Déclassement des autoroutes A6/A7 + quai Perrache

[chris]

Bonsoir à tous,

J'aimerais avoir vos avis concernant un éventuel déclassement des portions d'autoroute entre la porte de Valvert et Pierre Bénite.
( Je ne veux pas relancer le débat sur le TOP )
Comment verriez vous les aménagements à faire pour :

- L'autopont qui débouche sur Valvert
- Les bretelles de Tassin au niveau de Gorge de Loup
- L'utilisation du tunnel sous Fourvière
- (Pour Perrache, Nanar avait déjà ouvert un sujet sur la question mais on peut en reparler )
- La portion d'Autoroute qui longe le Rhône
- L'échangeur A7 - A450

[nanar]

Salut

J'aimerais avoir vos avis concernant un éventuel déclassement des portions d'autoroute entre la porte de Valvert et Pierre Bénite.
( Je ne veux pas relancer le débat sur le TOP )
Comment verriez vous les aménagements à faire ?

Sujet interessant mais difficile

- L'autopont qui débouche sur Valvert

Je ne détruirais rien, mais l'autopont ne doit plus apparaitre comme le trajet  le plus important  et le plus évident pour qui arrive du nord en auto.

Ce rôle serait maintenant dévolu à la bretelle menant au tunnel Valvert-Vaise

Pour ça, enlever à l'A6 des files pénétrantes.  Comment ?
En les ré-utilisant pour un site propre bus express, amorcé  à l'échangeur du Perrolier/Sauvegarde,
peut être même à la Porte de Lyon, au croisement de la RN6.

- Les bretelles de Tassin au niveau de Gorge de Loup
- L'utilisation du tunnel sous Fourvière

Même logique : la bretelle de Tassin pénétrante fait partie du SP bus express, le tube sud de Fourvière aussi,
de même que la bretelle de sortie vers le quai Saône Rive droite et la moitié sud du pont sur Saône.

Perrache

je propose un carrefour à feux entre l'axe nord sud et  4 voies passant sous 2 trémies du C.E. de Perrache.
Ce carrefour serait 30 mètres au sud du Pont Galliéni RD et 4 ou 5 mètres en contrebas.
D'où une forte simplification de la géométrie des voies [s]auto[/s]routières entre C.E. et Rhône.

Au moins 3 des 5 autres trémies sous le C.E. seraient condamnées, et leurs débouchés "dégoudronnés" et plantés.

- La portion d'Autoroute qui longe le Rhône

Avec le déclassement, un débouché de Pont des Girondins à niveau, avec feux tricolores, est possible.
Fait il néanmoins une trémie, comme au Pont de la Guillotière ou au Pont Morand, je ne sais pas trop.


Par contre j'implanterais un site propre bus à double sens :
-le sens nord-sud sur 1 file de l'actuelle voie descendante de l'A7
-le sens sud-nord sur le quai Perrache, là où se garaient les camionnettes des dames
(et donc avec quais centraux, entre les 2 sens, sous les arbres).

Ce SP bus sens sud nord passerait ensuite sur le Cours de Verdun Brasserie Georges  
et  sous le C.E. Est, via le passage existant.

Puis longerait le tramway arrivant du Pont Galliéni.
(on dégage de la place en démolissant la rampe bus d'accès à GRP côté Verdun Récamier)

Ensuite, le SP bus traverserait les 2 voies trams et enfilerait la bretelle devant le lycée Récamier,
et rejoint le quai Gailleton, qui, à mon idée, devrait avoir sa chaussée ouest (entre arbres et immeubles)
réservée aux TC, jusqu'à Bellecour Antonin Poncet  ou jusqu'à Cordeliers.
(les petites rues de la presqu'ile seraient mise en cul-de-sac en arrivant sur cette chaussée TCSP)

Au départ de Bellecour, le SP bus passerait aussi sur la bretelle de Verdun Récamier, et sous le C.E. Est
Je reprendrais une  disposition semblable  en aval de l'échangeur de La Mulatière :
SP bus descendant sur l'autoroute (jusqu'à l'échangeur de l'avenue des Saules à Oullins)
SP bus montant par Avenue Jean Jaures à Oullins la Saulaie et quai Pierre Semard à  la Mulatière.

L'avenue Jean Jaurès pourrait accueillir  un SP bus sud-nord  si on aménage à La Saulaie une nouvelle avenue
Dubois Crancé en grignotant des mètres de largeur sur les ex-ateliers SNCF Oullins voitures

échangeur A7 - A450

Je ne sais pas trop.


