Elections municipales

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Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 12 Sep 2007, 23:51:15

J'ai pris l'A1 en juillet et le système était toujours en vigueur.

Pour éviter les désagréments que tu décris Brice, on pourrait proposer une augmentation graduelle genre + 20 centimes toutes les 5 minutes et idem dans le sens décroissant. On peut espérer que peu d'automobilistes prendront des risques pour gagner/perdre quelques minutes dans le but d'économiser 20 centimes... quoique?  :P
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Re : Elections municipales

Message non lupar ElBricou » 12 Sep 2007, 23:56:49

Plus d'infos sur ce systeme :

Chaque dimanche, ou bien le lundi lorsqu'il est férié (ou certains mardis fériés) au sud de l'autoroute A1, dans le sens province Paris, les tarifs de péages sont verts ou rouges suivant l'heure :

c'est la Modulation des Tarifs

L'objectif est de fluidifier le trafic souvent dense au moment des retours de week-end en région parisienne.

Si vous choisissez de franchir le péage de sortie entre 14h30 et 16h30, ou entre 20h30 et 23h30, lorsque la circulation est la plus fluide, le montant de votre péage sera réduit de 25 % : c'est le tarif vert. Si en revanche vous circulez entre 16h30 et 20h30, lorsque le trafic est plus dense, il vous en coûtera 25% plus cher : c'est le tarif rouge


Ca fait quand meme du +66% quand on passe du vert au rouge...
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Re : Elections municipales

Message non lupar matrix » 12 Sep 2007, 23:57:07

Oui ce que vous dites Topolino et Nanar se qualifie par deux mots : la mondialisation et l'internationalisation des échanges. En effet, on va chercher loin des pièces de certains de nos produits car cela revient moins cher à la production et donc sur le prix de vente.
Nous sommes tous plus ou moins impliqués dans ce système car on souhaite avoir des produits au prix le plus bas (pas de qualité optimale souvent...). Du coût, on va chercher nos produits là où c'est le moins cher et nos coûts de transport explosent.
Pour reprendre l'exemple de Nanar :), tout le monde est content de pouvoir trouver ses meubles à prix abordable C'est une vision un peu simpliste, mais bref, comme disait Bib, c'est tout un mode de vie et de consommation qu'il faut (tenter de) changer.

Au fait on parle du TOP et du COL, le TOP étant le Tronçon Ouest du Périphérique, qu'est-ce que le COL (Contournement Ouest Lyonnais  :-\ ??)  :) ?

Quels avantages et inconvénients auraient ces 2 ouvrages ?
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 13 Sep 2007, 00:20:03

matrix361 a écrit :Du coût, on va chercher nos produits là où c'est le moins cher et nos coûts de transport explosent.


Non justement: ils n'explosent pas, et c'est là tout le problème  ???


Pour reprendre l'exemple de Nanar :), tout le monde est content de pouvoir trouver ses meubles à prix abordable C'est une vision un peu simpliste, mais bref, comme disait Bib, c'est tout un mode de vie et de consommation qu'il faut (tenter de) changer.


Oui mais mon meuble en carton-pâte pas cher, je le paie de manière indirecte par le subventionnement massif que la collectivité offre au transport routier. Et le subventionnement est alimenté par mes impôts!
Sans le savoir nous vivons dans un système aux relents quasi-communistes, où tout le monde finance le gaspillage de tout le monde.

Au contraire, si j'achète un meuble (cher) chez l'artisan du coin, pourquoi ne puis-je pas exiger une réduction d'impôts pour le non-coût de transport que mon meuble n'aura pas imposé au trésor public?  :P


Note que je ne suis absolument pas contre la mondialisation et l'internationalisation des échanges, bien au contraire.
Si on affecte au transport un coût "réel" représentatif des dépenses infligées à toute la collectivité pour ce transport, eh bien  on peut espérer que les échanges se réguleront d'eux-mêmes en fonction de cette donnée et la mondialisation retrouvera un visage un peu plus humain.  :-X
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 13 Sep 2007, 06:18:27

Salut,

Un peu de vocabulaire :

TOP : Tronçon Ouest du Périphérique (Bd L. Bonnevay bis)
COL : Contournement Ouest de Lyon (Rocade Est bis)
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Re : Elections municipales

Message non lupar matrix » 13 Sep 2007, 10:11:14

Lequel des deux serait le plus pertinent dans l'état actuel des choses ? Le TOP existe quasiment déjà avec le tunnel de Rochecardon puis un bout d'A6, Tunnel Sous Fourvière, A7 puis périph. C'est juste un peu mal découpé  :).
Après il y a la géographie des lieux qui rentre en compte.
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 13 Sep 2007, 10:59:07

Salut

matrix361 a écrit :... Le TOP existe quasiment déjà avec le tunnel de Rochecardon puis un bout d'A6, Tunnel Sous Fourvière, A7 puis périph.

