solaires sur les voitures pour regarger plus rapidement les batteries ? 


Euh je ne pense franchement pas que tu sois le premier à y avoir pensé...

Le problème c'est que sur 1m² de panneaux solaires le soleil n'apporte qu'une quantité x d'énergie que l'on essaie tant bien que mal de capter. Cette quantité d'énergie captée est insuffisante pour mouvoir un véhicule normal. Il faut alors multiplier la surface des panneaux solaires... donc augmenter le poids. On n'en sort jamais.




Je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. Je sais par contre que si l'on croit plus en la  technologie et en la recherche, on se prépare en effet à un grand boulversement de nos modes de vie. Il est indispensable au moins d'essayer et de ne pas se résigner.


Se résigner? Si tu utilises ce terme, c'est que pour toi le bouleversement prévisible de nos modes de vie serait une catastrophe?

Je suis peut-être trop optimiste, mais pour moi un changement profond de notre mode de vie fondé sur le gaspillage des ressources, la surproduction, la fausse libre-concurrence, engendrant inégalités, pauvreté, pollution, réchauffement climatique, disparition des espèces, etc... n'est pas une mauvaise chose en soi. Ce bouleversement, je ne m'y résigne pas, au contraire je l'attends avec impatience.

Ce nouveau "grand soir" n'a rien d'une utopie. Personne ne peut douter une seconde que nos ressources d'hydrocarbures sont finies. Personne ne peut nier que tout le fonctionnement des échanges mondiaux est fondé sur les hydrocarbures. Qui peut, dés lors, douter que lorsque les ressources s'épuiseront, des bouleversements énormes et rapides sont à attendre? Toi, Chris?

Seulement, personne ne sait prévoir quand ce changement surviendra. Il y a fort à parier que tous sur ce forum en seront témoins. Dans tous les cas, autant s'y préparer dés maintenant.


Quant à l' "altermondialisation humaine", c'est de l'utopie ! C'est nier la diversité des peuples et leur légitimité à se fixer leurs propres règles de vie en communauté, c'est nier la nature profonde de l'Homme enraciné avec des attaches familliales et culturelles.
On ne peut pas mettre en concurence des Hommes qui ne sont pas soumis aux mêmes règles et on ne peut pas imposer des règles aux peuples qui n'en veulent pas ( ou alors, ça s'appelle une dictature ou un Empire et on en connait les résultats : ça n'a plus grand chose d' "humain").
La vraie mondialisation humaine, c'est celle qui respecte les peuples et leur souveraineté, le contraire de celle "dirigée" d'en haut par un organisme mondial qui planifie le commerce et les règles de la planète.


Il faut peut-être savoir de quoi on parle... La mondialisation apparait souvent dans un contexte de vulgarisation journalistique comme une sorte de nébuleuse "planificatrice" aux accents bolchévistes qui viendrait imposer aux peuples des règles de commerce injustes et cruelles pour les opprimer.

La mondialisation, dans son sens le plus strict, c'est la dérégulation du commerce mondial, exactement le contraire de ce que tu en comprends: il s'agit d'une libéralisation des échanges, la disparition des barrières douanières et des obstacles au libre-échange. L'OMC n'est pas Big Brother, il s'agit simplement d'un organisme visant à contrôler que cette dérégulation s'applique également dans tous les pays.

Je ne vois pas en quoi le libre-échange serait une monstruosité: depuis l'âge de pierre les hommes font du commerce entre eux, y compris entre des cultures et peuples différents. Il est d'ailleurs assez plaisant de voir avec quelle facilité des peuples "ennemis" peuvent s'entendre lorsqu'il s'agit de commercer... Au contraire, ce sont les barrières douanières et tarifaires qui sont injustes, car elles favorisent toujours les pays les plus riches et puissants au détriment des pays du Sud qui se voient défavorisés lors de toute transaction et freinés dans leur développement.

Comme je le disais plus haut, la mondialisation telle qu'elle est conçue aujourd'hui est une hypocrisie, car le secteur des transports reste hyper-protégé par les pays, par conséquent le prix payé pour le transport des marchandises ne représente qu'une part ridicule du coût réel du transport.
L'effet néfaste de cette hypocrisie, c'est qu'elle conduit à mettre en concurrence des pays qui n'auraient aucune raison de l'être si le prix payé pour le transport des marchandises était "réaliste". D'où le désastre de la mondialisation actuelle.


