Page 1 sur 9

Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 23 Fév 2007, 17:59:23
par Topolino
Je suis à la recherche d'informations sur le Tronçon Ouest du Périphérique... Comment espère-t'on sérieusement rallier l'échangeur du Valvert au débouché actuel du périph Bonnevay à Gerland tout s'affranchissant du relief tourmenté de l'Ouest lyonnais, de l'urbanisation et du Rhône à franchir?

Même si le tracé n'est pas encore définitivement fixé, il existe déjà des avants-projets et des bandes de terrain réservés... qui pourrait m'en dire plus?

Merci :)

Re : le TOP

Publié : 23 Fév 2007, 19:04:15
par nanar
Salut


J'ai appris tout recemment que le Maire UMP de Oullins ne voulait pas du TOP là où il est dessiné,
juste sur la limite municipale entre sa ville et St Genis de HLS vers le Golf.
Le chemin de Sanzy, par exemple, est sur l'emprise non aedificandi.

L'espace chmapêtre entre la sortie sud de HLS et Champlong, au terminus du 47  est réservé pour un
échangeur type feuille de trèfle occupant au minimum 8 hectares.

A  droite de la rue Guilloud dans St Genis Laval sud, il y a conservation de terrain pour le barreau partant de
cet échangeur et qui se raccorderait  à l'A450. (à 500 m en haut à droit du pont de la route d'Irigny)

Au nord, je sais moins, mais quand j'étais étudiant en Sc Eco - transports et aménagement du territoire en 73/74,
les schémas directeurs représentait déjà des voieries autoroutières, sous d'autre nom comme "Ly 44"  sjmsb
et les PLU actuels doivent en conserver les emprises bien marquées.

De là à le construire, c'est une autre histoire.
Le premier ingénieur se balladant sur le terrain avec un plan en main, la moindre pelleteuse  susciterait
immediatement des levées de boucliers.

A+
nanar

Re : le TOP

Publié : 23 Fév 2007, 19:45:59
par Patafix
Salut

Concernant le bouclage du périphérique, il était question de partir du Valvert pour traverser Tassin en souterrain et ressortir à Alaï. Puis longer l'Yzeron en plein air pour finalement plonger sous le Rhône et ressortir à Gerland.
Une des nombreuses solutions possibles est présentée ici: http://perso.orange.fr/jonathan69/autoroute.html#periph

Pour ce qui est du secteur Tassin, il était aussi envisagé de débuter le tunnel au niveau du boulevard des Hespérides, au niveau du rond point surélevé ( au niveau de l'arrêt église demi-lune), mais tout cela c'était avant TEO, c'est dire si les choses ont évolué depuis ;)

Re : Re : le TOP

Publié : 24 Fév 2007, 00:15:55
par Jon.B
patafix a écrit :Une des nombreuses solutions possibles est présentée ici: http://perso.orange.fr/jonathan69/autoroute.html#periph


J'avais proposer ça en étudiant le secteur et en evitant de déloger un maximum de personnes, mais bon ca oublie totalement st genis et les HLS, d'autant plus que niveau autoroute et tout je m'y connait moins que dans les TC. Mais c'est vrai que les lieux de l'ouest lyonnais ne sont pas très propice au passage d'une autoroute c'est pour ça que j'avais favorisé les tunnels, mais bon c'est une vision utopique ou les caisses des administrations seraient pleines lol

Re : le TOP

Publié : 24 Fév 2007, 00:30:46
par Patafix
Le tunnel qui était censé voir le jour entre Tassin et Alaï n'est pas du tout une utopie, seulement il devait être construit depuis le boulevard des Hespérides (comme indiqué par la flèche).
Image
On aperçoit la place Vauboin (horloge) a gauche. Je connais ce projet enterré depuis car j'ai longtemps habité l'immeuble limitrophe, le blocos au toit gris ;)

Re : le TOP

Publié : 24 Fév 2007, 09:39:21
par Jon.B
mais si le TOP partirait des Hespérides il sera pas la continuité de TEO

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 24 Fév 2007, 11:12:08
par Patafix
Je me suis mal exprimé: en fait je parle uniquement du tronçon qui part des Hespérides pour déboucher à Alaï, il était question de relier le giratoire De Latre de Tassigny ( le plat de nouilles que l'on voit au dessus de la flèche ) au Valvert par un tunnel pour utiliser l'infrastructure existante et creer une "porte des Hespérides". Cependant comme je ne m'étais pas intéressé à ce tronçon, je ne parle que de ce que je connais ;)

En effet si le TOP partirait des Hespérides uniquement il ne servirait strictement à rien, vu qu'il déboucherait sur le tunnel de Fourvière.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 24 Fév 2007, 12:43:46
par lio
juste quelques points a mediter pour le TOP:

-le raccordement A6 TOP sera crucial et son insertion au Valvert dans un environement tourmente va pas etre des plus simples. Il faut garder a l'esprit que la grande partie du flux autoroutier A6-A7 devrait balculer sur le TOP.

-creant ainsi une large bretelle A6=>TOP et TOP=>A6 vers le nord

-ce qui implique aussi que sur toute sa longueur, le TOP devra etre en 2x3 voies afin de pouvoir declasser l'autoroute urbaine via Perrache

-donc, le raccordement A7-TOP sera lui aussi important

-et qu'est qu'on fait avec la zone Seveso? (celle qui nous emmer** tant pour MB en aerien)

Resultat de tout ca: une 2x3 voies avec moulte tunnels dont potentiellement un sous-fluvial (en tunnelier peut etre) vont engendrer des couts exhorbitants. Ajoutons a cela qu'un tunnelier avec un diametre suffisant pour 3 voies + BAU n'existe pas pour l'heure.
Ca plus les expropriations dans des zones aisees, une geologie capricieuse et les sources et rivieres en tous genres, on va se marrer.  :2funny:

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 24 Fév 2007, 17:12:34
par amaury
Salut,

Sympa, la photo ! On voit l'emprise du FOL...

Pour le TOP, j'ai ça :
Image

Ce texte date de 10 ans... Il faut rappeler que les élus considèrent que le TOP ne doit pas être un contournement de Lyon car il serait trop proche de l'agglomération.

Maintenant, j'aimerais poser la question qui fâche : à quoi il servirait ce TOP ? Puisqu'il serait en souterrain sur au moins 65% de son trajet, peut-on se permettre de le dimensionner en fonction du nombre de véhicules qui l'emprunteraient ou du nombre de véhicules maxi qu'on aimerait voir l'emprunter ? Comment pourrait-on faire pour qu'il ne soit pas utilisé finalement par des gens qui devraient plutôt être rabattus vers d'autres modes de transport ? Comment pourrait-on s'arranger pour qu'il ne favorise pas l'étalement urbain en contribuant à rendre la voiture plus compétitive que les TC ?

A +

Amaury

P.S. Quand je lis sur le site utopie69 que "La priorité en matière autoroutière est de boucler le périphérique,", je pense que ça mériterait un minimum d'argumentation...  :o

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 24 Fév 2007, 18:45:49
par Patafix
Ton document décrit l'autre solution, celle de faire passer le TOP par les trois renards, la première étant celle décrite plus haut qui correspond à vue de nez de passer directement du point 1 au point 4. Celle exposée dans le document reprend le boulevard du Valvert actuel pour déboucher sur l'ex RN7.

liå a écrit :Resultat de tout ca: une 2x3 voies avec moulte tunnels dont potentiellement un sous-fluvial (en tunnelier peut etre) vont engendrer des couts exhorbitants. Ajoutons a cela qu'un tunnelier avec un diametre suffisant pour 3 voies + BAU n'existe pas pour l'heure.


Le besoin d'une 2x3 voies se fait il vraiment ressentir ? Une 2x2 voies + BAU suffirait, ce qui correspond environ ( en prenant large ) au gabarit de TEO entre la porte du Valvert et la porte de Vaise, la voie de droite étant remplacée par une BAU.

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 25 Fév 2007, 13:56:46
par Jon.B
amaury a écrit :P.S. Quand je lis sur le site utopie69 que "La priorité en matière autoroutière est de boucler le périphérique,", je pense que ça mériterait un minimum d'argumentation...  :o


Ce que je voulais dire en fait, qui va d'ailleurs dans le même sens que tout le site utopie69, c'est qu'il y ai une interconnexion totale entre tout les moyen de trasport, avec nottament un périphérique bouclé avec des correspondance TC et parc relai à chaques porte. Ca permettrait aussi un déclassement de l'A7 et d'atténuer l'asphixie de perrache. Le périmètre intra-périphérique serait sans autoroute, et l'usage de la voiture serait limité (avec nottamment le projet REAL qui permettrait a des personne venant de l'extérieur d'arriver dans le centre sans prendre leur voiture. Cela ne veux pas dire que la voiture sera favorisé en dehors du périphérique, au contraire. Quant je parle de "priorité" dans le principe d'interconnexion de tout les mode de transport.
Pour le problème de 2x2 ou 2x3 voies, le périphérique ne serait pas forcemment utilisé par le trafic de transit, qui comme le l'explique plus bas dans la page peut passer a l'est ou à l'ouest du département (A48 ou A77, mais pour cela il faudras faire rentrer dans la tête des gens qu'il ne faut pas forcement passer par Lyon pour aller du nord au sud de la France), donc une 2x2 voies comme pour TEO pourrait suffire.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 25 Fév 2007, 22:14:57
par amaury
Salut,

J'ai oublié d'écrire un truc auquel je pensais et que j'ai lu récemment : les emprises au sol du TOP sont en partie libérées au PLU en raison du fait qu'elles sont maintenant prévues en souterrain.

A +

Amaury

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 05:28:16
par xouxo
Je crois que meme si le TOP  est réalisé, il faudra quand meme attendre qeu les politiques aient les couilles de déclasser l'A6.... et ca c'est pas gagné parceque éléctoralement c'est une décision lourde de conséquence qui ne peut se faire qu'en début de mandat.

