Ouest Lyonnais : RegioCitadis

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Rémi
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 16 Nov 2011, 19:44:15

Salut

Ne comparons pas les choux et les navets. La situation de Nantes est complètement différente. Le Dualis a été acquis pour circuler sur Nantes - Châteaubriant, sur une ligne dédiée et dont l'infrastructure est adaptée pour la circulation des seuls tram-trains. Compte tenu des retards sur le projet Châteaubriant, la Région a demandé l'utilisation des rames sur une autre ligne, et c'est celle de La Roche sur Yon qui a été choisie, dans le cadre du prolongement des trains périurbains Nantes - Vertou à Clisson.

Le problème vient d'abord du fait qu'il s'agit d'une ligne classique avec une voie classique pour des trains classiques sur laquelle doit circuler le tram-train. Or les choix de conception qui ont prévalu au matériel l'ont d'abord destiné à des voies dédiées. Résultat, les procédures d'homologation ont été longues et complexes et les résultats sur l'impact du matériel sur l'infrastructure ne sont pas négligeables (en clair, le bogie Ixège à 100 km/h n'est pas une réussite).

Dire comme ça 2015 à l'emporte-pièce, sans aucun fondement technique sérieux, ça n'a pas de sens. Par contre, dire que ce sera compliqué, ça ne fait aucun doute compte tenu de la mauvaise foi des organisation syndicales et de certains choix techniques sur l'ouest lyonnais...

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar large » 17 Nov 2011, 19:06:42

Rémi a écrit "Le Dualis a été acquis pour circuler sur Nantes - Châteaubriant, sur une ligne dédiée " , la voie est du type classique SNCF. Celle de Saint Paul Saint Bel a vu tous les appareils de voie modifiés pour le passage des TT Dualys. Ces modifs interdisent la circulation de certains engins.

Rémi a dit " Dire comme ça à l'emporte-pièce, sans aucun fondement technique sérieux", usager régulier de la ligne, je vois bien le temps passé à réaliser des travaux. Soit plus de 5 années pour une vingtaine de kilomètres à électrifier. Si l'on lit les anciens documents promotionnels, l'exploitation par TT était prévue pour 2010. A bien réfléchir je crois que la date de 2015 est optimiste, car en plus  problèmes techniques (roues à bandage tramway trop étroit), se pose le problème  syndical et les cheminots vont-ils accepter le TT. 
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 17 Nov 2011, 19:39:22

Salut

Sur la ligne de Châteaubriant, la ligne sera mise au type tram-train.
Dire que ce sera 2015 au bas mot, c'est parler sans fondement : ce n'est pas parce qu'on ne voit pas que ça bouge que ça ne bouge pas et considérer qu'on peut prendre 4 ans de retard sur des questions d'homologation, c'est parler en l'air.
Quant au problème syndical, c'est un problème différent : ce n'est pas parce qu'il y a une posture syndicale que le projet sera remis en cause, à moins que les organisations financent les conséquences (selon la règle "qui paie décide"). Cela fait 10 ans que le tram-train a été décidé, 10 ans qu'on sait très bien que la ligne sera exploitée en agent unique... et jusqu'à preuve du contraire, c'est à l'AOT et à l'exploitant de décider ce qui doit être fait...

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar nanar » 17 Nov 2011, 20:51:29

Salut

On vit quand même dans un pays fantastique, qui tente de créer  un tram-train infoutu de circuler sur les rails de tramway, infoutu de circuler sur les rails du train,  et Même ainsi, ça nous prend vachement longtemps pour le créer.  Vive la France !
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 17 Nov 2011, 20:54:26

Salut

Et pourtant, quand on va à Sarreguemines, ça marche, et c'est en France. A Mulhouse, ça marche mais on n'a pas choisi la simplicité pour la transition. Et si je vous parle de Karlsruhe... bon d'accord, c'est en Allemagne...

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar large » 17 Nov 2011, 21:58:21

Je crois qu'on a touché le problème; on est en Allemagne le pays du chemin de fer et du tramway.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar yannick » 17 Nov 2011, 22:52:43

Le pays du chemin de fer... qui essaye de mettre des roues de tram sur des ICE (accident d'Eschede) et où ils ont du mal à fabriquer des essieux fiables pour les ICE-T.

Ca peut arriver à tout le monde, mais bon, l'herbe à toujours l'air plus verte chez le voisin.
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar waouh_waouh » 18 Nov 2011, 13:03:46

TubeSurf a écrit :Salut,

C'est quand même impressionnant: en X4630, on tenait 4 Lyon / l'Arbresle ou Sain Bel par heure, 2 Lozanne, et un Brignais, et il restait le sillon du 2e Brignais de libre (départs à 00, 15, 30, 45 pour l'Arbresle, à 7 pour Brignais, et à 23 et 53 pour Lozanne; restait le départ à 37 d'inutilisé).
Tout ça en VU entre Gorge de Loup et Tassin.
Certes avec quelques retards, mais plus dus à l'échange voyageur en HP sur les caravelles et à un départ pas forcément foudroyant donné par l'ASCT. Et ça tournait avec les horaires actuellement tenus par les 73500.

Et on voudrait nous faire croire qu'avec un tram train même KVB-isé, une double voie sur 80% du parcours, une signalisation redécoupée et flambant neuve, on n'y arriverait plus? Mais on se moque de qui? Avec en plus les missions Brignais qui, en utilisant le shunt, n'occupent plus de voie à Tassin! Il faut envoyer d'urgence nos chers chefs de projets en stage en Suisse, parce que là, après les horaires du tram train aussi bons que ceux des X4630, on nage dans du grand n'importe quoi…

++

X.


Je te rejoins pleinement Xavier. Durant 3 ans, de 1997 à 2000, je prenais tous les matins et tous les soirs les x4630 pour le trajet L'ARBRESLE - LYON Gorge de Loup. Effectivement, il y avait quelques retards, mais il était bien proposé 4 trains par heure sur Sain-Bel/St Paul ainsi que les autres relations en provenance de Lozanne ou Brignais.
Je n'ai pas du tout le souvenir d'une telle usine à gaz. Et comme tu le précises, il s'agissait d'un tout autre matériel....

HAB69 a écrit :Bonjour,
usager réguliers des TER sur Bourgoin-Lyon et habitué des RER parisiens, une petite remarque sur les contrôleurs :
- Depuis le début de l'année scolaire je n'ai été contrôlé que 2 fois pourtant il y a bien un contrôleur qui siffle le départ du train.
- en situation perturbée (par exemple ce vendredi soir à Perrache) : OUKILAILECONTROLEUR ? Personne pour nous renseigner, si ce n'est le haut parleur ("15 minutes de retard", c'est bien mais on avait déjà dépassé les 20 minutes de retard). Doit-on prendre le train quai G qui part à 17H45, non signalé en retard, ou rester dans le notre qui avec 30 minutes de retard doit partir à ... 17h45. Après le départ (précipité : annonce sonore, fermeture des portes, des gens coincés sur le quai qui n'ont pas pu monter, pas de sifflet pour le départ, ...), pas de contrôle, discrétion maximale.
- Une fois, nous sommes resté bloqué en pleine campagne, dans le noir (un câble avait été arraché lors du passage du train, on le saura plus tard) et le contrôleur n'est venu qu'après un quart d'heure et on ne l'a plus revu avant 30 minutes.
- Des jeunes dans un train qui fumaient et avaient un chien : le contrôleur est passé sans rien dire, ni s’arrêter alors qu'il les avaient vu...
dans mon train le contrôleur fait seulement le trajet cabine - quai pour siffler le départ - retour cabine.
Dans ce cas là, le contrôle inopiné des titres en gare serait plus efficace.
Pour finir, il me semble que les trains TER 2NG 24xxx sont équipés de caméras si je ne m'abuse. dans le cas d'un problème dans le train, je ne sais même pas comment contacter le contrôleur (au bas de l'interphone utilisable uniquement sur instruction du conducteur, est-ce un voyant ou un bouton ?).
Voilà mon expérience et ressenti de voyageur.