Les autres font ce qu'ils veulent mais c'est à nous, Français et Européens, de cesser les subventions au transport, en particulier à la route et à l'aérien, et de taxer plus lourdement les produits qui viennent de Pays dont les règles ne sont pas les mêmes. On aura immédiatement une chute libre du nombre de camions sur nos autoroutes.


C'est un peu le programme du FN...
Ca pourrait être une solution de court-terme, une menace permettant de faire pression sur les autres pays afin d'amorcer un mouvement international de dérégulation (= suppression des subventions) sur le transport. Mais la France a-t'elle encore les moyens de faire pression?

Et vu la puissance actuelle du lobby routier et autoplussien, les subventions sur le transport ne sont pas près de disparaitre...
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 02 Avr 2007, 14:04:37

Salut

Pour François Noêl Buffet, Maire de Oullins, qui se dit favorable au principe du TOP, celui ci ne doit pas être
construit  sur l'itinéraire généralement représenté, c'est à dire  "à cheval"  sur la limite communale de St
Genis Laval  et Oullins, en descendant du Golf  vers les parkings des Hôpitaux sud, puis vers l'A450  en passant entre la rue Guilloud et la Z.I. de La Mouche)

Selon Mr BUFFET, sa place  est dans le vallon du D42  entre le secteur des aqueducs de Beaunant
et Brignais,  et doit se raccorder sur l'A450  dans le secteur industriel de cette dernière ville.
D'ailleurs ce raccordement est représenté  sur la carte IGN  (version  NON touristique) de la région lyonnaise

A+
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar lio » 02 Avr 2007, 16:30:53

D'ailleurs ce raccordement est représenté  sur la carte IGN  (version  NON touristique) de la région lyonnaise


Tiens, tu sais que les series IGN au 25 000 et 100 000 a l'IGN sont les series Top 25 et Top 100  :D :2funny:

Ils ont un certain humour a l'IGN quand meme...
http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=2314&GRA_ID=3031B
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 02 Avr 2007, 17:00:28

Il y a la série TOP 25  qui est "touristique"  et la série "pas TOP"  mais 25 .

Le cadre bleu de ton lien ign  est la carte  TOP 25 touristique
L'autre  est légèrement differente, plus haute que large, un peu plus ancienne de 5 ans environ.

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Re : Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Nicolas » 05 Avr 2007, 18:02:45

chris a écrit :Sur les routes de forêts, la quasi-totalité des gaz d'échappement sont immédiatement absorbés par les arbres environants.


Hum... Sans remettre en question le reste de ton argumentation, je serais curieux de savoir d'où tu tiens ça...
D'après cette page http://www.manicore.com/documentation/serre/forets.html, seules les forêts nouvellement plantées absorbent du CO2, et ce au rythme de 2 tonnes de carbone par an (soit 7,3 tonnes de CO2 par an). Ceci correspond aux émissions de 50000 km d'une voiture émettant (150g de CO2 par km). Une voiture parcourt en moyenne 15000 km par an (probablement plus en zone rurale). Crois-tu vraiment qu'il y ait 3500 m² de forêts neuves par voiture en zone rurale ?
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 05 Avr 2007, 18:14:07

Salut

Il y a 140 000 km2 de forêts en France ou 140 milliards de m2, pour 35 millions de véhicules.
Soit 4 000 m2 par véhicule, forêts de tous ages confondus.

Bien vu, Nicolas.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Nicolas » 06 Avr 2007, 12:39:10

D'après Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France) :
Evolution de la forêt en France
# 9 millions d'hectares au milieu du XIXe siècle : cela correspond à l'expansion maximale des terres agricoles et de la population rurale, avant le début de l'exode rural.
# 11 millions d'hectares en 1950 : la forêt a gagné un peu, mais l'absence de mécanisation et le maintien de fortes densités agricoles limite le mouvement de déprise et d'abandon.
# 15,5 millions d'hectares en 2005 (source IFN)


On peut donc considérer qu'il y a 5,5 millions d'hectares de forêt neuve en France, ce qui correspond à 1600m² par véhicule, ou encore à 3500m² pour 15,7 millions de véhicules, ce qui doit grosso modo correspondre à la quantité de véhicules en zone rurale (Chris ne prétendait pas compenser toutes les émissions de véhicules, mais seulement celles en zone rurale). J'aurais donc du aller au bout de mon raisonnement avant de mettre en doute ce fait. Désolé ! ;)