???
Le TOP ne me semble pas clair dans ta tête, Matrix361@  :)

En gros, suivant les premières esquisses, il partirait des Trois Renards de Tassin  jusqu'à Pierre Bénite,
en passant dans (ou sous) Francheville, entre Oullins et St Genis Laval (limite communale entre les 2), échangeur dans les champs en bas à gauche de l'Hôpital Lyon Sud et rejoint l'A450 en longeant la rue Guilloud et la rue Laval qui passent juste à l'Est de Champlong.


Mais ce trajet, le Maire d'Oullins - qui se dit favorable au principe du TOP -  n'en veut pas :
pas question de frôler Oullins au sud des Ifs et Oasis,
même en souterrain, avec des cheminées d'aération débouchant près de ces quartiers.

Pour lui, il faut que ça suive le trajet du train  dans le vallon entre Francheville  (les aqueducs de Beaunant)
et Brignais,  pour se raccorder sur l'A450 près de la zone industrielle de Brignais.
Avantage, selon lui : peu d'habitants dans ce vallon, donc passage en surface peut être possible.

Et surtout, ce ne sont pas SES électeurs : le vallon est dans Chaponost  ;)


Ensuite le Maire de Pierre Bénite a dit qu'il fallait prévoir un pont sur le Rhône, direction St Fons,
mais un peu à l'amont du pont de l'autoroute A7, sinon il y aura encore plus de trafic entre Yvours et la Mulatière.
Ce surcroit de trafic risquerait de se déverser dans les rues de Pierre Bénite à la moindre merde sur le pont de l'autoroute (d'où pour lui la nécessité d'un 2ème pont, pour décharger).


Du coup, une 3ème hypothèse de passage : le Top passe au plus court, entre Oullins et St Genis (ce que le Maire d'Oullins refuse), sous l'Hôpital-sud, sous Pierre Bénite centre, et il émerge avant le Rhône, en face du nouveau pont.

Bref, suivant les versions, on a  13 à 15 km de projet, dont 10/12 km  minimum en souterrain.
Estimation actuelle entre 1,5 et 2 milliards euros.


La dessus, tu rajoutes B. Rivalta qui dit que prolonger le métro aux Hôpitaux est trop cher au vu de la
clientèle générée par ces seuls hôpitaux, et qu'il faut impérativement  renforcer avec un grand parc relais
juste à côté, et une liaison/échangeur avec le TOP,
.

Le Maire d'Oullins réclame le métro prolongé au centre ville et aux hôpitaux-TOP.

L'association Lyon Métro constatant le coût du prolongement du métro,  suggère de tirer les prix au maximum
en faisant une station à l'économie et sans gare multimodale à la gare de Oullins, 
en perçant le tunnel  d'une seule traite jusqu'à Hôpital-TOP, 
et en abandonnant (pendant un certain temps) la construction de la station Oullins centre "qui ne devrait pas
avoir une énorme clientèle".

Ils sont bien, les élus, pour mener leurs électeurs en bateau,  hein  :D  ::) ;)

A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar Rémi » 13 Sep 2007, 12:02:26

Salut

A tout prendre, il vaut nettement mieux avoir le métro à Lyon Sud et pas de TOP que d'avoir l'inverse...

A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar ElBricou » 13 Sep 2007, 12:19:56

Au fait, Collomb a annoncé que si il etait réélu, Rivalta resterait à sa place.
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 13 Sep 2007, 12:35:05

il va réussir à me convaincre de voter Perben  ???

Ah mais je suis stupide: de toutes façons je ne vote pas à Lyon  :D
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 13 Sep 2007, 12:54:24

Re

Tu es surtout distrait, ou pas au courant, Top@.  ;D  :

Perben fait sa campagne en critiquant l'immobilisme de Collomb qui pendant son mandat n'a pas été foutu de
faire avancer les contournements et périphériques ouest lyonnais.

Il était ministre de quoi, Perben, avant d'être candidat aux Municipales  ?

Tiens, petit apparté :
vous vous souvenez peut être qu'aux Legislatives de ce printemps Perben a fait un relativement
mauvais score (55 %) contre une petite beurette PS  alors qu'il se présentait dans l'ancienne 
circonscription de Barre (circonscription découpée en son temps par Pasqua sur le 6eme arrdt  pour
parachuter confortablement des ministres de droite ayant besoin  d'une légitimité  électorale, et
aussi circonscription où il avait ordonné à Christian Philip de lui laisser la place).

Et bien Perben a fait comprendre au maire UMP du 3ème, Patrick Huguet (homme qui taille des croupières
à Gérard Collomb aussi souvent qu'on lui donne la parole)  qu'il faudra lui laisser la place (à lui Perben)
comme tête de liste des candidats UMP sur Lyon dans ce 3è arrondissement.

A+
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 13 Sep 2007, 13:32:36

nanar a écrit :Re

Tu es surtout distrait, ou pas au courant, Top@.  ;D  :

Perben fait sa campagne en critiquant l'immobilisme de Collomb qui pendant son mandat n'a pas été foutu de
faire avancer les contournements et périphériques ouest lyonnais.