Je me pose les mêmes questions que toi. Depuis l'arrivée des trains équipés EAS sur l'ouest lyonnais ou même la ligne de Roanne, j'ai dû me faire contrôler une fois sur 10... Certes je ne prends plus beaucoup le train sur ces deux lignes, mais à chaque fois, je me demande où est le contrôleur.
Je suis certain qu'il y a des ASCT qui font correctement leur boulot, qui font de la présence, de l'accueil, du contrôle, (de la sécurité?!), mais un bon nombre d'entre eux se sont fait prendre à leur propre jeu....

Toutefois, j'habite désormais en région parisienne où je prends le train très régulièrement, et je peux dire que les équipes volantes de contrôles sont loin d'être efficaces, il s'agit peut-être dans ce cas d'un contrôle sur 50 trajets, et encore.... Et ce ne sont pas les portes de contrôle automatique qui incitent à payer, tellement il est facile de frauder dans la plupart des cas. De plus, il n'y a qu'a voir l'état de dégradations volontaires des rames pour se dire qu'il manque cruellement de présence humaine...!

Comment faire?
Sylvain - Waouh_waouH
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 18 Nov 2011, 18:23:46

Salut

Un contrôleur pour un train de 8 voitures avec 2000 voyageurs à bord serait-il efficace pour endiguer les dégradations volontaires ? Je doute...

A+
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Didier 74 » 22 Nov 2011, 15:33:13

Le Progrès, 22 novembre
Entre colère et lassitude

La grogne continue à monter sur la ligne Sain Bel-Saint Paul. Entre la suppression du train de 7h19 depuis plus d’un mois, les retards et les incidents, les utilisateurs ne savent plus à quel saint se vouer. Rencontrée hier soir à Charbonnières, Marie emprunte le train chaque jour pour se rendre à son travail et trouve que la situation devient intolérable : « Notre patience est mise à rude épreuve. On ressent un manque total de respect de la part de la SNCF ». Même son de cloche chez Denis qui lui avait commencé à utiliser la navette Sytral mise en place début septembre entre Marcy et Charbonnières : « L’absence de fiabilité des horaires des trains va m’obliger à utiliser à nouveau ma voiture. Je trouve cela dommage ». Quant aux scolaires, ils ne sont pas logés à meilleure enseigne, comme en témoigne Quentin, lycéen : « Je prenais le train de 7h19 pour me rendre au lycée à Saint-Paul. Depuis sa suppression, je suis obligé de prendre celui de 7h04 si je ne veux pas arriver en retard. Je dois donc partir de la maison 20 minutes plus tôt, j’arrive très en avance à Saint-Paul et de plus, le train est souvent bondé ».

À la SNCF, on se veut rassurant. « Le service est assuré à 100 % depuis ce lundi sur l’Ouest lyonnais », indique un porte-parole de l’entreprise, même si quelques bémols sont à émettre : un « déshuntage » -incident technique lié au courant électrique- s’est produit hier matin et a provoqué « 10 à 15 minutes de retard ». Sans oublier que les travaux menés sur la ligne perturbent toujours le réseau. Au lieu des 150 trains par jour qui sont théoriquement en service, 72 TER sont affectés aux lignes de l’Ouest. Et cela risque de durer encore quelques semaines.

Désormais sauf incident technique, on a un service normal du lundi au vendredi :
- entre Lyon et Lozanne : 2 AR par heure matin et soir
- axe Lyon - Charbonnières - L'Arbresle : cadence au quart d'heure matin et soir.
La desserte Brignais - Lyon restera assuré en car jusqu'en décembre 2012.
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 30 Nov 2011, 14:07:00

Rémi a écrit :Salut

Un contrôleur pour un train de 8 voitures avec 2000 voyageurs à bord serait-il efficace pour endiguer les dégradations volontaires ? Je doute...

A+
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Moi pas. Ou alors, je n'ai pas emprunté les "bons" trains / RER en région Ile de France, et ne suis tombé que sur des clients civilisés...  :angel:

Outre le fait qu'il ne fait pas "que" joli, il participe déjà activement à canaliser la catégorie des scolaires en age de se comporter en petits merles, avec petites dégradations style feutre sur les sièges et les plastiques, gravures de vitres, etc... en gros les petites incivilités qui pourrissent l'atmosphère et entament un processus de dégradation ; parce qu'en région lyonnaise, c'est pour l'instant le problème principal, semble t-il, avec très peu de problèmes relevant de la correctionnelle ou des assises. Et qu'il convient de faire le nécessaire pour prévenir cette évolution.

C'est un peu un frein...  ::)

Même si ce n'est pas suffisant, c'est mieux que rien. Et pour les trains en fin de soirée, quand les derniers clients rentrent après une charette ou un rendez vous qui s'est éternisé, c'est mieux d'avoir une présence à condition qu'elle soit visible, même si tout le monde sait parfaitement que s'il doit y avoir un problème, il y aura un problème. C'est comme ça.

Donc oui, j'aimerais bien qu'il y ait une présence de plus que le conducteur à bord...  :coolsmiley:
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 01 Déc 2011, 10:26:26

Salut

Viens passer 10 jours en IDF, tu verras qu'un controleur dans un RER rempli de 2000 viyageurs ne sert à rien puisque le train est rempli et que de toutes façons circuler dans un train plein sans intercirculation est un peu compliqué.
Et dans le métro, on remet des chefs de train et des chefs de voiture ???

A+
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar mathieu.38 » 01 Déc 2011, 11:02:44

BBArchi a écrit :Donc oui, j'aimerais bien qu'il y ait une présence de plus que le conducteur à bord...  :coolsmiley:


Moi, j'aimerai que le contrôleur soit simplement présent et que son rôle ne se limite pas à remplacer les annonces automatiques (planqué dans la cabine de conduite) ....
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar large » 01 Déc 2011, 12:10:15

yannick a écrit :Le pays du chemin de fer... qui essaye de mettre des roues de tram sur des ICE (accident d'Eschede) et où ils ont du mal à fabriquer des essieux fiables pour les ICE-T.

Ca peut arriver à tout le monde, mais bon, l'herbe à toujours l'air plus verte chez le voisin.

Sauf que dans ce pays lese tram trians roulent depuis longtemps et les usagers ne sont pas pris en otage comme ceux de l'Ouest lyonnais qui n'ont plus que deux relations par heure.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar matrix » 01 Déc 2011, 12:29:46

large a écrit :les usagers ne sont pas pris en otage


Tiens, première nouvelle : les ASCT demandent une rançon maintenant ?  ::)  :angel:
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 01 Déc 2011, 18:21:29

Rémi a écrit :Salut

Viens passer 10 jours en IDF, tu verras qu'un controleur dans un RER rempli de 2000 viyageurs ne sert à rien puisque le train est rempli et que de toutes façons circuler dans un train plein sans intercirculation est un peu compliqué.
Et dans le métro, on remet des chefs de train et des chefs de voiture ???

A+
Rémi


Ah. Ne prends pas le contrepied de ce que je viens de dire. Dans l'ouest lyonnais, avant de passer la barre des 1000 personnes dans un tram train, on a un poil de marge. Et le sentiment de confort et de sécurité commence aussi avec très / trop peu de monde à bord, surtout quand on passe librement d'une caisse à l'autre...

mathieu.38 : +100
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Re : Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Nat » 01 Déc 2011, 23:10:04

BBArchi a écrit :Et pour les trains en fin de soirée, quand les derniers clients rentrent après une charette ou un rendez vous qui s'est éternisé, c'est mieux d'avoir une présence à condition qu'elle soit visible, même si tout le monde sait parfaitement que s'il doit y avoir un problème, il y aura un problème.

