Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

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Rémi
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Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 14 nov. 2007, 16:15

Salut

Dixit le compte rendu de la séance du Grand Lyon consacré au dossier tunnel Croix Rousse, que j'ai lu dans Le Progrès, l'option retenu serait un second ouvrage avec une voie TC sens Rhône-Saône et une zone "mode doux", tandis que dans l'ouvrage existant, on aurait 2 voies VP Rhône-Saône, 1 voie VP Saône-Rhône et 1 voie TC Saône-Rhône. Le montage est argumenté sur la difficulté de faire cisailler les voies de circulation par un TC pour gagner le nouvel ouvrage dans le sens Saône-Rhône.

Et il fait fait explicitement mention d'un tramway Vaise - Part Dieu à horizon 2020.

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar mathieu.38 » 14 nov. 2007, 16:44

Vers la Villette celui la aussi ?
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Nonopoly » 14 nov. 2007, 17:15

Arrête....tu vas donner des idées au Sytral... :D
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Ibou » 14 nov. 2007, 17:29

Et pourquoi pas un tram à deux branches ? :)

Ah nan, pas à Lyon...
Avatar : Ibou et le dauphin ne font qu'un.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 14 nov. 2007, 18:41

Salut

Oh bah non, vous n'avez pas compris la stratégie ???? En 2020, on créera une gare des tramways à Part Dieu - Cité administrative, rue Garibaldi ! Et entre les trois stations, un Translohr ! Comme ça on sera encore plus multimodal !

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar mathieu.38 » 14 nov. 2007, 19:38

C'est ce qui me fait rire sur le dossier de T4 : personne ne va attendre C1/C2 pour faire le tour de la gare.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 14 nov. 2007, 19:53

Si j'ai bien tout compris, on limite à 1 voie le trafic VP dans le sens Saône-Rhône.

Par contre, on a toujours du 2x2 voies ( si l'on prends en compte la voie TC) dans l'ouvrage existant. Ce n'est pas ça qui posait des problèmes de sécurité ?
Pourquoi ne pas tout simplement faire un couloir de bus de chaque côté ou un double couloir de bus central et limiter le trafic VP à 1 voie dans chaque sens ?
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar xouxo » 14 nov. 2007, 20:17

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi le bus serait obligé de cisailler les voies VP.
Quelqu'un peut m'expliquer SVP ?
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 14 nov. 2007, 21:29

Salut

Puisque le tube nouveau sera au nord du tube existant, si les 2 voies bus sont dans le tube au nord, il faut que le bus qui va vers le Rhône coupe les voies qui en viennent.

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar FLY SEVEN » 14 nov. 2007, 23:49

slt

pourquoi pas prolonger la ligne T4 en reliant tout le trajet de la ligne 36 jusqu'à gare de vaise ? ca peut vaiment le faire enfin c'est mon opinion

bonne nuit à tous

FL7
e presente je mapel V et je suis accro o bus de lyon !
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 15 nov. 2007, 09:32

Salut

C'est une question à se poser et je pense qu'une fois de plus, on réflechit à la petite semaine sur le réseau de tram lyonnais, sans vision prospective large. D'où mon inquiétude, mâtinée d'une certaine ironie, face au risque d'avoir cette fois un débat sur Part Dieu "trop à l'ouest" (rue Garibaldi). On est vraiment confronté à un manque de vision stratégique, limitée au mandat municipal. Ce qui fait qu'on bricole de ci de là sans penser "système".

A la Part Dieu, le principe reste pourtant simple : si on concentre les tramways à Viver-Merle, on a besoin d'une station avec 4 voies, ce qui veut dire que l'espace consacré aux terminaux bus est très réduit : il faut donc des lignes passantes qui seront moins nombreuses et moins gourmandes en espace. Celà veut dire aussi qu'il faut repenser le réseau bus. Alors on peut jouer sur La Villette, qui peut être, à moindre frais, une zone de terminus relativement intéressante, mais on ne s'économisera pas de briser une structure du réseau qui date sérieusement.

A supposer T1, T3 interconnecté, T4 La Doua, C3 en tram, un barreau Vaise - Part Dieu, on ne s'économisera pas non plus une question sur la circulation automobile sur le cours Lafayette...

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 15 nov. 2007, 09:57

Salut,

@ Chris : Le problème est la mise aux normes de sécurité. Dès lors, il faut deux tubes différents si j'ai bien compris. Soit on ferme le tunnel*, soit on construit une galerie. La question est donc de savoir ce qu'on fait de cette galerie. La dernière proposition me semble donc la plus pertinente a priori.

