Elections municipales

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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 27 Sep 2007, 21:04:01

Non, l'ouverture du TOP doit s'accompagner du déclassement des autoroutes qui traversent Lyon.

Si tu ne suis pas ce que j'écris, comment veux-tu que l'on s'en sorte ?  :P
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Re : Elections municipales

Message non lupar Topolino » 27 Sep 2007, 21:14:30

On tourne un peu en rond...  :P Mais il faudrait quand même nous expliquer pourquoi on devrait absolument attendre un improbable TOP pour déclasser l'A6 et pourquoi pas le faire dés aujourd'hui.

De toute façon il y a peu de chances que le TOP soit bouclé entièrement jusqu'à l'A7 avant une bonne trentaine d'années. Prétendre qu'il faut attendre le TOP pour déclasser, c'est un moyen bien "politiquement correct" de traiter le problème du bunker en le renvoyant aux calendes grecques  ???
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Re : Elections municipales

Message non lupar Rémi » 27 Sep 2007, 21:50:20

Salut

Si on prend l'hypothèse d'une voie nouvelle à l'ouest, dont le trafic est à la mise en service de 0, on a théoriquement un accroissement de capacité et une dilution des flux. Or c'est mépriser la réalité en ne prenant pas en compte l'induction de trafic engendrée par toute facilité de circulation. C'est l'effet rocade est. Celle-ci a été saturée par le report d'une partie du trafic de l'axe A6-A7, mais aussi par la génération de nouveaux déplacements.

Créer un TOP ou un COL créera une capacité supplémentaire qui sera intégralement occupée, tant sur le COL ou le TOP que sous Fourvière. La dilution à court terme est rapidement suivie d'une induction. Si ça bouchonne moins sous Fourvière, on rend plus facile l'accès au centre-ville pour les migrants pendulaires, et le TOP ou le COL favorisent un passage facile de Lyon pour les flux routiers de transit. C'est exactement l'inverse de ce qu'on recherche : report modal du fret et report modal des déplacements quotidiens. Ainsi, le meilleur moyen de ne jamais pouvoir décasser l'axe A6-A7 et de maintenir à très long terme la verrue perrachoise est de faire le TOP et/ou le COL.

Et si on parle d'efficacité énergétique des investissements, alors là, l'addition est vite réglée !

A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 27 Sep 2007, 22:13:14

Tout simplement parceque les contournements est sont déjà saturés et que l'on ne pourra pas inciter le trafic de transit à ne plus traverser Lyon si ce trafic rencontre des embouteillages en plus de la distance supplémentaire que ces contournements font parcourir.

J'essaye d'être pragmatique, pas idéologue.

Je pense que la rocade est a été une erreur car elle a essentiellement absorbé du trafic local sans offrir une alternative sérieuse au trafic de transit.
C'est bien pour celà que je préconise un seul contournement à l'ouest, que ce soit par le COL ou par le TOP ( je suis prêt à étudier les avantages/inconvénients de l'un et de l'autre) qui offre un gain de temps à ce trafic par rapport à la traversée de Lyon.
@ Rémi : Pour réduire le trafic de transit qui utilise les autoroutes A6 et A7, il y a beaucoup plus simple et plus respectueux du Lyonnais : réduire le nombre de voies de circulation en amont.

J'ai du mal à comprendre pourquoi on veut absolument que ce soit Lyon qui serve d'entonnoir pour limiter le trafic routier alors que cet entonnoir pourrait être placé ailleurs, en rase campagne, là où les embouteillages et les ralentissements ne gèneraient que les utilisateurs de ces autoroutes.

Et, encore une fois, si l'on déclasse les portions urbaines des autoroutes le jour où l'on ouvre le TOP ou le COL à la circulation, c'est à trafic constant avec une limitation drastique de la circulation sur l'axe pénétrant.