En même temps, la "fin de soirée" sur l'Ouest Lyonnais, c'est 21h ...
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Re : Re : Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Didier 74 » 02 Déc 2011, 00:05:59

Nat a écrit :En même temps, la "fin de soirée" sur l'Ouest Lyonnais, c'est 21h ...

Il y a des cars jusqu'à 0h15 pour Sain-Bel.

Il y aura des trains pour la fête des Lumières.
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Re : Re : Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 02 Déc 2011, 00:18:32

Nat a écrit :En même temps, la "fin de soirée" sur l'Ouest Lyonnais, c'est 21h ...


Oui, certes. Mais à mi-octobre, il fait nuit noire à ces heures...  :( et fin de soirée à 21h, c'est de toutes façons une fin de soirée avec pas trop de monde à bord...


Pour la nuit noire, il faut attendre plus tard, en été... http://www.youtube.com/watch?v=iJsdN4wBq_I
(Photos de juillet 2009)  :)
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar large » 03 Jan 2012, 18:21:09

Hier le service a repris sur l'Ouest lyonnais, avec des controleurs dans les trains verbalisant les oublis de carte d'abonnement (il y en a eu). Le train n'a pas fonctionné pendant les vacances scolaires.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Swisstram » 04 Jan 2012, 12:14:58

Je pense que si les TER passaient en EAS, ça ne changerait strictement rien pour les voyageurs, si ce n'est moins de suppressions de trains pour "problème d'acheminement du personnel"... Les ASCT ne sont finalement présents que dans les cabines arrières des trains et n'apportent aucune sécurité supplémentaire pour les voyageurs.

Depuis fin novembre, j'ai pris 12 trains SNCF (et certains sur la totalité de la ligne), et je n'ai eu aucun contrôle... Est-ce normal quand on sait que la présence d'un contrôleur à bord est théoriquement systématique ?

En Suisse, les trains régionaux Regio et RegioExpress sont soumis à l'autocontrôle, c'est-à-dire que les voyageurs doivent vérifier eux-mêmes la validité de leur titre de transport avant de monter dans le train et les contrôles sont volants à la manière du transport urbain. En cas d'absence de titre de transport valable, le voyageur doit payer un supplément de 100 CHF et son identité est relevée. Ce montant est augmenté en cas de récidive. Et ce système fonctionne parfaitement bien.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar citaro66 » 04 Jan 2012, 13:23:40

Malheureusement, les solutions adoptées en Suisse ne peuvent être appliquées en France. Le civisme helvète étant tellement éloigné du notre. A ce titre,en Suisse, si un controleur est présent dans le train, il controle !
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar HAB69 » 04 Jan 2012, 17:16:42

Bonjour,
aujourd'hui St Etienne 13h20 - Lyon part-Dieu 14h06 : Le contrôleur est entré dans la cabine avant à St Etienne Chateaucreux et je ne l'ai plus revu (je suis descendu à Lyon part-Dieu, le train continuant sur Ambérieux). Même chose le matin sur Perrache 10h31 - St Etienne 11h27.
Pas de contrôle.
C'est certain que lorsqu'il y aura un problème on nous dira :" on vous avait bien dit qu'il fallait un contrôleur" mais en cas de problème, qu'est-ce qu'il fera ? Il appellera la police ferroviaire ?  Autant mettre des caméra (ce qu'il y a déjà) et un interphone.
De plus, en ce qui concerne la présence rassurante, j'ai souvent de jeunes femmes comme controleures. Je ne suis pas certain que c'est ce qui va empêcher les problèmes.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 04 Jan 2012, 19:19:39

Salut

Or le contrôleur n'a pas le droit d'être en cabine avant (sauf dérangement de la veille automatique). Par conséquent, on a quand même un constat d'un nombre non nul de contrôleurs qui ne font pas leur travail et qui donc peuvent constituer un coût supporté par la collectivité (nous donc) non justifié par une valeur ajoutée sociale et/ou économique. Donc pour que l'argument sur la présence systématique soit recevable, il faudrait que les comportements soient exempts de tout reproche.

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Lyonrail » 04 Jan 2012, 19:46:02

Salut,

Ah les contrôles, parlons-en, puisque je tiens justement mes stats de contrôle ! Verdict, sur 10 trajets par semaine, on arrive à une moyenne d'à peine 3 contrôles par semaine...

Je vous laisse tirer vos conclusions...

Nico
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 04 Jan 2012, 22:01:25

Salut

Intéressant au même titre que mes statistiques de régularité sur 10 trajets hebdomadaires. En gros, on tourne à 30% de trains à l'heure, 70% à 3 min maximum et 82% selon la règle contractuelle des 5 min, sur un trajet de 15 min. Depuis lundi, je suis déjà à 60 minutes de retard en seulement 6 trains... donc 40 minutes sur un seul train, par une régulation complètement aux fraises de bon matin et qui semblait jouer au train miniature en oubliant que sur les quais, ce ne sont pas des figurines Faller mais des vrais voyageurs !

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar airness » 06 Jan 2012, 21:41:54

HAB69 a écrit :Bonjour,
aujourd'hui St Etienne 13h20 - Lyon part-Dieu 14h06 : Le contrôleur est entré dans la cabine avant à St Etienne Chateaucreux et je ne l'ai plus revu (je suis descendu à Lyon part-Dieu, le train continuant sur Ambérieux). Même chose le matin sur Perrache 10h31 - St Etienne 11h27.
Pas de contrôle.
C'est certain que lorsqu'il y aura un problème on nous dira :" on vous avait bien dit qu'il fallait un contrôleur" mais en cas de problème, qu'est-ce qu'il fera ? Il appellera la police ferroviaire ?  Autant mettre des caméra (ce qu'il y a déjà) et un interphone.
De plus, en ce qui concerne la présence rassurante, j'ai souvent de jeunes femmes comme controleures. Je ne suis pas certain que c'est ce qui va empêcher les problèmes.
je fais partis du comité de lignes en questions çà sera remonter au prochain
airness et membre du comité ter saint-étienne lyon mettez vos carnets d'adresse à jour l'adresse commencant par tag300 n'existe plus merci
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Citeyosh » 07 Jan 2012, 01:13:28

citaro66 a écrit :A ce titre,en Suisse, si un controleur est présent dans le train, il controle !


Bien souvent oui, mais pas de manière systématique. Je suis d'ailleurs témoin d'un contre-exemple.
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 07 Jan 2012, 21:01:45

HAB69 a écrit :De plus, en ce qui concerne la présence rassurante, j'ai souvent de jeunes femmes comme controleures. Je ne suis pas certain que c'est ce qui va empêcher les problèmes.


Et ?

Comme il peut - éventuellement - y avoir des problèmes avec des jeunes femmes contrôleuses, autant faire simple et ne pas en mettre du tout ? Ni même des contrôleurs, dès fois qu'un abruti puisse les abîmer ? ???

Autant dire qu'on pourrait carrément supprimer les dessertes, comme ça on serait sûr de ne pas avoir de problème à gérer. Plus d'incivilités, plus de dégradations, plus de retard bien évidemment, plus de matériel à renouveler, et youpi.

En poursuivant cette logique, faut aussi penser à rétablir le couvre feu pour tout le monde à 19h30...  :crazy2:

Je maintiens que conserver une présence à bord, présence effective, prouvée, balisée, est tout à fait possible. Sans que ce soit perçu comme une déclaration de guerre par quelques abrutis minoritaires qui ne savent pas occuper leurs dix doigts.