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 11:25:55
par Sylvain
amaury a écrit :P.S. Quand je lis sur le site utopie69 que "La priorité en matière autoroutière est de boucler le périphérique,", je pense que ça mériterait un minimum d'argumentation...  :o

Bah, c'est pareil à Grenoble : on ne sait pas trop à quoi ca sert, mais la priorité c'est de boucler la rocade. De dire aussi qu'il n'y a que les "petites bites" qui n'ont pas de rocade bouclée.
Ca doit être un fantasme. ;)

Re : Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 11:33:58
par lio
Sylvain a écrit :Bah, c'est pareil à Grenoble : on ne sait pas trop à quoi ca sert, mais la priorité c'est de boucler la rocade. De dire aussi qu'il n'y a que les "petites bites" qui n'ont pas de rocade bouclée.


La difference a Lyon, c'est que le TOP peut rassembler des partisants si ca implique le declassement de Fourviere (le tunnel hein  ;)) et de l'autoroute urbaine. Pas mal d'autre villes ne "jusitifient" pas le bouclement de leur periph, rocade ou autre en y voyant un ersatz d'un autoroute urbaine comme a Lyon.

Le cas lyonnais est donc different. La question qui reste en suspend est: "est-ce que sera bien realise de la sorte?" Histoire de ne pas se retrouver avec la situation ou le TOP soit realise et l'autoroute urbaine reste. ::)

Il est clair que la realisation du TOP devra aller de paire avec ce declassement pour que ce soit vendable, un peu comme ce qui a ete (assez bien) fait lors du 'declassement' de L. Bonnevay a l'inauguration du Periph'Nord.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 12:54:06
par chris
Le débat n'est pas de savoir s'il faut faire des infrastructures routières ou pas mais de savoir comment organiser le trafic routier existant dans un "réseau" cohérent.

Une rocade permet de dévier le trafic passant à l'extérieur de la ville.

Il n'y a que deux solutions :

- Soit on ne fait rien et il ne faut pas venir pleurer d'avoir des "autoroutes urbaines" en plein centre ville

- Soit on fait un périphérique pour permettre aux véhicules de ne plus entrer en centre-ville quand ils n'ont rien à y faire.

Il s'agit tout simplement de rendre les rues de Lyon aux Lyonnais.

Face à la saturation de nombreuses de nos infrastructures ( routières et ferrovaires), il est indispensable d'investir dans la construction de nouvelles infra.
Bien entendu, tant qu'à investir, je préfère que l'on investisse plutôt dans le fer ( moins polluant, moins encombrant et plein d'avenir en raison de la rarefication du pétrole ) que dans la route. Mais cette préférence ne doit pas tourner à l'idéologie qui consiste à ne plus "penser globalement", à ne plus organiser le trafic routier.

Je suis donc favorable au TOP, avec, de préférence, le déclassement des autoroutes urbaines.
Je suis également favorable à des lignes de bus qui emprunteraient ces infrastructures routières pour assûrer des liaisons express qui manquent terriblement pour améliorer le quotidien de milliers de lyonnais.
Vaise- La Doua par TEO
Cité internationale - Bonnevay
Bonnevay -Parilly
etc....

Re : Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 13:37:29
par Jon.B
Sylvain a écrit :
amaury a écrit :P.S. Quand je lis sur le site utopie69 que "La priorité en matière autoroutière est de boucler le périphérique,", je pense que ça mériterait un minimum d'argumentation...  :o

Bah, c'est pareil à Grenoble : on ne sait pas trop à quoi ca sert, mais la priorité c'est de boucler la rocade. De dire aussi qu'il n'y a que les "petites bites" qui n'ont pas de rocade bouclée.
Ca doit être un fantasme. ;)


tu sais j'ai bien d'autres fanstames que de voir boucler le périph lol.
tu aurais lu la totalité de mon site et pas juste la phrase cité plus haut t'aurait vu qu'il se place dans un ensemble d'interconnexions afin d'éviter d'engloutir le centre ville de voiture  ;)
D'ailleurs Chris à très bien décrit ce qu'il en était dans son message.

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 13:49:23
par Topolino
chris a écrit :Le débat n'est pas de savoir s'il faut faire des infrastructures routières ou pas mais de savoir comment organiser le trafic routier existant dans un "réseau" cohérent.

Une rocade permet de dévier le trafic passant à l'extérieur de la ville.

Il n'y a que deux solutions :

- Soit on ne fait rien et il ne faut pas venir pleurer d'avoir des "autoroutes urbaines" en plein centre ville

- Soit on fait un périphérique pour permettre aux véhicules de ne plus entrer en centre-ville quand ils n'ont rien à y faire.

Il s'agit tout simplement de rendre les rues de Lyon aux Lyonnais.


Oui mais c'est oublier qu'il existe déjà un contournement de Lyon... la rocade Est  :)

Les voitures en transit dans le centre de Lyon par Perrache n'auront pas plus à y faire demain qu'elles ne l'ont aujourd'hui... Le problème vient de la concurrence déloyale entre la rocade et le passage par Fourvière bien plus court et gratuit.

Face à la saturation de nombreuses de nos infrastructures ( routières et ferrovaires), il est indispensable d'investir dans la construction de nouvelles infra.


Erreur... ce raisonnement pompidolien typiquement "années 70" néglige le fameux effet "aspirateur à voitures" qui saturera ta nouvelle infrastructure aussitôt ouverte par accroissement général de la circulation. Et ce n'est pas la taille liliputienne du futur TOP qui viendra contredire cet axiome.

Bien entendu, tant qu'à investir, je préfère que l'on investisse plutôt dans le fer ( moins polluant, moins encombrant et plein d'avenir en raison de la rarefication du pétrole ) que dans la route. Mais cette préférence ne doit pas tourner à l'idéologie qui consiste à ne plus "penser globalement", à ne plus organiser le trafic routier.


Le problème c'est que dans tous les cas le fer coûte plus cher que la route et rapporte moins. Le combat est inégal, car la majorité des infrastructures routières sont financées par la collectivité (je ne parle pas des autoroutes concédées mais des RN/RD et voiries urbaines) alors que chaque usager du train doit payer l'infrastructure sur laquelle il passe par le biais des péages RFF. Tant qu'on ne se décidera pas à taxer vraiment l'usage de l'automobile en fonction de son coût réel pour la collectivité (coût exorbitant comprenant coût de la dépendance pétrolière, de la dépollution, de l'insonorisation, des accidents de la route, de l'entretien, amélioration et construction des infrastructures, subventions massives et privilèges accordées aux constructeurs automobiles etc etc etc etc etc etc etc etc) on n'aura aucune raison d'investir dans le fer mis à part quelques rapiéçages de ci de là ou quelques km de LGV histoire de se donner une bonne conscience écologique.

Je suis donc favorable au TOP, avec, de préférence, le déclassement des autoroutes urbaines.
Je suis également favorable à des lignes de bus qui emprunteraient ces infrastructures routières pour assûrer des liaisons express qui manquent terriblement pour améliorer le quotidien de milliers de lyonnais.
Vaise- La Doua par TEO
Cité internationale - Bonnevay
Bonnevay -Parilly
etc....


Oui mais le TOP sera saturé dés son ouverture... qui peut en douter? L'intérêt de lignes de bus passant dans le boyau et donc à la régularité plus qu'aléatoire me parait douteux...

Resultat de tout ca: une 2x3 voies avec moulte tunnels dont potentiellement un sous-fluvial (en tunnelier peut etre) vont engendrer des couts exhorbitants. Ajoutons a cela qu'un tunnelier avec un diametre suffisant pour 3 voies + BAU n'existe pas pour l'heure.


Peut-être pourra-t'on imaginer une construction du même type que le tunnel de l'A86 en Ile de France: un tunnel foré avec deux voies superposées... claustrophobes s'abstenir! A moins qu'à la première étincelle ce tunnel ne se transforme en sarcophage mortel, il faut s'attendre à retrouver d'autres infras construites sur le même modèle en France dans les années à venir... peut-être à Lyon?


En attendant, à la lecture de ce topic je constate que le TOP n'est même pas encore à l'état d'avant-projet, tout juste une sorte de délire politico-journaliste à base de traits vaguement tracés sur une carte. Au vu des difficultés techniques du projet peut-on croire que cet ouvrage se réalisera dans les cinquante prochaines années? Pour ma part j'en doute fort...

Pour un politicien la perspective d'un TOP à construire "prochainement" est en effet bien arrangeante: elle permet:
- de repousser aux calendes grecques l'électrification de la montée de Choulans
- de repousser aux calendes grecques le déclassement de l'A6 et l'atomisation du Bunker
- de repousser aux calendes grecques la formation d'un couloir de bus sur le pont de la Mulatière
- etc etc etc

En gros la perspective du TOP, serpent de mer à ressortir périodiquement quand le besoin s'en fait sentir, permet de repousser du pied toute prise de décision autophobe courageuse tout en se faisant passer pour un décideur tournée vers l'avenir et les projets! Merci le TOP  :)

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 14:09:16
par nanar
Salut

J'ai vu des chiffres recemment sur le TOP  (Dans un résumé de la Directive Territoriale d'Aménagement DTA 2006) :

14,2 km et 2 milliards € avec les divers passages souterrains dont celui sous le Rhône vers Laurent Bonnevay (dans la variante 1 bis du document posté un peu plus haut dans ce topic)
Un document annexé envisage 50.000 véhicules par jour si le TOP est gratuit et 35.000 par jour si à péage.

(je suppose qu'il y a eu des prévisions de fréquentation pour divers montants de péage et que le chiffre de 35.000 correspond à un péage "moyen". J'ai du voir un montant indiqué, mais faut que je le retrouve).