Ceci dit, il n'est pas possible, faute de place, de planter des forêts de façon à compenser toutes les émissions de CO2 en France, ou dans le monde : la surface de forêts nécessaire correspond à peu près aux surfaces actuellement cultivées (source : lien de mon précédent message).
De plus, si l'on coupe un jour ces forêts, le carbone absorbé sera finalement libéré. On n'aura fait que différer son émission dans l'atmosphère !
Enfin, les forêts ne permettent de compenser que les émissions de CO2. Pas celles d'autres polluants (suies, particules, oxydes d'azote, ozone). Et, bien sûr, cela ne règle en rien le problème de l'épuisement des ressources pétrolières (d'ailleurs, si les voitures roulent un jour au charbon liquéfié ou gazéifié, les émissions de CO2 au km étant alors bien plus élevées qu'avec du pétrole (+50%, en prenant en compte l'élévation de la consommation énergétique du raffinage), le raisonnement précédent ne tiendra plus).

Je me suis bien rattrapé ! ;)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 06 Avr 2007, 20:32:20

Salut,

Il me semble (je ne suis pas spécialiste) que les arbres récupèrent le CO2 dans leur phase de croissance et le rejettent quand ils meurent (ou quand on le brûle). C'est ce qui a été évoqué plus haut. Je suis donc d'accord avec ce qu'expose Nicolas. La pollution atmosphérique et le réchauffement climatique sont indissociables des types d'énergie, du fait de savoir s'ils sont épuisables ou non, des moyens de les produire, polluants ou non, des éléments nécessaires, etc. On n'a toujours AUCUNE recette viable pour remplacer le pétrole (qui en lui-même est une recette pas viable du tout d'ailleurs !)...

A +

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Nicolas » 24 Avr 2007, 23:05:00

Bonjour à tous,
Il est écrit dans le PDU révisé en 2005 que la mise en place d'une ligne forte sur l'axe A2 (Perrache-Francheville) "est conditionnée au projet de bouclage du périphérique" (TOP). Le PDU, à moins que je ne l'ai mal lu, ne justifie pas ce lien. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?
Merci,
Nicolas
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 25 Avr 2007, 09:00:33

Salut

C'est effectivement écrit dans le PDU de 1995.
Le résultat sans doute de pressions  du "lobby bagnolard" (ne serait ce que sur le mode de pensée).

Un autre point de ce PDU a conclu qu'une fois le métro réalisé à Oullins, on pourrait réserver un couloir aux autobus sur le pont de la Mulatière.

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 25 Avr 2007, 11:18:58

Chris> "... Je ne dis pas que la ruralité est la solution à tous nos problèmes, loin de là.
Je pense simplement que la Nature a besoin de l'Homme tout autant que l'Homme a besoin de la Nature. Séparer l'Homme de la Nature en engorgeant les villes et en délaissant le rural profond est l'une des causes des malaises que nous vivons..."

Il est plus que temps de se rappeler que l'Homme est un animal, que, comme tout animal, il n'est pas fait pour vivre en cage avec un sol de béton sous les pattes et un toit en verre au dessus de la tête, avec pour tout horizon la vue de ses congénères derrières d'autres barreaux.

Il a un besoin vital d'être en lien avec son milieu physique.
Il a un besoin vital de voir, de sentir, de precevoir le monde qui l'entoure pour se développer.
Il a un besoin vital de lumière et de soleil sur sa peau (en exposition contrôlée toutefois) sous peine de pathologie.
La caresse ou la gifle du vent sur un visage est une expérience sensorielle plus riche qu'un lecteur de DVD.
Le changement de lumière selon les saisons est pour lui vitale : les dépressions saisonnières survenant généralement à l'automne, lors des raccourcissements des jours, sont parfaitement traitées par l'exposition intensive aux ambiances lumineuses fortes.
La courbe de développement des allergies alimentaires chez l'humain est directement liée à celle de l'introduction dans la nourriture de composants résultant du génie chimique, pour qualifier le goût, la conservation, les couleurs, et remplacer des produits par d'autres moins coûteux dans les process, le tout sans état d'âme apparent sur l'innocuité réelle ou supposée. Mais il n'y a peut-être pas de lien ?
Idem pour les allergies cutanées et certaines formes de dépressions : quelle est la composition des produits de maquillage ? leurs ingrédients sont-ils tous totalement et réellement inoffensifs ?