Sur le réseau TCL, les contrôleurs ont bien à leur disposition un outil permettant de valider les titres de transports ? Il y a bien une sorte d'horodatage, permettant d'établir des statistiques, le tout récupérable par un système de traitement des données ? On peut donc savoir en fin de poste si le contrôleur a effectivement rempli sa fonction : contrôler ?

Et pourquoi diable il ne serait pas possible d'envisager ce type d'outil ailleurs que sur le réseau TCL ?  :coolsmiley:
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Lyonrail » 08 Jan 2012, 10:52:12

Salut,

Le comptage peut en effet être réalisé sur les abonnements (cartes OURA pour Rhône-Alpes), mais comment tu fais sur les billets classiques, où le contrôleur ne fait que les poinçonner ? Cela dit, on est d'accord que rien qu'avec les stats des abonnements validés, on peut se faire une idée de comment bosse un contrôleur (1 seul et unique contrôle pour ma part cette semaine...)

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Re : Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Tomtom » 08 Jan 2012, 12:23:29

BBArchi a écrit :Autant dire qu'on pourrait carrément supprimer les dessertes, comme ça on serait sûr de ne pas avoir de problème à gérer. Plus d'incivilités, plus de dégradations, plus de retard bien évidemment, plus de matériel à renouveler, et youpi.


C'est exactement ce qui va se passer si l'on augmente le coût du service au delà du raisonnable, c'est-à-dire en mobilisant systématiquement 2 agents.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 08 Jan 2012, 13:32:19

Effectivement, soyons "raisonnables". Donc supprimons tous ces postes qui coûtent "déraisonnablement".  :fox2:

Remplaçons tous les personnels par des machines, des robots, des automates.
Virons tous ces incapables même pas fichus de fonctionner 24h/24.
Dégageons tous ces postes préjudiciables aux critères de rentabilité.
Supprimons tous ces potentiels d'arrêt de travail, pour lesquels on ne peut pas porter plainte contre le fabricant pour défaut de fabrication et fiabilité incertaine et pour mise en danger.
Laissons les caméras de surveillance empêcher des gamins de tomber des quais ou de passer sous un bus automatique.
Etc.

Je précise que tous les propos ci-dessus sont bien évidemment au troisième degré, pour le lecteur qui aurait l'intention de les prendre au premier degré.  8)

Et maintenant, on fait quoi ?
"Raisonnable", ça veut dire quoi, en fait ?

Une fois qu'on aura tout mécanisé, automatisé, robotisé, restera t-il une place pour tout le monde ?
Y aura t-il un moyen de gagner sa croute pour tout le monde, déjà ?
On va devoir faire les poubelles des quelques uns qui ne sont pas concernés à quel moment ?
On va devoir tirer au sort pour savoir qui saute de l'avion sans parachute, pour sauver les autres, à quel moment ?

Au lieu de foncer bêtement dans le brouillard le plus vite possible, on réfléchit quand à ce qui peut être fait pour modifier cet ordre des choses ?

Je n'ai pas la réponse, là, tout de suite. Mais qu'on commence déjà par arrêter ce fonctionnement et cet état d'esprit soigneusement bourré dans la caboche de beaucoup trop de monde, qui ne peut que conduire à la cata.

Plus on a de monde qui gagne correctement son quotidien, plus la mécanique tourne. Ce n'est pas compliqué à comprendre, sauf si on est enfermé dans un dogme...

Alors commencons par optimiser intelligemment ce qui existe, au lieu d'envoyer tout le monde se fritter mutuellement.
Gardons les contrôleurs à bord. Donnons la possibilité de vente de tickets à bord de façon intelligente : quand il y a une fréquence élevée, le voyageur a le temps de prendre son ticket au DAB, et de "prendre le suivant". Ce qui donne du temps au contrôleur pour faire son job à bord. Et systématiquement. Et de vendre des titres aussi en dehors des HP. Avec paiement par CB si on veut éviter la manipulation d'espèces susceptible de provoquer les abomifreuxpabo qui pillent et rançonnent.

Et d'encaisser des amendes dont le montant doit permettre de couvrir les frais de personnel de ces contrôleurs, justement. Il est quand même invraissemblable d'imaginer qu'on mette en place un moyen de recouvrer des amendes qui couterait plus cher que ce qu'il rapporte ?

Parce qu'il y a à l'ouest de Lyon deux catégories de personnes qui sont susceptibles de prendre le tram train : les permanents, pour lesquels la régularité, l'optimisation du prix par rapport à la voiture, et le confort + rapidité, conduisent tout naturellement à utiliser les abonnements pour les trajets quotidiens. Et puis il y a le gisement de ceux qui vont progressivement être utilisateurs du tram-train de façon plus ou moins régulière, pas forcément dans les horaires HP, mais qui vont optimiser leur budget transport parce que leur voiture devient petit à petit hors budget.

C'est cette clientèle là qu'il faut aller chercher, accompagner, rassurer, et qui va représenter un poste majeur dans le camembert des besoins en transports.

C'est cette clientèle là, habituée à la sécurité de la voiture (sécurité relative et subjective, mais néanmoins perçue comme telle), qui est en demande d'une présence humaine.

Il en faut pas rater cette évolution au prétexte qu'elle est inévitable, et qu'on a pas besoin de se casser la tête à mettre en place une réponse.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 08 Jan 2012, 14:02:17

Salut

Dans ce cas là, rétablissons les receveurs dans les autobus et les tramways, remplaçons les portillons du métro par des poinçonneurs. Or on verra mécaniquement le coût de production du service augmenter, ce qui devra être compensé soit par des hausses tarifaires soit par une hausse de la fiscalité pour compenser le déficit d'exploitation engendré, étant donné que ces mesures sont complètement étrangères aux facteurs générant l'augmentation du trafic. Par les temps qui courent, c'est même totalement contre-productif puisqu'on doit serrer les budgets. Donc si on augmente le coût de production et que l'enveloppe doit diminuer, alors on baisse le service, donc on diminue l'emploi global...

La desserte ferroviaire en zone dense a besoin d'une offre importante pour être attractive : si on lui met des semelles de plomb par des coûts de production élevés du fait de deux agents systématiques (je rappelle que la masse salariale représente 50% du coût de production d'un kilomètre de TER), il est évident qu'on n'arrivera jamais à sortir d'une offre de capacité insuffisante par rapport aux besoins.

La présence d'un contrôleur dans le tram-train de l'ouest lyonnais n'a pas d'impact sur l'attractivité du service pour de nouveaux utilisateurs : que je sache, il n'y a pas de contrôleur dans T3 et cela ne l'empêche pas d'avoir amené de nouveaux utilisateurs...

A+
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 08 Jan 2012, 21:02:34

Raisonnement raisonnable. Et imparable.

Continuons donc, nous sommes sur la bonne voie.  8)

Et préparons les explications indispensables pour les incidents futurs... qui eux impacterons le matériel (ça, à la limite on s'en fout, ça fait tourner l'économie, les réparations), mais aussi les personnes physiques.

Et la, subitement, on aura droit aux explications embrouillées, aux regards fuyants, aux articles dans les journaux qui ne solutionnent rien mais en rajoutent dans la désespérance, et le pire : aux discours un peu faux cul.

Mais pour les personnes sur qui le problème "va tomber", ce sera peut-être dramatique, et/ou difficilement réparable.
Doit on considérer que ce ne sera qu'un accroc "inévitable" dans une vie ? Est-ce que cela a un prix, au fond ?  ???

Tu proposes de rétablir les receveurs dans les autobus et les tramways, etc... Ha ?  :o pour quoi faire ?
Tu compares T3 avec la desserte de l'ouest Lyonnais.
Je vais volontairement être un poil caustique : Bon sang, mais bien sûr ! C'est pareil !
Et la marmotte fait du camping avec le papier alu ?