A +

Amaury

* Je ne connais pas la règlementation mais si celle s'appliquant aux véhicules ferrés était différente (ce qui serait logique, rapport au guidage), je proposerais de supprimer tout simplement les VP. ;)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar nanar » 15 nov. 2007, 10:46

Salut

Il y a peut être, pour le tunnel X-Rousse existant, un problème de solidité du plancher de roulement :
(c'est vide sous le plancher, et ça sert de gaine de ventilation)
Il supporte des voitures, des autobus, mais il est peut être aux limites pour des traverses, des rails et
des tramways.


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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar lio » 15 nov. 2007, 15:15

si le tunnel est foré sans tunnelier et prévu à simple sens, la gaine de ventilation sous le plan de roulement peut etre réduite voire deplacée lateralement (ca c'est pour le nouveau tube).
En ce qui concerne l'ancien, la différence de repartition par essieu du poids d'un tram dans le tube par rapport à celle des engins de chantiers lors du percement n'est pas forcement énorme.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar nanar » 15 nov. 2007, 15:42

Salut

Quand on est sur une dalle supportée de point en point, (et au contraire d'une pose sur  pleine terre), 
ce n'est plus le poids à l'essieu  qui compte, mais le poids total, tout en devant tenir compte
de l'épaisseur de la dalle (je ne la connais pas),  et de la portée entre support  (il y a un voile
central vertical, donc ça n'excède pas 6 mètres entre ce voile  et les points d'appui de chaque côté du tunnel)
.

Je n'ai pas vu les engins utilisés sur le chantier, mais entre un accident d'engin de chantier  qui traverserait
la dalle  et un accident de tramway à pleine  charge de passagers qui ferait de même ...  :-\   
(Je n'ai pas dis qu'une vie d'ouvrier ne valait rien, on s'est bien compris...)


Mais quand on a percé le tunnel de la X-Rousse il y a 60 ans, on a creusé un CYLINDRE : les engins les plus
lourds ne roulaient que sur le fond.  Au moment de couler la dalle de roulement, il n'y avait pas de raison
de lui faire supporter le poids de gros engins.

C'est seulement quand on refait la couche de roulement qu'on met de gros engins sur la dalle, mais
je n'ai pas idée de leur poids.

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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar lio » 15 nov. 2007, 16:27

moi non plus  :-[
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Re : Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar arno » 15 nov. 2007, 22:22

amaury a écrit :(...) Soit on ferme le tunnel*, (...) je proposerais de supprimer tout simplement les VP. ;)


alors ça, ça me plaît beaucoup  :smitten:

de toutes façons:
- le trafic des VP diminue
- le trafic des TC augmente
il est donc logique de faire de la place aux TC, et donc de déplacer les VP vers TEO (dont le péage ne coûte pas plus cher qu'un ticket de bus) et de laisser le tunnel X-Rousse à un tram fer (dont les usagers payent le transport, contrairement aux automobilistes qui ne payent pas l'utilisation de la chaussée publique)

Et même s'il faut faire des travaux de rénovation, renforcer la plate-forme, etc... cela coûtera moins cher que de creuser un second tube. Cela serait un signe fort vers les TC !!!
lt;-- ne lui manque plus qu'un losange à celui-là!!!
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 16 nov. 2007, 07:01

amaury a écrit :@ Chris : Le problème est la mise aux normes de sécurité. Dès lors, il faut deux tubes différents si j'ai bien compris.


Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi.
Pourtant, d'après Rémi :

Rémi a écrit :l'option retenu serait un second ouvrage avec une voie TC sens Rhône-Saône et une zone "mode doux", tandis que dans l'ouvrage existant, on aurait 2 voies VP Rhône-Saône, 1 voie VP Saône-Rhône et 1 voie TC Saône-Rhône.


2 voies VP Rhône-Saône, 1 voie VP Saône-Rhône et 1 voie TC Saône-Rhône, on a donc toujours du 2x2 voies, non ?
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 16 nov. 2007, 10:56

Salut,

Oui parce que G. Collomb ne veut pas passer à 2*1 voies (cf. première réunion d'information publique sur le projet). :( Mais question sécurité, selon l'équipe, deux tubes permettent que l'un serve de refuge s'il y a un problème dans l'autre.

