Axe A7, A8 , etc...

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 22 Juil 2007, 17:44:18

Salut,

Ca fait plusieurs fois que dans différents posts, l'axe A8 est cité par certain d'entre vous.

J'aimerai quelques précisions pour ceux qui en ont.

L'Axe A8 est-il bien une idée en gestation dans la tête de nos élus ou une élucubration Léliènne?

L'Axe A7 est maintenant bien connu, mais pourquoi A7? A quoi correspondent les axes A1 à A6 s'ils existent?
A9 and co, sont-ils prévus?

Si oui, où se procurer tous les renseignements concernant l'avancement de la réflexion sur ces axes, leurs itinéraires envisagés, etc?

Dernière question, sont-ils tous prévus en trolley-bus, ou des modes lourds (tram) sont envisagés?

Merci
Manu
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2007, 17:49:47

Salut,

Non, ce ne  sont (pour une  fois :) ) pas des élucubration léliennes, mais bien des axes directement tirés du PDU. Voici un document qu'Amaury avait fait à l'époque.

ftp://downloads.lyon-en-lignes.org/iuwm ... rs/pdu.pdf
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 22 Juil 2007, 18:03:58

Le lien ne fonctionne pas , Bib!!
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Billy
Régulateur
Messages : 5522
Inscription : 22 Mars 2007, 21:49:54
Localisation : 75
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Billy » 22 Juil 2007, 18:05:38

Si si ca marche manu ;)

Concernant le A3 qui devait etre mis en service en janvier 2007, c'est le parcours de la future C3 mais sans aller jusqu'à Vaise. Savez vous pourquoi B. Rivalta a limitée C3 à St Paul ?

Concernant le site http://membres.lycos.fr/tramway/ je le trouve tres tres pessimiste.
Augmentation de la Pollution
Grâce aux bouchons perpétuels, le tramway occupant la presque totalité de la voirie à l’inverse du métro !


Ouais mais si il y a des usagers dans le tram, il y aura moins de voitures forcément ! :tickedoff:
Image
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2007, 18:06:18

Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 22 Juil 2007, 18:08:14

ok avec le 2eme lien ca marche!
merci
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Timeas
Passager
Messages : 242
Inscription : 19 Mars 2007, 16:51:22

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Timeas » 22 Juil 2007, 18:25:53

@Billy : il s'agit en majorité de commerçants ; donc peu enclins à contrarier les habitudes du client...
Néanmoins, le site met le doigt sur quelque chose d'important, à savoir que la politique des deux derniers mandats est en rupture complète avec les politiques antérieures.
Je ne cherche pas à les critiquer, mais il apparaît clairement qu'aujourd'hui le tram supplante le métro, en faisant double emploi sur certains tronçons, et en se faisant son prolongement sur d'autres, ce qui entraîne d'innombrables ruptures de charges en plus de sa lenteur... c'est la contrepartie du maillage.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2007, 18:30:10

Une étude récente montre que les modes doux (marche à pied, vélo...) et TC permettent de développer le commerce dans le centre ville. A une époque, on pensait qu'enlever la voiture du centre, ou du moins baisser fortement sa part, était nocif pour le commerce de proximité, et bien on remarque exactement l'inverse. Autre chiffre marquant : la fréquentation du CC Part Dieu augmente, alors que la fréquentation du LPA Part Dieu baisse de 4% par rapport à l'an dernier : donc les gens viennent moins en voiture à la Part Dieu !

Je viens de parcourir le site que tu montres Billy : c'est ahurissant de bêtise... on dirait que sans voiture, les gens ne peuvent pas vivre en centre ville. Je pense que si demain son fils chope une leucémie en raison de la pollution automobile, il tiendra un tout autre discours... Ce site est périmé, il faudrait qu'il le mette à jour avec les VRAIS résultats du tramway à Lyon... "Automobilistes que nous sommes tous" : oui, moi aussi j'en suis un, mais c'est bizarre je ne me reconnais pas du tout dans sa "lutte".
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Billy
Régulateur
Messages : 5522
Inscription : 22 Mars 2007, 21:49:54
Localisation : 75
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Billy » 22 Juil 2007, 18:54:48

J'ai pas relevé les bêtises mais c'est vrai qu'il y en a un paquet ... La dernier mise à jour du site date de ... 1998 (j'avais 7 ans ! :o) Donc il faut le lire avec un petit peu de recul.
J'ai cependant vu une assez bonne idée qui était à la place de T1, faire prolonger le MB à La Doua.
Image
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2007, 18:57:23

C'est là qu'on voit qu'avant la mise en place du tram à Lyon, y'avait beaucoup de fantasmes du côté des commerçants, ou du lobby automobiliste. Le résultat pour leur point de vue est... désastreux. Le commerce de proximité à Lyon n'a pas l'air de trop mal se porter.

Pour en revenir au sujet initial de Manu, les modes pour toutes ces lignes ne sont pas encore forcement tous définis. Par exemple pour A7, le mode "pressenti" est le trolleybus, mais rien n'est figé. Si dans les 20 années à venir la population augmente plus que prévu à Villeurbanne, et que les voiries sont réalignées, on peut éventuellement penser au tram...mais rien n'est décidé à l'heure actuelle.
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 22 Juil 2007, 19:21:17

Salut

Alors, on va faire un cours d'histoire pour les plus jeunes...

En 1995, après que Raymond Barre a emporté les élections municipales, les études sont rapidement engagées pour moderniser le Plan de Déplacements Urbains du début des années 1990, prévu par la Loi d'Orientation sur les Transports Intérieurs. Onze itinéraires stratégiques sont définis, partant du principe que le réseau métro avait quasiment atteint son développement maximal. L'objectif étant alors de composer un réseau structurant bien plus dense que ce qu'on pourrait avoir avec un métro, compte tenu des moyens dont dispose l'agglomération.

En 1997, le nouveau PDU est adopté et il crée sensation car il veut réellement limiter la place accordée à la voiture, considérant ce mode de transport trop gourmand en espace et en énergie. Il prévoit 4 lignes de tramway :
- Confluent - La Doua
- Perrache - St Priest
- Vaise - Vaulx en Velin
- Part Dieu - Minguettes, section sud de l'axe A4 dont d'ores et déjà la partie nord est considérée comme ne relevant pas à long terme d'un mode lourd.

Les deux premières sont mises en chantier simultanément pour démontrer que le tramway peut être l'accélérateur nécesaire en misant sur son attractivité pour capter le potentiel de trafic que les bus n'arrivaient pas à drainer.

Le tramway est retenu car il offre une palette de capacité variable (de 2000 à 9000 voyageurs par heure) en phase avec les besoins de la majorité des axes de l'agglomération, et qu'il permet de revaloriser les quartiers desservis, et d'améliorer la vitesse commerciale du réseau. Officieusement, il est également un moyen de compenser les lacunes structurelles du réseau métro (pas de liaison presqu'île - Part Dieu)

Les opposants furent très nombreux, je rappelle qu'à l'enquête d'utilité publique, 80% des avis étaient hostiles au tramway à Lyon.

A titre de comparaison, le coût du prolongement de la ligne B à La Doua, tel qu'envisagé depuis les années 1980, équivaut à la réalisation de la totalité de l'axe T1. En effet, pour faire passer la B sous la A, il eut été nécessaire de reprendre le tracé de la B depuis la tête nord des Brotteaux et probablement interrompre la A en amont au moment de la construction du tunnel sous la A. A l'époque, les chiffrages de l'opération oscillaient autour du millard de francs. La politique de développement du seul métro eut limité la politique des dix dernières années à prolonger la ligne B à La Doua OU à Oullins, et peut être la ligne D jusqu'aux Minguettes. Berthelot, Bron, St Priest, Décines et Meyzieu, sans oublier les Etats Unis aurait attendu encore belle lurette une réelle amélioration de leur offre de transports en commun.

En revanche, le prolongement sur Oullins est jugé plus pertinent car source d'une réelle diminution du temps de trajet et seule solution pour répondre aux critères fondamentaux du PDU : les principaux pôles doivent être accessibles directement ou avec une rupture de charge.

Comme en 2000 la Région décide d'installer un tram-train sur l'Ouest Lyonnais, il est alors jugé pertinent de limiter l'axe Vaise - Vaulx à St Paul, la connexion étant source de trafic nouveau, et un lien Vaise - Part Dieu plus rapide est possible via la section nord de la ligne A4 (= le 36).

4 janvier 99, premiers travaux de T1-T2 après 6 mois de déviations de réseaux souterrains.
18 décembre 2000, inauguration.
2 janvier 2001, mise en service de T1-T2.

Alors pour les six prochaines années, qu'est-ce qui va se faire ?

Le gros chantier sera le prolongement de la ligne B à la Gare d'Oullins, avec la constitution d'un vaste pôle multimodal.

Le deuxième chantier sera le prolongement de T4 à la Part Dieu (et pas où vous savez  :knuppel2:) et sa diamétralisation en maillage sur T1 nord.