A+
nanar

[chris]

Sujet interessant mais difficile

Exact. C'est bien pour celà que je souhaite avoir l'avis du plus grand nombre et j'avoue que j'attendais particulièrement le tien.


Alors, d'abord, au niveau de Valvert, j'interdirais la circulation sur le pont qui passe au dessus de l'avenue Victor Hugo. L'autoroute A6 prendrait fin à cet endroit là, au croisement avec le périphérique.
Ensuite, la circulation automobile reprendrait à 2x1 voie par la rue de Montribloud ( il y a un accès qui est à niveau de l'autoroute actuelle ), les 2 voies restantes étant réservées à un TCSP.

Pour les bretelles de Tassin, j'ai également pensé au site propre bus. Mon souci est plutôt le "croisement" avec ce qui est l'A6 aujourd'hui et que j'aimerais bien rendre un peu plus "urbain" dans le paysage, permettant également au trafic qui vient de Tassin d'aller sur Gorge de Loup et vice-versa.

Pour le tunnel sous Fourvière, autre problème : le TCSP. Compte-tenu de la règlementation sur les tunnels et des déboires que l'on a connu avec celui de la Cx Rousse, je ne pense pas qu'il soit possible de réserver un tube pour le TCSP et de passer le second à 2x1 voie avec des voitures dans les 2 sens.
Quand j'aurais un peu plus de temps, je vais me plonger dans les textes de loi que m'a envoyé Patafix sur les tunnels routiers.

Pour Perrache, c'est tout un projet en soi. Je souhaite qu'à terme, on démolisse cette horreur de centre d'échange. Les trémies pourront alors servir de parking pour la gare et on aura une belle place à réaménager. En attendant, on peut effectivement laisser 2 trémies.

Pour les aménagements de la RD du Rhône, je suis confiant, il y aura certainement beaucoup d'idées qui vont germer. Dans la mesure où l'autoroute n'est plus, on peut en faire un quai dans la suite du quai Gailleton, avec un espace de promenades qui devrait embellir le quai Perrache.

Puis on rase l'autopont au niveau du Pont Pasteur.

Passé Confluences, là encore, il y a beaucoup de choses à faire. Je verrais bien un port de plaisance qui transformerait profondément le quartier de la Saulaie. ( Bon, c'est vrai, en face le paysage n'est pas terrible. Mais si on en fait un port industriel, ça ne va pas s'améliorer )

Pour l'échangeur A450-A7, déjà je prolongerais l'autoroute en traversant le Rhône, à la hauteur du barrage. On aurait un accès direct vers le périphérique est.
L'accès nord de l'A7, qui deviendrait la fin d'autoroute pourrait directement être rabattu vers Pierre Bénite centre ( et gare  ) laissant la nature reprendre ses droits sur les bords du fleuve.

[Métropaul]

(Léger HS mais pas tant que ça) J'ai ouï dire que l'autopont du Pont Pasteur appartient au Grand Lyon, et que celui-ci peut donc, du jour au lendemain, décider de le fermer à la circulation... Ce qui aboutirait à un carrefour à feux sur l'A7. Ca me paraît un peu énorme, est-ce bien vrai ?

Concernant la restructuration de Perrache, je suis d'accord avec la proposition de Nanar, au moins temporairement.

[chris]

Du jour au lendemain..... il faut quand même que ça soit délibéré en séance du conseil communautaire. Je ne vois pas qui proposerait de fermer cet autopont et pour quelles raisons.

[Didier]

L'autopont fait partie de l'A7. Il est donc geré par la DIR centre-est (direction interrégionale des routes), anciennement par la DDE.

[K-L]

Oui, l'autopont. Le Pont Pasteur, c'est celui qui enjambe le Rhône en bas de l'autopont.

[nanar]

Salut

Chris a écrit

Pour les bretelles de Tassin, j'ai également pensé au site propre bus. Mon souci est plutôt le "croisement" avec ce qui est l'A6 aujourd'hui et que j'aimerais bien rendre un peu plus "urbain" dans le paysage, permettant également au trafic qui vient de Tassin d'aller sur Gorge de Loup et vice-versa.

En plantant des arbres d'alignement, vers ce "croisement" ?

Et en faisant un carrefour à feux à ce croisement. 
J'explique :
Le SP bus à 2 sens est sur les bretelles et l'exA6  pénétrantes.
Les bus peuvent continuer vers Gorge de Loup par le site propre actuel avec passage souterrain
Les bus venant de Gorge de Loup passent aussi par leur SP actuel, mais restent sur le côté nord-ouest
de la bretelle (du côté de Montribloud) , et on les réinsère au rond-point de  l'Eglise 1/2 Lune

Les VP à 2 sens sont sur les sortantes.
Ceux venant du tunnel prennent comme aujourd'hui la bretelle passant sous A6 pour rejoindre l'Eglise 1/2  Lune.
Ceux venant de l'Eglise 1/2 Lune coupent le SP bus de l'exA6 (au carrefour à feux) et enfilent le tunnel.