Désolé, mais ton argumentaire présent est simpliste, et tu passes d'un extrème à l'autre pour appuyer ta démo. Pourquoi pas revenir aux tram à chevaux, pendant qu'on y est ? Encore une fois, je te prends en flag de raisonnement binaire : c'est blanc OU noir. C'est "personne à bord" parce que ça coûte, mais la seule autre option possible c'est "double personnel partout" ? Mais le gris avec toutes ses nuances, par exemple la réflexion et la modulation sur les moments où il y a utilité d'avoir une présence physique réelle en dehors du conducteur, pourquoi est-il exclu de ton propos ?

Cela fait combien, trente ans ? cinquante ans ? qu'on tient ce discours sur la réduction des coûts ferroviaires au prix de l'abandon de pans entiers du patrimoine, d'une esthétique repoussante propice aux mauvais coups et aux ambiances glauques et délétères...
Et quel en est le résultat ? On y arrive ? Réellement ?  ???
Le modèle de gestion des trains en IDF est -il le seul modèle applicable ?  :(
Est - il seulement transposable dans notre secteur ?  :-\

J'en doute, pour fréquenter les RER avec à chaque fois une petite boule dans l'estomac... >:([br]: Dimanche 08 Janvier 2012 à 20:14:52
Ah, et puis, pour bien illustrer mon propos : je ne demande pas du tout à revenir à ce système, avec 4 manoeuvres pour le train + le chauffeur + le mécanicien pour les trams marchandises
http://www.youtube.com/watch?v=ZpF6G5RW ... _embedded#!
et 5 personnes à bord de la loc pour les trams de voyageurs :
http://www.youtube.com/watch?v=2CnM3Yq9 ... r_embedded
;D
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Citelis69 » 08 Jan 2012, 21:17:22

Salut,

Rémi j'osais croire jusqu'à présent que tu avais un temps soit peu de considération pour les clients ainsi que les personnels des entreprises de transport mais je m’aperçois que je me suis lourdement trompé et que comme énormément de grand ponte pour toi seul la rentabilité compte, quand on offre un service au publique on s'appel logiquement service publique et l'objectif doit être de servir au mieux les citoyens de notre pays en leur offrant confort et sécurité pour leur voyage qu'il soit de 35 minutes ou de 4h à bord d'un TER ou d'un TGV, l'objectif ne dois pas être la rentabilité car un service publique est par définition non rentable et je ne lâcherais pas sur le fait qu'il est nécessaire d'avoir un agent à bord des trains, quand aux agents qui passe leur temps dans les cabines de conduite avec les conducteurs un petit courrier au service client des entreprises concernés fera l'affaire quand l'entreprise en question recevra 500 et + de courrier elle en aura marre et agira croyez moi.

L'objectif est d'offrir au client ce qu'il attend mais à cause de cette merde (Et je le dit haut et fort) de RFF on ne peut pas parce que l'état se gave sur le dos des usagers. Certains ici vont surement dire tu as une opinion dirigé par les syndicats je répondrais à cette phrase: Les syndicats sont 40000 Km à l'Ouest des préoccupations des agents et des clients moi mon intérêt ce sont les clients et uniquement eux.

On va surement me traiter de fou, de démago. Mais surtout RDV en 2014 pour les appels d'offre ouverts à la concurrence.

Rémi avec l’expérience que tu as je suis étonné que tu demande a un service publique d'être rentable, il faut croire que fréquenter les bureaux des grandes entreprises de transports et d'exploitation n'arrange pas et je trouve surtout scandaleux que personne mis à part BB Archi ne réagisse. Mais quand une entreprise privé exploitera l'Ouest Lyonnais avec des conducteurs formés 1 semaine et personne à bord sans entretenir le matériel il ne faudra pas venir dire que personne n'a prévenu.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar airness » 08 Jan 2012, 21:26:21

Ils faut pas se voiler la face le tram-train n'a pas été fiabilise source comité de lignes Saint Étienne Lyon Firminy le puy en Velay. Donc n'a rien à voir avec l'Ouest lyonnais
airness et membre du comité ter saint-étienne lyon mettez vos carnets d'adresse à jour l'adresse commencant par tag300 n'existe plus merci
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar yannick » 08 Jan 2012, 22:52:29

Citelis69 a écrit :l'objectif ne dois pas être la rentabilité car un service publique est par définition non rentable


Non mais ça va pas ? Encore un raccourci facile censé excuser toutes les dérives.

Un service public a vocation a être rendu même aux endroits où il n'est pas rentable. Ca ne veut pas dire qu'il ne puisse pas être rentable d'un point de vue global.

Simplement qu'on ne le limitera pas aux seules zones où il est effectivement rentable (contrairement à la plupart des services privés).
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Sylvain » 08 Jan 2012, 23:02:46

Je crois que personne n'a dit que le service public devait être rentable non plus. Ce que dit Rémi, je pense, c'est que si le coût du service (public) reste à un niveau trop élevé, il ne va pas pouvoir être développé, alors que les besoins sont grands. Développer le TER, c'est ce que les clients demandent. Quant au personnel des entreprises de transport, à l'époque les receveurs sont devenus des conducteurs, car il y avait des besoins.
Et la sécurité c'est plus complexe que la présence d'un contrôleur dans le train.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar amaury » 08 Jan 2012, 23:08:04

[HS]@Citelis69 : Si les entreprises qui sont choisies après l'ouverture à la concurrence mettent en place des services avec des personnels non formés, le problème sera :
- soit celui de l’État qui n'aurait pas mis en place les niveaux de qualification suffisants pour les différents personnels
- soit la faute de l'entreprise qui n'aurait pas respecté les règles de l’État
Bref, ça n'a pas grand chose à voir avec le statut public ou privé. Les pilotes français sont-ils formés par Air France ? D'ailleurs, vu la part de l’État dans le capital de la compagnie... Si on veut être objectif, cet argument n'est pas bon.

Quant au "moins disant" (c'est-à-dire le risque que les entreprises soient choisies uniquement pour le prix de la prestation), ça dépend des Régions (pour les TER) et de l’État (pour les intercités). En effet, les règles de concurrence obligent à choisir le "mieux disant" selon des grilles qui sont établies par la collectivité qui passe le marché. Par exemple, elle peut décider que le prix ne jouera que pour 20% dans la valeur de l'offre produite (le reste étant, par exemple, la valeur technique).[fin du HS]

Pour la présence des contrôleurs sur les lignes de l'Ouest Lyonnais, je n'ai pas encore vu un argument rationnel :
- certains parlent de nécessités techniques que d'autres réfutent --> perso, je n'ai pas les connaissances pour juger :(
- certains parlent de besoin pour le sentiment de sécurité et l'humanisation alors que d'autres disent qu'on ne voit pas les contrôleurs --> je pense qu'il faudrait réhumaniser ce qui le nécessite (ex. les transports scolaires) mais je ne suis pas sûr que ce soit l'Ouest Lyonnais qui soit concerné...

Et concernant la "rentabilité", en matière de service public, je parlerais de "supportabilité". A mon avis, ça souligne bien que la frontière entre ce qui est "supportable" et ce qui ne le serait pas n'a rien d'objective... mais qu'elle doit bien exister ! :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Métropaul » 09 Jan 2012, 07:34:38

Comme j'ai un point de vue proche de celui de Rémi, je me permets de réagir :
Citelis69 a écrit :pour toi seul la rentabilité compte, quand on offre un service au publique on s'appel logiquement service publique

On retrouve là l'argument fallacieux et systématique qu'on entend régulièrement un peu partout : on se drape dans l'étendard du service public. Va expliquer aux usagers qu'on supprime un TER en pleine pointe parce que l'ASCT (pour une raison X ou Y) n'a pas pu être acheminé à temps, et que c'est au nom du service public...
En attendant, quand je prends mon p'tit RER C dans la vallée de la Bièvre, c'est de l'EAS, et pourtant, j'ai bel et bien l'impression d'utiliser un service public. Idem quand je prends le métro, à Lyon ou Paris.