Pour comparer :

T1 de Feyssine à Confluent  + T2 de Perrache à St Priest ont coûté = 500 M€ pour 25 km

Donc deux milliards = 100 km de tramways, de quoi aller du centre ville
à Venissieux Minguettes +
à Rillieux ZUP et Sathonay
à St Genis Basses Barrolles + Pierre Benite
à Ecully grandes écoles + carrefour
à Saint Fons +
un maillage serieux de Lyon et Villeurbanne
(T4 à la Part-Dieu,  axe nord sud sur rive droite du Rhône, transversale St-Paul Part-Dieu, A7/T7 La Doua /Gratte-Ciel /Grange Blanche /Gerland /Confluent)

Je suis prêt à parier ma main droite qu'investis comme ça, les 2 MM allègeraient plus la circulation qu'en faisant le TOP.  :D



Topolino écrit
En attendant, à la lecture de ce topic je constate que le TOP n'est même pas encore à l'état d'avant-projet, tout juste une sorte de délire politico-journaliste à base de traits vaguement tracés sur une carte. Au vu des difficultés techniques du projet peut-on croire que cet ouvrage se réalisera dans les cinquante prochaines années? Pour ma part j'en doute fort...
J'en doute aussi, mais il y a eu des ingénieurs routiers qui ont planché sur 20  esquisses differentes.
Il faut donc quand même se méfier.
Ce qui nous sauve du TOP, c'est son coût et le nimbysme, qui en font une patate chaude.


Pour un politicien la perspective d'un TOP à construire "prochainement" est en effet bien arrangeante: elle permet:
- de repousser aux calendes grecques l'électrification de la montée de Choulans
- de repousser aux calendes grecques le déclassement de l'A6 et l'atomisation du Bunker
- de repousser aux calendes grecques la formation d'un couloir de bus sur le pont de la Mulatière
- etc etc etc
Tout à fait bien vu.

A+
nanar

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 14:22:46
par lio
le déclassement de l'A6 et l'atomisation du Bunker


ouais, le probleme c'est que sans le TOP (ou un truc similaire comme le COL) tu declasseras jamais l'A6 et tu vitrifieras jamais l'ignominie du Centre d'Echanges.

Et c'est la ou ca m'embete...

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 14:27:31
par xouxo
Le vrai  problème  c'est pourquoi l' A6 n'a pas été déclassée quand on a fait la rocade!!!!!???? :tickedoff:
Combien faut-il de contournement pour qu'une autoroute en centre ville soit déclassée ????
Qu'on vienne pas me dire que le trafic de transit préfere passer par fourviere parce que c'est plus court ! Quand tu viens de Paris 10Km de + ou -!

Si ca bouchonne trop sur la rocade, il passeront par millau ou ailleurs! Je ne pense pas que la région se mettra à déperir parce qu'il y 10 000 parisiens en moins sur l'autoroute du 15 juillet au 15 aout (qui ne s'arretent pas de toute facon)

Donc tout ça c'est bien du flan, la seule raison pour laquelle on déclasse pas c'est pour le trafic local, ayont le courage de le dire!
Alors oui au TOP, s'il est associé à un déclassemeent A6
NON au COL, on a déja rocade+A432 et puis quoi encore, si on continue comme ca dans 20 ans, les contournements de lyon iront jusqu'a geneve et clermont :buck2:

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 15:03:45
par mm
Hum, si le TOP serait payant, il faudrait alors impérativement déclasser l' A6 ( fourvière/perrache), en la mettant en boulevard urbain limité a 70 km avec des rond point et des feux et une voie en couloir de bus, afin de décourager le trafic en transit qui na rien n' a faire sur cette portion, parce que sinon cela servirait à rien, les parisiens continuront de passer par le centre si il y a un péage :D

D' autre part, Lyon va connaître un accroissement de la circulation a venir en provenance de l' OUEST, c' est indéniable la dessus....
En effet, avec la futur A89, l' A45 et l' achèvement de la N88 en 2X2 voies, ce sont les villes de TOULOUSE et BORDEAUX qui seront relié directement à la capital des Gaules + le trafic international poid lourd de la Peninsule Iberique...

En ce moment, j' ai obervé le flux des véhicules sur l' A72 à St Etienne pendant les vacances de fevrier, j' ai pu constater un trafic en net augmentation des département de la région de l' AQUITAINE, en direction de LYON et les ALPES alors que l' A89 n' est même pas encore fini, il reste le troncon Balbigny/tour de Salvigny et le troncon Thenon/Terrasson ( Dordogne/corrèze ); alors imaginer quand elle sera fini avec aussi le ROANNAIS qui deviendra une banlieue lointaine de LYON.

Il faudra bien absorber ces nouveaux flux de circulation, donc le TOP s' averrera efficasse si il son tracé absorbera l' A45 et l' A89.


J' ai une question qui me taraude aussi, ferat-on le TOP et le COL ,? Ou seulement un des deux ? :P
Parce que je vois pas ce que le COL pourrait être utile si le TOP est réalisé....

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 15:28:01
par lio
ferat-on le TOP et le COL


un des deux j'espere, donc ca risque d'etre un machin intermediare ne captant pas seulement le flux "circulaire" du periph mais aussi remplissant le role de rocade de contournement. D'ou mon etonnement de le faire en 2x2 voies seulement.

Pour ce qui est des "criteres" de flux afin de declasser une autoroute, ca revient a ma question dans un autre topic: "a partir de quel nombre de passager par jour on peut justifier un metro par rapport a un tram".

Tout ca se base sur des etudes, extrapolations, previsions et pas mal de politique.

Au final, une infra est tres rarement sur dimmensionnee.
Par exemple, MD, T1, C3, la rocade est, ou l'A43 sont toutes des infras bien saturee car sous-dimensionnees.

Re : Re : Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 17:07:43
par Sylvain
Jon.B a écrit :tu sais j'ai bien d'autres fanstames que de voir boucler le périph lol.
tu aurais lu la totalité de mon site et pas juste la phrase cité plus haut t'aurait vu qu'il se place dans un ensemble d'interconnexions afin d'éviter d'engloutir le centre ville de voiture  ;)
D'ailleurs Chris à très bien décrit ce qu'il en était dans son message.

Ne prends pas ma remarque pour toi. ;)
C'était une reflexion générale.
Qu'il faille le TOP pour déclasser Fourvière... pourquoi pas. Mais comme l'a dit Amaury, pourquoi la rocade Est ne suffisait pas? Et TEO? Et l'A432? Parce qu'on ne s'est peut-être pas rendus compte que c'est pas le transit lointain qui congestionne fourvière, mais le trafic local, intra-region urbaine.
Et que si on fait une rocade de plus pour faire passer plus de monde, où va-t-on trouver ensuite les clients qui utiliseront les TC améliorés du secteur?
C'est la même chose à Grenoble : une rocade nord pour diminuer la place de la voiture, déviée, au profit des TC. Mais il ne faut pas dévier il faut transférer modalement. Sinon qui prendra les TC dans le centre si on peut le contourner avec un super tunnel en voiture ?
Alors qu'en prenant le problème à l'envers : on fait du transfert modal, la circulation diminuée ne nécessite plus d'être déviée. Car les TC prennent moins de place que la voiture.
On gagnerait du temps, et de l'argent ;)

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 18:10:19
par nanar
Salut

Ca (derrière La Tour de Salvagny) c'est le COL.

nanar

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 20:56:50
par Alain
Donc deux milliards = 100 km de tramways

Tout à fait d'accord avec Nanar. Lorsque l'argent public se fait rare (en fait, très souvent), ce qui est investi dans la route ne l'est pas dans les TC. De plus, améliorer une liaison routière incite à utiliser la voiture, alors qu'améliorer les TC en restreignant l'espace accordé à la voiture produit fort heureusement l'effet contraire. Alors le TOP, éventuellement, si le besoin s'en fait encore sentir, lorsqu'on aurait fait 100 km de tram supplémentaires, et si on trouve encore de quoi le financer  ;)

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 26 Fév 2007, 23:39:39
par amaury
Salut,

De toute façon, le raisonnement est biaisé dès lors qu'on ignore volontairement la vraie question : est-ce que c'est normal qu'il y ait 100 000 véhicules par jour sous Fourvière ? SI 20% (hypothèse haute selon les diverses sources que j'ai lues), il reste 80 000 véhicules qui sont du trafic d'agglomération. Parmi ceux-là, combien ne peuvent pas faire autrement ? Maintenant, je pousse la réflexion un peu plus loin ? Pourquoi ces 80 000 véhicules ont-ils besoin d'une autoroute ??? Un boulevard urbain limité à 50 Km/h permet un plus grand débit... Et désolé, on est en plein centre de Lyon, il y a des alternatives !

Je connais une personne habitant Ménival qui va au boulot à Gerland en voiture. Pourquoi ? Parce que les bouchons sous Fourvière ne doivent pas être assez importants et parce qu'elle peut trouver à se garer prêt de son boulot. Tout ça alors même qu'elle pourrait poser sa voiture à Gorge de Loup et prendre le métro. Une seule correspondance . Temps de trajet identique. Y'a que la pollution qui changerait...

A +

Amaury

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 09:57:19
par lio
amaury a écrit :Je connais une personne habitant Ménival qui va au boulot à Gerland en voiture. Pourquoi ?


ou aussi parce que le taux de compression de MD n'est pas des plus attractif non plus. :'(

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 10:32:01
par original.mathieu
Salut !

De toute façon il est évident que les voieries ne doivent pas être assez saturées pour que les gens l'utilisent encore, pareil pour le stationnement !

Mais la question est : doit-on attendre que la voierie soit saturée ou doit-on au contrare favoriser les modes doux et les TC en priorité ?


Mathieu

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 17:12:59
par chris
Je vous parle d'un trafic qui vient du Nord de la France, qui va au sud et qui traverse actuellement notre ville par Perrache.
Vous me répondez " développement des TCL"

Je suis un partisan du développement des TC mais vous pourrez mettre tous les bus, les métros et les tramways que vous voulez sur notre agglomération, ça ne réponds pas à la question du trafic national : doit-on continuer à le faire passer par Fourvière et Perrache ou doit-on le dévier ?

Je pense que la rocade est a été une bonne chose pour dévier le trafic en direction des Alpes et de la Savoie.
Reste à dévier celui en direction du sud.
Tant que le passage par le centre de Lyon sera plus rapide que par le contournement, on ne résoudra rien au problème.