Après, si le contournement attire un peu de trafic local là où de toutes manières les transports publics sont inadaptés, ça ne va pas faire exploser le trafic pour autant : l'avantage d'un périphérique, c'est que ça fait le tour et donc que ça n'emmène pas de voitures supplémentaires en ville.
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar BBArchi » 27 Sep 2007, 22:16:07

chris a écrit :...J'ai du mal à comprendre pourquoi on veut absolument que ce soit Lyon qui serve d'entonnoir pour limiter le trafic routier alors que cet entonnoir pourrait être placé ailleurs, en rase campagne, là où les embouteillages et les ralentissements ne gèneraient que les utilisateurs de ces autoroutes...


Parce que dans ce domaine comme dans d'autres, il subsiste des raideurs conceptuelles, alors que les évidences se déplacent en fonction du temps (et un peu de la mode aussi  :-\)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Sylvain » 28 Sep 2007, 10:32:12

chris a écrit :Le débat commence à s'éclaircir : il y a d'un côté ceux qui préconisent de ne rien faire, et donc de laisser la verrue de Perrache telle qu'elle est et ceux qui préconisent le contournement pour rendre le centre de Lyon plus agréable.

Quand bien même, dans le sénario catastrophe auquel je ne crois pas une seconde, le trafic routier "s'effondrerait" pour cause de pénurie de pétrole, je préfère que le trafic résiduel passe en dehors de la ville. Je veux rendre Lyon aux lyonnais.

Non.
Il y a ceux qui veulent repousser le trafic chez les autres pour être tranquilles chez eux. Et ceux qui veulent réduire le trafic de manière globale, pour que tous en profitent.

D'ailleurs, il faudrait savoir : le trafic auto va s'effondrer ou pas ? Parceque dire à la fois qu'un axe routier va attirer du trafic supplémentaire et que l'on n'aura plus de pétrole dans une semaine, c'est un peu contradictoire.....

Ce ne sont pas les mêmes échelles : Dans l'immédiat, une nouvelle route va attirer du trafic supplémentaire.
Et à terme, quand on aura les deux pieds dans l'ère de l'énergie très chère, toutes ces belles autoroutes n'auront plus grande utilité.
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Re : Elections municipales

Message non lupar Nonopoly » 28 Sep 2007, 11:52:25

Lu dans le progrès en ligne : http://www.leprogres.fr/infosdujour/rho ... html&nbsp; ,  aujourd'hui 28 septembre 2007 : Pour Michel Havard, député des 7e sud, 2e et 5 arrondissement et secrétaire départemental de l'UMP : " il faut développer des axes structurants , tel que le TOP , pour que  des automobilistes qui n'ont rien à faire en ville, n'y passent pas"....Ce n'est pas un peu simpliste ça ? Il faudrait que ce " jeune élu" (source le progrès, même article) lise LEL pour comprendre que toute nouvelle infrastructure induit son trafic propre...

Il conclut par l'importance du prolongement du métro à Oullins...comme si cela dépendait de lui....Tentative de récupération politique (pour rappel, sa circonscription est directement concernée), ou honnêteté consensuelle ?
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Re : Elections municipales

Message non lupar Rémi » 28 Sep 2007, 12:48:52

Salut

Le goulot d'étranglement est bien à Lyon car au nord, on a deux autoroutes : A6 et A39, qui sont orientées nord - sud. Le tout se retrouve à Lyon, l'un en direct, l'autre via Ambérieu. Et n'oublions pas que l'A6 est encore majoritairement à 2 x 2 voies, ce qui est déjà un sérieux frein au trafic.

A+
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 28 Sep 2007, 18:26:00

Salut,

Il y a bien plus que deux écoles et l'école "on ne fait rien" n'existe pas. Du moins, je n'ai jamais entendu personne soutenir ça... :) Les deux principales école sont :

1. on fait le COL pour déclasser l'autoroute et réduire la circulation en réaménageant en boulevard urbain

2. on déclasse pour les mêmes raisons et avec les mêmes aménagements parce qu'en réalité, il n'y a pas besoin du COL

Je fais un petit détours pour dire qu'on aura bientôt 3 rocades et même, à terme, 4 ! Le boulevard Laurent-Bonnevay, l'A46, l'A432 (tronçon les Echets - la Boisse en 2010, manquera liaison avec l'A46 sud), l'A48 (prévue par la DTA* entre l'A39 et l'A48). Les partisans de ces projets soutiennent qu'elles rempliront des objectifs différents. Ben tiens... En plus, la liaison A39/A48 sans l'A51 entre Grenoble et Sisteron (mais on n'en parlera pas de ce projet pharaonique, ça vaut mieux !  :knuppel2:)...