A tous>
Les dérives actuelles en matière de transport sont directement liées à l'abandon du système de production LOCAL au profit d'un système de production "de masse" très rentable en coût direct, mais catastrophique en coût dérivés et collatéraux. Il suffit de fréquenter l'autoroute A7 depuis une trentaine d'année et de discuter avec les routiers pour percevoir que le système devient hystérique.

Sans revenir à Néanderthal (le pauvre, il ne connaissait même pas Nicolas Faugiel!) qui est totalement utopique, voire inepte, il faut bien admettre que l'évolution vers une situation autre (l'après pétrole du scénario de certains mauvais films) ne se fera pas dans la simplicité, chaque individu ayant sa propre idée sur la question.

En attendant, il faut se préparer.

En architecture, une solution simple et immédiatement réalisable s'appelle la bio-construction.

Pour certains technocrates qui l'ont confisquée alors qu'ils considéraient jusque là cette approche comme une vieille lune bonne pour le musée éventuellement, c'est la démarche HQE, formalisation verbeuse de concepts mis au point par nos anciens, redécouverts vers les années 70 avec toutes les fantasmagories associées, et qu'il faut traduire avec des règles de bon sens élémentaire. Le fromage est d'importance, et must have.


L'utilisation du bois ne se résume pas à la combustion en fin de vie ! Le bâtiment constitue un gisement de stokage très prometteur.

La construction bois est une piste intéressante : le béton consomme de l'énergie, le bois, lui pratiquement pas (hormis l'essence de la tronçonneuse et du transport jusqu'au lieu d'utilisation).

La consommation d'énergie d'une maison se gère également : on sait faire aujourd'hui des maisons passives (qui ne consomment pas d'énergie fossile) pour leur fonctionnement et leur chauffage (à l'exception de l'electroménager, pour lequel des solutions existent également ; exemple : installer un chauffe eau solaire, alimentant en eau chaude un mitigeur thermostatique calé à 30° sur lequel sont raccordés lave vaisselle et lave linge, permet de réduire de 60% la facture énergétique liée au chauffage de l'eau et de 20% la durée du lavage. C'est énorme au final sur une période de 10 ans.)

En attendant d'avoir un TC à la porte de tout le monde, il s'agit de revenir à un rythme rapide à d'autres mode de consommation.
Pour les déplacements en ville, le seul mode écologique est le vélo ou le roller pour les courtes distances, les TC pour le reste. Point.

Avons nous besoin de vacances à l'autre bout du monde ? Le développement du transport aérien, avec ses bilans consommation gloutonnesques, est -il réellement indispensable ? Pour quoi faire, à l'heure d'Internet et de la visioconférence ?

Tous les rapports entre l'Homme et son environnement, et tous les rapports entre Hommes dont à reconfigurer.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 25 Avr 2007, 21:41:34

Salut,

Je vais revenir sur les posts de Nicolas et Nanar. :)

Si la révision du PDU semble revenir en arrière sur certains points, c'est beaucoup parce que la première mouture n'avait pas besoin d'être aussi précise que la révision. La Loi SRU, entre temps, a amené les collectivités porteuses des PDU à prévoir des échéances. Forcément, quand on calcule combien ça vaut, il faut faire des arbitrages ! 8) Du coup, ils se font directement dans le PDU en partie et pas uniquement dans le plan de mandat. L'avantage, c'est que ce qui est annoncé dans la révision se fera dans des délais plus proches de la réalité par rapport aux délais qu'on aurait pu imaginer dans la mouture originale. Le PDU de 1997 annonçait 11 lignes fortes en 10 ans (sans prolongement de métro) :
. A6 (--> T1) a été fini en 2001 (le prolongement vers Montrochet n'était pas dans le PDU, même s'il était déjà dans le projet de tramway initial avant d'être mis en suspens).
. A11 (--> T2) a été fini fin 2003
. A9 (T3 modifié parce qu'au départ, dans le PDU, le projet passait en voirie sur le tracé de la ligne 11) a été fini fin 2006
. A5 (C1 / C2) sera fini en 2010
. A4 sud (T4 de Minguettes à Part-Dieu) sera fini vraisemblablement en 2012
. A3 (C3) sera en service à la fin 2007 (avec des couloirs prévus par la suite)
. A10 (prolongement MB vers Oullins) devrait être fini en 2013

. A1 (ligne 10) : un pont bus sur la Saône devrait être construit sur les ruines d'un ancien pont SNCF et emprunter d'anciens tunnels (?) pour arriver au niveau des parkings de l'Aquarium

. A4 nord, A7 et A8 dépendent du prochain mandat

ça montre que si on fait des annonces plus précises, on respecte mieux les délais (même si tout ne sera pas réalisé en 2015) et on est plus crédible.