Je l'ai déjà dit et écrit, je ne crois pas à ce que l'on appelle " l'effet aspirateur à voitures" avec des millions d'automobilistes qui attendent moteur ronflant depuis 10 ans aux portes de la ville que l'on construise le TOP pour venir davantage la polluer.
Si la construction d'une infra routière permet effectivement et malheureusement à la voiture individuelle de prendre sur les transports en commun, il n'en demeure pas moins qu'elle améliore globalement la mobilité des personnes, qu'elle réponds à des demandes de déplacements qui sont en constante augmentation.
Alors, oui, pour répondre à ces demandes grandissantes, mieux vaut mettre le paquet sur les TCSP que sur la route.
Mais si l'on considère que, quoi qu'on fasse, on aura toujours autant de voitures sur nos routes, alors arrêtons tout de suite d'investir dans les transports en commun déficitaires !
En effet, à quoi ça servirait d'inciter les gens à prendre les transports en commun, si  chaque personne qui laisse sa voiture pour prendre le bus, le tram, le métro ou le train, serait immédiatement remplacé par un nouvel automobiliste ?
A quoi ça servirait d'avoir toujours autant de voitures et d'embouteillages d'un côté et des déficits encore plus grands de l'autre par des subventions aux TC qui ne font pas baisser le trafic automobile ?

Il y a 2 conceptions de la mobilité :

Soit on considère qu'elle est une course folle contre le temps, qu'elle est dévoreuse d'argent public et d'énergie et qu'elle n'apporte que stress, perte de temps et perte de pouvoir d'achat. Dans ce cas, on arrête tout et tout de suite, on ne subventionne plus rien et on fait en sorte de laisser chaque Français payer le vrai coût de son déplacement.

Soit on considère qu'elle est un progrès, qu'elle permet d'aller travailler plus loin mais dans un métier qui corresponds davantage à ses compétences et ses désirs, qu'elle raproche les Hommes permettant de rendre visite plus souvent à sa famille et à ses amis. Dans ce cas, on fait le choix d'investir dans les infrastructures et de préférence dans les infra des modes que l'on souhaite favoriser.

Il est temps que les transports en commun s'inscrivent dans la logique du développement durable, c'est à dire qu'ils répondent non seulement aux neccessités environnementales mais également aux aspects économiques et sociaux qui feront qu'ils seront utilisés par le plus grand monde sans être synonymes de transport au rabais et de déficits publics.

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 19:26:25
par Topolino
chris a écrit :
Il y a 2 conceptions de la mobilité :

Soit on considère qu'elle est une course folle contre le temps, qu'elle est dévoreuse d'argent public et d'énergie et qu'elle n'apporte que stress, perte de temps et perte de pouvoir d'achat. Dans ce cas, on arrête tout et tout de suite, on ne subventionne plus rien et on fait en sorte de laisser chaque Français payer le vrai coût de son déplacement.

Soit on considère qu'elle est un progrès, qu'elle permet d'aller travailler plus loin mais dans un métier qui corresponds davantage à ses compétences et ses désirs, qu'elle raproche les Hommes permettant de rendre visite plus souvent à sa famille et à ses amis. Dans ce cas, on fait le choix d'investir dans les infrastructures et de préférence dans les infra des modes que l'on souhaite favoriser.


Pour ma part je suis largement favorable à la première conception: oui, qu'on fasse payer aux citoyens le véritable coût de chaque déplacement.
Le prix des TC quadruplerait certes,

Mais celui de la voiture décuplerait, voire plus, pour peu que l'on prenne en compte tous les coûts, y compris ceux de la dépendance énergétique au pétrole, de la pollution, de la dépollution, de l'insonorisation, de l'entretien/rénovation/construction des infrastructures routières, les subventions/privilèges accordées aux constructeurs automobiles etc (je me répète  :))

Il est temps que les transports en commun s'inscrivent dans la logique du développement durable, c'est à dire qu'ils répondent non seulement aux neccessités environnementales mais également aux aspects économiques et sociaux qui feront qu'ils seront utilisés par le plus grand monde sans être synonymes de transport au rabais et de déficits publics.


C'est prendre le problème à l'envers mon cher Chris... Apparemment tu n'as jamais entendu parler du concept de décroissance... tu négliges le fait que tout le fonctionnement de notre société repose sur le principe du déplacement/transport à bas prix. Tout notre mode de vie occidental capitaliste/libéral en découle. Lorsque la mobilité deviendra de plus en plus difficile, le transport ne pourra plus s'adapter au mode de vie, mais c'est tout le mode de vie qui devra s'adapter à cette nouvelle conception du transport. Une véritable révolution est à prévoir, ceux qui s'y adapteront le mieux seront ceux qui, dés aujourd'hui, auront investi dans les modes qui seront demain incontournables. Et le TOP ne va pas dans ce sens  :)

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 20:26:02
par chris
Ah la "décroissance", nouveau concept écolo-bobo qui tends à revenir progressivement à l'age de pierre...  ::)
"Décroissance" s'oppose à "croissance" dont l'inverse s'appelle "récession".
C'est ça que tu prônes ?????  :o

L'énergie est effectivement un secteur dont le coût est amené à flamber dans les années à venir. Mais on n'est pas pour autant condamné à retourner vivre dans les grottes. Les efforts en matière de technologie nucléaire avec ITER ( non, ce n'est pas un nouveau train régional !  :tickedoff: ) et en matière d'énergie renouvelables laissent penser que l'on sortira de l'ère du pétrole sans trop de dommages et sans trop renoncer à notre confort actuel.
Les industriels automobiles se préparent et certains concepts, trop coûteux aujourd'hui, se développeront inévitablement au fur et à mesure de l'augmentation des cours du baril.

Je peux me tromper mais je crois au boom de la voiture électrique.
Actuellement, les batteries ne tiennent pas la longue distance mais si on fait un parallèle avec les batteries de téléphones portables, on a de quoi être confiant.

Si l'on arrive demain à voir se démocratiser ce genre de véhicules propres dans nos rues, l'hystérie anti-automobile s'effondrera toute seule.
Celà ne signifiera pas qu'il ne faudra plus de transports en commun car il restera le problème de la congestion en centre-ville.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 20:59:30
par amaury
Salut,

Toujours le même débat. J'étais hier à une conférence au Grand Lyon qui a beaucoup parlé de décroissance. A aucun moment, il n'a été question de récession. J'ai même entendu plusieurs fois dire que la question n'a jamais été de revenir en arrière mais bon...  J'essaie d'être objectif.

On entend parler de "développement durable". Ce qui me fait rire, c'est que c'est le concept à la mode. Tout comme "bobo" d'ailleurs. Ou "mixité sociale". Y'a des mots qu'on emploie tellement aujourd'hui que lorsqu'on cherche à préciser leur sens, on se rend bien compte qu'on ne parle pas des mêmes choses...

Prenons les déplacements. ça tombe bien, c'est le sujet du forum. :D Si on parle vraiment de développement durable, c'est-à-dire un développement qui permette aux générations futures d'assurer le leur, alors je suis au regret d'annoncer solennellement qu'on n'a pas d'autre choix que de réduire la mobilité motorisée ! Et oui. On a aucune alternative actuellement. Toutes celles qu'on imagine actuellement posent des problèmes, soit à leur origine, soit pour leur transport, soit pour leur stockage, soit encore lors de leur consommation. Comme c'est un fait avéré, on s'arrête maintenant sur des projets qui devraient (j'insiste sur le conditionnel) fournir des résultats... pas avant 2050... Oui, je sais, c'est demain. Et d'ici 2050 ?

Rien ne nous dit d'ailleurs que les technologies sur lesquelles on mise seront adaptées et n'auront pas d'autres inconvénients non prévus... Rien ne dit également qu'on aura réussi à mettre ces technologies au point avant d'être ruinés... Et si, pour ne pas être ruinés, il faut encore plus abimer l'environnement, est-ce souhaitable ?

Aujourd'hui, on se met à parler de développement durable dès lors qu'on réduit les atteintes à l'environnement. Comme si c'était la dynamique qui importait. "Tout va bien, on abime MOINS l'environnement" ne parait pas ridicule ? La vraie déclaration ne devrait pas être "on n'abime PLUS du tout l'environnement" (ce qu'on pourra dire lorsque la pollution que produit notre mode de vie pourra être absorbée par la nature) ? Un peu comme si on laissait sous-entendre que le chômage disparaissait parce qu'il baisse.

Aujourd'hui, on se met à parler de développement durable quand on fait du développement économique (avant tout) qui réduit ses impacts. Le vrai développement durable, c'est bien la prise en comtpe des trois facteurs en même temps : développement économique ET social SANS atteinte irréparable à l'environnement.

Je pense donc qu'il faut réduire la mobilité motorisée... sans réduire la mobilité. Pour ça, il n'y a pas 36 moyens, il faut de la proximité physique. Il faut un minimum de densité. Pourquoi pas plein de petits centres ? Pourquoi pas une organisation commerciale et administrative qui permette la proximité ? Le but ne serait pas de revenir à la ville minérale ou d'habiter tous dans des tours. Le milieu naturel a sa place.

Oui, il faut repenser la ville et ça se fera pas du jour au lendemain. C'est pour ça que les TC sont une alternatives de court et moyen terme. Mais les TC, ça consomme de l'énergie. Donc si à terme on en manque (je parle des énergies alternatives et même pas du pétrole), il vaut mieux qu'elle aille aux TC qu'aux véhicules individuels.

Je sais pas, je dois être malade. Je suis probablement un être profondément atteint. J'ai dû naitre anti-voiture et anti-étalement urbain. ça n'est pas possible que ce soient les lectures et les débats qui m'aient amené à dire que la périurbanisation et l'automobilité sont un gros problème et qu'il faut changer les mentalités en informant les citoyens des conséquences de nos comportements individuels quotidiens...

A +

Amaury

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 27 Fév 2007, 22:06:07
par mathieu.38
amaury a écrit :Je sais pas, je dois être malade. Je suis probablement un être profondément atteint. J'ai dû naitre anti-voiture et anti-étalement urbain.