A court terme, on aura un contournement est... mais on veut en construire un à l'ouest. Sur des arguments irrationnels (le Néerlandais qui irait circuler avec sa caravane dans le trafic d'agglo de Lyon pour faire des Km en moins ou la majorité des conducteurs qui préférerait les bouchons à quelques €uros de plus)... Heureusement qu'on sait faire de l'évaluation ex ante*...

On entend B. Rivalta dire aujourd'hui qu'il passe autant de personnes sur le Cours Lafayette dans les trolleys que dans les VP et donc qu'il serait normal que les TC aient des couloirs dans les deux sens. On sait qu'il en va de même pour le Pont de la Mulatière. Je suis, dans cette logique, pour une réduction des voies autoroutières autour de Lyon au profit de TCSP systématiquement. Ce serait dans un premier temps des bus/cars pour économiser (sinon, on ferait un seul axe à la fois et on n'aurait peu d'impact global).

Enfin, on a aujourd'hui un double discours. On sait qu'il faut stopper l'éparpillement périurbain tel qu'il se fait. Ce sont les routes et autoroutes qui l'alimentent. Mais on fait tout pour permettre que ça continue :
. en ne cherchant pas de solutions pour prendre en compte les dynamiques qui amènent une partie des urbains à faire l'arbitrage de s'exiler
. en favorisant la propriété privée en maison individuelle
. en laissant les entreprises s'installer quasiment n'importe où sans prise en compte des questions de transport/déplacements (et éventuellement s'arracher les cheveux après-coup pour faire des PDE...) parce que le foncier est moins cher que les collectivités ne partagent pas assez les retours de la taxe professionnelle
. en construisant des routes et autoroutes (en actant le fait que les précédentes sont saturées par le trafic induit des situations précédentes) et ainsi permettre au mouvement de perdurer
On ne devrait donc pas jouer uniquement sur le volet "transport" sinon ça ne peut pas marcher (il faut prendre tous les autres éléments en ligne de compte) mais c'est quand même assez révélateur car, en fin de compte, on fait l'inverse de ce qu'on dit...

A +

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* ex ante = avant réalisation (on peut dire aussi "a priori" mais en matière d'évaluation de transports, on aime bien dire "ex ante" :D).
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 29 Sep 2007, 04:13:50

@ Sylvain : OUI, je préfère faire passer l'autoroute en milieu rural ou en tunnel, là où ça ne gêne personne ou du moins là où ça gène le minimum de gens, que par Perrache.

Et pour ce qui est du trafic global, c'est un autre débat mais si tu veux maintenir un bouchon pour gêner, j'aimerais bien que tu le déplaces ailleurs qu'en centre-ville.

Et si un jour ces autoroutes ne servent plus ( j'en doute), je pense comme Dede : la plateforme sera prête pour poser des rails. D'ici là, l'autouroute aura été largement amortie.

@ Amaury : tu as parfaitement raison, l'enjeu dépasse la seule question des transport. Maintenant, concrètement, il y a des élections locales qui approchent et qui vont "fixer le cap" pour les 6 ans à venir. Il s'agit donc de proposer des projets concrets et réalisables dans les 10 ans qui viennent. Le déclassement des autoroutes urbaine fait la quasi-unanimité à condition de construire un contournement ouest. C'est maintenant où jamais.
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 29 Sep 2007, 10:22:07

Salut,

Le déclassement fait l'unanimité, pas le COL ! :D DE toute façon, ce qui est certain, c'est que ni l'un ni l'autre ne dépend des élections locales... Les deux relèvent de l'Etat et vues les sommes engagées et la forte opposition...