Ensuite, s'achèveront des projets du programme 2001-2007, c'est à dire C1 à Cuire, la réalisation de C2 et les aménagements de C3 section "ligne 1".

Au titre du programme 2008-2014, on a trois projets assez naturels puisque déjà évoqués : la rocade La Doua - Villeurbanne - Grange Blanche - Gerland et la seconde rocade Vaulx - Bron - Vénissieux. On peut envisager un troisième axe, dans le but de redessiner un C1 qui devrait susciter des réactions à Caluire, avec la réalisation de la section nord de A4, entre Part Dieu et la Duchère, reprenant l'essentiel du C1.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Timeas
Passager
Messages : 242
Inscription : 19 Mars 2007, 16:51:22

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Timeas » 22 Juil 2007, 20:15:13

Merci Rémi ! Cela donne un peu plus de recul en effet... Je comprends mieux tout ce qu'on raconte sur le triangle de Charpennes, y compris sur le prolongement au Nord.
(c'est encore de la spéculation vaseuse, mais aurait-on pu attribuer le MB vers Laurent Bonnevay et prolonger le MA vers la Doua ? La correspondance aux Charpennes aurait certainement été un casse tête...)
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 22 Juil 2007, 21:22:47

Salut

Celà a été envisagé en effet dans les annés 85-95, il existe des études. Dévier la ligne A vers La Doua était en effet "plus facile", la station actuelle de la ligne A devenant celle de la ligne B. Cependant, la rupture créée entre Villeurbanne et la presqu'île était assez préjudiciable pour une bonne partie des voyageurs. D'autre part, celà nécessitait de lourdes interruptions de trafic.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 22 Juil 2007, 21:31:32

@ Rémi

Je te sens bien motivé par le sujet (au demeurant ton exposé m'a remis les idées en place!), alors je te pose deux autres questions.

La 1ère : tu parles de  "diamétralisation en maillage sur T1" tu peux m'expliquer? ???

et concernant l'axe A8 (St fons, vénissieux, bron, Vaulx), en sait-on plus sur ce projet (itinéraire, type de desserte, etc...) ou reste t-il à l'état de voeux pieu, actuellement, sans qu'aucune reflexion approfondie n'ai été faite ?
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 22 Juil 2007, 22:30:24

Salut

Diamétralisation en maillage T1 : diamétraliser, mettre bout à bout deux lignes qui traversent un point central pour éviter de gérer beaucoup de terminus (par définition plus consommateurs d'espace). En maillage T1 : en l'occurrence T4 serait prolongé par le partage des voies entre Part Dieu et La Doua, avec 2 lignes sur la même section.

Concernant A8, le projet a été évoqué au printemps et devrait probablement figurer au prochain programme TC 2008-2014. Il relierait a priori la gare de Vénissieux au centre de Vaulx en Velin. L'itinéraire le plus naturel serait de passer par le campus de Bron, Rebufer, le lycée Jean Paul Satre, Terraillon, remonter ensuite par la rue de La Poudrette, le pôle multimodal du Carré de Soie. Ensuite, il faut aller récupérer le pont de La Soie... après, pas de grande surprise, c'est Thibaude, Mairie de Vaulx, Grand Vire, Mas du Taureau, Grappinière.

Variante à cogitation : passer par Sept Chemins, ce qui fait un crochet assez sensible, mais peut être intéressant. Avec au passage, une sacrée refonte à penser du 52, surtout entre La Soie et Vénissieux.

La section ouest de A8, entre Vénissieux et Gerland, ne fait pas partie des réflexions en cours, du moins apparemment...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4637
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar amaury » 22 Juil 2007, 22:50:58

Salut,

Pas grand chose à rajouter à ce qu'a dit Rémi ou à ce que j'avais écrit l'autre fois, juste des détails. :)

A l'origine (dans les discussions du PDU, avec l'équipe précédente), le métro B à Oullins n'était pas considéré comme une solution intéressante. Elle ne ne s'est d'ailleurs pas imposée pour des raisons technico-économiques mais juridico-politiques... M'enfin, là n'est pas la question ! :)

A7 et A8 ne sont pas du tout abandonnées ou en sommeil. au contraire ! Elles sont en pleine phase d'études ! En effet, un certain nombre de projets urbains ont amené à préciser un peu les choix (jusque là, c'était des traits peu précis sur une carte, pas de vrais tracés).

A7 : Villeurbanne mène des réflexions pour un projet urbain au nord des Gratte-ciels. De même, ils avancent dans la réalisation d'un axe nord-sud et aimeraient bien voir des trolleys au milieu. Il me semble aussi (mais là, je ne m'avancerai pas du tout) que les études sur le réaménagement au Moulin-à-Vent entrainent les mêmes attentes des urbanistes.

A8 : le projet du futur stade de l'OL et surtout le grand projet urbain du Carré de Soie et les réflexions stratégiques des urbanistes du Grand Lyon concernant la première couronne est amènent à préciser un tracé et à trancher entre deux solutions (et surtout leurs variantes !) : ligne rapide par le BUE* (mais évitant les pôles générateurs de trafic) ou ligne de proximité (mais plus lente). Comme l'a dit Rémi, la portion Gerland - Vénissieux n'est plus envisagée dans le cadre de l'axe A8 depuis la révision du PDU. Elle n'est donc pas étudiée actuellement. Entre Vaulx-en-Velin et Vénissieux, rien n'est pressenti. Toutes les hypothèses sont à l'étude. On pourrait dire ça à chaque fois mais là, c'est vraiment le cas.

A +

Amaury

P.S. BUE = Boulevard Urbain Est
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 23 Juil 2007, 08:56:07

Salut,

Merci pour toutes ces réponses, mais certains points me laissent dubitatif!

J'ai pris le temps de lire intégralement le document en ligne sur le site du sytral concernant l"évaluation faite en 2002 du PDU de 1997.

Concernant l'Axe A8, les secteurs St Fons et Gerland apparaîssent bien comme faisant partie du projet à la différence de vos propos. Certe ce document date de 2002 et les réflexions ont pu évoluer depuis!
Mais dans le même document, on retrouve le thème "améliorer les liaisons en rocade, notamment en préfiguration de l'axe A8...". Je pensais que ce thème concernait la liaison St fons -Gerland.

J'ai lu quelque part, que l'axe A8 aurait un potentiel d'environ 2000 voyageurs/jour/kms. Pas sur que ce chiffre soit valable si on envoie les bus se balader sur le BUE. L'itinéraire décris par Rémi me semble beaucoup plus pertinent, y compris le "détour" par les 7 chemins.
Je suis surpris que dans le cadre de la RRS T3, personne n'est eu l'idée d'adapter la 52 à cet éventuel axe A7. Si on l'avait fait et si on modifiait la 93, (comme certain l'on proposé ici) en l'envoyant à Bron Université, dans le cadre de la RRS T4 on aurait une ébauche significative de l'axe A8

Autre bizarrerie que j'ai pu découvrir dans ce document est l'intégration de la ligne 38 dans l'axe A7. Ce qui me surprend, ce n'est pas que la 38 soit partie intégrante de A7 (ca c'est normal à la vue de son itinéraire actuel), mais c'est que dans le cadre de la RRS T4, l'itinéraire sud de la 38 (de G. Blanche à Surville) serait repris par la 34 et la 32 reprendrai l'itinéraire entre E. Unis et Grange Blanche de la 34. Tout ça n'est pas très logique. Cette proposition émane à la fois de Systra ( donc le sytral) et du bureau d'étude Kéolis. Tout ça donne l'impression, que la RRS ne tient pas ou peu compte du futur axe A7.

Si on inversait les itinéraire de la future 32 et de la future 34 entre le bd des Etats et G. Blanche, on aurait une 32 qui serait pile sur l'axe A7 et une 34 qui servirait de desserte fine sur le secteur.

J'ai quand même la vague impréssion que ce PDU n'engage pas grand monde,  et que l'on continu à faire des bourdes lors des RRS pour des raisons d'économie sans vraiment anticiper. Vraiment dommage
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 23 Juil 2007, 09:49:51

Salut

Au-delà de ces aspects, le PDU de 1997 était plus contraignant sur l'urbanisme et le stationnement que sa révision.

Concernant la ligne A8, je trouve également très dommage qu'on ne profite pas en septembre prochain de la mise en service du métro A jusqu'à La Soie pour redessiner la ligne 52 en lui donnant l'itinéraire le plus probable de l'axe A8, tel que je l'ai décris, quitte à faire le crochet par les Sept Chemins (qui ne coûte pas énormément en temps de trajet). Celà dit, il est vrai que celà aurait entraîné en cascade des modifications sur pas mal de lignes, et on connaît la frilosité en la matière. Un exemple histoire de m'amuser encore une fois à démonter une pelote de laine, en faisant un mix avec la renaissance d'une ligne 9 utile.