Le problème, c'est que cette "propagande" risque fort bien de prendre auprès des automobilistes lyonnais échaudés par la fermeture de X-Rousse...  ???
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 13 Sep 2007, 14:13:24

Re

La fermeture du tunnel X-Rousse  (et de l'avenue 1ere DFL) ont, curieusement, créé moins de bouchons
qu'on aurait pu le craindre. Une fois les panneaux d'information bien placés (i.e. bien avant les
derniers mètres) et le pli pris, ça se passe "plutôt pas trop mal".

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Re : Elections municipales

Message non lupar manu69 » 13 Sep 2007, 16:18:58

:o

Ca passe "plutôt pas trop mal" :idiot2:
50 minutes pour faire Métro Hénon - pnt wiston Churchill, via la "montée de la boucle",pare-choc contre pare-choc (je parle de la 36 aux heures de pointe), ca me parait plutôt "pas vraiment très bien" voir "tres merdique"  :P
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 13 Sep 2007, 16:49:17

Salut

Voui, parce que toi au volant de ton 36, Manu69@, tu es obligé de suivre un trajet imposé.
En outre il y a toujours un pourcentage de bagnolards plus cons que permis qui va être attirés dans les bouchons comme les mouches par la merde.
(tu sais le genre qui, sur le parking des hypermarchés, enfile systématiquement la travée de stationnement
la plus encombrée, pour arriver au plus près de la porte du magasin et qui perd 10 minutes pour éviter de marcher 200 mètres de plus
)

Mais apparemment ça ne concerne pas TOUS les 60 ou 70 000 usagers quotidiens du tunnel.
(sinon tu serais en train de pianoter sur un portable et encore assis dans ton bus :D)

A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar ElBricou » 13 Sep 2007, 17:03:42

nanar a écrit :(sinon tu serais en train de pianoter sur un portable et encore assis dans ton bus :D)


C'est une nouvelle offre ? Le wifi dans les bus aux TCL ? Ca devient moderne !

(tiens, j'avais pas encore tué de chiots je crois... Faut un debut a tout :)
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Re : Elections municipales

Message non lupar manu69 » 13 Sep 2007, 19:01:56

moi je ne "portabilise" jamais au volant de bus...  :D :P

@ El bricou.
j'aimerai bien pouvoir lire ton commentaire écrit tout petit... >:D
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Re : Elections municipales

Message non lupar ElBricou » 13 Sep 2007, 19:16:04

Un simple copier coller ou un clic sur la touche citation (sans valider le post, sinon Bib va faire une jaunisse) permet de lire que j'ai tué deux chiots de plus
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Re : Elections municipales

Message non lupar mathieu.38 » 13 Sep 2007, 19:58:42

Ou tu fai "Ctrl ++" (crtl et la touche plus) pour agrandir le texte sur Firefox (je ne sais si çà marche sur IE).
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 14 Sep 2007, 16:58:34

Salut

Rémi a écrit :A tout prendre, il vaut nettement mieux avoir le métro à Lyon Sud et pas de TOP que d'avoir l'inverse...


Le mieux serait ni l'un, ni l'autre :
"nous ne voulons plus d'autos, plus de métro, mais des bus et des vélos"
chantait la Vélorution il y a plus de 30 ans.  :smitten:

On n'est pas des taupes, mais des créatures faites pour vivre au soleil. :smitten:



A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar Hubert » 14 Sep 2007, 20:45:32

faut pas exagérer  : un petit peu de tunnel de temps en temps, ca ne fait pas de mal :
- Marseille,
- Lille
- Rouen
- Strasbourg,
et plus loin :
Bruxelles, Charleroi, Anvers, Amsterdam, la Haye, Rotterdam, Stuttgart, Francfort, Hanovre, Dusseldorf, cologne,  Bonn, Ruhr cities, Vienne, Alicante, Valence,  ,... toronto et dans de nombreuses villes ailleurs... et pourqoi pas à Noisy le sec et à Lyon...pour débloquer des projets bine plus importants dans leurs développements en surface...

D'ailleurs je suis myope comme une taupe...
A bientôt
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 15 Sep 2007, 00:55:41

En gros, ceux qui contestent le contournement à l'ouest ( que ce soit par le TOP ou par le COL ) sont ceux qui voudraient déclasser les autouroutes A6 et A7 de Paris à Marseille.

Bien sûr qu'un axe autoroutier ammène forcément du trafic local sur son chemin. Actuellement, le trafic local sous Fourvière et sur "ce qui reste de quai" du Rhône amène du trafic local pénétrant dans Lyon.

Dans la mesure où le trafic qui vient du Nord-Est de la France et qui va dans le Sud Est passera par notre Région, le réseau autoroutier doit être adapté en conséquence sans quoi il continuera à traverser notre centre ville.

Et tant qu'à absorber du trafic local, je préfère qu'il absorbe du trafic rural ou semi-rural, là où les TC ne seront jamais très performants, plutôt qu'il absorbe du trafic pénétrant des gens qui viennent bosser en ville.

En revanche, pour soulager la vallée du Rhône, je verrais bien un tronçon d'autoroute entre Châlon et Clermont. Celà nous soulagerait d'une bonne partie du trafic vers l'Espagne.