Citelis69 a écrit :et l'objectif doit être de servir au mieux les citoyens de notre pays en leur offrant confort et sécurité pour leur voyage qu'il soit de 35 minutes ou de 4h à bord d'un TER ou d'un TGV

Plusieurs faits divers ont montré que sécurité et présence d'un ASCT sont deux choses distinctes. D'ailleurs, quand tu dis "sécurité", tu le penses au sens "EPSF" ou "sûreté" ?

Citelis69 a écrit :quand aux agents qui passe leur temps dans les cabines de conduite avec les conducteurs un petit courrier au service client des entreprises concernés fera l'affaire quand l'entreprise en question recevra 500 et + de courrier elle en aura marre et agira croyez moi.

Non, je ne te crois pas. Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour en causer, mais je sais par expérience qu'il peut couler pas mal d'eau sous les ponts avant qu'il y ait une réaction...

Citelis69 a écrit :L'objectif est d'offrir au client ce qu'il attend mais à cause de cette merde (Et je le dit haut et fort) de RFF on ne peut pas parce que l'état se gave sur le dos des usagers.

Attends une seconde. RFF est GI, soit. C'est qui, le GID qui fait péter les coûts d'entretien ? Le problème ne vient pas intrinsèquement de RFF ou de la SNCF, mais de cette semi-séparation bâtarde qui ne rime à rien et qui génère des coûts considérables.

Citelis69 a écrit :(...) Mais quand Euro Cargo Rail exploitera l'Ouest Lyonnais (Ils ont obtenu le droit de faire du voyageur en France) avec des conducteurs formés 1 semaine et personne à bord sans entretenir le matériel il ne faudra pas venir dire que personne n'a prévenu.

Fais gaffe à la diffamation, quand même (tu cites nommément une entreprise en laissant entendre qu'elle se torche avec les textes réglementaires). Par ailleurs, des incidents sécuritaires plus ou moins graves sur le RFN, y en a tous les jours, y compris sur des trains SNCF. Quitte un peu les œillères que tu sembles avoir...
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 09 Jan 2012, 09:24:42

Salut

Le service public (merci pour l'orthographe !) ne doit pas être un prétexte pour justifier une logique sur l'emploi remontant à plus d'un siècle. Quitte à être taxé d'odieux libéral, je préfère que cela soit sur des sujets qui sont pertinents : oui je considère que le travail n'est pas une masse qui s'adapte à un nombre d'individus donné, et oui je considère que chaque emploi doit être justifié par sa valeur ajoutée, qui n'est pas forcément économique évidemment, mais qui ne peut pas se limiter à une seule vision sociale, en s'appuyant sur des considérations qui sont extrêmement subjectives.

Si je fais le parallèle avec les receveurs, c'est parce que depuis 40 ans, personne ne se pose la question de rétablir le deuxième agent dans les autobus ou les tramways, alors que ceux-ci transportent bien plus de monde que l'ouest lyonnais dans bien des cas. La fréquentation du TTOL, c'est à peu de chose près la fréquentation du 20/22.

Oui, je considère que T3 et l'ouest lyonnais sont des services identiques : dans les deux cas, on est dans le cadre d'une desserte suburbaine avec la même typologie de trafic (scolaires, étudiants, domicile-travail) et un niveau de fréquence identique. Pourquoi dans un cas, on aurait un contrôleur qui passe sa journée à lire Le Progrès et dans l'autre un agent unique ? Qu'est-ce qui justifie la différence de coût pour la collectivité entre les deux ?

Oui, je considère qu'on ne peut pas faire abstraction de la notion de coût, sous prétexte que c'est du service public. Le service public n'est pas un voile de pudibonderie derrière lequel on doit cacher une gestion inefficace de l'argent public.

Je suis le premier à monter au créneau quand j'entends parler de rentabilité à propos du service public, parce que depuis dix ans que je suis dedans, j'ai un point de vue qui se précise d'année en année sur le sujet : ça me fait mal aux oreilles d'entendre parler de rentabilité quand on cherche à réduire le déficit d'exploitation, qui est aujourd'hui autour de 70%, pour le rendre plus supportable par l'argent public et donc le contribuable (donc nous !), pour dégager des marges de financement pour développer de nouveaux services. Je refuse la logique du bas de laine percé : on se fout de savoir combien ça coûte et si chaque euro est justifié parce que c'est du service public.

Je suis convaincu que ces logiques jusque-boutistes refusant toute évolution à l'organisation du service n'auront pour conséquence que l'affaiblissement du service public parce qu'il sera incapable de répondre au défi du report modal.

Certains ont beaucoup critiqué dans les années 1970 la suppression de la pince dans le métro parisien (les poinçonneurs). Cela dit, les mêmes omettent de préciser qu'à l'heure de pointe, pour passer la pince à la gare de Lyon ou à la Bastille, il fallait patienter dans les couloirs pendant 20 à 25 minutes, alors même que l'intervalle sur la ligne était à peu près le même qu'aujourd'hui.

J'en viens aux propos de Citélis69 : je ne ferai que commenter la réaction de Métropaul puisque globalement je vais dans le même sens.

"Servir au mieux les citoyens de notre pays en leur offrant confort et sécurité pour leur voyage qu'il soit de 35 minutes ou de 4h à bord d'un TER ou d'un TGV".
Cela sous-entend que le besoin est le même. Or c'est complètement illusoire et cela a tendance à tout niveler par le bas. Je pense que le service à bord d'un TGV en France est aujourd'hui indigne du prix payé : rames sales, trains inconfortables, régularité calamiteuse, personnel désagréable et service proche du néant. Certes, à la DB, l'ICE est plus cher, mais le service et la considération à l'égard du voyageur est toute autre. On pourrait aussi parler des AVE espagnols ! A l'inverse, le salarié qui fait Tassin - Lyon tous les jours a besoin d'un autre type d'information, bien plus complexe à mettre en oeuvre et surtout avec une rapidité nettement supérieure, notamment pour le caractère dynamique de l'information sur les correspondances. Il a besoin de multimodalité, de commodité des correspondances et de fréquence. Aucun rapport avec la présence d'un contrôleur.

"L'objectif est d'offrir au client ce qu'il attend mais à cause de cette merde (et je le dis haut et fort) de RFF, on ne peut pas parce que l'état se gave sur le dos des usagers".
Brillante connaissance de l'économie du transport en France. Entre ce que verse l'Etat pour le fonctionnement du système ferroviaire et les quelques recettes qu'il en perçoit, c'est une goutte dans un bocal. Les dividendes perçus par l'Etat de la part de la SNCF en 2011 représentent à peu près la même chose que ce que représenterait le numéro chance au Loto pour un milliardaire... Je ne vois guère où RFF se gave sur le dos des usagers, étant donné que si les péages augmentent, c'est parce que l'Etat n'a rien fait pour la modernisation du réseau depuis 50 ans et que la SNCF ne cesse de gonfler ses prix en profitant de sa situation de monopole sur l'entretien du réseau existant.
Et si l'Etat se gavait, on ne friserait pas les 100% de dette publique non ?

Quant à ECR, là aussi, je rejoins Métropaul : statistiquement, il y a beaucoup plus d'incidents sécuritaires avec les trains SNCF qu'avec les trains du privé. Bizarrement, on entend toujours parler des mêmes. Je ne peux pas croire à un parti pris... En tous cas, ECR a au moins le mérite de vouloir faire du ferroviaire en France, et tout le monde ne peut pas en dire autant... notamment sur le fret !