- 9 Mendès France - Monplaisir - Grange Blanche - Essarts - Mairie de Bron - Eglise de Bron - Poudrette - La Soie (ainsi la desserte du 52 sur l'avenue Ferdinand Buisson à Bron est reprise : notez également une liaison rapide entre Bron et La Soie);
- 26 renforcement des services partiels pour compenser la disparition du 52 sur la rue Lionel Terray;
- 78 prolongée à Chassieu en reprenant la branche du 79;
- 79 limitée à Mermoz Pinel (ce qui doit faire gagner une voiture qui peut améliorer l'offre sur Décines).

Je ne pense pas que prendre le BUE soit une bonne solution tant il évite les zones pourvoyeuses de trafic. A la rigueur, on peut envisager une ligne express fonctionnant en heures de pointe.

Ensuite pour A8, l'itinéraire est face à plusieurs cas d'école, à commencer par Grange Blanche : difficile de concevoir un axe de rocade qui évite un tel carrefour de transports en commun et un site qui lui-même génère beaucoup de trafic avec l'hôpital et l'école d'infirmières. Ensuite, c'est un axe où il faut composer avec des sections sans site propre, sur des voiries à trafic modeste et sans gros risque d'encombrements, dans le quartier de Montchat. La traversée de la place Grandclément pose la question du marché. Ensuite on a les Gratte Ciel : la facilité conduirait à passer par La Perralière, mais là encore, le coeur économique de Villeurbanne passe à la trappe.

L'itinéraire dont on parle par Monplaisir Lumière et les Maisons Neuves n'est pas forcément inintéressant, mais on retrouve des axes desservis par le 34 et le 69 qu'on peut améliorer, surtout cette dernière : Mendès France - Sans Souci - Maisons Neuves - République métro - La Doua, avec création d'une nouvelle ligne de proximité La Doua - Croix Luizet - Les Buers - Flachet - Gratte Ciel - Perrallière - Grandclément - Gare de Villeurbanne, qui assurerait une desserte fine et surtout permettrait un lien direct entre Les Buers et le centre de Villeurbanne.

La question peut donc effectivement se poser avec T4 : faut-il mettre le 38 en configuration A8 ? Mais derrière, dans les cuisines, existe une piste que je juge plus intéresante : couper l'axe A7 en deux sections. La partie sud entre Gerland et Grange Blanche peut justifier le tramway compte tenu des potentiels de développement urbain dans le secteur (surtout Moulin à vent, Petite Guille, poursuite de la transformation de Gerland) et constituer une rocade qui viendrait terminer au pôle hospitalier Est avec un petit débranchement au Vinatier.

Le décroisement des itinéraires du 34 et du 38 actuels reste pertinent mais peut alors évoluer avec un 34 qui ferait toujours terminus aux Etats Unis mais en passant par Ambroise Paré et Beauvisage, tandis qu'une ligne 38 relierait Grange Blanche à St Fons par Monplaisir, Etats Unis et Surville.

Clairement, le "défaut" du PDU lyonnais est de manquer de vision programmatique d'ensemble autour des axes majeurs.

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 23 Juil 2007, 10:11:16

Salut

Manu69 a écrit
Si on inversait les itinéraire de la future 32 et de la future 34 entre le bd des Etats et G. Blanche,
on aurait une 32 qui serait pile sur l'axe A7 et une 34 qui servirait de desserte fine sur le secteur


Axe est une appelation qui induit en erreur. C'est plutot des "faisceaux de flèches".

On recense toutes les OD  effectuées par TOUS Moyens de transport, puis on les reporte sur un
plan de l'agglo, dans un premier temps à l'état brut, sous forme de flèches rectilignes.

Puis dans un deuxième temps sous forme de flèches coudées qui passent sur les infras routières et les lignes TC existantes.

Exemple : un gars habite juste à côté du TNP de  Villeurbanne et va au travail à l'Hôtel Sofitel
quai Gailleton dans le 2ème.  La flèche directe ne correspond à aucune rue, aucune ligne TC.

Mais le gars a informé qu'il prenait le MA.
La flèche va être coudée pour passer par  station Gratte Ciel - le trajet du MA, station Bellecour.

L'ensemble des flèches de tous les voyageurs  forme comme des squelettes avec des parcours en gras
sur la colonne vertébrale et des parcours plus fins sur "les côtes"

C'est ainsi qu'on a déterminé les "axes forts" : ce sont des concentrations de fléches  et PAS des lignes de TC.

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4637
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar amaury » 23 Juil 2007, 22:37:28

Salut,

Pour répondre à Manu69 : je confirme ce que j'ai dit sur l'axe A8. La révision adoptée officiellement en 2005 (cf http://ns22121.ovh.net/~sytral/fileadmi ... U/pdu1.pdf - page 17) n'envisage l'axe A8 qu'entre Vénissieux et Vaulx-en-Velin (ou l'inverse  ;)).

Concernant les remarques sur les évolutions des lignes, il n'y a pas que l'argument économique qui joue. C'est surtout l'argument "réaction des citoyens" (qui passent par les élus). Modifier une ligne suscite TOUJOURS du mécontentement. Parce qu'on change les habitudes des gens et, même si souvent on améliore les trajets de la majorité, une partie des gens perd au change (ou a l'impression de perdre au change) et donc se plaint. Donc ça remonte aux élus. donc ça revient au SYTRAL. Bref, il faut être très prudent sur les modifications de lignes si on ne veut pas assister à une levée de boucliers. Comme on l'a dit, les axes A7 et A8 sont loin d'être définis. Il serait donc totalement prématuré d'envisager quoi que ce soit... même si la révision du PDU préconise "d'améliorer les liaisons en rocade en préfiguration d'A7 et A8" !  :)

La logique appliquée pour l'instant (en attendant que les itinéraires de ces deux axes soient précisés) c'est de réorganiser le réseau pour qu'à offre constante, on perde moins d'argent. C'est pour ça qu'on devrait couper la 52 en deux... temporairement ! C'est pour ça que la 28 pourrait faire son terminus à Part-Dieu, etc.

La révision du PDU est un peu moins ambitieuse que l'original sur les points que soulèvent Rémi. En revanche, suite à l'adoption de la Loi SRU et divers amendements, elle est un peu plus précise et intègre un peu mieux les contraintes financières. On ne prétend plus être capable de faire 11 lignes fortes en 10 ans !

Enfin, le document en lui-même est une "auto-contrainte". Ce sont les équipes qui vont devoir appliquer les orientations qui les ont choisies. ça explique qu'elles se fassent. Ce n'est pas un document qui dort dans des cartons. Il est réalisé en collaboration avec les collectivités (Grand Lyon, CG, CR...) et en collaboration avec les représentants de la Société Civile (associations diverses). Du coup, chacune des parties se l'approprie et si tu vas dans les services du SYTRAL, du Grand Lyon, du CG ou du CR, tu verras que chaque collectivité connait au moins la partie du PDU qui la concerne et l'applique. Vélo'V est par exemple une action du PDU ("mettre 2000 vélos à disposition [...]").

Un document est d'ailleurs en cours de réalisation (piloté par le SYTRAL) pour que chaque collectivité voit où on en est du PDU et pas seulement pour les actions qui la concerne elle.

Evidemment, rien n'est parfait mais on est loin des voeux pieux. C'est un véritable document de travail. La preuve, c'est ce que j'évoquais plus haut : les projets urbains (donc par les urbanistes du Grand Lyon) intègrent les questions de déplacements notamment par le biais des axes forts du PDU. Les techniciens se les sont donc appropriés.

@ Nanar : je me demandais effectivement comment les axes avaient été définis ! Tu tiens l'info de quelle source ? Fiable ?

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 24 Juil 2007, 08:57:57

Salut

Amaury@,
mon info vient de documents de mise en forme des résultats de l'enquête ménages  déplacements de 1996 
(cette mise en forme ayant servi pour établir le PDU de 1997 ). Ce sont des documents provenance Sytral
que possède Darly  (la coordination avait pris part à l'élaboration du PDU 97).


... (le PDU) est réalisé en collaboration avec les collectivités (Grand Lyon, CG, CR...) et en collaboration avec les représentants de la Société Civile (associations diverses). Du coup, chacune des parties se l'approprie et si tu vas dans les services du SYTRAL, du Grand Lyon, du CG ou du CR, tu verras que chaque collectivité connait au moins la partie du PDU qui la concerne et l'applique..

Tout à fait, on se l'approprie.
Actuellement  les associations comme Darly et Lyon Métro TP sont d'ailleurs très demandeuses des résultats
complets de l'EMD 2006, afin de bien s'imprégner des besoins de déplacements. 
Elles  essaient d'acquerir un savoir "professionnel",  ce qui n'a rien d'étonnant pour LMTP,  dont le Président actuel
est l'ancien directeur du Département Transports du CERTU.