Le débat n'est pas vraiment l'opposition des TC contre les VP mais plutôt comment organiser les infrastructures routières et ferroviaires pour permettre aux gens de mieux se déplacer en général, en incitant au report sur le train dans la mesure du possible mais en permettant aussi aux automobilistes qui n'ont pas de gare en bas de chez eux de pouvoir continuer à se déplacer sans subir les embouteillages.

Les TC ont leur limite et comme on n'arrivera jamais à bien desservir les milieux ruraux, l'usage de la voiture est à prendre en compte et les infrastructures doivent s'adapter.

Je considère que le paquet en terme d'infrastructures doit être mis sur le transport collectif là où il est le plus pertinent, là où le trafic routier est le plus nuisible pour le plus de personnes : en millieu urbain.
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 15 Sep 2007, 11:44:21

Salut,

Ah là là... Je suis contre le TOP et le COL pour deux raisons différentes. Mais je n'arrive pas à comprendre comment tu fais pour bloquer sur un point : "Dans la mesure où le trafic qui vient du Nord-Est de la France et qui va dans le Sud Est passera par notre Région, le réseau autoroutier doit être adapté en conséquence sans quoi il continuera à traverser notre centre ville.".On pourrait le dire dans toutes les langues ! Le trafic de transit qui traverse notre ville est une goutte d'eau dans l'océan ! Il ne justifie en rien d'investir des milliards. Si 8% passent sous Fourvière, c'est tout simplement parce que c'est une autoroute. Les 92% du trafic restant n'ont pas besoin d'une autoroute.
==> on peut la déclasser !

Les 8% restants iraient (en l'absence d'autres aménagements) sur la rocade est. Ah oui, la rocade est est saturée par le trafic local. Une réflexion au passage, lorsqu'on se penche un peu plus en avant sur le fonctionnement des politiques, on se rend compte de constantes. Les élus locaux ne voulaient pas de la rocade est. Ils l'ont acceptée en échange d'échangeurs. Résultats : développement de la périurbanisation et saturation avec du trafic local mélangé au trafic de transit. Du coup à l'ouest, on dit qu'on n'ouvrira pas d'échangeurs sauf avec les autoroutes A45 et A89 mais vu l'ampleur des oppositions, il n'y a AUCUNE chance que le projet passe sans échangeur local... avec les mêmes conséquences qu'à l'est.
==> le COL est donc une mauvaise idée parce qu'il reproduirait les mêmes erreurs que la rocade est et n'est pas nécessaire pour déclasser A6/A7 et la transformer en boulevard urbain.

Parallèlement, on va construire un bout d'autoroute entre les Echets et la Boisse (http://www.a432.fr/), c'est-à-dire entre l'A46 nord et l'A432 (qui passe à côté de l'aéroport). ça offre la possibilité de dévier tout le trafic de transit de ce côté-là. Rappelons-nous qu'on parle de 8% du trafic du tunnel sous Fourvière soit à peu près 8 000 véhicules par jour... Aucune chance que ça ne sature l'infra... De pus, on a toute la liberté, à terme, d'isoler le trafic de transit du trafic "local" à l'italienne, c'est-à-dire de faire passer le trafic de transit par exemple au milieu avec des échangeurs uniquement avec les grandes autoroutes (pas avec l'aéroport par exemple). La question n'est pas de faire passer à l'est ou à l'ouest pour rééquilibrer ou pour dire qu'on privilégie la population de l'ouest globalement plus riche que celle de l'est. Un petit coup d'oeil à la topographie suffit à comprendre pourquoi les infrastructures se sont développées à l'est. Par ailleurs, l'A432 va se faire. Faut-il faire le COL pour dire "ah oui, vous avez des misères, ben on va en créer artificiellement ailleurs, comme ça vous vous sentirez moins seuls" ?! Enfin, l'argument de la distance ne tient pas. Lorsqu'on fait du transit, on ne va pas passer par un boulevard urbain avec feux tricolores et trafic local même s'il faut faire 15 Km de plus. Idem pour la rocade qui restera saturée de toute façon. D'ailleurs, elle aussi devrait devenir un boulevard urbain mais c'est un autre débat...
==> pas besoin du COL pour détourner le trafic de transit

Pour le TOP, lorsqu'on aura trouvé une solution économique viable, on viendra toquer à ma porte... ;) C'est beau, le yakafokon mais ce serait comme dire qu'une liaison RER entre saint-Étienne, Lyon et l'aéroport passant par Bellecour et Part-dieu serait un formidable moyen de concurrencer l'autoroute (qualité de desserte supérieure et développement métropolitain un peu plus durable), de limiter la saturation du réseau de métro (en reliant directement les deux points de correspondance les plus importants), etc. Tout a un prix... C'est marrant d'ailleurs parce que le coût du COL, si on le rapport au coût d'un tel RER (cf. les études avant-projet de l'A45) pencherait pour le RER... Mais on ne mettrait pas l'argent d'une autoroute dans un RER mon bon monsieur. :D

En résumé :
. On peut déclasser l'axe A6/A7 et le transformer en boulevard urbain dès la mise en service de l'A432 (soit en 2010 !) entre les Echets la Boisse. Pour éviter les problèmes, on peut créer une situation à l'italienne entre l'échangeur A432/A43 et A43/A46 (pour les jours où l'A43 est saturée).
. Le COL n'a strictement rien à voir et, pire, doublerait le contournement et avec des échangeurs locaux développerait la périurbanisation et rendrait les transports collectifs encore moins attractifs.
. On n'a aucun modèle économique viable pour le TOP

Voilà. Rien à voir avec la décroissance ou la guerre automobile/TC. Faut juste accepter de sortir du raisonnement à l'emporte-pièce basé sur des impressions. ;)

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 15 Sep 2007, 15:37:23

Sauf que si tu prends une carte des autoroutes de France, il est évident que le contournement le plus court passe par l'ouest, pas par l'est.