A +

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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar manu69 » 16 nov. 2007, 16:02

De toute façon, Collonb ne dit que des bétises en ce moment!
Il a dit dans le progrès que Rivalta était un "bon président du Sytral" :2funny:
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
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Re : Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar lio » 16 nov. 2007, 21:36

amaury a écrit :Oui parce que G. Collomb ne veut pas passer à 2*1 voies ...


ca me rappelle les premieres etudes et les levees de boucliers quand il avait ete evoque que la montee des Soldats ou encore l'avenue Marietton pouvaient passer a 2x1 voie.

Apres moultes tergiversations, bouchons, tests et accidents, ben on y est arrivé (ouf), avec le resultat (pas si mal) qu'on connait.

Et au fait, pourquoi il veut pas passer a 2x1 voie? Il a peur de rester derriere un Bus sans pouvoir le doubler?
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 16 nov. 2007, 22:27

La mise à 2x1 voie de la rue Marietton a été une catastrophe ou plutôt une mesure sans cohérence globale, sans plan de circulation :

1/ Elle ne s'est pas traduite par une alternative crédible en TC
2/ On a un bouchon qui se forme place Valmy en raison de la concentration du trafic venant de la rue de Bourgogne et de l'avenue Marietton. Donc on a 2 circulations importantes qui se concentrent sur 1 voie sur quelques mètres pour ensuite déboucher sur les quais et le tunnel de la Cx Rousse à 2x2 voies.

En mettant le tunnel de la Cx Rousse à 2x1 voies pour les VP et 2x1 voie pour les bus, on peut réduire le trafic automobile sur le secteur en réduisant l'attractivité du tunnel pour les VP tout en améliorant la qualité de service de la ligne 36.
Il faudrait également dévier le trafic actuel qui passe rue de Bourgogne vers la place de Paris afin de réserver une portion de cette rue aux bus.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Bibouquet » 17 nov. 2007, 00:28

Salut,

Sauf que sur Marietton, tu n'avais jamais 2 voies "utiles", et en plus elles débouchaient sur la place Valmy de toute façon, qui casse complètement la capacité d'écoulement de l'axe. Donc 2 voies ou 1 voie sur Marietton c'est kif kif bourricot... Tu ne vas pas tomber dans les mêmes travers que les individus lambda qui parlent du trafic automobile ?

J'en fais l'expérience tous les jours. Dès que tu proposes la suppression des voies de tourne à gauche dans un carrefour, on te crie immédiatement au scandale, comme quoi ça va mettre le bronx, que les trafics ne passeront plus. Après étude, et mise en place, on s'aperçoit que ça ne change strictement rien, car beaucoup de voies ne sont que très peu utiles malgré les apparences (double files, entonnoirs plus loin...). On en reparlera si tu veux, j'ai des 10aines d'exemples... Encore mieux, avec ces voies de tourne à gauche en moins, le carrefour tourne comme par enchantement en 2 phases au lieu des 3, et là tout va beaucoup mieux d'un seul coup. Résultat, tu leur dis "supprimez une voie, ça circulera mieux au final", forcement personne te croit, et pourtant c'est ce qui se passe concrètement ! C'est comme quand tu dis "roulez à 100 sur l'autoroute au lieu de 130, vous verrez, le débit horaire sera bien meilleur", personne ne te croit non plus...
Dernière modification par Bibouquet le 17 nov. 2007, 00:31, modifié 1 fois.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 17 nov. 2007, 01:32

Oui, tout à fait, ce n'est pas la réduction de voirie en elle-même que je dénonce mais l'absence de plan de circulation global et d'alternative en terme de transport en commun.

C'est bien la convergence du trafic de Marietton + Bourgogne sur la place Valmy qui entraine les difficultés de circulation sur ces deux rues.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 17 nov. 2007, 11:33

Salut,

D'accord avec vous. Pour le tunnel, l'argument de G. Collomb est le même qui a été utilisé pour l'arrivée du site propre sur le pont Lafayette/cours Lafayette. ça pénaliserait trop la circulation. La montée des Soldats est justement un très bon exemple que ce n'est pas forcément le cas mais bon...

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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 18 nov. 2007, 01:07

Il ne s'agit pas de pénaliser la circulation pour pénaliser la circulation.

Il s'agit au contraire de pénaliser la circulation pour y mettre une ligne de bus ou de tram en site propre.
Le débit en nombre de personnes transportées sera supérieur au débit actuel en nombre de personnes dans les voitures.