A +

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Nicolas » 25 Avr 2007, 22:58:44

Merci pour ces précisions ! (C'est amusant que ta signature, Amaury, soit précisément la question que je viens de poser)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 26 Avr 2007, 09:03:49

Salut

. A1 (ligne 10) : un pont bus sur la Saône devrait être construit sur les ruines d'un ancien pont SNCF et emprunter d'anciens tunnels (?) pour arriver au niveau des parkings de l'Aquarium


Je connais la réponse à ce point d'interrogation d'Amaury depuis à peine qqs jours.

Entre le pont de chemin de fer et les ponts autoroutiers de la Mulatière on voit encore, sous l'eau,  les piles du premier pont ferroviaire
Ce pont aboutissait à un tunnel dont l'entrée - aujourd'hui murée - était située qqs mètres à l'Est de l'entrée du tunnel actuel.
Or, côté sud,  il n'y a qu'une seule bouche de tunnel  :o  ???

L'ancien et le nouveau se rejoignent à quelques décamètres de l'entrée nord. On peut encore voir l'ancien, en regardant bien.

A+
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 26 Avr 2007, 09:05:24

Voila une info qui m'intéresse ! :)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 26 Avr 2007, 21:02:37

Salut,

Je crois qu'il y a un immeuble voué à la démolition qui se situe devant ce tunnel ou le pont. J'avoue que je n'ai pas saisi tous les détails. Nanar, tu as (encore ;)) plus de précisions ? Niveau faisabilité, à ton avis ?

A +

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Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Maldec » 26 Avr 2007, 21:41:12

Salut,

Simplement pour aller dans le sens d'Amaury...

amaury a écrit :Forcément, quand on calcule combien ça vaut, il faut faire des arbitrages ! 8)

. A5 (C1 / C2) sera fini en 2010

les investissements sur les phases 2 et 2bis (C2), et 3 (C1 Caluire) devraient se terminer en 2011,

. A4 sud (T4 de Minguettes à Part-Dieu) sera fini vraisemblablement en 2012
. A4 nord (...) dépendent du prochain mandat

les phases 1 et 2 jusqu'à 2010, la phase 3 (A4 nord d'Amaury) entre 2009 et 2013
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Message non lupar amaury » 26 Avr 2007, 22:32:21

Maldec a écrit :Salut,

Simplement pour aller dans le sens d'Amaury...
les investissements sur les phases 2 et 2bis (C2), et 3 (C1 Caluire) devraient se terminer en 2011,
les phases 1 et 2 jusqu'à 2010, la phase 3 (A4 nord d'Amaury) entre 2009 et 2013


Je maintiens mes échéances. :) Elles ont été avancées, apparemment. 2010 pour boucler C1/C2 (un des enjeux c'est que C1 fasse correspondance avec LESLYS à la Villette). Pour T4, on sait que la portion actuellement en travaux entre Jet-d'Eau et Cliniques Feyzin doit être finie en avril 2009 mais si les études de Jet-d'Eau - Part-Dieu sont lancées en fin d'année (comme l'a annoncé Bernard Rivalta lors de la pose de la première de T4), c'est pour que les premières concertation puissent avoir lieu avant les élections et que les travaux soient donc finis en 2011/2012.

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar mm » 08 Fév 2008, 09:23:20

Salut,

D' après un article paru récement, le TOP ne sera pas réalisable avant 2020, les études du tracé devrait commencer en 2010.