A l'est, on avait Satolas qu'il fallait desservir par le réseau autoroutier. On aurait pû faire une seule autoroute-contournement, et bien non, on a fait 3 autoroutes parallèles : le périph' est, la rocade est, et l'A432.

Oui, à l'est, on a fait trop d'autoroutes qui ont attiré du trafic automobile supplémentaire. La rocade est, on pouvait s'en passer.
A l'ouest, rien. Pourtant, c'est à l'ouest que c'est le moins urbanisé, qu'une autoroute apporterait le moins de nuisances pour les habitants.

Le politique qui prendra la décision de déclasser la portion urbaine des autoroutes A6 et A7 sans proposer un contournement à la place, il n'est pas encore né.
On n'a donc pas 36000 choix possibles qui soient à la fois réalistes, responsables et acceptables : c'est soit on fait le contournement à l'ouest et ça justifiera des mesures drastiques pour limiter l'entrée des automobiles dans Lyon, soit on ne fait rien, on attends et on garde le quartier de Perrache tel qu'il est pour plusieures décénies.
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 15 Sep 2007, 17:26:06

et on plombe les finances publiques pour 50 ans...
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 17 Sep 2007, 22:41:30

Salut,

Le plus court n'est pas forcément la meilleure solution. Un exemple : tu parles des habitants. ça prouve bien qu'on ne prend pas que la distance ou le coût en considération. De la même manière, prendre les habitants en simple facteur sans tenir compte des autres enjeux (espaces naturels, économiques, etc.), c'est un peu réducteur.  :crazy2:

Si l'argument en faveur du plus court, c'est le "les voitures passeront par Lyon", j''y ai déjà répondu (les gens ne vont pas quitter une autoroute pour rentrer sciemment et volontairement dans le trafic local avec feux (seule une minorité de zinzin s'y risquerait  >:D).

Si l'argument en faveur de l'ouest, c'est de parler d'un rééquilibrage, c'est pas vraiment ma façon de penser les choses dès lors que les Echets - la Boisse va se faire[/u] (je ne parle pas dans l'absolu mais dans ce contexte précis). J'insiste, on n'est plus sur un choix est ou ouest. ça va se faire à l'est...

Quant au reste, c'est de la politique. Si les politiques n'ont pas le courage de faire de la pédagogie pour expliquer des choses qui ne sont pas du tout évidentes (et en l'occurrence contre-intuitives), c'est qu'il faut les remplacer (les gens, pas les partis ;))...

A +

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Re : Elections municipales

Message non lupar BBArchi » 17 Sep 2007, 23:24:06

Dans le paquet de vermicelles qui tapissent l'est Lyonnais, ne pas oublier le(s) projet(s) de contournement(s) ferroviaire(s), qui risque d'ajouter également une contrainte urbaine complémentaire...
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 19 Sep 2007, 21:18:57

On va continuer la discussion ici, le sujet est plus approprié.

Bibouquet a écrit :Je n'ai pas ma carte aux Verts. Ce que je constate, c'est que ce sont les seuls à parler d'environnement sérieusement. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, je dis juste que c'est le seul parti qui parle des problèmes de manière un peu technique. On les accuse d'ailleurs souvent d'en parler un peu trop, et les gens disent "y'a pas que l'écologie dans la vie". Les autres partis, gauche et droite comprises, ne font qu'en parler et s'en battent un peu les glinches. Tout ce qui les intéresse, c'est que la croissance reparte, d'ailleurs ça intéresse tout le monde car il parait que ça créé de l'emploi (il est bien connu que les richesses nouvelles créées vont directement dans les poches des salariés et font embaucher, je le vérifie tous les jours dans mon boulot).

Allez, j'ai dégoupillé, à vous maintenant


Puisque tu as dégoupillé, je sors ma mitraillette....

Ce qui me chagrine, c'est justement la confusion des genres. Le pouvoir politique n'est pas un domaine réservé à des spécialistes qui doivent tout connaitre sur tout. (La caricature type a été le débat d'entre deux tour des présidentielles sur la question du nucléaire : les deux ont voulu se la jouer "pro" alors qu'ils avaient tous les deux tord. Et en plus ils insistaient ! Lamentable... )
Le rôle d'un parti politique est de défendre des idées, des convictions et des valeurs.
Ces partis doivent s'entourer de spécialistes, quand ils se présentent aux élections pour présenter un projet réaliste et quand ils sont au pouvoir pour ne pas faire n'importe quoi.
Mais il ne suffit pas de prendre sa carte chez les verts pour être un spécialiste en matière d'environnement ou de prendre sa carte au Front National pour un être un spécialiste en matière d'immigration.