T'inquiète pas on est plusieurs à être atteint sur le forum !
Le pavillon individuel n'a jamais été le mode d'habitat le plus écologique (va faire comprendre çà aux français qui en rêvent tous !), biensur qu'il va falloir se regrouper et monter en hauteur, quoique j'ai pas trop envie non plus d'habiter aux 36ème étage. De toute façon les français en reviendront bien un jour, cequ'une question de temps soit "la mode" (les gens vont bien se rendre compte un jour que passer une heure le matin et une autre le soir c'est pas tenable pour l'environnement mais aussi pour leur qualité de vie) va changer soit ils y seront contraints.

Donc pourquoi construire le TOP alors qu'il ne va servir que 20 ans (vu qu'il sera pas construit avant 2020), autant construire une nouvelle ligne de métro, des lignes de tram (T4 à la PD si possible avant que je finissent mes études en juin 2009 dans le meilleur des cas), on déclasse l'A6, on fait sauter l'espèce de verrue de Perrache... Bref, si vous avez des sous en trop appelez moi ou venez sur le forum, on a plein d'idée dans les cartons.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 09:24:20
par Didier
Ca devient lassant cette idéologie anti-bagnole, anti-pavillon, anti-tout à force. Il faur redescendre sur terre et voir qu'il y a encore une vie au-delà de Champagne au Mont d'Or ! Ou bien vivons tous cloitrés en ville, en autosuffisance (je ne sais pas ce que l'on va manger du coup) et déplaçons nous tous en petit vélo. Construisons des murs d'enceinte tout autour à cause de ceux qui seraient tentés d'aller voir ailleurs le week-end: il y a déjà le parc de la tête d'or pour les loisirs !
La liberté individuelle, cela vous dit quelque chose ? Le mur serait tombé depuis plus de 15 ans, me dit-on... On a encore le droit de s'installer en tout point du territoire et de vivre en maison. Encore heureux, car sinon des pans entiers de territoire seraient vides, et la congestion dans quelques km² de ville serait de bien plus grande ampleur encore !
Pour ma part, moi qui suit un infame détenteur d'automobile, et qui en plus s'en sert tout le temps, j'attend avec impatience l'ouverture du TOP rien que pour y rouler dessus et provoquer des nuisances. Que voulez-vous, le supposé "effet aspirateur" m'attireras de lui-même, même si je vais ailleurs, ou même si je n'ai pas à rouler.
Plus sérieusement, à part les amateurs d'infrastructures comme moi, les 99% d'usagers n'y seront pas par plaisir. Il y a une demande de déplacement. Peut-être auriez-vous préférés une ville sans voie de contournement, où le trafic de transit s'effectuerait par l'avenue Berthelot. Quel bonheur !
Quant aux belges qui descendent sur la côte, les PL, et tous les autres, "ils n'ont qu'à prendre les TCL, ou encore la rocade" me dira t-on.
Pour info, le détour par l'A46 provoque 20km de plus, et donc autant plus de pollution, mais celle là vous refusez de la voir puisqu'elle est en dehors de la ville. Pour l'automobiliste, le calcul du coût est vite fait: le passage par Fourvière coûte moins cher et prend moins de temps en dehors des heures de pointe.

Arrêtez d'opposer les modes entre eux sans arrêt: on a besoin de toutes sortes d'infras: routes ET voies ferrées ET TC. Pas l'un sans l'autre. Ce n'est pas parce que les TC ont souffert de sous-investissements que l'on doit jalouser la route de cette manière. Il ne s'agit pas de niveller par le bas: tous les investissements routiers étaient justifiés, les TC auraient mérités qu'on s'y attache tout autant.
Qu'on ne me dise pas que l'on favorise la route de nos jours: les investissements pour le chemin de fer et les TC ont bien augmentés. Quant aux chantiers routiers, il est devenu bien difficile d'en trouver. Contrairement aux années 80 où les cartes Michelin regorgeaient de tracés en pointillés pour dévier les villages (et donc faciliter la circulation et améliorer la vie des riverains), construire des autoroutes (pour des liaisons rapides entre ville, beaucoup plus sécuritaires que de vieilles nationales). Simplement aujourd'hui, nous sommes dans un pays qui ne construit plus rien, qui n'investit plus.
Maintenant, épargnez moi les discours écolos extrémistes et catastrophiques à outrance auxquels je ne prète aucune crédibilité. Ca fait rire un moment, mais je ne vous lirai même pas.
Je sais, je suis un pro-route, et fier de l'être. Car cela ne m'empêche pas d'être aussi pro-TC et surtout pro-rail. Mais je ne suis pas sectaire ! Avant tout déplacement, je réfléchis à quel mode je vais utiliser, lequel sera le plus adapté, lequel j'aspire le plus à utiliser. N'en déplaise à ceux qui m'ont déjà dit que je n'avais rien à faire sur ce forum.

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 10:18:21
par nanar
Salut
chris a écrit :Je vous parle d'un trafic qui vient du Nord de la France, qui va au sud et qui traverse actuellement notre ville par Perrache.
Vous me répondez " développement des TCL"

on te parle des 80 % du trafic qui sont le fait des locaux

Je suis un partisan du développement des TC mais vous pourrez mettre tous les bus, les métros et les tramways que vous voulez sur notre agglomération, ça ne réponds pas à la question du trafic national : doit-on continuer à le faire passer par Fourvière et Perrache ou doit-on le dévier ?

On doit mettre à Anse et à Givors des panneaux qui, sur la direction de Lyon Fourvière seront rédigés comme suit :
"Fin de l'autoroute", "Lyon centre ville",  "vitesse limitée 70"  (et entre l'échangeur de St Fons et celui de Tassin "vitesse limitée 50" )  et quelques autres truc du même genre.
Et on laisse le trafic national se décider en fonction de ça.

Je pense que la rocade est a été une bonne chose pour dévier le trafic en direction des Alpes et de la Savoie.
Reste à dévier celui en direction du sud.
Tant que le passage par le centre de Lyon sera plus rapide que par le contournement, on ne résoudra rien au problème.
Les 2 ou 3 panneaux devraient donc y faire.

Je l'ai déjà dit et écrit, je ne crois pas à ce que l'on appelle " l'effet aspirateur à voitures" avec des millions d'automobilistes qui attendent moteur ronflant depuis 10 ans aux portes de la ville que l'on construise le TOP pour venir davantage la polluer.

On ne te parle pas de millions d'automobilistes  :)

Supposons que grâce au TOP on fasse tomber le trafic sur A6-A7 de Tassin à St Fons à 80 000 au lieu de 100 000
et qu'on ne prenne pas plus de mesures sur A6-A7 qu'on n'en a prises après avoir terminé la rocade Est.
Il suffit que  seulement 10.000 péquins jugent que ça va mieux et fassent un aller et retour par ce
trajet et c'est fini du gain obtenu.

J'ai parfaitement lu et je me réjouis que tu prônes avec la plus grande fermeté l'aménagement en boulevard urbain à circulation limitée de l'A6-A7  sur la portion urbaine  8)


...
Alors, oui, pour répondre à ces demandes grandissantes, mieux vaut mettre le paquet sur les TCSP que sur la route.
Mais si l'on considère que, quoi qu'on fasse *, on aura toujours autant de voitures sur nos routes, alors arrêtons tout de suite d'investir dans les transports en commun déficitaires !

On ne dit pas ça * (pas tous ici du moins). On dit que si on fait des ROUTES, on aura toujours autant de voitures.
Donc on dit : faisons, avec cet argent des transports en commun, et on aura moins de voitures, en ville ET sur la couronne..
Pour moi pas de secret : on a 2 milliards, on les met,
soit dans le TOP,
soit dans les transports en commun (et dans les quelques panneaux dont je parlais plus haut, et dans
l'aménagement urbain de A6-A7 dans Lyon),

Et je suis certain l'effet ne sera pas du tout le même sur le niveau  général de la circulation -
[qui a quand même plus que doublé en 25 ans sans que les revenus (du moins les miens) aient fait la même progression]. 
Pourquoi je sépare mobilité et richesse ?
L'agitation des uns et les investissements autoroutiers on coupé certains quartiers et créé des disfonctionnements
urbains. Ils ont parfois ajouté la marginalisation physique à la marginalisation sociale.

Et au niveau mondial, la frénésie de mobilité des pays les plus riches accroit les difficultés des plus pauvres :
mettre de l'essence dans un 4x4  qui fait 100 km par jour sur le trajet domicile travail crée des tensions sur le prix et empêche de mettre cette essence dans une pompe agricole ou un motoculteur au Burkina.

En effet, à quoi ça servirait d'inciter les gens à prendre les transports en commun, si  chaque personne qui laisse sa voiture pour prendre le bus, le tram, le métro ou le train, serait immédiatement remplacé par un nouvel automobiliste ?
A quoi ça servirait d'avoir toujours autant de voitures et d'embouteillages d'un côté et des déficits encore plus grands de l'autre par des subventions aux TC qui ne font pas baisser le trafic automobile ?

Il  s'agit d'inciter par des investissements  et des priorités (des choses pas chères, comme des couloirs réservés, qui améliore la productivité des TC)  au lieu d'investir sur des autoroutes.



Il y a 2 conceptions de la mobilité :

Soit on considère qu'elle est une course folle contre le temps, qu'elle est dévoreuse d'argent public et d'énergie et qu'elle n'apporte que stress, perte de temps et perte de pouvoir d'achat. Dans ce cas, on arrête tout et tout de suite, on ne subventionne plus rien et on fait en sorte de laisser chaque Français payer le vrai coût de son déplacement.

Soit on considère qu'elle est un progrès, qu'elle permet d'aller travailler plus loin mais dans un métier qui corresponds davantage à ses compétences et ses désirs, qu'elle raproche les Hommes permettant de rendre visite plus souvent à sa famille et à ses amis. Dans ce cas, on fait le choix d'investir dans les infrastructures et de préférence dans les infra des modes que l'on souhaite favoriser.