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 24 Juil 2007, 11:14:57

manu69 a écrit :Cette proposition émane à la fois de Systra ( donc le sytral)


Pourquoi dis-tu que SYSTRA = SYTRAL ? SYSTRA est une boite privée qui fait du réseau et des infrastructures entre autre. Un concurrent de la SEMALY.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4637
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar amaury » 24 Juil 2007, 12:27:52

Salut,

Je pense qu'il veut dire que comme SYSTRA est mandaté par le SYTRAL, ce que dit SYSTRA est ce que dit le SYTRAL. :)

@ Nanar : Ok. Le Président de LMTP, c'est plus celui qui disait que y'avait qu'une solution pour résoudre les problèmes, qu'on la connaissait tous : c'était de mettre des métros partout (Ménival, etc.) avec des parcs-relais de 4 millions de places (j'exagère à peine ;)) et qui traitait donc les élus et techniciens d'incompétents (puisqu'une seule solution était possible selon lui...) ? Dois-je en déduire que c'est M. Abeille maintenant ou je confonds ? Si c'est le cas, il m'a l'air effectivement beaucoup plus raisonnable et sérieux. :)

Sinon, il serait intéressant de voir l'évolution des axes  par rapport à l'EMD* de 2006. Il y a probablement des évolutions et ça pourrait servir de base à la réalisation d'un nouveau PDU. Vu que c'est une procédure très lourde (le PDU), que ça peut prendre 3 ans, j'imagine que la prochaine équipe pourrait être tentée de le faire si elle veut marquer une rupture avec l'actuelle. Sinon ça serait pour le mandat suivant.

D'ailleurs, à ce propos, j'ai une lacune sur la durée de validité du PDU et en particulier de la révision : si le PDU est valable 10 ans, est-ce que la révision qui doit arriver à mi-durée (donc 5 ans pour ceux qui suivent pas :D) prolonge pour 10 ans supplémentaires ?

A +

Amaury

*EMD = Enquête Ménages Déplacements
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 24 Juil 2007, 12:43:55

Re

Le président actuel de LMTP est bien Maurice Abeille.
Le fondateur était Paul Scherrer (maintenant Président honoraire), auquel succéda vers 2005 Mr Delarue,
qui est mort qqs mois après sa prise de fonction.
Maurice Abeille, adhérent tout frais de LMTP mais aussi jeune retraité du CERTU a accepté de lui succeder.
Il met un sang  - et surtout un cerveau neuf - dans l'association.

Le "foreur à tout va" de LMTP est Mr Torriero. 
Il a un émule, dont j'ai oublié le nom, qui avait un peu gueulé  contre Jean Louis Touraine (sjmsb) lors d'une
réunion. C'est cette autre personne dont tu parles, je pense.
Mr Torriero reste lui toujours courtois.


... mettre des métros partout (Ménival, etc.) ...

Ménival, ça irait encore, (on pourrait faire en surface.)  Il s'agissait de Craponne Le Tupinier.  :)


A la dernière réunion-conférence  Mr Torriero suggerait qu'on fasse des parcs-relais en recouvrant
le boulevard Laurent-Bonnevay.
Il démarrait entre Metro A et caserne de pompiers de Cusset pour  7 / 800 places,  et aboutissait
à un total de  5 000 places  cumulées vers Gerland.

J'ai "'attaqué" en le prévenant (on s'aime bien lui et moi) que j'allais un peu démolir économiquement  son idée :
7 /800 places = 2 hectares (20 000 m2)  à raison de 25 m2 /bagnole, norme courante.
Mettons la moitié sur couverture du boulevard, ça coûte 10 000 m2 x 2 500 €/m2 (j'ai pas pris cher) = 25 M€
soit 62 500 € par place de voiture.
Comme c'est un parc relais, chaque place risque de servir à la même voiture toute la journée ou guère plus.

Donc il  s'agit de dépenser 25 M€ ou plus pour que qqs centaines de Vaudois viennent se garer à GRLB.
Face à ça, le bus 51 trimballe 10 ou 15 000 personnes chaque jour. Mais Mr Torriero ne prend pas le bus  8)

J'aurais sorti ce raisonnement dans un  Automobile-club, c'était un truc à me faire lyncher.
Mais LMTP c'est quand même une association pro TC.  Il n'y avait pas beaucoup de monde favorable à
ce genre d'investissements budgetivores.   ;D

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 24 Juil 2007, 14:17:58

@bib, Amaury a répondu à ma place. ;)

@ amaury

Manu pas content, a la lecture de ton post! >:(

La logique appliquée pour l'instant (en attendant que les itinéraires de ces deux axes soient précisés) c'est de réorganiser le réseau pour qu'à offre constante, on perde moins d'argent

le document en lui-même est une "auto-contrainte". Ce sont les équipes qui vont devoir appliquer les orientations qui les ont choisies. ça explique qu'elles se fassent. Ce n'est pas un document qui dort dans des cartons

C'est un véritable document de travail. La preuve, c'est ce que j'évoquais plus haut : les projets urbains (donc par les urbanistes du Grand Lyon) intègrent les questions de déplacements notamment par le biais des axes forts du PDU.


Tu n'as pas l'impression que tes arguments se contredisent?

"A coût constant"... Logique béte et méchante du sytral.
Résultat, il commande une étude sur la RRS T4 et systra se contente de proposer la suppression de la 48 et la limitation de la 36 à jet d'eau. Aucune autre modification.
En gros, le sytral dit je prend en charge les coûts d'investissement du T4 , mais les coût d'exploitation doit être récuperé sur la baisse de l'offre Bus, et on touche à rien! belle vision d'avenir  ::)

Il me semble que les fameuse "auto-contrainte" du PDU que tu mentionnes, sont bien issues de la réflexion des élus. Ne pas se servir des RRS pour anticiper sous prétexte que financièrement ça n'est pas prévu, me laisse pantois.

On nous parle de politique d'urbanisation, de transport en commun, de pollution etc..., et dès qu'il s'agit de mettre en place, ne serait-ce qu'une infime partie des objectifs à atteindre, on croit se trouver face à des contraintes insurmontables.
C'est quand même le rôle des élus de se bouger le c.. et d' être les garants de l'urbanisation d'une agglomération comme Lyon, quitte à secouer le cocotier et prendre des risques.

On a eu (et aura) 4 RRS en quelques année sur le secteur Est de Lyon. 2 RRS sur la soie avec l'arrivée de T3, et 2 sur Audibert et les Pins avec l'arrivée de T4 (dont une en cours d'élaboration).
On a 2 axes fort clairement identifiés dans le PDU et pas un instant, on se pose la question de savoir si les RRS peuvent concorder avec le PDU ! et toi tu trouves ça logique et normal? ???


Et si le PDU ne dort pas dans des cartons, comme tu le dis, comment se fait-il que ce soit l'exploitant (Kéolis) qui essaie de prendre en compte ces axes forts dans ces propositions de RRS et pas le sytral qui l'impose comme une donnée à à prendre en compte?

Quant-au PDU lui-même,sa lecture laisse un goût amer dans la bouche.
* 1997, on decide d'un certain nombre d'évolution majeur du réseau TC (entre autre)pas par utopie, mais bien parce que ça repond à un besoin à court moyen et long terme.

* 2003, on évalue ce fameux PDU, on fait dans l'auto satisfaction risible (riri à du passer par là), "le sytral a bien travaillé, quant-aux coût financier, on n'en parle pas, car y a rien à dire dessus!! :o)

* 2005 on modifie le PDU de 97, on vire tous ce qu'on ne veux plus faire, sous prétexte purement financier, et on nous explique que cette nouvelle mouture est le nirvana, et que l'on ne va pas tenir compte du peu qui reste dedans

* 2010 on refait un nouveau PDU, on supprime tous les axe fort, on prevoit une campagne de pub incitant les gens à marcher à pied parce que c'est bon pour la santé >:D

* 2015 on modifie de nouveau, on ferme le métro (plus besoin et ca coûte trop cher à exploiter)
* 2020, j'ose pas imaginer l'epaisseur du document... 1 seule page

Ok j'exagère... >:D, mais c'est bien aux élus de trouver les financements nécessaire pour aménager les villes de demain. ils sont élus pour ça , non? ???

Mon raisonnement est très simpliste, je te l'accorde. Mais si c'est pour se targuer de faire moults documents contraignants et ne pas en tenir compte , ou seulement quand ça arrange, moi ça m'énerve.

manu
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4637
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar amaury » 24 Juil 2007, 19:47:52

Salut,

Je pense qu'on s'est mal compris sur plusieurs points (mais on a l'habitude ;)). :)

Je n'ai pas écrit "à coûts constants" mais à "offre constante". Avant d'aller plus loin, il faut que je résume l'équation :
. faire des métros ou des trams, chacun à son niveau, permet de réduire les coûts d'exploitation par voyageur.
... Mais le nombre de voyages augmente considérablement. On peut se dire : "tant mieux, c'est le but"... Pas vraiment ! Le but n'est pas de multiplier les trajets en TC mais de le faire au détriment d'autres modes plus polluants. Il y a deux fonctions principales des TC aujourd'hui : permettre à ceux qui ont une sous-mobilité (qui les exclue) de pouvoir se déplacer à moindre coût et transporter les autres par un mode moins polluant. Revenons-en à nos moutons. Le nombre de voyages augmente.
. Comme chaque voyageur ne participe que minoritairement au coût de son trajet pour la collectivité, si le nombre de voyage augmente beaucoup, les coûts d'exploitation augmentent.
Voilà comment on en arrive à se demande comment on fera à l'avenir parce qu'on pense qu'il faut faire de plus en plus de modes lourds mais la part de l'exploitation déborde sur l'investissement (et je ne parle pas du coût du renouvellement des rames de métro).