Un fait scientifique est un fait scientifique. Que des spécialistes ne soient pas toujours d'accord entre eux et débattent, c'est naturel et celà n'en fait pas des politiques pour autant.
Inversement, ce n'est pas parcequ'une idée scientifique est partagée par un grand nombre de personne qu'elle est vraie.
On ne fait pas un référendum pour savoir si la terre est ronde ou si elle est plate.
Et bien de la même manière, aucun parti politique ne peut s'approprier un sujet comme l'environnement.
L'écologie doit se traiter comme tous les autres sujets techniques : le politique écoute les experts pour avoir une vision globale de la situation, fixe le cap en l'intégrant dans l'ensemble de sa politique générale et renvoit aux personnes compétentes la responsabilité de faire de qu'il faut faire.

Il n'y a pas un parti des armées, un parti de la sécurité, un parti de la santé, etc...
D'ailleurs, on voit très bien le paradoxe des verts :
- Soit ils ne parlent que d'environnement et ce n'est alors qu'un groupe de pression, incapable de gérer le reste.
- Soit ils parlent d'autre chose et ils militent pour la dépénalisation du cannabis, l'adoption d'enfants par les couples homosexuels, le fédéralisme européen, les 32h, bref des trucs bien gauchistes qui n'ont rien à voir avec l'environnement et qui peuvent tromper le gars naïf qui veux exprimer sa sensibilité écologiste dans l'urne.
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 20 Sep 2007, 21:54:10

Salut,

Les Verts n'ont jamais caché qu'ils étaient à gauche et qu'ils faisaient de "l'écologie politique". Le problème fondamental vient alors des électeurs, pas du parti. De toute façon, plus les élections avancent, plus on voit de partis écologistes d'autres sensibilités. Il y a justement  une question qui traverse les partis écologistes, c'est "écologie et positionnement gauche/centre/droite" (pour simplifier) ou "écologie sans positionnement" (rassemblement uniquement sur l'écologie). Je te rejoins probablement sur le fait que la deuxième idée est une aberration. Un tel parti aurait du mal à gouverner. Le problème fondamental reste que l'approche environnementale des autres partis fait souvent plutôt marrer... Lorsqu'ils deviendront crédibles sur ce sujet-là et lorsqu'on verra que l'environnement n'est pas un faire-valoir du reste du programme, là, peut-être que les Verts perdront de l'audience car ils n'auront plus qu'à choisir entre altermondialisme à la Bové ou social-démocratie.

A +

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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 20 Sep 2007, 22:00:40

As-tu hiberné durant l'année qui vient de s'écouler Amaury ?

Ce que tu prédis s'est déjà réalisé : Depuis le "bluf" de Nicolas Hulot, tous les partis ont intégré une politique environnementale et les verts se sont rétamés aux dernières élections.

Encore une fois, l'environnement est un sujet très important mais tout autant que la santé, la défense, l'éducation, etc...
Et pourtant, il n'y a pas un parti éducatif, un parti militaire, un parti de la bonne santé, etc...
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Re : Elections municipales

Message non lupar pluton » 26 Sep 2007, 16:01:36

Les "millonistes" vont bientôt présenter leurs propositions "transport" si on en croit Lyon capitale (voir lien) "on nous promet du lourd, des propositiosn sur les transports (priorité au métro, redonner de la place à la voiture)."

http://www.lyoncapitale.fr/index.php?me ... ticle=2858

Sans commentaire...
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 26 Sep 2007, 16:18:12

Salut,

Ce que je prédis ne s'est pas vraiment réalisé et c'est bien pour ça que j'en parle. :D Il y a une énorme différence entre intégrer un volet environnement dans son programme et/ou accepter les mesures proposées par Nicolas Hulot et vraiment considérer le rapport entre l'homme et son environnement. La plupart des partis réagissent à ce qu'ils considèrent être un effet de mode en habillant leur programme d'un peu de vert.

Sinon, les Verts se sont rétamés pour deux raisons : Bové a piqué les voix altermondialistes et les voix social-démocrates ont privilégié le "vote utile" pour éviter un 21 avril  bis. Connaissant beaucoup de personnes ayant fait ce choix, je sais de quoi je parle ! ;)

Mais on devient de plus en plus HS !

A +

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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 26 Sep 2007, 16:25:39

Ah, Millon, je sens que je vais encore voter pour lui. Oui au métro, moi je suis parfaitement d'accord avec lui, mais il va falloir trouver l'argent (peut être en annulant le COL et le TOP :) ) Redonner de la place aux voitures : mais bien sûr. Lui, il doit pas souvent marcher ou faire du vélo en ville, il doit pas souvent traverser les 4 voies à pied dans des carrefours immenses, il doit pas souvent se prendre de la merde dans les narines. Il mérite un stage d'acclimatation rue Garibaldi, au raz du sol :)
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Re : Elections municipales

Message non lupar BBArchi » 26 Sep 2007, 16:34:56

Ah oui, mais il y a encore des bouchons à Belley ! :angel:
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 26 Sep 2007, 17:56:04

Salut

Il n'y a pas de quoi s'étonner du programme des millonistes en matière de déplacement :
Ils savent très bien où sont une bonne partie de leurs électeurs, comment ils pensent sur "ce sujet de société" précis, et ils les flattent et les caressent là ou il faut, et dans le sens du poil, pour avoir des voix.