Evidemment tout ceci ne fonctionnerait que si la circulation est divisée par 3 ou 4. 

Pour le tunnel sous Fourvière, autre problème : le TCSP. Compte-tenu de la règlementation sur les tunnels et des déboires que l'on a connu avec celui de la Cx Rousse, je ne pense pas qu'il soit possible de réserver un tube pour le TCSP et de passer le second à 2x1 voie avec des voitures dans les 2 sens.
Quand j'aurais un peu plus de temps, je vais me plonger dans les textes de loi que m'a envoyé Patafix sur les tunnels routiers.

C'est à voir. Des barreaux de sécurité avec sas et tout le toutim ayant été percés entres les 2 tubes,
le 2x1 voie est peut être autorisé ? 

A+
nanar

[Topolino]

Sujet très intéressant mais difficile 
Je vous soumets donc ma version...


Tout d'abord, je propose de mettre en place mon système de plan de circulation "en boucles", qui supprime tout trafic de transit au coeur de la zone délimitée par le périphérique. Toute voiture qui entre dans cette zone par une des "portes" du périphérique doit obligatoirement ressortir par la même porte via un itinéraire urbain en boucle à sens unique. Le seul moyen pour passer d'une boucle à l'autre est donc de retourner sur le périph et d'emprunter une autre "porte".

par conséquent, le passage par le cours de Verdun est définitivement fermé.
Le passage par l'ex A6 et Fourvière mène à une boucle sur les quais de Saône qui remonte jusqu'à hauteur des Terreaux. Pour passer de l'autre côté de la presqu'île, il faut emprunter l'ex A7 (quai Perrache) qui mène à la boucle des Quais du Rhône.
Plus aucun trafic de transit ne passe par Perrache, tout est dévié par la rocade Est, du coup on atomise le Bunker et on fait une belle place piétonne sur le cours de Verdun:D.

Je pense que l'autoroute A6 peut rester telle quelle jusqu'à la porte du Valvert (périph)

plus à l'Est, je suis convaincu qu'il faut faire exploser le grand viaduc des Deux Amants qui passe au-dessus de Vaise et qui enlaidit notablement ce quartier qui n'avait vraiment pas besoin de ça. Depuis la tranchée Montribloud on doit pouvoir créer un nouveau boulevard urbain qui passerait à la verticale du viaduc mais posé au sol, même avec des rampes assez importantes. On gagnera à réurbaniser le no-man's land existant en construisant des nouveaux immeubles autour de ce boulevard.

Je ferais le même sort à la bretelle RN7 de Tassin, qui deviendrait un véritable boulevard urbain avec de beaux immeubles de bureaux autour. la bretelle dénivelée deviendrait un véritable carrefour à niveau avec le nouveau boulevard urbain décrit plus haut.

Les photos aériennes laissent voir de beaux espaces disponibles




on pourrait alors voir naître tout un nouveau quartier sur ces "pentes de Vaise", largement desservi par un tram en site propre dans Fourvière + des nouveaux arrêts sur les lignes de l'Ouest lyonnais. 


Pour le reste, au Sud, rien à ajouter aux projets nanar: transformation de l'A7 en boulevard urbain, atomisation de l'autopont Pasteur, etc

[BBArchi]

Euh ?

Un peu HS, mais ...

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ton propos : tu envisages une circulation automobile "forcée" en quelque sorte, en entrant d'un coté de la ville et en ressortant de ce même coté , le tout à partir d'un transit "obligé" par le périph' ? Ok pour la circulation induite par les pendulaires, mais dans ce cas, la question de la pertinence de l'offre TC ne se pose pas : elle est automatique : pas de voiture.

Mais pour les autres trafics qui ne peuvent pas s'inscrire dans la logique actuelle des TC ? la conséquence directe est une augmentation du nombre de kms à parcourir, avec le corrolaire de la pollution, des encombrements, etc... qui sont systématisés au lieu d'être réduits ?

Au hasard, quid des livraisons ? quid des liaisons entre activités basées en centre ville et déplacements à l'extérieur de la trame TC de l'agglo (qui doit représenter un volume significatif si j'en juge par les habitudes de mes partenaires) ?
Le périph', et la rocade Est, même avec 2x4voies, seront toujours sous-dimensionnés ...