C'est pour ça (et uniquement pour ça) que le SYTRAL cherche à trouver des moyens de dépenser moins à offre constante ou supérieure. Le seul moyen, dans ce cas, est d'améliorer la performance du réseau de surface.

Venons-en en particulier à la RRS de T4. L'étude de SYSTRA ne détermine pas du tout les choix qui seront arrêtés par le SYTRAL. C'est une base de départ. Elle est analysée en interne au SYTRAL. Il y a ensuite des réunions avec les communes ou arrondissements concernés (où on discute des projets) puis ça aboutit sur un projet que vote le Comité Syndical du SYTRAL. En général, je crois que ça se fait vers 6 mois avant l'ouverture de l'infra. Le but d'une RRS dans ce genre de situations est de conserver les différentes O-D pour satisfaire les usagers actuels tout en offrant un service supérieur là où fait l'infra. Il est évident qu'on ne va pas conserver les lignes de bus sur des trajets exactement identiques au tram. Mais  on peut avoir des tronçons communs (comme T1 et MB) comme il y aura peut-être entre la première et la deuxième phase de T4 sur le boulevard des Etats-Unis entre la 53 et le tram. La 53 permettrait de conserver l'absence de rupture de charge entre les Etats et Part-Dieu en attendant les 3 ans qu'il faudra pour T4 pour rejoindre la Part-Dieu.

On a effectivement beaucoup de RRS dans certains secteurs parce que les travaux se font en plusieurs phases pour des raisons financières. Dans ces cas-là, on a parfois des conflits entre les logiques d'économies et celles de qualité de service. Mais les arbitrages ne sont pas évidents à faire (partant du constat économique que j'ai exposé plus haut).

Ces RRS sont par ailleurs compatibles avec le PDU. "améliorer les liaisons en rocade en préfiguration d'A7 et A8" : l'idée de ce passage du PDU c'est que si on a décidé de l'itinéraire, on peut modifier les lignes de bus actuelles pour les faire passer sur cet itinéraire plutôt que d'attendre éventuellement plusieurs années d'avoir l'argent pour réaliser un mode lourd. Je reprends ce que j'ai dit plus haut : il ne serait pas prudent vu les levées de bouclier qu'entraine la moindre modification de ligne de "préfigurer avec la 38 et la 52" des itinéraires qu'on ne connait pas encore actuellement !

Pour l'évolution des PDU, je pense que tu te trompes. Le premier PDU était "parfait". Beaucoup trop ! Un peu comme si on réfléchissait à s'acheter un logement et qu'on ignorait complètement de combien on disposerait. Résultat (en ce qui me concerne !), je prendrais un appartement neuf, respectant des normes environnementales, proches de l'hypercentre, bref, au Confluent !  :D Il est évident qu'il y a très peu de chances que j'ai les moyens un jour de m'acheter un appart' là-bas... Pour le PDU, c'est presque la même chose. On a noté qu'on n'avait plus l'argent de faire du métro et qu'il n'était pas justifié à court terme. Par contre, on part sur 11 lignes fortes sans évaluer combien ça pourrait coûter. Evidemment, pour ça, il aurait fallu que les itinéraires soient précis et qu'on ait plus ou moins tranché pour les modes (ou alors qu'on mette différentes possibilités de couts).

On a là un problème de planification. Le PDU a un horizon de court terme (10 ans). Il doit donc rester raisonnable (tabler par exemple sur une enveloppe de 900 millions d'€uros maxi)... Les orientations à plus long terme (25-30 ans) sont désormais dans le SCOT... mais le SCOT ne parle pas des finances. Pour un horizon aussi lointain, ce n'est pas raisonnable. L'exercice du PDU consiste donc à trouver les orientations de pas trop long terme mais un peu plus qu'un plan de mandat. Maintenant, en étant objectif, à l'horizon 2009, l'équipe précédente prévoyait 4 axes réalisés. On en sera à plus. On n'est pas dans le tout blanc / tout noir. Certaines choses sont moins ambitieuses (réduction de place à la circulation automobile et au stationnement), d'autres le sont plus (modes doux) et/ou plus précises et/ou plus réalistes. On n'a donc pas à craindre que la prochaine équipe soit encore moins ambitieuse.

En synthèse : on respecte le PDU.

Quant au financement, c'est bien là qu'est l'enjeu pour deux objectifs : poursuivre des investissements lourds et éviter de se retrouver "pendus" à cause des coûts d'exploitation. Les recettes à appliquer au niveau local manquent. On ne peut pas trop augmenter le VT car on a peur de pénaliser les entreprises dans une logique de concurrence entre métropoles (mais aussi parce que les communes environnantes n'ont pas nécessairement de VT). Il reste donc d'autres solutions comme le péage urbain. Mais à en écouter beaucoup, ce serait anti-social donc les équipes actuelles ne veulent pas en entendre parler. Et on attend toujours la dépénalisation du stationnement et autres propositions de C. Philip ou de M. Ries.

A +

Amaury

SCOT = Schéma de Cohérence Territoriale
VT = Versement Transport
O-D

Au fait, tout ce que je dis n'engage que moi.  ::)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 25 Juil 2007, 13:22:38

Salut amaury,

Rahhh là là!! Encore une réponse structurés et argumentée
Ca va être difficile de te contredire  >:D mais je vais quand même essayer ;)

Déjà un chiffre, pour souligner mon désaccord avec le principe "d'offre constante" que tu cites.

L'arrivée de T3 + T4 c'est entre 900 000 et 1 millions de Kms commerciaux bus rendus au Sytral sur 2 ans et demi.
J'ai un peu mal de la  à croire que ce volume d'offre bus qui a disparu (ou qui va disparaître d'ici 2009)  en si peu de temps est compensé par l'offre tramway. On est donc bien dans un système de "coût constant" et non d'offre constante" (pour moi!).

Le raisonnement est purement financier, et l'amélioration quantitative sur 2 axes seulement, permet de faire croire que l'offre globale est en augmentation ou améliorée. Ce qui est faux.

Alors tenir compte des contraintes financières est logique et nécessaire. Mais je persiste et signe en disant, que l'évolution actuelle du réseaux de surface ne correspond pas aux schémas et évolutions prévus à moyen terme concernant les politiques d'urbanisation et les politiques de transport en agglomération.
Il est à mon avis plus urgent de virer les voitures de la ville que de supprimer des bus!
                ------------------------------------------------------------------------
Comme chaque voyageur ne participe que minoritairement au coût de son trajet pour la collectivité, si le nombre de voyage augmente beaucoup, les coûts d'exploitation augmentent

Alors là, c'est tordu comme raisonnement!
Tu sous-entends que quelqu'un qui aurait payer son abonnement, et qui utilise souvent les TC augmente les coûts d'exploitation sans augmenter les recettes par rapport à celui qui paie son abonnement et qui reste chez lui!! Je te rappelle qu'il existe une politique tarifaire et que le nombre de voyage effectué par un client pour un abonnement donné, ne peut faire l'objet d'une quelconque critique. Sinon ça veux dire que l'on en reviens uniquement au ticket unité et que chaque trajet doit faire l'objet d'un paiement car engendre des coûts. Tu remets en cause le principe même de l'abonnement mensuel. C'est pourtant ce principe qui rend attractif les TC.
Ok je te taquine, car je devine bien que tu n'es pas personnelement dans cette logique, mais hélas, la phrase de toi que j'ai cité fait sûrement partie des éléments de reflexion de nos chers élus.

Pour rester quelques instants sur le financement, je crois que l'on est d'accord pour dire que le coût de ne doit pas porter principalement sur les utilisateur mais bien sur l'ensembles des contribuables, vu le réseau TC améliore la "qualité " de vie en agglomération pour tout le monde y compris les non-utilisateurs.
C'est donc bien aux élus (qui ont choisi d'être aux responsablitiés) de trouver et d'augmenter les recettes nécessaire au developpement du réseau, en concordance avec les contraintes d'urbanisation (oups, j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte!! :D).

quant-à la valeur de l'abonnement, est elle à revoir? ...mais c'est un autre débat.