Et si d'anciens électeurs des millonistes  se sont mis à penser autrement sur ce sujet de société précis,
si ça leur tient à coeur au point de déterminer leur choix, ils arrêteront de voter millonistes, non  ???

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Re : Elections municipales

Message non lupar matrix » 26 Sep 2007, 22:32:53

Je ne pense que faire du métro soit une politique contradictoire (je cherche toujours les axes qui en valent vraiment la peine mais je ne trouve pas  ::)).
Redonner de la place à la voiture : nous sommes d'accords, proposition très utopique et en décalage complet avec la réalité.
Maintenant s'il propose des modes lourds (en gardant au moins le TOP  :)), ça peut devenir intéressant.

Mais bon, clac clac clac..., je ne crois pas qu'il nous apportera une solution viable écologiquement et économiquement.
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 26 Sep 2007, 22:55:08

A notre époque, où on se casse le cul à essayer de trouver des alternatives aux camions sur les routes (ferroutage, camions sur des cargos etc etc), on construit de nouveaux contournements ? Et ça va inciter au report modal ça ?

Encore une fois : l'augmentation de l'offre entraîne une fuite en avant, et donc une augmentation de la fréquentation !
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Re : Elections municipales

Message non lupar matrix » 26 Sep 2007, 23:30:28

Sauf si tu fais majoritairement du report de trafic...
Comme on l'a dit, il ne s'agit pas de créer une nouvelle infrastructure point barre. Il ne s'agit pas non plus de donner une alternative. Il s'agit de reporter le trafic qui n'a "rien à foutre dans Lyon" (copyright Bibouquet  :)) vers l'extérieur et d'accompagner d'un vaste plan de réurbanisation la zone où on a "viré" les voitures...

Création de sites propres bus, élargissement des trottoirs, suppression de places de stationnement...
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 27 Sep 2007, 07:00:33

Oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu. On nous l'a déjà fait y'a 15 ans, c'est bon, on a pas encore fini de payer la facture...
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Re : Elections municipales

Message non lupar Rémi » 27 Sep 2007, 08:59:32

Salut

En effet, ces belles paroles "je vous fais un contournement qui va enlever du transit et dans la zone libérée je refais une ville toute belle", c'est de la pipologie pour gogo. Le contournement n'induit AUCUN effet de dilution du trafic mais CREE une induction de trafic supplémentaire. Toute route auto-génère sa propre saturation.

Donc à court et moyen terme, la solution la moins pire est de ne rien faire, de garder la traversée de l'autoroute à Perrache et d'attendre la mise en place de systèmes coercitifs de transfert modal des marchandises vers le rail et la voie d'eau. Comme ça, comme je le disais plus haut, quand on sera tous les matins bloqué du péage de Villefranche au péage de Vienne, peut-être que les comportements changeront. Et on s'apercevra qu'on n'a pas besoin de contournement supplémentaire. Le tunnel de Fourvière et un éventuel cours de Verdun relooké seront des axes restant chargés, mais comme dans n'importe quelle ville...

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Re : Elections municipales

Message non lupar matrix » 27 Sep 2007, 09:10:10

@ Remi et Bibouquet : tout simplement parce que les politiques n'ont pas le courage d'aller au bout de leur logique et de mettre en place ce qu'ils ont prévu de faire... et qu'ils font face sur le terrain à d'autres lobbies.
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 27 Sep 2007, 12:57:00

Salut

L'avantage  de ne rien faire en matière routière, comme le dit très bien Rémi, ...  c'est que le temps
joue contre ces lobbies automobiles. 
Avec un carburant rare, cher et de surcroît peut être taxé pour refléter la réalité des coûts environnementaux,
la demande de déplacement VP n'augmentera plus, voire baissera, et le besoin de routes  supplementaires va fondre.

Or ne rien faire  (tout en disant qu'on souhaite, mais qu'il y a des problèmes à régler, dont le pb financement)
ça n'exige pas trop de courage politique. 8)

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Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 27 Sep 2007, 13:39:44

Pour rebondir sur le sujet...  :)

On parle souvent ici de l'effet "aspirateur à voitures", à savoir les nouvelles voiries qui créent elles-mêmes leur trafic et conduisent à un appel d'air sur l'ensemble du réseau routier...

En toute logique, on pourrait donc imaginer qu'une réduction des capacités de circulation produiraient l'effet inverse, à savoir une pression sur l'automobiliste qui conduirait à une baisse globale du trafic? Un effet "refouloir" en quelques sortes...