Les deux candidats sont favorable comme vous le savez à ce chaînon manquant, qui d' après eux va décongestionner la circulation dans l' hypercentre...

voici le lien
http://www.20minutes.fr/article/211393/ ... a-2020.php
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 08 Fév 2008, 11:39:35

Salut

Un peu en parallèle, voici un lien sur Libération, le TOP

http://libelyon...p-tronon-o.html

il faut aussi cliquer en troisième ligne  sur "lire l'article"

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 25 Sep 2008, 20:06:47

Salut,

J'ai vu au journal de France 3 qu'il y avait du nouveau dans le TOP :
. le préfet déclarait que des modifications règlementaires allaient être faites pour permettre la réalisation du TOP (Plan de Prévention des Risques)
. il serait financé par le Grand Lyon et le Conseil Général du Rhône
. les deux collectivité se sont apparemment réunies une première fois hier ou aujourd'hui
. le TOP coûterait 2 Mds d'€uros sur 10 ans

La nouvelle me semble particulièrement intéressante. Ces deux collectivités composent le SYTRAL or 2 000 000 000 d'€uros divisés par 25 000 000 d'€, ça représente 80 Km de tramway en centre-ville ou encore à peu près 4 fois le prix de la liaison souterraine entre Gorge-de-Loup/Saint-Paul et Part-Dieu ou encore environ 17 Km de métro, etc. Intéressant, non ?

L'expérience de TEO montre qu'un périphérique payant n'est intéressant pour les automobilistes que s'il ne coûte pas cher. Au-delà d'un certain tarif, particulièrement en heure creuse où il n'y a pas de congestion, les automobilistes ne l'emprunteront pas. L'équilibre est donc difficile à trouver : il faut trouver de l'argent pour rembourser les prêts ou payer l'entreprise concessionnaire
mais
si le prix est trop bas, ça ne rapporte pas assez
et si le prix est trop haut, ça ne rapportera que lors des épisodes de congestion sur le reste de la voirie

La "rentabilité" de l'ouvrage est donc difficilement assurée.

Dans le même temps, une telle infrastructure va permettre d'augmenter la pression foncière sur l'Ouest Lyonnais. C'est un problème parce que cette pression se fera pour du pavillonnaire qui n'aura rien de durable.

Et si ça permet de déclasser l'autoroute dans la partie interne et de le transformer en boulevard urbain, ça fait cher 2 Mds d'€ pour ça (sans compter le coût de la transformation !)...

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar mm » 25 Sep 2008, 22:03:38

Salut,

Amaury, qu' entend tu par des modifications réglementaires soumises par le préfet ?
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 25 Sep 2008, 22:53:41

Salut,

Apparemment, ça voulait dire que des secteurs où on ne peut pas construire d'infrastructures vont être de nouveau autorisés, ce qui permettrait de faire la liaison TOP/Boulevard Laurent-Bonnevay.

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 06 Nov 2008, 10:01:50

Salut

L'actualité est agitée en ce moment, octobre novembre 2008, en matière de TOP

En résumé, le Préfet a porté à connaissance du Président du Grand Lyon et du Président du Conseil
Général du Rhône que RIEN sur le plan des Périmètres de Protection contre les Risques Technologiques 
ne s'opposait à ce que le TOP soit étudié et réalisé (éventuellement) en surface dans un espace compris
entre le cercle de dangers signalé en Bleu et passant à 200 mètres au nord de la Darse des Hydrocarbures
du port Edouard Herriot  et le cercle de dangers moindres signalé en Vert (qui frôle l'avenue Jean Jaurès
à l'entrée du Parc de Gerland).

Pour expliquer le trajet qu'on peut avoir, le TOP risque de passer EN EXTERIEUR  à peu près ainsi :

- Sortie vers l'emplacement du Marché aux puces de Oullins Saulaie sud entre voies ferrées et rue Dubois Crancé
- à la place du Chemin de la Grande Allée  (vers Rue Yon Lug) à la Saulaie Sud
- au dessus du demi échangeur de la Saulaie (en face de l'Avenue des Saules)
- puis sur le Rhône vers le Parc de conteneurs en rive gauche
- puis entre la rue Jean Bouin et l'Avenue Jean Jaurès, donc sur les terrains d'entrainement du LOU
- puis au sud du stade, au sud de l'usine d'ordures (par viaduc sur 2 darses)
- raccordement sur extrémité du Boulevard Laurent Bonnevay


Deux réunions d'information / protestation  sont organisées :

Par le maire UMP  de Oulllins Francois Noel Buffet - le jeudi 13 novembre à la Salle des
Fêtes du Parc Chabrières, 44 Gde Rue de Oullins  à 19h30
 


et celle ci :