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar HAB69 » 09 Jan 2012, 12:45:08

Bonjour,
pas mieux Rémi.
J'aurai aimé que le débat ne vire pas à l'attaque aux personnes ou au société. C'est dommage.
Lorsque je prend mon TGV pour aller à Paris, le confort est moindre que sur mon TER Lyon-St Quentin F. Je vais plus vite mais pour le prix payé, le confort n'y ai pas. Sur un TGV je comprend et j'approuve la présence d'un contrôleur...qui contrôle, ce qui n'est pas le cas tout le temps, mais au moins en cas d'incident (malaise, dégradation) l'écart entre les gares est telle que seul un contrôleur connaitra la procédure à suivre.
En ce qui concerne le TER, si le contrôleur faisait des contrôles, cela pourrait justifier sa présence, mais dans mon cas ma carte OùRA n'est dépoussiérée que parce que je la valide, pas parce qu'un contrôleur me la demande. ;D
Je ne souhaite pas supprimer les contrôleurs pour faire du chiffre, mais souvent des trains sont supprimés parce que le contrôleur n'est pas présent. Si en plus sa présence n'apporte rien (je ne les vois jamais en cas d'incident, pas de contrôle)... J'ai fait la grève il y a quelques mois en ne présentant pas ma carte lors d'un contrôle. Je peux dire que pour moi ça n'a servi qu'une fois car les contrôles sont rares sur ma portion. La seule fois où j'ai pu dire que je faisais la grève de présentation des titres il a fallu que je vienne le dire à la contrôleure car elle nous avait évité, nous ayant entendu parlé pour qu'elle remonte l'info à sa hiérarchie.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 09 Jan 2012, 15:17:54

Hep.

Je n'attaque pas une personne ou une société : je me heurte -violemment maintenant parce que ça commence à bien faire - à un état d'esprit qui ne peut que faire aller les choses dans un sens inhumain et insupportable.

Et cet état d'esprit qui imprègne chacune des décisions d'orientation, de choix, de stratégie, d'esthétique, de fonctionnement, est toujours conforté par un raisonnement impeccable qui tend à prouver que finalement, ce qui coûte, ce n'est pas le matériel, mais l'Homme. La situation est très confortable, au final : ce n'est pas chaque individu qui peut quelque chose, mais chaque individu est coincé par "les autres" éléments de la chaine de décision. C'est pour ça qu'il paraît difficile, sauf gros barouf, de changer quoi que ce soit. La preuve ici...

Mais en fait j'ai l'impression d'être probablement un poil trop subtil pour cet univers bien calibré...  >:D

HAB> ce ne doit pas être très compliqué de faire en sorte qu'un contrôleur présent dans un train fasse des contrôles effectifs. Qui apparaissent sur un relevé journalier. Et tant pis pour les inévitables frictions et de leurs conséquences, qui de toutes façons font partie du quotidien des clients. Et s'il faut mettre une piste magnétique ou un système façon abos sur les TU pour que le relevé fonctionne, what's trouble ? Il va bien falloir faire évoluer les supports de tarification de toutes façons, non ?

Ou alors, c'est que la décision a été prise de minimiser les statistiques de fréquentation de la ligne ; ce qui s'est largement pratiqué sur certaines lignes "secondaires", pour amener à leur fermeture, ou à la réduction des dessertes, mais qui dans le cas de notre discussion, ne correspond pas à la réalité de l'augmentation de la demande...

Pour en revenir au sujet, s'il y a finalement si peu de monde concerné par le tram train de l'ouest lyonnais, pourquoi avoir fait cet équipement ?  ??? avec un trafic proche de T3, des bus articulés au 1/4 d'heure suffiraient, ou presque ? et pas besoin de contrôleurs pour assurer la sécurité à bord, en fait ?  >:D
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 09 Jan 2012, 16:47:22

Salut

Non, simplement un autre état d'esprit : je considère prioritaire le développement de l'offre de transport au maintien de situations ancestrales. Or pour développer l'offre, il faut des moyens supplémentaires. Si on en reste aux principes classiques, le km-train ou le km-tram-train ressort à 15 euros. Est-ce à ce prix là qu'on peut financer une desserte au quart d'heure en pointe et à la demi-heure en journée sur l'ensemble de l'ouest lyonnais pour le rendre plus attractif ? Si on considère que les méthodes d'exploitation et donc leur coût sont une donnée intangible, alors il est illusoire de croire que le service pourra s'adapter aux besoins.

Moi je préfère à coût équivalent, avoir des conducteurs supplémentaires parce que je fais plus d'offre, plutôt qu'avoir deux agents par train et rester sur la desserte existante parce que je ne sais pas financer plus.

Si on remonte dans l'ancien temps, la suppression des receveurs et l'adoption du libre-service sur les autobus a été retenu pour diminuer les coûts d'exploitation d'une part par la réduction du poids de la main d'oeuvre dans le coût du km-bus et d'autre part en accélérant la vitesse commerciale par la réduction des temps d'arrêt.

Aujourd'hui, l'exploitation en EAS est un des outils pour dégager des marges de financement d'une offre accrue.  Bref, quitte à payer des agents, autant que ce soit pour faire rouler des véhicules et faire de l'offre. Et ce serait inhumain ? Faudrait voir à pas pousser Mémé dans les orties !

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar manu69 » 09 Jan 2012, 22:40:28

Wouha!!!!! vous l'avez bien pourri ce topic !!  :o

Donc je résume. Les contrôleurs sont des personnes payées à ne rien faire et qui ne font rien puisque qu'elles sont dans les cabines conducteurs alors que le règlement l'interdit, alors même que ces personnes devraient contrôler les passagers qui ne peuvent pas faire la grève de la présentation de leurs titres de transport, puisque les contrôleurs sont en cabine et non en train de contrôler les passagers grévistes, qui eux même prétendent faire la grève pour protester contre les grèves des contrôleurs !. Ces mêmes contrôleurs sont à l'origine du coût d'exploitation trop élevé des lignes TER, en raison de leur fainéantise, et leurs suppressions permettra la rentabilité "supportabilité" des coûts d'exploitation par la collectivité, tout ceci dans le respect du service public rendu aux gentils usagés.

J'ai tout bon ??

tout compte fait, je crois que je vais rester en dehors de ce topic ...  ::)
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar clèm » 09 Jan 2012, 23:17:30

Rien à voir, enfin si. Les travaux de la gare de Francheville sont fini, elle possèdent maintenant deux quai latéreaux un aiguillage avant la PN, et aléluia elle est encore 100 m plus loin qu'avant.
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 10 Jan 2012, 09:15:23

Salut

Ce n'est pas pourrir un sujet que de traiter de questions de fond, même si ça dérange certains parce que ça bouscule des logiques séculaires. La routine façon "il ne faut pas changer quelque chose qui existe depuis des lustres" est une facilité. Mais si quelqu'un a une solution pour doubler l'offre de transport sans augmenter la facture... il peut écrire au Ministère des Transports, Hôtel de Roquelaure, Boulevard St Germain, Paris.

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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 11 Jan 2012, 12:27:13

>:D Je vais rajouter une couche de moisi sur le topic.
Donc à raisonnement binaire pour la gestion actuelle issue d'une "tradition d'immobilisme" (>?? ah ?), solution simpl(ist)e en face :

Le coût du personnel représente 50% et plus du coût global ? OK. On vire tout le monde. Mais quand je dis tout le monde, c'est tout le monde : conducteurs, contrôleurs, guichetiers résiduels, agents de nettoyage, etc. On garde quelques OS pour la maintenance, et basta. Avec l'opération coup de balai, on doit arriver à plus de 50% d'économie, mathématiquement ? 8)

Ensuite on fait des stages de formation à destination des usagers, qui passent en statut de membres d'une association loi 1901 qui aurait en charge les fonctions précédemment assurées par du personnel payé. Moyennant une grille de répartition des jours de permanence (gérée par des bénévoles associatifs), en échange il y a le droit de circuler gratos.