A +

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Re : Elections municipales

Message non lupar Patafix » 29 Sep 2007, 23:37:06

Le déclassement de l'A6 ne rime pas forcément avec création du contournement Ouest. On a la l'occasion de marquer un signe fort à l'égard des automobilistes et donc d'augmenter sensiblement la part des déplacements en TC en restreignant le trafic via Perrache et le tunnel de Fourvière.

Cet axe pourrait être converti en boulevard urbain à vitesse réduite qui laisserait une part importante aux TC. La partie "contraignante" pour les automobilistes s'étalerait depuis la sortie Valvert TEO ou on les inciterait à sortir de l'autoroute jusqu'au confluent. On pourrait par exemple envisager un tram raipde qui irait dans la continuité de :T2: depuis Perrache pour aller jusqu'à Porte de Lyon via l'A6 avec des parcs relais. Cela aurait pour effet non seulement d'inciter bon nombre d'automobilistes locaux (déplacements pendulaires) à emprunter les TC, mais cela soulagerait aussi :MD: et ses problèmes de fréquentation que l'on connait, et surtout cela impliquerait une refonte totale du réseau bus dans le secteur.

Les automobilistes "de passage" à Lyon seraient redirigés vers les infrastructures de contournement existantes. Evidemment qu'une telle restructuration serait mal vécue à son début, mais une telle occasion de promouvoir les TC et de sortir les voitures de la ville ne se représentera surement pas. Il faut à mon sens privilégier les lyonnais et leur cadre de vie avec la réduction du trafic au coeur de la ville et la remise en question de perrache plutot que de privilégier le trafic de passage qui contribue à engorger la ville, meme si celui ci ne constitue pas la part la plus importante des déplacements sur ces axes. Jusqu'a présent, c'est le contraire qui a été mis en oeuvre, du moins ca y ressemble.
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Re : Elections municipales

Message non lupar amaury » 30 Sep 2007, 18:43:32

Salut,

Pour aller dans la continuité de ce que propose Patafix, il nous manque de toutes façons des données fondamentales concernant le trafic du tunnel sous Fourvière : origine/destination de chaque véhicule, type et motif de déplacement. Sans ces chiffres, le débat risque de ne pas progresser.

Ensuite on peut faire des estimations :

. En l'absence de la facilité autoroutière, combien de déplacements seraient purement et simplement supprimés (par la réalisation de chaines de déplacements par exemple) ?

. combien de déplacements sont à destination du centre-ville (dans les limites du Boulevard de Ceinture) ==> et donc combien peuvent être transformés en rabattement VP vers TC ?

. combien seraient des déplacements pour lesquels les TC ne sont pas concurrentiels et qui continueraient donc à se faire en VP en passant par là ou par le Boulevard de Ceinture ?
(ex. Champagne - Corbas)

A +

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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 30 Sep 2007, 22:55:43

Effectivement, le COL dépends de l'Etat ( ce serait une autoroute )..... mais le TOP relève bien des collectivités locales.

COL ou TOP ? J'avoue qu'entre les deux mon coeur balance. Chacun présente ses avantages et ses inconvénients.

Le COL passerait dans des endroits moins habités, donc moins de personnes dérangées. De plus, il permettrait de créer une infrastructure routière pour le trafic local, relativement faible et pour lequel le transport en commun ne peut être concurenciel.
Le problème, c'est que c'est un grand pas en avant vers une urbanisation de ce coin aujourd'hui relativement préservé. Le COL n'a donc pas ma préférence.

Le TOP serait plus cher car en tunnel sur la majorité du parcours. Mais il protègerait davantage le coeur de Lyon et permettrait d'avoir un périphérique complet qui boucle la boucle.

@ Patafix : je n'aime pas les généralités et l'autophobie gratuite. Autant il y a un vrai problème d'usage maladif de la bagnole pour les déplacements pendulaires vers le centre-ville et pour lequel il est urgent d'agir, autant tout ne peut pas se faire en transport en commun et il faut que les infrastructures routières soient adaptées aux différents types de déplacements.
Report modal, parcs-relais, contournements, etc... les transports doivent être pensés en globalité en tenant compte des différents trafics et de la neccessité de rendre la vie à Lyon plus "humaine".
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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar Sylvain » 01 Oct 2007, 10:23:01

chris a écrit :COL ou TOP ? J'avoue qu'entre les deux mon coeur balance. Chacun présente ses avantages et ses inconvénients.