Les Verts d'Oullins vous proposent de venir réfléchir et débattre sur les déplacements et l'urbanisation dans l'agglomération lyonnaise et plus particulièrement dans le sud-ouest lyonnais.
Ce débat s'inscrit dans la relance du projet TOP
. Nous vous attendons nombreux pour confronter nos points de vue et imaginer de nouvelles solutions 

Rendez-vous le lundi 24 novembre 2008 dès 20 heures salle Chopin , place Kellerman  boulevard Jean Jaurès à Oullins.
(cette place se trouve à deux pas de l'emplacement prévu pour le futur demi-échangeur de la Saulaie
Arrêt bus 15 Kellerman)


Lors de cette soirée nous rencontrerons des oullinois et des personnes qui n'auront pas participé à la réunion TOP du samedi 22 ,nous pourrons ainsi progresser dans nos réflexions et transmettre nos avancées.

Diffusez cette information sans modération, merci d'avance.

Chantal Kerlan pour le groupe des Verts d'Oullins
lesverts-oullins@wanadoo.fr
ou
contact@chantalkerlan.fr
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 06 Nov 2008, 12:06:43

Et ce pont-là ne pourrait pas servir pour le métro ?

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 06 Nov 2008, 14:20:26

Salut

Le Sytral manquant d'argent, il serait raisonnable de repousser le prolongement du MB à Oullins d'un
mandat, et peut être de reporter une partie des fonds sur l'allongement des rames de métro sur A, B et D

On pourrait alors démarrer vers 2014 les travaux du Pont vers Oullins qui, comme celui de Neuilly accueille le M1
en son milieu, accueillerait le MB entre les voies routières.

Le problème est que "le métro de Lyon est sur pneu et qu'un métro sur pneu ne peut pas rouler en extérieur".

Plus sérieusement, il faut absolument se battre contre l'autoroute et la traversée du Parc de Gerland par celle-ci.

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Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Citeyosh » 06 Nov 2008, 14:48:48

nanar a écrit :Le problème est que "le métro de Lyon est sur pneu et qu'un métro sur pneu ne peut pas rouler en extérieur".


Le M1 à Paris ne circule t-il pas en extérieur ? En tout cas entre deux stations ?
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar louisbru » 06 Nov 2008, 14:50:59

Toues les arguments contre la passage en aérien du métro ne sont donc plus valables pour une autoroute... formidable !

Entre les métros qui ne peuvent pas circuler en extérieur, les troncs commun de tram impossibles (sauf au nord des Charpennes), on nous prend vraiment pour des buses ! >:(
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Re : Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 06 Nov 2008, 14:55:11

Salut

yosh33 a écrit :Le M1 à Paris ne circule t-il pas en extérieur ? En tout cas entre deux stations ?


"Oui, mais ici on est à Lyon, et à Lyon on ne sait pas faire !"  (B. Rivalta dans le texte) ;)

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar mm » 06 Nov 2008, 18:01:47

Salut,

Je ne comprend pas pourquoi le  :MB: ne pourrait-il pas circuler en extérieur, alors que d' après ton résumé nanar, le futur périphérique ne sera pas en souterrain, l' argument de la zone SEVESO jouxtant le tracé ne colle plus.....

C' est donc ces mesures de modification réglementaires soumise par le préfet dont nous parlais Amaury.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar lio » 06 Nov 2008, 18:27:09

J'ai donc illico envoyé ca au Sytral (avec un chtit copier coller rapide), merci nanar. :smitten:

Bonjour,

Je viens d'apprendre que le Préfet a porté à connaissance du Président du Grand Lyon et du Président du Conseil Général du Rhône que rien n'apparait sur le plan des Périmètres de Protection contre les Risques Technologiques s'opposant à une voirie autoroutière TOP soit étudiée et réalisée en surface dans l'espace Darse des Hydrocarbures du port Edouard Herriot.

Ce rapport contredit donc entièrement l'argument principal en faveur d'une traversée sous-fluviale du prolongement de la ligne B du métro vers Oullins.

Le second argument qui prétendait qu'un prolongement aérien d'un métro fer-pneu était techniquement non-réalisable est lui aussi pas viable vu qu’à Paris sur la ligne 1 vers Neuilly cela fonctionne (Alstom), de même à Lille (Siemens), ainsi qu’à Orly (Matra) ainsi qu'à l'aéroport de Francfort (Bombardier).