J'ajoute une troisième conception de la mobilité : "soit on considère que de bons TC sont un progrés, qu'ils permettent d'aller travailler plus loin - et plus confortablement - mais dans un métier qui correspond davantage à ses compétences et ses désirs, qu'ils rapprochent les Hommes, permettant de rendre visite plus souvent à sa famille et à ses amis, qu'ils contribuent à créer un urbanisme plus cohérent, moins gaspilleur de ressources rares comme l'espace et les produits énergétiques, et en définitive plus agréable.
Dans ce cas, on fait le choix d'investir dans les infrastructures et de préférence dans les infras des modes que l'on souhaite favoriser".

Cela parait il logique ?  8)

Il est temps que les transports en commun s'inscrivent dans la logique du développement durable, c'est à dire qu'ils répondent non seulement aux nécessités environnementales mais également aux aspects économiques et sociaux qui feront qu'ils seront utilisés par le plus grand monde sans être synonymes de transport au rabais et de déficits publics.
Il me semble que tu répond assez positivement à la question que je pose juste au dessus  :)

A+
nanar

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 10:31:21
par Sylvain
Didier a écrit :La liberté individuelle, cela vous dit quelque chose ?

La liberté individuelle n'est pas indépendante de celle des autres, de celle de la collectivité, de celle de nos enfants.

Pour ma part, moi qui suit un infame détenteur d'automobile, et qui en plus s'en sert tout le temps, j'attend avec impatience l'ouverture du TOP rien que pour y rouler dessus et provoquer des nuisances. Que voulez-vous, le supposé "effet aspirateur" m'attireras de lui-même, même si je vais ailleurs, ou même si je n'ai pas à rouler.

Ca, c'est pour dire que l'effet aspirateur n'existe pas?...
Plus sérieusement, à part les amateurs d'infrastructures comme moi, les 99% d'usagers n'y seront pas par plaisir. Il y a une demande de déplacement.
... alors que tu explique justement l'effet aspirateur!

Pour toi, et Chris : l'effet aspirateur existe bel et bien, et ce n'est pas en le caricaturant ainsi que ca disparaitra. Ou alors vous faites exeprès de ne pas comprendre.... Les exemples sont nombreux. Et existe-t-il une route qui a fait diminuer le trafic global? cet effet aspirateur existe aussi pour une infra TC (surtout SP), mais ce trafic induit est bien plus vertueux.
On parle sinon de trafic induit, même à la DDE!

Quant aux belges qui descendent sur la côte, les PL, et tous les autres, "ils n'ont qu'à prendre les TCL, ou encore la rocade" me dira t-on.
Pour info, le détour par l'A46 provoque 20km de plus, et donc autant plus de pollution, mais celle là vous refusez de la voir puisqu'elle est en dehors de la ville.

Mais on s'en fiche, puisque dans 20 ans on aura des voitures propres, grâce au progrès technologique formidable que l'on entretient grâce à notre "croissance", et le détour de 20km engendrera une pollution nulle!

Pour l'automobiliste, le calcul du coût est vite fait: le passage par Fourvière coûte moins cher et prend moins de temps en dehors des heures de pointe.
Alors que si on déclasse Foruvière, qu'on transfert une partie du trafic pendulaire de l'agglo sur les TC/modes doux, alors la rocade est sera le moins cher et le plus rapide.
D'ailleurs, le TOP ne doit pas s'intéresser au transit, puisque pour lui, on prévoit le COL.

Maintenant, épargnez moi les discours écolos extrémistes et catastrophiques à outrance auxquels je ne prète aucune crédibilité.

Ce qui est triste, c'est de refuser le débat en traitant d'écolos extrémistes (tiens.. ca te rappelle pas quelque chose, Didier ;) ) ceux qui osent croire un peu les conséquences plus ou moins catastrophiques de notre mode de vie.
Il n'y a pas que des écolos là dedans, il y a auss des économistes, par exemple.

Si je comprends bien, le développement durable, c'est continuer à faire comme aujourd'hui, en pariant sur des énergies futures, des technologies qui nous permettront de continuer à consommer 2 ou 3% de plus tous les ans?

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 11:47:18
par lio
Pour moi pas de secret : on a 2 milliards, on les met, soit dans le TOP, soit dans les transports en commun
(et dans les quelques panneaux dont je parlais plus haut, plus le prix de l'aménagement urbain de A6-A7 dans Lyon),


Mais cette belle rocade est pourrait etre passee a 3 voire 4 voies histoire de mettre tout le monde dans le droit chemin et declasser sans hesiter la portion urbaine A6-A7.

Ca couterait un peu plus, mais au moins on serait sur de rabattre quasi tout le traffic de transit, alors que si on declasse en mettant quelques beaux panneaux comme tu le propose, ca va coincer sec sur l'A46 et une partie du traffic continuera a passer par le centre (meme a 50-90 km/h).

Donc dans l'ordre:

1-elargissement de l'A46 a 3 ou 4 voies
2-declassement de la portion urbain A6-A7 a 90km/h max sur toute la portion et 50 km/h du Val Vert a la Mulatiere, amenagement provisoire vers Perrache, utilisation partielle des tubes de Fourviere pour les TC
3-atomisation de l'horreur sans nom
4-reamenagment definitif de Perrache
5-Prolongement de MB a HLS
6-Les poules ont des dents

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 12:09:51
par original.mathieu
Ton idée Lïa est pas mal !

Je rajouterais :

- vitesse réduite à 70 km /h entre porte de lyon et valvert
- installation de péages incitatifs sur toute l'A46 pour réduire les trafics locaux, et avant le tunnel de fourvière, pour orienter le transit par la rocade est
- création de parcs relais sur tout le tracé avec correspondances TC performantes


Voilà !!


Mathieu

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 12:29:57
par nanar
Re

Pour moi, classons plutôt  les 6 points de liâ dans cet ordre là,  A B C D et E :


A : 2-déclassement de la portion urbaine Anse-Ternay de l'A6-A7 avec
limitation à 90km/h max sur toute la portion
et 50 km/h du Val Vert à la Mulatière Pierre Bénite, aménagement provisoire vers Perrache, utilisation partielle des tubes de Fourviere pour les TC
B : 1-élargissement de l'A46 à 3 ou 4 voies
C : 3+4-atomisation de l'horreur sans nom,  réaménagement définitif de Perrache
D : 6-Les poules ont des dents
E : 5-Prolongement de MB a HLS (mais passe 3 lignes plus haut si prolongé en surface)

nanar

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 12:52:21
par Topolino
Ah la "décroissance", nouveau concept écolo-bobo qui tends à revenir progressivement à l'age de pierre...


La décroissance n'est en rien un concept nouveau, pas plus qu'un concept écolo puisque de nombreux économistes des plus sérieux et de tous horizons politiques s'orientent massivement dans cette direction. Ce qui est "écolo-bobo", ce sont les bio-carburants, la pile à combustible ou autres gadgets destinés à continuer à consommer tout en se donnant un semblant de conscience écologique.

"Décroissance" s'oppose à "croissance" dont l'inverse s'appelle "récession".
C'est ça que tu prônes ?? 


Tu parles vraiment de ce que tu ne connais pas. La décroissance n'est pas la récession du PIB, sinon on l'appellerait tout bêtement récession. La décroissance s'oppose à une doctrine communément admise qui veut que le progrès n'est pas dissociable d'une augmentation constante des volumes de production et des échanges. Cette doctrine se base sur une croyance, croyance dont tu es toi-même victime, que la technologie de l'homme est sans limite, et qu'elle permettra toujours de trouver des sources d'énergie pour remplacer le pétrole.

Cette croyance est fausse

Certes, on trouvera toujours moyen de produire de l'énergie électrique à partir de sources renouvelables ou fossiles (en moindres quantités) pour assurer et maintenir notre confort et sécurité "vitaux" (éclairage, chauffage, télécommunications). Ces dépenses sont une goutte d'eau dans l'océan des gaspillages planétaires, ceux qui prônent le retour à la bougie et aux peaux de bêtes ne font que décrédibiliser la problématique. Ce qui est remis en cause par le concept de décroissance, c'est bien le gâchis énergétique, constitué principalement par le transport individuel et la production massive de biens de consommation (l'un ne va pas sans l'autre), qui sont à la base de notre mode de vie occidental.

L'erreur est de croire que la décroissance n'est qu'un vague concept utopique échafaudé par quelque technocrate. Non: la décroissance est une réalité qui se produira d'elle-même,  sans dire son nom, lorsque l'énergie deviendra hors de prix. La question est de savoir quand celà arrivera... si ça n'a pas déjà commencé.


L'énergie est effectivement un secteur dont le coût est amené à flamber dans les années à venir. Mais on n'est pas pour autant condamné à retourner vivre dans les grottes. Les efforts en matière de technologie nucléaire avec ITER ( non, ce n'est pas un nouveau train régional ! ) et en matière d'énergie renouvelables laissent penser que l'on sortira de l'ère du pétrole sans trop de dommages et sans trop renoncer à notre confort actuel.


C'est là l'erreur: le pétrole a un rendement énergétique au litre sans égal, et une facilité d'utilisation incomparable. Le pétrole s'est formé à partir d'énergies renouvelables accumulées dans les sous-sols pendant des millions d'années, et l'homme en aura épuisé la majorité en quelques décennies. Encore une fois le nucléaire/hydraulique/solaire permettront de produire les quelques kwh nécessaires pour ne pas retourner à l'âge de pierre. Mais pour la voiture individuelle, il faudra repasser.

Les industriels automobiles se préparent et certains concepts, trop coûteux aujourd'hui, se développeront inévitablement au fur et à mesure de l'augmentation des cours du baril.


Eh bien je peux te dire que c'est faux: et je sais de quoi je parle, je bosse dans l'industrie automobile pour le n°1 européen, qui, comme tous les groupes, est dirigé par des actionnaires intéressés uniquement par la rentabilité à court terme (< 5 ans). L'après-pétrole, tout le monde (ou presque) s'en fout. Les fonds développées pour la recherche sont dérisoires.