Quant à l'urbanisation des zones vertes bien visible sur la carte, bin je suis un peu déçu... Pour le coup, tu fais bien d'enlever ton avatar, ce serait du cynisme pur et dur de le laisser...

Ils t'ont fait (ou plutôt, que ne t'ont t-ils pas fait ?) quoi, ces arbres et ces générateurs à chlorophylle ? Ils font sales, dans le paysage ? 
Je ne râle pas, ni n'agresse personne, mais... 

"Les photos aériennes laissent voir de beaux espaces disponibles" : c'est de l'humour ? Tu as tellement envie que ça de voir densifier ce secteur ?

[Topolino]

Euh ?

Un peu HS, mais ...

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ton propos : tu envisages une circulation automobile "forcée" en quelque sorte, en entrant d'un coté de la ville et en ressortant de ce même coté , le tout à partir d'un transit "obligé" par le périph' ?

Exactement.
Mon fameux plan topolinesque en "boucles" dont j'ai déjà beaucoup parlé ici 
Il s'agit d'interdire tout trafic de transit à l'intérieur de la ville pour le reporter sur les voies périphériques. L'allongement spectaculaire des distances à parcourir aura un effet très dissuasif pour les pendulaires comme pour les lyonnais intra-muros.
A l'inverse du système "londonien" ce principe est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre et "politiquement correct", sans mettre en place un système de "droit à polluer" basé sur une ponction financière.

Il faut noter que ce plan de circulation a été mis en place dans l'hypercentre de Strasbourg, à une échelle beaucoup plus réduite 

Ok pour la circulation induite par les pendulaires, mais dans ce cas, la question de la pertinence de l'offre TC ne se pose pas : elle est automatique : pas de voiture.

Oui mais la circulation automobile n'est pas interdite à proprement parler. Il s'agit simplement de créer un effet de dissuasion en rendant le trajet en TC beaucoup plus rapide.

Mais pour les autres trafics qui ne peuvent pas s'inscrire dans la logique actuelle des TC ? la conséquence directe est une augmentation du nombre de kms à parcourir, avec le corrolaire de la pollution, des encombrements, etc... qui sont systématisés au lieu d'être réduits ?

Augmentation des km à parcourir d'un côté
dissuasion des trajets pendulaires et report sur les TC de l'autre
le bilan devrait à peu près s'équilibrer. (à condition de dimensionner l'offre TC en conséquence!)

Mais on peut également réfléchir aux moyens de traiter les "impondérables", c'est à dire les trajets qui ne peuvent se faire autrement que par la route: on peut par exemple exonérer de ce système les véhicules locaux de livraison à condition qu'ils soient électriques.

quid des liaisons entre activités basées en centre ville et déplacements à l'extérieur de la trame TC de l'agglo (qui doit représenter un volume significatif si j'en juge par les habitudes de mes partenaires) ?

quittons un peu cette logique néo-pompidolienne  ce n'est pas à la ville de s'adapter à l'activité économique, mais l'inverse.
Eh bien qu'à celà ne tienne:
les actifs feront des km en plus, mais sur des voies un peu moins saturées et à la circulation plus fluide (intra-muros) grâce à la systématisation des sens uniques
sinon, il faudrait créer des facilités de stationnement à tous les terminus de métro permettant à chaque résidant/actif de l'intra-muros de récupérer sa voiture facilement et rejoindre aussitôt le périph.

Le périph', et la rocade Est, même avec 2x4voies, seront toujours sous-dimensionnés ...

Oui.
De toute façon, on peut élargir/multiplier les rocades à foison, elles seront toujours saturées. A quoi bon continuer? Autant laisser la situation telle qu'elle est et laisser la circulation s'auto-réguler d'elle-même.

Quant à l'urbanisation des zones vertes bien visible sur la carte, bin je suis un peu déçu... Pour le coup, tu fais bien d'enlever ton avatar, ce serait du cynisme pur et dur de le laisser...

Ils t'ont fait (ou plutôt, que ne t'ont t-ils pas fait ?) quoi, ces arbres et ces générateurs à chlorophylle ? Ils font sales, dans le paysage ? 
Je ne râle pas, ni n'agresse personne, mais... 

"Les photos aériennes laissent voir de beaux espaces disponibles" : c'est de l'humour ? Tu as tellement envie que ça de voir densifier ce secteur ?

Oui.
Moi aussi j'aime bien les espaces verts... à condition de pouvoir en profiter.
Pour les espaces visibles sur la photo, je n'ai jamais vu personne se promener près de la bretelle RN7 ou sous le viaduc de l'A6.
Une urbanisation ordonnée de ce secteur pourrait donner naissance à de véritables parcs dont la population pourrait réellement profiter.