Pourriez vous donc m’en dire plus sur ce couteux prolongement sous-fluviale qui ne se justifie donc pas (ou plus) par rapport à une traversée aérienne moins couteuse?

Bien à vous,

moi


Reponse en attente.  ::)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar LEL - admin » 06 Nov 2008, 18:35:17

Vous croyez sincèrement que le passage sous fluvial puisse être remis en question ? Moi j'aimerai bien mais en général quand ils ont une idée derrière la tête, ils l'ont pas ailleurs ! cf Le centre du monde: Villette.

Après est ce qu'il n'y a pas une histoire de nuisances pour les riverains du supposé futur viaduc métro ?
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Rémi » 06 Nov 2008, 18:52:22

Salut

Dans l'argumentaire sur le passage en aérien d'un MP, il vaut mieux parler, plutôt que de la ligne 1 du métro parisien, évoquer la ligne 6 (la moitié de la ligne est en aérien) et le métro de Marseille (Bougainville, Dromel, La Rose).

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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 06 Nov 2008, 20:03:24

Salut,

Attention parce que le "choix" du SYTRAL dépend peut-être de la décision du Préfet. Dans ce cas, c'est lui qui semble(*) contradictoire. :) A creuser.

A +
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* On n'a pas toutes les données en main et c'est bien dommage. :(
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar mm » 06 Nov 2008, 20:15:23

Il ne faut pas rêver tout de même, les travaux, même si ce sont des déviations des réseaux dans le quartier de Gerland qui sont imminents , je ne vois les autorités revenir en arrière pour le passage en aérien au dessus du Rhône.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar LEL - admin » 06 Nov 2008, 20:18:29

Quoi qu'il en soit, il faut bien dévier les réseaux entre le palais des sports et la plaine des jeux au minimum puisque le métro est encore souterrain à cet endroit là.
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 06 Nov 2008, 21:24:16

Salut

Voici, reporté sur Google Maps d'après un document du CG 69 le trajet possible du TOP à Gerland

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 44117&z=15

A+
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar lio » 06 Nov 2008, 23:36:03

Ce serait quand meme un poils un comble d'avoir le periph en aerien en parallele du metro sous-fluviale.

Qui plus est, une catastrophe majeure (zone SEVESO) aurait sur le periph aerien plus d'impact (cad blessés voire morts) que sur une ligne metro -aerienne- ou on a une rame toutes les 3 minutes au mieux. Donc la, on nage completement dans l'incoherence la plus profonde (sans jeu de mot -ah ah-)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Topolino » 06 Nov 2008, 23:37:40

oui mais si ce sont des automobilistes, c'est mois grave  >:D
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Métropaul » 07 Nov 2008, 00:19:29

Haha... J'attendais que quelqu'un la fasse, celle-là ::)
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Europacorp » 07 Nov 2008, 11:14:29

Eh bien on la connait finalement la raison pour laquelle MB ne peut pas passer sur un pont:
la place est déjà réservée pour le TOP!

Je n'ai jamais été un fanatique de la solution pont, la solution tunnel évitant une nouvelle infra lourde dans le paysage d'Oullins qui n'est déjà pas épargné.
Mais là, on se retrouve avec un nouveau pont autoroutier à la place! Une sorte d'"arrivée de l'A6 sur Perrache" -bis et repetita.

Il y a quelques temps, je suis allé sur les traces du chemin de fer CRL, qui reliait jusque dans les années 1930 Messimy à St Symphorien/Coise. On peut encore y voir les traces de travaux de génie civil très importants: Tunnel, tranchées profondes, remblais, ponts.
Difficile de concevoir que des sommes colossales ont été investies par les autorités d'alors pour une infra qui, en fin de compte, n'aura servi qu'une vingtaine d'années, et qui est aujourd'hui envahie par la végétation.
Qui sait si le même sort n'attend pas les super-projets autoroutiers lyonnais?
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Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar LEL - admin » 07 Nov 2008, 11:20:19

Je ne comprend pas pourquoi on veut absolument faire arriver le TOP à la Porte de Gerland alors qu'il pourrait se greffer à l'A450 au niveau de la Mouche ou de St Genis, les tronçons de l'A450 et A7N deviendraient tronc commun de la D383 qui débouche à St Fons sur l'A7 non ?
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