Je peux me tromper mais je crois au boom de la voiture électrique.
Actuellement, les batteries ne tiennent pas la longue distance mais si on fait un parallèle avec les batteries de téléphones portables, on a de quoi être confiant.


Et l'énergie à la base tu la produis avec quoi? Avec du pétrole? Ou on construit une centrale nucléaire à chaque coin de rue? Et quand les réserves d'uranium seront épuisées, tu as un plan B?

Attention, je ne crois pas à la disparition de l'automobile individuelle: je pense qu'elle subsistera, mais avec un usage plus restreint et en-dehors des villes, de manière concomittante avec le développement de véhicules thermiques (je ne crois pas à l'électrique) de plus en plus légers, aérodynamiques et économes en essence (exactement le contraire des 4x4/SUV/monospaces qu'on développe aujourd'hui). 

Mais à mon sens, le trafic résiduel à attendre à ce moment-là (dans 10? 20? 50 ans?) ne justifiera en rien la construction d'infrastructures type TOP.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 13:11:02
par Didier
Je crois que tout le monde est d'accord sur le principe de déclassement de l'A6 à Perrache. Au moins un point qui fait l'unanimité.
Après, là où ça diverge, c'est qu'il faut bien faire quelque chose pour dévier le trafic actuel. On ne peut pas décréter comme cela la quasi-fermeture d'un axe aussi important.

Rappelons que le TOP, normalement, serait accompagné du projet COL, véritable autoroute sans échangeur vouée au trafic de transit. Dans le schéma idéal, on aurait à l'avenir:
- le COL pour le grand transit n'ayant rien à faire dans l'agglomération;
- le TOP pour remplacer l'A6 à Perrache et irriguer cette zone de l'agglo. Car même avec les meilleurs TC du monde, il le faudra bien.

Autre constat: les A46 et N346 occasionnent un allongement significatif du trajet et sont sous-dimensionnées, indignes d'une rocade de la 2e agglo de France ! Beaucoup de trajets de transit empruntent encore l'A6, puis le TOP s'il se fait.

Si le COL ne se fait pas, c'est le TOP qui se substituerait à lui dans des conditions moins favorables.
Le TOP doit rester "réservé" au trafic local. A ce moment là, on peut se contenter de 2x2 voies.

Je ne suis pas certain que tout trafic de transit cesserait par miracle si l'on déclasse l'A6 sans mesure de compensation. On ne gagnerait que des nuisances sur une infra moins adaptée infestée de feux et de rond-points. Même aujourd'hui, cet axe n'est pas idéal avec ses multiples bretelles, son virage dangereux et sa limitation à 70, puis 50 (voyez vous, cette limitation existe déjà). Pour autant, le trafic continue de s'y écouler.

vitesse réduite à 70 km /h entre porte de lyon et valvert


Aucun intérêt. Les cartes ne mentionnent pas les vitesses limites, mais les caractéristiques de l'infra. Et pourquoi limiter la vitesse "par principe, pour emmerder" ? C'est une autoroute, elle permet 110, puis 90, on la garde comme ça. Envisagerait t-on de limiter la vitesse des métros rien que par principe "anti-métro" par exemple ?

installation de péages incitatifs sur toute l'A46 pour réduire les trafics locaux, et avant le tunnel de fourvière, pour orienter le transit par la rocade est


Le péage est interdit sur les autoroutes urbaines. Il serait d'ailleurs bien mal perçu sur une infra aussi ancienne. Et le péage occasionnerait le basculement de ce trafic sur les voiries secondaires inadaptées traversant les localités, ce qui n'est pas du tout souhaitable. Il ne faut pas s'imaginer que cela fera baisser le trafic.

création de parcs relais sur tout le tracé avec correspondances TC performantes


Ce n'est pas le trafic de transit qui sera très intéressé par les parcs relais. Pour les locaux, ils doivent avoir de bonnes raisons de ne pas prendre les TC: lieu de travail situé dans une zone mal desservie, correspondances trop nombreuses, lignes de bus trop lentes.

Pour toi, et Chris : l'effet aspirateur existe bel et bien, et ce n'est pas en le caricaturant ainsi que ca disparaitra. Ou alors vous faites exeprès de ne pas comprendre.... Les exemples sont nombreux. Et existe-t-il une route qui a fait diminuer le trafic global? cet effet aspirateur existe aussi pour une infra TC (surtout SP), mais ce trafic induit est bien plus vertueux.


Si cet effet est "inévitable", il faudra m'expliquer comment on se retrouve avec un trafic de seulement 7000 usagers/jour sur l'A85 entre Angers et Bourgueil, dix ans après son ouverture ? Pourquoi l'A51 de Grenoble à la Coynelle est quasi-déserte depuis son ouverture en 1999 ? La demande y est moins forte, tout simplement. Elles ont au moins eu le mérite de délester un peu les nationalers, mais il n'y a pas eu tout d'un coup des millions d'automobilistes venus par plaisir !

Ce qui est triste, c'est de refuser le débat en traitant d'écolos extrémistes (tiens.. ca te rappelle pas quelque chose, Didier  ) ceux qui osent croire un peu les conséquences plus ou moins catastrophiques de notre mode de vie.


L'individu auquel tu fais référence insultait toute personne qui osait s'opposer au bien-fondé et au tracé de l'A51 par l'est de Gap, et dénigrait toute forme de TC de surcroit. Je n'en suis pas là tout de même ! Mais je ne vois pas d'un oeil si catastrophiste toute forme de circulation automobile, et je n'aime pas qu'on oppose sans arrêt les modes entre eux, qu'on tape sur la route uniquement parce que les TC n'ont pas eu l'attention qu'ils méritaient.
Je ne refuse pas le débat, mais j'ai l'impression de relire toujours la même chose sur tous les forums. Et je pense que ça ne sert à rien de continuer éternellement, nous avons tous nos convictions bien ancrées. Je n'ai jamais vu personne retourner sa veste d'un coup sur ces sujets là. J'aurais d'ailleurs dû m'abstenir une nouvelle fois d'intervenir. Entre ceux qui ont toujours vécu en ville et ceux qui ont vécu à la campagne, qui sont nés avec la voiture, il n'y a pas du tout la même vision des choses et nous n'arriverons jamais à être d'accord ! La ville, personnellement, je la fuis en premier lieu à cause de sa densité, qui provoque congestion routière ET sardinage dans des TC. La peste ou le choléra. Pour moi, c'est la densité qui provoque les problèmes de circulations auxquels on est obligé de répondre par des TC, mais les TC ne constituent pas le but à atteindre au moyen de la densité.
D'autre part, il me semble avoir déjà "remis en place" sur Sara certaines personnes qui faisaient de l'apologie anti-TC, comme tout récemment au sujet de Lyon justement.
Entre ceux qui veulent goudronner les voies ferrées, ceux qui rêvent d'un monde utopiste sans mobilité et ceux qui veulent revenir au temps du silex, je ne dois pas vraiment être à ma place ici. Bizarre, car les TC me passionnent aussi tout de même. Faut-il pour cela accepter cette pensée unique ? Heureusement qu'on y trouve encore des infos intéressantes !

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 14:18:25
par lio
Didier a écrit :Je ne refuse pas le débat, mais j'ai l'impression de relire toujours la même chose sur tous les forums. Et je pense que ça ne sert à rien de continuer éternellement, nous avons tous nos convictions bien ancrées. Je n'ai jamais vu personne retourner sa veste d'un coup sur ces sujets là.


Objection.

Au debut de ce topic, je me disais que le TOP devait se faire d'une facon ou d'une autre pour declasser l'autoroute urbaine.
Au fil de la lecture et de ma participation a ce topic (recent), je me suis laisse convaincre (et partiellement auto-convaincu) que le TOP etait un bon vieux pate comme on sait si bien les faire pour les infra routieres justifie par des aspirations a courts termes, du cloisonement des debats (pas de pensee globale des deplacements et pas de raisonnement sur le partage des flux VP et TC), des mandats d'elus locaux et de logique geometrique humaine de vouloir resoudre la quadrature du 3/4 de cercle qu'est notre (beau) Periph...

Donc, les gens change d'avis, c'est comme une election, y'a les traditionnalistes qui changeront pas d'un iota de ce qu'ils votaient il y a 40 ans, et ceux qui regardent le monde changer et changent avec.
Heureusement que c'est comme ca d'ailleurs, sinon, on aurait une tribu de Pompidou a la gouvernance des infras de Lyon et de sa region, donc: le COL, le TOP, l'A45, l'A432, l'A41 par le Bugey, le periph nord a 4 voies, Berthelot sans tram, la rue de la Ré transformee en Bd Garibaldi, les berges seraient comme celles de St Clou...etc...etc...

Re : Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 28 Fév 2007, 15:15:41
par Sylvain
Didier a écrit :Après, là où ça diverge, c'est qu'il faut bien faire quelque chose pour dévier le trafic actuel.
[...]
Car même avec les meilleurs TC du monde, il le faudra bien.
[...]
sous-dimensionnées, indignes d'une rocade de la 2e agglo de France

Oui, c'est là où ca diverge. Il y a 2 façons de voir les choses :
-considérer que le trafic continuera de croître inexorablement dans les 50 ans qui viennent, que c'est une fatalité
-refuser ce constat d'échec et considérer qu'on peut agir sur cette augmentation de trafic au lieu de continuellement l'accompagner.
Un peu comme si j'ai une fuite à mon plafond : je met une cuvette. Ca fuit de plus en plus, je met un seau, puis une bassine, puis une baignoire, puis une piscine... au lieu d'aller voir ce que je peux y faire.

Je ne suis pas certain que tout trafic de transit cesserait par miracle si l'on déclasse l'A6 sans mesure de compensation.
entre
-déclasser sans mesure de compensation
-doubler l'axe (avec ou sans mesure de compensation)
il existe 
-déclasser avec mesure de compensation... sauf si ces mesures ne peuvent être que des routes "parce que je le vaut bien".