En prenant diverses mesures de restriction (passage à 2 x 1 voie sous Fourvière, suppression des carrefours dénivellés sur l'axe NS, fermeture du tunnel de la Croix-Rousse, etc), peut-on imaginer que le trafic global diminuera? qu'en pensez-vous?  :)
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 27 Sep 2007, 13:42:28

Pourquoi, mais pour ces mesures soient efficaces en terme de trafic, il faut en urgence améliorer la desserte TC en investissant en masse dans ce secteur, en y mettant par exemple l'argent du TOP et du COL...
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Re : Elections municipales

Message non lupar Nonopoly » 27 Sep 2007, 16:44:29

et un tramway sur l'axe nord-sud ? entre Oullins et l'Opéra puis Saint-Clair et itinéraire du 58 jysqu'à Rilleux :)  :crazy2:
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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 27 Sep 2007, 17:16:51

Salut

Topolino demande
En prenant diverses mesures de restriction (passage à 2 x 1 voie sous Fourvière, suppression des carrefours dénivellés sur l'axe NS, fermeture du tunnel de la Croix-Rousse, etc), peut-on imaginer que le trafic global diminuera? qu'en pensez-vous?

Oui, il baisserait, mathématiquement.
Mais  pour faire ces mesures de restriction, qui acroissent l'effet "de dégoût" noté par Rémi, il faut du courage.


Bibouquet écrit
mais pour ces mesures soient efficaces en terme de trafic, il faut en urgence améliorer la desserte TC en investissant en masse dans ce secteur, en y mettant par exemple l'argent du TOP et du COL...

Mais pour investir en masse il faut de l'argent, et du courage pour  basculer l'argent du TOP et du COL
(en outre cet argent du TOP et du COL n'existe pas lui non plus ...)

Alors que pour ne RIEN faire, il n'en faut pas : il y a des milliers de notables - élus qui se laissent vivre ainsi.
(j'ai failli écrire qui FONT comme ça)

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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 27 Sep 2007, 19:56:40

Le report modal, je suis à 100% pour.
Mais entre l'idéal et la pratique, il y a tout un monde.

La question du contournement n'est pas une question de "pour ou contre" une autoroute supplémentaire mais pour ou contre une déviation de l'autoroute existante.
Jamais le déclassement de l'autoroute qui traverse Lyon ne se fera sans un coutournement.

Le débat commence à s'éclaircir : il y a d'un côté ceux qui préconisent de ne rien faire, et donc de laisser la verrue de Perrache telle qu'elle est et ceux qui préconisent le contournement pour rendre le centre de Lyon plus agréable.

Quand bien même, dans le sénario catastrophe auquel je ne crois pas une seconde, le trafic routier "s'effondrerait" pour cause de pénurie de pétrole, je préfère que le trafic résiduel passe en dehors de la ville. Je veux rendre Lyon aux lyonnais.

D'ailleurs, il faudrait savoir : le trafic auto va s'effondrer ou pas ? Parceque dire à la fois qu'un axe routier va attirer du trafic supplémentaire et que l'on n'aura plus de pétrole dans une semaine, c'est un peu contradictoire.....

Quant aux problèmes de financement, le problème est toujours le même qu'il s'agisse de construire un TOP ou COL ou qu'il s'agisse d'investir dans les transports en commun. C'est uniquement en économisant sur les dépenses de fonctionnement que l'on dégagera des fonds pour les dépenses d'investissement.

La ville doit être pensée dans un ensemble cohérent qui associe les déplacements, l'urbanisme, l'environnement, les finances, etc...

Dans tous les cas, des infrastructures de transport sont neccessaires pour permettre à Lyon de rester une capitale économique et culturelle.
Que l'on privilégie le rail et le transport en commun, je pense que nous sommes tous d'accord mais celà ne nous interdit pas de repenser à côté le réseau routier de notre agglomération pour qu'il soit plus adapté au cadre de vie des lyonnais et mieux "structuré" pour écouler le trafic de transit,  pour permettre l'accès à des parcs relais et pour dissuader les déplacements pendulaires en voiture vers le centre-ville.
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 27 Sep 2007, 20:38:05

chris a écrit :La question du contournement n'est pas une question de "pour ou contre" une autoroute supplémentaire mais pour ou contre une déviation de l'autoroute existante.
Jamais le déclassement de l'autoroute qui traverse Lyon ne se fera sans un coutournement.


Mais il y en a déjà un un contournement  :)

Et même un deuxième! (périph Nord) Pourquoi ça ne suffirait pour déclasser l'A6? Combien de contournements faut-il encore?  ???
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 27 Sep 2007, 20:58:35

Un seul !

Mais à l'ouest cette fois ....
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Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 27 Sep 2007, 21:02:12

Mais pourquoi diable dépenser des milliards pour créer un contournement à l'Ouest alors qu'il en existe déjà deux? (et oui, DEUX)

au début des années 90 Noir proposait aussi de "faire sauter" le bouchon de Fourvière grâce à ces deux rocades. On connait le résultat.
Chris, si après la mise en service du TOP le bouchon de Fourvière persiste, tu proposes QUOI? Un nouveau contournement à l'Ouest pour soulager le TOP?
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