                ----------------------------------------------------------
L'étude de SYSTRA ne détermine pas du tout les choix qui seront arrêtés par le SYTRAL. C'est une base de départ. Elle est analysée en interne au SYTRAL. Il y a ensuite des réunions avec les communes ou arrondissements concernés (où on discute des projets) puis ça aboutit sur un projet que vote le Comité Syndical du SYTRAL


Ca c'est la théorie. Dans la réalité,  systra n'est que le bras armé du Sytral, et ne fait preuve d'aucune indépendance. Il suffit pour s'en convaincre de relire toute les propositions qu'ils ont fait depuis quelques années en matière de RRS.
Le sytral décide avant toute concertation de la finalité. Systra fait sa proposition en concordance totale avec ce que lui a demandé le sytral. Il y a quelques concertations avec les élus, qui obtiennent parfois quelques minimes ajustements, et au bout du compte, le sytral impose ses choix décidés avant même la réalisation de tel ou tel projet. Seul une bérézina complète comme ce fut le cas à la Soie , l'oblige à revoir sa copie.
Anecdote. La 1er RRS de la Soie a été tellement désastreuse, que le sytral a été contraint de lacher du lest et de faire marche arrière, et ainsi, de réinjecter 60 000 kms  commerciaux sur le réseaux bus à la soie.


                          -----------------------------------------------

il ne serait pas prudent vu les levées de bouclier qu'entraine la moindre modification de ligne de "préfigurer avec la 38 et la 52" des itinéraires qu'on ne connait pas encore actuellement !

Un peu de courage!!
Et si je ne me trompe pas, ces axes forts ont bien été définis suite à une enquète OD? donc répondant à une attente...
Avec ce genre de raisonnement, on ne fera jamais rien, et s'il doit y avoir une levée de bouclier, comme tu le dis si bien , qu'elle ai lieu maintenant ou dans 5 ou 6 ans , quelle différence?

                        -------------------------------------------------


Pour l'évolution des PDU, je pense que tu te trompes. Le premier PDU était "parfait". Beaucoup trop !

Tu me permettra d'être un utopiste idéaliste! ;)
Trop ambitieux par rapport aux finances?  peut-être! mais est-ce une raison pour supprimer purement et simplement certain projet, plutôt que de les décaler dans le temps?

En synthèse : on respecte le PDU

4 axes fort réalisés = PDU respecté! ben voyons!! >:(

T3? une réalisation tellement rapide et mal menée, quelle engendre aujourd'hui des coûts d'entretien, de réparation et de modification du matériel, des coûts d'expertises en cascade qui font explosé le budget initial (pb de détérioration des voies, détérioration du matériel, accident immobilisant le peu de réserve, qu'on emploie des rames T1 et T2 qui sont à leurs tour détériorées, pb de sécurité non résolu etc...)
C'est pas franchement une réussite éblouissante, même si la situation devrait s'améliorer avec le temps.

C3, il suffit de relire le projet initial du Sytral datant de 2002, pour constater que C3 n'est qu'un relookage de facade, ne correspondant en rien à la création d'un vrai axe fort de qualité. C'est pas les quelques minutes gagnées aux feux, ni la nouvelle livrée qui font que cette ligne est devenue un axe fort.

T4?  mouarf, je m'arrête en plein milieu de la rivière et débrouillez vous pour rejoindre  à la nage PDVM...et avec un peu de chance vous vous taperez 15 minutes de marche à pied pour faire correspondance avec vos bus dans quelques années une fois arrivé nul part du coté de la Villette!

C1? un bordel impossible à gerer à PDVm dont tout le monde se moque, une priorité au feu avec des bus qui bloque sur ceux ci à cause du non respect du SP ( pb qui n'interesse personne non plus), et une clientèle sur le bd des belges qui préfère encore prendre le 36 pour aller à PDVM plutôt que C1!
Je suis bien placé pour le savoir, vu que je suis sur la 36. Quand on suis un trolley de la C1 et on voit régulièrement les clients qui attendent aux arrêts monter dans notre bus et descendre ensuite à ... PDVM
mdr!

la place des taxi dans l'agglomération? jusqu'à preuve du contraire c'est toujours la guerre ouverte entre eux et le sytral! bonjour les progrès.

Les modes doux? Cool on a injecté plusieurs milliers de vélos dans Lyon, sans rien prévoir pour leur déplacement et leurs sécurité. Et lorsqu'on lit les projet axes forts sécurisés pour les modes doux et le réseaux des bandes et pistes cyclables prévus dans le PDU pour 2010, on se dit que la situation actuelle n'est pas près de s'améliorer.

Donc oui le PDU a été respecté, tous les sujets ont été abordés, mais dans la réalité.. euh, c'est quand les prochaines élections? >:D

Bon j'arrêt de critiquer et d'être défaitiste, moi tant que j'ai mon 23 devant ma porte  :angel:, tout va bien dans le meilleur des mondes  :)
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 25 Juil 2007, 13:41:57

manu69 a écrit :on a injecté plusieurs milliers de vélos dans Lyon, sans rien prévoir pour leur déplacement et leurs sécurité.


Salut,

Excuse moi, mais là c'est un peu rapide comme critique. Pour sillonner l'ensemble de l'agglo très fréquemment, pour mon boulot comme pour mes loisirs, je peux te dire que de nombreux efforts ont été faits dans ce sens. De plus, comme tout mode alternatif à la voiture, le vélo doit aussi lutter contre les lobbies commercants / auto / taxis etc etc etc pour faire sa place dans la ville. Pas facile tous les jours ! Dès qu'on fait un aménagement cyclable, on a tout de suite droit au fameux "putain, ils ont supprimé une voie VP pour mettre une voie vélo, y'a pas de vélos ici, ça sert à rien !", alors que le problème se prend à l'inverse. C'est parce qu'il n'y avait rien ici que les vélos n'y venaient pas, ou passaient sur les trottoirs.

Le développement des axes cyclables pourrait effectivement aller plus vite, ça je ne le contredis pas, mais il faut arrêter de dire que "rien n'a été fait", ça c'est l'argument des pro-bagnole qui veulent dénoncer vélo'v.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 Oct 2005, 08:29:40
Localisation : lyon 8eme

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar manu69 » 25 Juil 2007, 13:44:31

ok mais moi c'est un argument pro-vélo'v pour denoncer les pro-bagnoles!
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 14:14:23

Salut

Stricto sensu, oui, tout voyageur supplémentaire crée du déficit supplémentaire. L'exercice de base est donc d'accroître le trafic tout en ajustant les moyens de l'absorber pour éviter la distorsion du ratio entre charges et recettes.

Pour le reste, le bilan de 10 années d'action sur le TC est quand même très contrasté à Lyon :
- T1 et T2 ne sont pas aux objectifs de vitesse commerciale donc coûtent plus cher que prévu en exploitation et attirent moins qu'elles ne le pourraient
- T3 pose une série de problèmes techniques outre l'affaire de La Villette, cette dernière ayant été volontairement créée dans le but de préserver la suprématie de la voiture, et accessoirement de forcer le destin d'un tunnel à faire payer par un pigeon de l'ouest lyonnais...
- T4 phasée pour cause de défaillance de l'Etat avec la récidive de La Villette (mêmes causes, mêmes effets)
- les lignes C ne sont qu'un habillage et ne répondent pas à la demande de transport
- le prolongement au sud de la B a été tronçonné avec une section terminant à Gerland peu utilisée
- le prolongement de la D à Vaise n'a fait que reporter un peu plus au nord les encombrements (cf. situation rue de St Cyr)

Bref pour redresser tout ça, il ne faut pas ménager sa peine. Mais qui osera ?

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 25 Juil 2007, 14:48:26

Salut

Sans compter que s'il s'agit de gagner de la productivité pour les bus avec des aménagements adéquats,
genre bouts de couloirs pour approcher les feux rouges,  plus personne n'est là.

Au contraire, des aménagements nouveaux destinés à casser la vitesse des voitures obligent les bus à de
véritables contorsions occasionnant ralentissements et pertes de temps : rond-points étriqués, nouvel
aménagement du terminus 17 et 47  à l'Hôpital sud avec des virages à angles droits serrés comme tout....

Et, hors toute problématique d'aménagement, mais qui me fait râler à chaque fois que je le prends, 
le détour imposé au bus 38 au départ de Grange Blanche, direction Surville :
On sort du rond-point GRGB direction Gambetta-ouest, on tourne devant le centre de recherches
contre le cancer (la tour de 17 étages), on repart vers le sud est sur la rue Laennec.
Avec les feux et les tourne à gauche, 3 minutes après le départ du rond-point  on est encore derrière
l'école d'infirmières, à même pas 100 mètres à vol d'oiseau du rond-point.  Bus64@, tu vois de quoi je parle ?

Des configurations mrdiques comme celles-ci, il y en a des centaines  >:( 
C'est pas pensé, ça fait brouillon, et ça fout en l'air le peu d'argent dont on dispose.