Ce n'est pas le trafic de transit qui sera très intéressé par les parcs relais. Pour les locaux, ils doivent avoir de bonnes raisons de ne pas prendre les TC: lieu de travail situé dans une zone mal desservie, correspondances trop nombreuses, lignes de bus trop lentes.
Bien d'accord. Donc si on fait en sorte de gommer ces défauts des TC, ils pourront les prendre, et l'utilité d'un nième contournement s'atténuera.

Si cet effet est "inévitable", il faudra m'expliquer comment on se retrouve avec un trafic de seulement 7000 usagers/jour sur l'A85 entre Angers et Bourgueil, dix ans après son ouverture ? Pourquoi l'A51 de Grenoble à la Coynelle est quasi-déserte depuis son ouverture en 1999 ? La demande y est moins forte, tout simplement. Elles ont au moins eu le mérite de délester un peu les nationalers, mais il n'y a pas eu tout d'un coup des millions d'automobilistes venus par plaisir !

Exemple : le tunnel est-ouest de Toulon : peu de temps après l'ouverture : +35% de trafic en plus à l'entrée est de la ville.
Je connais quelqu'un qui habite dans le Trièves et vient bosser en voiture à Grenoble, par ce bout d'autoroute. Et de se dire qu'avec la nouvelle section, ce sera encore mieux. J'ai un pote qui y a déménagé aussi, avant il habitait à Grenoble. Il y est allé parce que faire le trajet tous les jours ne sera plus insurmontable. Chacun a des bonnes raison d'habiter là haut. Juste que l'autoroute a facilité les choses, et que d'autres ont certainement fait pareil.
Une nouvelle infra, quelle qu'elle soit, n'a jamais fait diminuer le trafic. Au mieux,celui-ci est maintenu. Mais pour les voies rapides d'agglo, on sait que le trafic global va augmenter.

L'individu auquel tu fais référence insultait toute personne qui osait s'opposer au bien-fondé et au tracé de l'A51 par l'est de Gap, et dénigrait toute forme de TC de surcroit. Je n'en suis pas là tout de même !

Je ne voulais surtout pas te comparer à lui. Je te rassure, rien à voir!C'est juste en écrivant la phrase, je me suis dit que j'avais déjà lu ça quelque part ;) c'était un clin d'oeil de saranaute.
Mais ce raccourci-là (remise en cause de l'usage immodéré de l'automobile => écolo intégriste) se retrouve chez lui

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 01 Mars 2007, 00:19:47
par original.mathieu
Je ne crois pas avoir jamais dit que les parcs relais étaient pour les trafics en transit, je ne suis pas si stupide tout de même !
D'autre aprt, les arguments que j'avancent sont dans le cas d'un déclassement de l'autoroute A6 en boulevard urbain, par conséquent, la question de la légitimité de la vitesse ne se pose pas.
Et je ne suis pas du tout anti-bagnole, car je fais ce trajet tous les jours en voiture pour aller travailler, ça ne m'empêche d'essayer de réfléchir à des solutions à long terme, et oui je prends ma voiture non pas lobby méditerranéo-matchiste mais simplement parce que je ne finis pas mon travail à 17h00 comme tout le monde mais quelques fois à 1h00 du matin.


Mathieu

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 01 Mars 2007, 09:13:27
par al69
Salut,

c'est qu'il faut bien faire quelque chose pour dévier le trafic actuel.

Soit on se contente de dire "ça augmente il faut dévier". On continue comme ça longtemps ?
Soit on se dit "on combat l'augmentation qui nous envoie à la catastrophe".
Il ne faut pas se contenter de "dévier". Il faut envisager de faire diminuer.

La liberté individuelle, cela vous dit quelque chose ?
Elle ne consiste pas à faire ce qu'on veut quand on veut. Elle s'arrête où s'arrête celle des autres. J'ai envie d'écouter Led Zep à fond à 2 heures du mat', je n'ai pas le droit. Logique, non ? "Je roule en bagnole je fais ce que je veux liberté individuelle" représente pour moi le degré zéro du rasonnement et l'expression de l'égoïsme le plus insoutenable.

Ah la "décroissance", nouveau concept écolo-bobo qui tends à revenir progressivement à l'age de pierre...


"Décroissance" s'oppose à "croissance" dont l'inverse s'appelle "récession".

Top a déja fort bien répondu, je rajouterais juste deux éléments.
La 1ere phrase est une caricature, courante chez certains qui cherchent à disqualifer ces idées, et c'est une caricature grotesque. Personne ne veut celà. Au contraire, même. Il s'agit de sauvegarder l'essentiel du "confort" en modifiant le système en profondeur, car c'est bien le système actuel qui nous conduit vers le mur. Ce système repose sur la croissance infinie. Or cette croyance en une croissance infinie est fausse, c'est un mythe, la croissance infinie est impossible avec des ressources qui sont finies. La planète est un système fermé. Nous consommons d'ores et déja globalement plus que les ressources dont nous disposons, et nous ne nous en "sortons" que parce que nous tapons dans une énergie fossile, le pétrole. C'est à moyen terme intenable, et à long terme on va vers l'effondrement. A celà il faut rajouter la destruction de l'environnement : extinction des espèces, réchauffement, etc. La décroissance, et non la récession, est aujourd'hui le seul moyen d'éviter la catastrophe à laquelle nous conduit inéluctablement le mythe de la croissance. C'est bien la décroissance qui nous évitera le retour à l'âge de pierre, voire pire.

Le concept écolo-bobo, c'est plutôt le "développement durable", l'éthanol et tutti quanti, où comment continuer à consommer en se donnant juste bonne conscience. Bio-carburant ? Mon oeil, et je reste poli. Quelle surface ensemancée ? Avec quelles techniques de production ? Encore plus d'agriculture intensive irriguée, je suppose... Ca, c'est du foutage de gueule, oui.

A+
ette idéologie anti-bagnole, anti-pavillon, anti-tout à force. Il faur redescendre sur terre et voir qu'il y a encore une vie au-delà de Champagne au Mont d'Or ! Ou bien vivons tous cloitrés en ville,

Aucune idéologie. Des constats.
L'étalement urbain a suivi les voies routières à partir des années 60. Quand tu habites dans du péri-urbain, tu bosses en ville et, de facto, tu vis en ville. Il ne s'agit en rien d'espaces ruraux. Les quartiers péri-urbains sont une catastrophe car il nécessitent des déplacements longs. D'où du gaspilage énergétique. L'idée est donc de densifier le bâti tout en déconcentrant les activités pour réduire les "besoins de mobilté*".
Nous ne parlons donc bien que d'espaces urbains.

Pour les espaces ruraux, la problématique est toute autre.

-----------------

Mais il est plus facile de parler "d'idéologies d'écolos extrémistes", ça évite de regarder certains faits en face. Dépletion du pétrole, épuisement des ressources, destruction des écosystèmes, réchauffement climatique, pollution et conséquences sur la santé, etc. Il ne s'agit que de constat, et non pas "d'idéologie d'écolos extrémistes sans crédibiité". Mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

A+

* Bien plus subi que voulu, en fait, comme le dit très bien Nanar.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 01 Mars 2007, 19:20:10
par lio
pour en revenir au sujet du TOP: le grand contournement de Bordeaux a ete repousse au calanques grecques.

C'est une première victoire qui pourrait bien être décisive. Une «victoire historique» pour les opposants au projet de contournement autoroutier de Bordeaux, par l’ouest de l’agglomération. Contre toute attente, le tribunal administratif de Bordeaux a annulé jeudi matin la procédure de débat public. Une procédure lancée à l’automne 2003 et interrompue en décembre par le feu vert de l’Etat, accordé avant la fin des débats. S’estimant baffouée, la commission du débat public avait démissionné le 3 janvier 2004, à l’exception de son président.


la suite la
http://www.20minutes.fr/articles/2007/03/01/20070301-actualite-france-Victoire-pour-les-anti-contournement.php

comme quoi, a l'ouest rien de nouveau.

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 02 Mars 2007, 09:59:03
par Didier
Le contournement de Bordeaux a été annulé uniquement parce que la procédure de débat public n'a pas été respectée. Le CIADT de décembre 2003 l'a en quelque sorte imposé alors que le débat était en cours. Ce n'est pas par idéologie écologiste. En attendant, le trafic vers l'Esapgne continuera d'encombrer la rocade de Bordeaux qui devrait être réservée aux locaux, en engendrant insécurité, nuisances et pollution.

Je vois que des tartines ont été postées en réponse à mes propos, naturellement on ne peut s'empêcher de répondre à tout et d'imposer la pensée unique, le droit chemin à suivre... Je ne vais pas me fatiguer outre mesure, mais je n'en pense pas moins. Personne ici ne m'a jamais convaincu et je n'ai aucune leçon à recevoir ! Quand je parle de l'opinion générale très "écolo à fond" de LEL à mon entourage, cela nous réserve de bonnes parties de rigolades !
Un peu de pragmatisme par pitié ! Nous ne sommes pas dans le monde d'Alice !

Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 02 Mars 2007, 11:00:33
par xouxo

S'imaginer que les ressources énergétiques sont infinies : c'est ca etre dans le monde d'Alice, nan?  :angel:


Re : Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Publié : 05 Mars 2007, 23:27:12
par amaury
Salut,

Le pragmatisme, c'est nier les faits ? Je ne suis pas anti-voitures. Par contre, je suis anti-pollution atmosphérique, anti-réchauffement climatique et anti-congestion. Comment on fait ? Retournons le débat jusqu'au fond. Allez, c'est parti. Je ne demande qu'à être convaincu. :-) Si on refuse, je serais tenté de dire que j'ai raison. Parce que c'est là que le bât blesse à mon avis : défendre quelque chose, c'est soumettre son avis à la critique, c'est accepter de discuter des fondements. Je veux bien. La question est donc : comment répondre aux problèmes de pollution atmosphérique, de réchauffement climatique et de congestion ?

A vous.

A +

Amaury