On est en plein "développement durable", "grenelle de l'environnement", etc....
Il suffit juste que 20 % des automobilistes actuels décident de prendre les transports en commun et il faudrait doubler la capacité du réseau existant. L'option "tram sous la Cx Rousse", si elle n'est pas une priorité dans l'immédiat, ne doit pas être balayée trop rapidement.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 18 nov. 2007, 10:04

Salut

En effet, si on considère une hausse de 6 à 7% par an du trafic sur le réseau pendant 15 ans, on s'aperçoit de l'écart colossal de capacité à créer pour absorber une telle croissance. Considérant les liaisons est-ouest dans la zone centrale, on a aujourd'hui une ligne D qui sature sur la partie Bellecour - Saxe-Gambetta. On peut considérer qu'à terme, le remplacement des MPL85 se traduira par l'arrivée d'un matériel plus capacitaire qui apportera sa pierre à l'édifice. Mais pour autant, il faut diversifier les axes pour éviter de concentrer tous les flux sur le même corridor. De Vaise à la Part Dieu, passer par Bellecour n'est pas l'itinéraire naturel.

Donc la liaison structurante entre Saint Paul et Part Dieu est pleinement justifiée, mais on sait aussi qu'elle arrivera d'autant plus rapidement à son optimum de trafic que la restriction de capacité routière sera forte (cours Lafayette piétons, tram, riverains). Même si on a des Dualis en UM2 et des tramways urbains de 45 m sur C3, on les remplira sans aucune difficulté.

Le troisième maillon est donc un barreau de tramway entre Vaise et Part Dieu. Vaise est un secteur en pleine expansion, surtout vers le nord et on est au pied de La Duchère qui va continuera de concentrer une population nombreuse. Et tout ce qui descend des monts du lyonnais. Au passage, dans l'affaire, à très court terme, une voie de bus sur la rue de Saint Cyr depuis le Valrosay jusqu'à la gare de Vaise, dans le style Montée des Soldats, ça ferait du bien.

Alors puisque c'est dimanche et que le plafond est bas sur Paris (où on attend la neige en courant d'après-midi), cogitons sur une possibilité de liaison tram. Evidemment, si on termine à la Part Dieu, on est assez mal compte tenu du trafic qu'il y aurait dans un tel scénario. Pour ma part, je planche sur un système de lignes à 10 minutes avec des troncs communs de 2 ou 3 lignes.

Si mon T4 La Doua - Minguettes est à 10 minutes, j'ai besoin d'une deuxième ligne pour atteindre l'objectif des 5 minutes. A partir de Berthelot, j'ai le renfort d'une liaison tram venant de la presqu'île (Cordeliers - Préfecture - Gabriel Péri - Jean Macé). Il me faut quelque chose entre Part Dieu et Berthelot, et ça peut être la ligne venant de Vaise. Et on peut envisager de continuer, en utilisant les voies de la rocade sud par Cazeneuve et Moulin à vent. Et hop, route de Vienne jusqu'à Saint Fons. A partir de la rue Dussurgey, soit on passe en dessous, soit on a un moyen de passer dessus avec une zone piétons - tram - riverains (mais je n'y crois pas trop). Le terminus serait aux Quatre Chemins.

Autre détail, quel itinéraire entre Vaise et Part Dieu. Déjà, le cas intra-Vaise est assez délicat (j'opterai pour une arrivée par les quais de Saône et la rue de la gare d'eau). Ensuite, Duquesne est incontournable. Au-delà, soit on passe boulevard des Belges (où il n'y a pas grand chose), soit on passe rue Garibaldi (où c'est un peu plus compliqué). J'opterai pour cette dernière qui permet de desservir le centre du quartier des Brotteaux et la mairie, mais aussi d'être le plus près possible du métro Masséna. On a un point dur, c'est la zone étroite entre la rue Tronchet et la rue de Sèze, mais on l'a déjà dit 100 fois, on sait faire (couloir de contre-sens + voie banalisée sur 300 m). Et on entre par le cours Lafayette.