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 540
Inscription : 10 Nov 2006, 19:26:30
Localisation : Paris

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar xouxo » 25 Juil 2007, 15:07:08

@Rémi

Les problèmes de vitesse sur T1 et T2 existent-il en marche normale ou résultent-il de pertubation (voiture, pietons traversant), ou cela vient-il d'un mauvais synchro dans la conduite (les conducteurs sont pas des machines) ou encore d'un problème inhérent au tracé, ce qui est plus grave car on aurait du le voir avant de construire tout ça. :tickedoff:.. ?
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 15:24:28

Salut

Oh c'est bien plus savant que ça... disons que tout a été fait pour ralentir la vitesse des trams en lissant le décompte entre la détection d'une rame et le franchissement de l'intersection sur une vitesse uniformisée à 37 km/h (sauf sections à vitesse inférieure comme rue de Marseille). En janvier 2003, T1 et T2 ont ainsi perdu 5 minutes de temps de trajet (soit l'équivalent de 10% de capacité horaire à effectif constant).

Aujourd'hui, un wattman qui respecte la vitesse sur les TIV est à peu près assuré de piler à tous les carrefours...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 25 Juil 2007, 15:44:04

Rémi : ne dis pas n'importe quoi, les vitesses d'approche théoriques aux carrefours n'ont pas changé entre aujourd'hui et 2001. Après, qu'elles soient lissées, ok, mais elles n'ont pas changé.
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 15:55:27

Oui, elles sont lissées sans tenir compte de la vitesse de référence des sections, ce qui fait qu'un tram à 50 sur Berthelot va planter au bas mot une bonne vingtaine de coups de frein à l'approche de chaque signal parce qu'il va plus vite que la musique...

Exemple flagrant : j'ai passé des quantités de fois l'intersection Jean XXIII - Bataille à 50. Aujourd'hui, arriver à 50 sur le signal, c'est l'arrêt quasi assuré...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 540
Inscription : 10 Nov 2006, 19:26:30
Localisation : Paris

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar xouxo » 25 Juil 2007, 16:06:46

Mais alors, si c'est volontaire, qui a intérêt à ralentir le tram? Le sytral?
Si oui, alors pourquoi faire aller T3 si vite et T1 et T2 si lentement ?
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 16:13:01

Re

T3 n'a pas grand chose de commun : ancien chemin de fer industriel, site propre, peu d'interface voirie (du moins pas autant qu'un tram urbain). En revanche, les Citadis n'aiment pas rouler à 70 : l'effet de lacet devient prononcé à 55. On peut donc ponctuellement atteindre 70 mais sur des distances de 1400 m (interstation moyen de T3) ça devient très moyen. A titre de comparaison, l'Avanto du T4 parisien se comporte nettement mieux car il dispose de véritables bogies moteurs qui améliorent la stabilité de voie... paradoxalement, les sections à 70 sur Aulnay - Bondy sont rares (2), on ne roule qu'à 50... c'est le monde à l'envers.

T1 et T2 sont des trams urbains dont on ne peut pas attendre des vitesses commerciales de 38 km/h. Les valeurs de référence du dossier, à savoir 18 et 22, sont pragmatiques, mais on en est malheureusement loin (16 et 18,7).

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 25 Juil 2007, 16:15:48

Salut

Xouxo interroge :
Mais alors, si c'est volontaire, qui a intérêt à ralentir le tram? Le sytral ?

Pas nécessairement le Sytral : plutot des élus municipaux ou d'arrondissement (parfois d'opposition)
qui font remonter la moindre protestation de riverain, commerçant, parent d'élève, râleur de service,
tagadeur de tsoin tsoin, youkaïdeur de youkaïda et autre prospéreur de yoplaboum ...  :crazy2:

Tiens au hasard, Mr JL Touraine : conseiller du sytral mais aussi 1er adjoint de Lyon, en charge des
Déplacements.  
Comme il est docteur, il dit être très sensible aux risques d'accidents. La vitesse engendre des accidents
et augmente leur gravité. Donc on diminue la vitesse ! c'est seulement une supposition, je dois le préciser)

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7119
Inscription : 11 Nov 2004, 12:26:59
Localisation : 69
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Bibouquet » 25 Juil 2007, 16:38:18

Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse de pointe de 50 mais la vitesse moyenne sur une section, en comptant les accelérations / deccelérations. Je persiste et signe : même s'il est vrai que les vitesses théoriques sont parfois pas toujours adaptées, elles n'ont pas été modifiées depuis la mise en service de 2001 !!

Pour ce qui est d'une volonté occulte de faire ralentir le tram, je n'en ai jamais entendu parler, Kéolis Lyon et SYTRAL ont plutôt la volonté inverse, car plus ça tourne, et mieux c'est pour eux. Après, dans des cas pontuels, que des lobbies arrivent à faire baisser sa vitesse pour X raisons à un endroit précis, oui sans doute, mais ce n'est pas une tendance générale enregistrée sur T1/T2 faut arrêter de dire des bêtises.

J'ai déjà expérimenté T1 d'un bout à l'autre avec Christram, eh bien on a butté sur 0 feux. La cause : un conducteur tram qui sait conduire. La plupart que j'observe conduire et qui buttent, je peux vous assurer que dans 90% des cas, c'est leur conduite qui en est la cause, les 10% étant liés aux mauvais réglages ou aux dysfonctionnement techniques ponctuels, car aucune technologie n'est parfaite.

Un conducteur à Jean Macé direction Perrache, qui fait son arrêt plus court que prévu, et qui avance sa rame de 1m en pied de feux en foutant tout le monde par terre car accélération / freinage brusque, c'est un mauvais conducteur. C'est pas parce qu'il avance contre le feu qu'il va s'ouvrir plutôt. Ou alors, il n'a pas été bien formé...
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 17:16:25

Salut

On est bien d'accord : celà dit, la vitesse de pointe influe directement sur la vitesse moyenne : un tram qui ne dépasse pas le 35 entre Mendès France et le Bachut va forcément moins vite que celui qui se fie aux TIV (qui indique 45 à partir de Villon ce qui suppose 50 en amont). Si les TIV indiquent une vitesse pour laquelle manifestement un conducteur qui les tient grosso modo, sans forcer, se retrouve contraint de ralentir voire de s'arrêter au signal, il y a deux solutions : revoir les valeurs des TIV ou revoir la temporisation entre la détection et l'ouverture.

La qualité de la conduite joue pour beaucoup. Ceci étant, compte tenu de la charge sur T1 et T2, si on veut redonner un peu de capacité, il faut chercher toutes les solutions possibles, à commencer par la vitesse commerciale.

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 9457
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - http://www.darly.org & http://lyonmetro.org
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar nanar » 25 Juil 2007, 18:53:06

Salut

Bibouquet écrit
Ce qui compte, ce n'est pas la vitesse de pointe de 50 mais la vitesse moyenne sur une section, en comptant les accelérations / deccelérations.


Mais tout de même, si un tram accélère à 1 m/s/s, 
il atteint théoriquement 14 m /seconde ou 50,4 km/h en 14 secondes  105 mètres après son point de départ.
Idem au freinage.

Sans pouvoir assurer que c'était avec cette accélération précise, j'ai utilisé  dans des pays voisins des trams dont la vitesse augmentait  sur un tel laps de temps, régulièrement  et sans a-coup , jusqu'au moment
où ils ralentissaient pour s'arrêter en station.

Je parle bien de trams circulant en SP urbain, avec des intersections.
Le conducteur, dès le départ, poussait son régulateur jusqu'à une certaine position - en général assez haut -
et n'en bougeait plus avant l'approche de la station suivante.  Et le tram roulait alors aussi vite ou plus vite que les bagnoles voisines.
Je voudrais bien voir les conducteurs lyonnais pratiquer plus souvent cette conduite coulée,  mais franche.

A+
nanar
.
Rémi
Passager
Messages : 5592
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Rémi » 25 Juil 2007, 20:57:13

Salut

Ce qu'il faut se dire pour se consoler c'est que ces réseaux ont des habitudes avec le temps, or les réseaux français sont récents. Néanmoins, pour avoir pratiqué Orléans pendant 2 ans, la conduite y est effectivement franche (sabler sur rail sec, faut le vouloir !) mais souple (accessoirement, les TGA301 sont intrinsèquement plus souples qu'un 302... merci le bogie LHB)

On est très loin du A7 et du A8 là...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4637
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar amaury » 26 Juil 2007, 00:35:40

Salut,

Oui, on est très loin d'A7, A8 et du PDU. :) revenons-y ! ;)

Concernant le processus de réalisation des RRS, je le tiens de la personne qui en est chargée... Peu importe le document que fournit SYSTRA ou tout autre bureau d'étude. Ils sont là au service du SYTRAL. Ce ne sont d'ailleurs pas des documents publiques mais des documents de travail. Que le document qu'ils présentent soit éventuellement une synthèse des propositions qu'ils ont faites et de celles du SYTRAL ne change pas grand chose au processus. :) Les étapes sont bien :
. propositions du BE
. évolution STRAL
. contraintes des élus locaux
. décision des élus du SYTRAL
Et je peux te garantir que les élus locaux ont un sacré poids ! ça dépend un peu des couleurs politiques mais pas uniquement. On arrive souvent à des choix qui sont bien différents des avis des techniciens. Remarquez, c'est rassurant, on n'est pas gouverné par une technocratie... :D

Pour les finances, Rémi a approfondi. Personnellement, je ne cherche pas à donner mon point de vue mais à expliquer les choix. Il faut qu'on sache quelles sont les intentions, dans quelles cadres elles naissent et se développent avant de pouvoir critiquer les résultats. C'est la même chose pour le PDU. Tu critiques deux choses différentes (mais Rémi a assez bien répondu) : des choix technico-politico-économiques et ce que tu crois être une absence d'actions. Pour les premiers, ça n'a rien à voir avec le PDU. Je vais développer les deuxièmes. :)

On a listé 210 actions dans la révision du PDU. Je maintiens ce que j'ai dit : ce qui a été projeté est fait ou en voie de l'être. Rares sont les actions qui n'ont pas vraiment démarré. Tu cites les taxis, c'est vrai. Il y a aussi le Port Edouard-Herriot mais si on regarde ce qui est prévu concernant les TC et les modes doux et comment c'est formulé, alors tu constateras qu'on a fait ce qu'on a dit ou qu'on est sur le point de le faire. Tu penseras peut-être que je pinaille mais ce n'est pas mon avis. Si on s'embête dans un document à choisir des termes bien précis, c'est pour être bien clair sur ce qu'on entend. On le voit bien avec l'interprétation que tu as fait pour A7/A8.