Le TOP serait plus cher car en tunnel sur la majorité du parcours. Mais il protègerait davantage le coeur de Lyon et permettrait d'avoir un périphérique complet qui boucle la boucle.

Ca c'est de l'avantage!  O0


Au fait... ça sert quoi d'avoir une boucle bouclée?
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Re : Elections municipales

Message non lupar pluton » 01 Oct 2007, 10:44:37

L'avantage d'avoir une "boucle bouclée" c'est de minimiser le nb de km du point d'entrée au point de sortie. Ainsi l'automobiliste emprunte au maximum 50% du périph.
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 01 Oct 2007, 10:45:08

Ben ça sert à tous ceux qui n'ont rien à faire à Lyon de ne pas y entrer.

Un périphérique, c'est le contraire d'une pénétrante.
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 01 Oct 2007, 10:53:00

D'ailleurs on voit bien que dans toutes les villes de France où le périph est bouclé, que les problèmes de circulation ont largement été résolus... quand on créé de l'infra, on a du trafic induit, c'est mathématique, à chaque fois, on ne veut pas le croire, et on arrive toujours au même résultat...
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Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 01 Oct 2007, 11:24:57

Quand tu passes par une ville qui a un périphérique, tu prends quoi ? Le périph' ou le centre-ville ?

Je sais bien qu'il y a 2 flux différents ( transit + local ) qui mériteraient des solutions radicalement opposées.

Si l'on déclasse les portions d'autoroute d'urbaine en même temps, on ne crée pas énormément d'infra supplémentaire, on la déplace plutôt.
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Re : Elections municipales

Message non lupar Bibouquet » 01 Oct 2007, 12:15:37

Je passe par le périphérique, peu importe de quel côté :)
J'ai justement peur qu'ils ne déclassent pas, car il y aura toujours une très forte demande pour aller de la périphérie vers le centre ville !! Le nouveau périph ne servira encore une fois qu'au trafic de transit...
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Re : Elections municipales

Message non lupar Rémi » 01 Oct 2007, 14:31:52

Salut

Ce n'est pas parce qu'on déclasse, procédure purement administrative, qu'on diminue le trafic...

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Re : Elections municipales

Message non lupar nanar » 02 Oct 2007, 10:23:23

Salut

Non, bien sûr, mais ça autorise la pose de panneaux limitant la vitesse (à 50  si la Cté urbaine le souhaite),
de feux rouges, d'intersections à niveau, de débouché de pont (des Girondins) à niveau, de couloirs TC sur le Pont de la Mulatière  (si la Cté Urbaine le veut bien ce qui n'est pas gagné) et même du stationnement le long de la voirie.

Toutes ces mesures vont dans le sens d'une relative diminution du trafic VP

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Re : Re : Elections municipales

Message non lupar chris » 02 Oct 2007, 11:09:00

Bibouquet a écrit :Je passe par le périphérique, peu importe de quel côté :)
J'ai justement peur qu'ils ne déclassent pas, car il y aura toujours une très forte demande pour aller de la périphérie vers le centre ville !! Le nouveau périph ne servira encore une fois qu'au trafic de transit...


L'objectif, c'est le déclassement. Le TOP n'a aucun sens sans celà.

nanar a écrit :Non, bien sûr, mais ça autorise la pose de panneaux limitant la vitesse (à 50  si la Cté urbaine le souhaite),
de feux rouges, d'intersections à niveau, de débouché de pont (des Girondins) à niveau, de couloirs TC sur le Pont de la Mulatière  (si la Cté Urbaine le veut bien ce qui n'est pas gagné) et même du stationnement le long de la voirie.


Beuh... et pas de TCSP alors ?  :P
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