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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 18 nov. 2007, 16:38

Salut,

La partie nord de T4, si elle se fait en tram, peut offrir également la possibilité de relier les grandes écoles à la Part-Dieu : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9774f&z=13

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Re : Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Topolino » 19 nov. 2007, 12:00

amaury a écrit :Salut,

La partie nord de T4, si elle se fait en tram, peut offrir également la possibilité de relier les grandes écoles à la Part-Dieu : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9774f&z=13

A +

Amaury


Mieux encore: à partir de ton tracé, on rejoint Tassin et l'horloge, où la ligne pourra se connecter sur d'autres barreaux notamment sur l'avenue Victor Hugo ou via Fourvière. On obtiendra ainsi une "boucle" permettant une multitude de liaisons sur le principe d'un réseau maillé.  :)

Par contre, je vois sur ton plan que tu fais passer ton barreau par Gare de Vaise puis par le tunnel bus de la Duchère.
A mon avis je pense que ce tunnel gagnerait à rester dédié aux bus, le tram pourra plutôt passer par la montée de Champagne (qui présente des valeurs de pente raisonnables) avant de récupérer le futur boulevard Est-Ouest à percer sur la Duchère.  :)
Dernière modification par Topolino le 19 nov. 2007, 12:05, modifié 1 fois.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar waouh_waouh » 19 nov. 2007, 12:54

Un tramway peut monter une telle pente?  :o
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Topolino » 20 nov. 2007, 18:43

J'ai repris la carte d'Amaury en matérialisant (en bleu) des barreaux possibles sur l'Ouest lyonnais.
Il apparait donc cette "boucle" Gare de Vaise - Duchère - Ecully - Horloge - Vaise qui permettrait de multiples liaisons possibles.

http://maps.google.fr/maps/ms?oe=UTF-8& ... &z=14&om=1
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 20 nov. 2007, 19:27

Salut,

ça veut donc dire que ça marche ! :D Perso, ça me va (sauf le passage par la rue Victor-Hugo (?)).

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Re : Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Topolino » 21 nov. 2007, 14:37

Où est le problème? c'est assez large, non?  ???
Dernière modification par Bibouquet le 21 nov. 2007, 14:49, modifié 1 fois.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar amaury » 21 nov. 2007, 15:24

Salut,

Je pense que oui. :) Mais je doute juste de la pertinence des liaisons qui passeraient par ce barreau ! :D

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 21 nov. 2007, 16:09

Salut

En effet... d'autant plus que Tassin va quand même être très bien desservie par le tram-train en 3 points : Demi-Lune, Tassin et Alaï. Sur l'avenue Victor Hugo, on n'a quand même pas grand chose...

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Topolino » 21 nov. 2007, 16:26

De toute façon Rémi il est toujours contre mes idées alors c'est pas juste  :tickedoff:

C'est vrai qu'il n 'y a pas grand chose sur l'avenue Victor Hugo, mais déjà un peu plus sur la rue Marietton à Vaise avec quand même pas mal d'activités (des garages!)
J'y vois aussi l'occasion de réhumaniser quelque peu cette artère aujourd'hui très moche et très circulante  ???


En fait dans mon esprit j'imaginais un grand "périphérique tram" aux confins de l'urbain et du périurbain lyonnais. Ce périphérique emprunterait le tunnel de la Croix-Rousse, l'avenue Victor Hugo, le tunnel de Fourvière, rejoindrait T1 sur le cours Charlemagne, Grange Blanche (futur axe A7), puis la Doua, la Cité internationale, avant de retrouver le tunnel de Croix-Rousse.

Des branches "radiales" pourraient dés lors se connecter à ce grand périphérique pour multiplier les possibilités de liaisons.
Ici par exemple, ce morceau sur l'avenue V. Hugo permettrait:
- de relier Tassin centre et Ecully Centre à la Part-Dieu sans passer par Fourvière
- de relier Point du Jour à Vaise puis à la part-Dieu sans passer par Fourvière  :)
Dernière modification par Topolino le 21 nov. 2007, 16:48, modifié 1 fois.
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Rémi » 21 nov. 2007, 16:48

Salut

Attention quand même à ne pas exagérer les longueurs de ligne... Et si l'usage du tunnel Cx Rousse par le tram entre dans le domaine du possible à moyen terme, la même opération sur Fourvière est un brin plus complexe. Accessoirement, les lignes circulaires sont très complexes à gérer. Il vaut mieux des arcs jointifs ou superposés.

A+
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar Patafix » 21 nov. 2007, 17:00

Petit HS mais cetains membres de lel demandaient de la doc sur les normes de sécurité dans les tunnels (routiers).
Maigre élément de réponse ici: http://www.cetu.equipement.gouv.fr/IMG/ ... 0c617c.pdf
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Re : Tunnel Croix Rousse et tramway dedans

Message non lupar chris » 22 nov. 2007, 00:34

Merci Patafix  :)
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