Enfin, je suis du même avis que Bibouquet, on peut toujours reprocher de ne pas aller assez loin ou de ne pas en faire assez mais c'est très dangereux. Si on ne souligne pas ce qui est fait, on concoure involontairement à faire vivre l'idée selon laquelle les hommes politiques sont incompétentes, pourris, etc. Soyons objectifs : qu'est-ce qui est fait ? Est-ce que ça correspond au PDU ? Une fois ces questions posées, on peut se demander si le PDU est trop ambitieux (irréalisable financièrement) ou pas assez (résultats trop limités). Mais il faut rappeler ce qui a été fait. Si on fait une liste rapide des aménagements réalisés depuis 1997, on n'est pas couchés... Juste un extrait :
. les lignes fortes TC
. les aménagements pour les points noirs bus
. les itinéraires vélos (Presqu'Île - Part-Dieu, Vaise - Confluent, etc.)
. les pistes cyclables (il y en avait combien avant le PDU ?)
. tous les aménagements piétonniers (carrefour)
. tous les aménagements PMR (voirie, TC...)
. Vélo'V
. la zone 30 en Presqu'Île
. les brigades pour le stationnement
...

A +

Amaury

BE = Bureau d'Etude
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
Virgil
Passager
Messages : 92
Inscription : 15 Jan 2007, 05:58:45
Localisation : Lyon 2ème

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar Virgil » 02 Nov 2007, 09:17:40

Salut à tous,

je me demandais s'il avait déjà été évoqué ici sur LEL la possibilité de prolonger  :T1: afin de réaliser l'A7. Je veux dire pas seulement DEBOURG et GRANGE-BLANCHE, mais tout l'axe.

Une idée (est-elle réalisable et pertinente???): réaliser un  :T1: en boucle fermée.  :D

Cela permettrait de relier les sites importants et de créer une continuité et de multiples correspondances avec des axes forts.

Alors étape par étape ça donnerait ça (je sais qu'il existe plusieurs itinéraires possibles, mais j'ai repris les idées avancées par vous dans différents topics):

1) T1 Presqu'ile-DEBOURG:
Connexion  :T1: :MB:

Image



2) T1 DEBOURG - GRANGE-BLANCHE:
Connexion  :T1: T4 (ya pas de smiley :P)  :T2:  :MD:

Image



3) T1 GRANGE-BLANCHE - GARE DE VILLEURBANNE:
Connexion  :T1:  :T3:

Image



4) T1 GARE DE VILLEURBANNE - GRATTE-CIEL:
Connexion  :T1: C3 (pas de smiley non plus ;) )  :MA:

Image



5) T1 GRATTE-CIEL - IUT-FEYSSINE:
Connexion  :T1: et  :T1: ----------> La boucle est bouclée!  ;D :D

Image
Image



Avantages:
Une seule ligne urbaine reliant des points nevralgiques importants (sur l'axe A7):
- Ligne T1 existante (avec Part-Dieu et Perrache!)
- La Confluence
- Musée des confluences
- Halle tony Gargnier et ENS
- Debourg et ENSL
- le futur nouveau Moulin à vent
- Etats-Unis
- HEH
- Vinat'
- HCL Est (dont le monstrueux Mère-enfant!)
- Route de Genas
- Montchat
- gare de Villeurbanne
- Grandclement
- Cours Tolstoï
- Mairie de Villeurbanne
- L'extension du quartier Gratte-ciel nord
- PLace croix-Luiset
- et enfin l'IUt/DOUA
( mais également des facs, écoles, collèges, lycées, équipements sportifs, centres médicalisés, zones fortement peuplées...)


Ce parcours me semble pertinent:
- traverse des points vraiment strategiques à haute fréquentation
- reprend A7
- les voiries me semblent (sur ce parcours) suffisement larges et adaptées (mais je me trompe peut-être  :-[ )
- le coût bien moindre comparé à une éventuelle ligne E de métro
- une multitude de correspondances possibles

Qu'en pensez-vous???
Et le côté "boucle fermée", vous en pensez quoi?

A vous!
O0
:T1:  :MA:  :T2:
urbancyclist
Passager
Messages : 102
Inscription : 02 Jan 2007, 10:43:48
Localisation : Lyon Maisons Neuves
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar urbancyclist » 02 Nov 2007, 10:46:03

Ce que j'en dit, c'est que je trouve que c'est une très bonne idée !
Ça fait d'une pierre plusieurs coup, et je m'étonne maintenant que cette idée ne soit pas apparue plus tôt !
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 540
Inscription : 10 Nov 2006, 19:26:30
Localisation : Paris

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar xouxo » 02 Nov 2007, 11:55:21

O0 : La mutualisation des voies entre Bachut et GB, et sur la route de Genas avec un futur Tram sur cette voie.
:buck2: : la boucle de neuro-cardio qui risque de faire perdre du temps (courbes nombreuses), et d'autre part l'exploitation  en boucle complète est difficile -comme te le dirons surement aussi rémi ou nanar- pour la relève des conducteurs, la régulation etc..
pluton
Passager
Messages : 148
Inscription : 04 Avr 2007, 12:01:18
Localisation : Gare "le tupinier" sur le FOL

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar pluton » 02 Nov 2007, 12:56:41

Hello,

L'itinéraire proposé entre hopitaux est et route de genas n'est pas possible : la pente est bien trop raide.

Une solution consiste à faire passer le tram au dessus du périph puis récupérer la route de genas par la caserne (qui je crois doit être abandonnée à terme dans le cadre du projet de satonay).

A titre perso, je préfère envoyer T1 à la soie pour terminus.

Une autre ligne suivrait toute la route de genas jusqu'à 7 chemins, eurexpo (liaison avec T2 à prolonger). elle se connecterait soit à T3 à gare de villeurbanne soit à T99 (made in Nanar).

On peut toujours rever...
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5135
Inscription : 22 Mai 2006, 09:59:39
Localisation : Vaulx

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2007, 13:59:05

Je propose la suppression du détour par neuro, on perd trop de temps et j'émets des doute quand à la faisabilité du tracé sur la partie entre Grandclément et Gratte ciel. Sinon la ligne est géniale, si tu pouvais organisé la mise en service pour demain çà m'arrangerait bien.
urbancyclist
Passager
Messages : 102
Inscription : 02 Jan 2007, 10:43:48
Localisation : Lyon Maisons Neuves
Contact :

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar urbancyclist » 02 Nov 2007, 14:47:46

Je pense que même si Neuro est un détour, il est grand temps que cette partie soit reliée par un axe fort autre que le Périf.
D'autant plus qu'il y a le Mère-Enfant (ce qui me fera encore plus regretter l'Hotel Dieu accessible par Bellecour en plein centre ville, ce qui était bien pratique)
pluton
Passager
Messages : 148
Inscription : 04 Avr 2007, 12:01:18
Localisation : Gare "le tupinier" sur le FOL

Re : Axe A7, A8 , etc...

Message non lupar pluton » 02 Nov 2007, 23:12:01

Pour ma part, je pense que la desserte des hopitaux Est est une priorité mais qu'effectivement elle n'est sans doute pas a intégrer à A7. C'est pourquoi je propose une nouvelle branche de T2 entre Vinatier et le Soie (qui effectura la desserte dévolue au 28 actuellement à savoir desserte des hopitaux et liaison  :MA:  :MD:)

On peut même envisager un début de maillage et envoyer sur cette voie du T2, du T3 (à étudier jusqu'où ???) et du T4 alternativement.

Dans un premier temps pour améliorer la desserte on peut prolonger le 99 jusqu'au hopitaux Est ! C'est pas très compliquée... tout droit jusqu'à route de Genas puis trajet du 28.

Mais là on s'éloigne du sujet 

Revenir vers « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 65 invités