Utopique, impensable ?  ::)

Ben tiens, non. Depuis très longtemps on a des structures qui gèrent, accueillent et accompagnent des enfants, avec ce principe. Et il n'y a pas plus d'incidents que dans les structures gérées par des professionnels... Bizarre, non ?

Etonnant que nos gestionnaires publics n'y aient pas encore pensé. Peur des mouvements de foule que ça pourrait susciter ?  >:D

Voila, c'était mon coup de griffe du jour. Moi aussi je sais mettre en place des raisonnements imparables, mais qui ne sont pas pour autant des sophismes...


L'idée foireuse à mon avis, c'est qu'on doit augmenter l'offre sans augmenter les coûts. Qui a imaginé cette stupidité ?  :o

Quand un industriel augmente sa production, en particulier et avant tout parce qu'il a un marché, il va mettre en place des investissements, et des moyens (personnel, matériel, circuit d'approvisionnement, circuit de négoce). Organisation et moyens qui ont un coût. Le volume produit en plus à partir d'une structure existante, à moyens constant, ça ne marche pas sur le moyen et le long terme. Fréquemment sur le court terme, mais avec de la casse s'il faut prolonger la production... et donc des coûts à rajouter.

Or pour les transports collectifs, ce ne peut en aucun cas être du court ou du moyen terme. On ne peut pas faire de "coup"...

Donc il est nécessaire, inévitablement, de mettre en place des solutions pour le moyen et le long terme, qui coûtent.


Alors plutôt que de s'étriper sur une chimère, et sur des états d'esprits savamment entretenus, il serait plutôt temps de répartir les moyens et les sources de financement / revenus d'une façon différente... et de trancher énergiquement et sans faiblesse dans des dépenses inappropriées.

Pas besoin de rappeler constamment que le transport collectif est de plus en plus un poste de premier plan, surtout s'il est décidé de concentrer la population en agglos... et que les autoroutes passent dans le domaine privé.  >:(

Alors oui, quitte à me faire taxer d'immobiliste, j'aimerais bien qu'on conserve des contrôleurs à bord, et que le montant des amendes paye leur job disons, à 50% ?
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Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar Rémi » 11 Jan 2012, 19:27:08

Salut

Augmenter l'offre, ce n'est pas forcément augmenter les moyens, surtout dans le domaine du transport. Ce qui s'est fait par le passé, c'est remplir des lignes de roulement structurées par les pointes et une sous-utilisation des moyens disponibles. Quand on paie une ligne de roulement de matériel ou une ligne de roulement de personnel, autant l'utiliser au maximum possible / permis. C'est ce qu'on appelle le coût marginal.

Maintenant, c'est différent : on est sur un cadre suburbain, où l'objectif à moyen terme est d'augmenter substantiellement l'offre. Est-ce que pour autant les coûts doivent être considérés comme linéaires et inflexibles ? Donc oui, il faut s'interroger sur la pertinence des méthodes de production du service pour éviter que la courbe de hausse de l'offre ne suive strictement et systématiquement la courbe de hausse des coûts dans une proportion équivalente.

Exploiter en agent seul des lignes suburbaines ou à faible trafic, c'est aujourd'hui le seul moyen pour développer ou éviter la suppression du service. Dans le cas du suburbain, cela s'explique par le volume d'offre à créer. Dans le cas des dessertes rurales, tout simplement parce qu'entre un km-train à 15 euros et un km-car à 3,50 €, si on veut éviter que le train ne parte en décrépitude, il faut le rendre économiquement supportable pour l'argent public... sauf à augmenter les prix et réduire les avantages de certains tarifs. Si on considère que le coût du km-train est un invariant, alors on promeut la décroissance du ferroviaire. Or dans la décomposition, on a 50% pour conduite et accompagnement, 15% pour énergie, 15% pour péages, 15% pour la maintenance du matériel et 5% pour les frais de structure et de commercialisation. On peut donc réduire l'énergie en faisant pédaler les voyageurs, et les péages en n'entretenant plus les voies (raisonnement forcément à court terme étant donné le médiocre état du réseau, même s'il y a un peu de gras à enlever du fait de la complexité des relations RFF - SNCF mais ça jouera sur 3 à 5 points de la part des péages sur les TER). On peut aussi réduire les "fonctionnaires dans les bureaux qui ne servent à rien"... mais ça ne va pas pour autant faire baisser significativement l'écart entre les deux modes. Pour donner une comparaison, le km-tram oscille en France autour de 8 à 8,50 €. Nul doute que si on arrivait à sortir des coûts de km-train en périurbain et en rural à ce niveau, le service public ferroviaire pourrait respirer un peu mieux.

On ne se poserait pas la question si la ligne avait été déclassée et exploitée comme une ligne urbaine en DSP... On ne se la pose pas non plus avec l'automatisation de certaines lignes de métro. Or le raisonnement sur le fond est le même.

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Re : Re : Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Message non lupar BBArchi » 12 Jan 2012, 18:11:35

Rémi a écrit :Exploiter en agent seul des lignes suburbaines ou à faible trafic, c'est aujourd'hui le seul moyen pour développer ou éviter la suppression du service. Dans le cas du suburbain, cela s'explique par le volume d'offre à créer. Dans le cas des dessertes rurales, tout simplement parce qu'entre un km-train à 15 euros et un km-car à 3,50 €, si on veut éviter que le train ne parte en décrépitude, il faut le rendre économiquement supportable pour l'argent public... sauf à augmenter les prix et réduire les avantages de certains tarifs. Si on considère que le coût du km-train est un invariant, alors on promeut la décroissance du ferroviaire.


L'écart est parfaitement photographié par tout le monde, y compris la Cour des Comptes, ainsi que par l'ensemble des gestionnaires qui n'ont pas attendu pour déclarer le ferroviaire hors IDF et grosses agglos en état de mort clinique. Il n'y a pas d'ambiguité, c'est le seul chiffre qui suffit à lui seul à expliquer l'inexplicable, justifier les purges, et dégager toute considération pour un maintien du ferroviaire, fut-il "optimisé" et "économiquement supportable".

Il faut donc arrêter de rêver à une optimisation des coûts permettant de les réduire dans une proportion de 30 à 7. C'est ce qui a été théorisé et survendu pendant les 30 dernières années, et on a aujourd'hui la facture de cette attitude en terme d'état de ce qui peut encore servir.  
:crazy2:
Il faut donc explorer les plans B, C, et la suite, et prendre par exemple le problème dans l'autre sens : le financement de l'évolution de cet outil, en considérant les services rendus dans leur ensemble (y compris sur le plan de l'impact environnemental) par rapport au "tout routier" doit être renforcé en mettant un terme aux infras routières "lourdes", en rééquilibrant et en réaffectant les budgets de type contournements d'agglomérations, bretelles, élargissements en tout genre, etc. Le coût de construction, d'entretien et de maintenance, le gisement d'emplois (et donc l'ensemble des secteurs économiques qui en dépendent) peut faire l'objet d'un basculement entre les 2 mondes...

Sans être un grand spécialiste de l'histoire des transports en France, on peut faire une correspondance entre les intentions de réalisation des extensions du réseau autoroutier et classique d'aujourd'hui, et les dernières créations de lignes de chemin de fer dans les années 1910/1920. Beaucoup d'investissements lancés dans l'euphorie, puis rentabilité nulle ou négative, fermeture prématurée ou travaux interrompus avec un avancement de 60% et plus... au fur et à mesure du transfert effectué vers la voiture avec le pétrole "facile".

Il y a matière à réflexion et à action urgente, quitte à faire grincer les derniers partisans d'un fin de cycle.  >:D
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