[BBArchi]

Bon, pour l'aspect circulation, je veux bien te pardonner, provisoirement, jusqu'à l'analyse plus complète de la proposition. 

Mais pour la partie végétalisation, pas d'accord. 

Oui, il y a du vert.

Et pourquoi en ville le seul "vert" acceptable serait uniquement celui "accessible" : dedans, dessous, avec des allées bien peignées ou savamment dépeignées ?

Et la part de mystère qui découle justement de cette absence apparente d'accessibilité ?

Ceux qui ne peuvent / veulent pas rêver, ne seront de toutes les façons jamais concernés par ces espaces, ni ne feront d'efforts pour l'être ; donc il n'y a pas lieu de les "ouvrir" ni de les rendre accessibles. Et cette conclusion n'a aucun caractère totalitaire.

Pour les autres, l'idée même que ce lieu existe, même de petite superficie, même difficilement (ou pas du tout) accessible et praticable, est en soit un élément important du paysage de la ville. Il EXISTE. Mais c'est un concept "neuf" en terme d'urbanisme, jamais pris en compte ni validé par les théories et les enseignements liés à l'aménagement de l'espace collectif, qu'il est urgent d'analyser et de comprendre pour maintenir une ville "vivante".

Parce qu'une fois ces espaces "absorbés" par l'éponge du convenu et du "bien propre" pas vraiment rassurant pour autant, il n'y a pas de retour en arrière.

En exemple, pour rester sur le secteur, le passage du train dans la section sous le viaduc de l'A6, au milieu de la verdure (en sursis, plus pour longtemps) reste une expérience de paysage qui vaut largement les séquences à tags bien connues entre Guillotière et Part Dieu, par exemple.
(Vous avez dit Caravelles ? on peut ouvrir les vitres en été, pour mieux apprécier ce passage...  )

[Métropaul]

On s'écarte du sujet là

@Topolino : tu es inscrit dans une quelconque liste pour les municipales ? Histoire d'aller voter pour toi...

[nanar]

Salut

Mais pour la partie végétalisation, pas d'accord. 

Oui, il y a du vert.

Et pourquoi en ville le seul "vert" acceptable serait uniquement celui "accessible" : dedans, dessous, avec des allées bien peignées ou savamment dépeignées ?

Et la part de mystère qui découle justement de cette absence apparente d'accessibilité ?

Ceux qui ne peuvent / veulent pas rêver, ne seront de toutes les façons jamais concernés par ces espaces, ni ne feront d'efforts pour l'être ; donc il n'y a pas lieu de les "ouvrir" ni de les rendre accessibles. Et cette conclusion n'a aucun caractère totalitaire.

Pour les autres, l'idée même que ce lieu existe, même de petite superficie, même difficilement (ou pas du tout) accessible et praticable, est en soit un élément important du paysage de la ville. Il EXISTE. Mais c'est un concept "neuf" en terme d'urbanisme, jamais pris en compte ni validé par les théories et les enseignements liés à l'aménagement de l'espace collectif, qu'il est urgent d'analyser et de comprendre pour maintenir une ville "vivante".

Parce qu'une fois ces espaces "absorbés" par l'éponge du convenu et du "bien propre" pas vraiment rassurant pour autant, il n'y a pas de retour en arrière.

Etant explorateur passionné "des forêts vierges" en ville, Je souscrit  au propos de BBArchi. J'ai embourbé
mes semelles  et mouillé mes chaussettes dans ce bois que tu veux nous urbaniser, et dans d'autres encore,
et je dis STOP, gardons des espaces presque sauvages à l'orée du béton.
(une lecture recommandable : CRASH de JG Ballard  (S.F.)

A+
nanar

[Topolino]

Comme pour le faisceau ferroviaire de Stuttgart, je répondrai que la poésie et le "charme" des jungles urbaines résistent mal à la raison.
Et justement, la raison nous dit qu'à l'heure où le prix du baril explose tous les records, il faut rationaliser les déplacements et donc profiter au maximum des espaces libres restant à proximité des centre-ville pour y loger personnes et activités.

On trouve ces espaces sauvages à peu près dans toutes les villes françaises, à proximité immédiate des autouroutes,    des voies de chemin de fer, ou encore sur des anciennes friches industrielles.

[nanar]

Re

Mais il n'est pas rationnel sur le plan des économies d'énergie de chauffage de bâtir sur une pente exposée au nord, dans une configuration de terrain qui fait col et entonnoir, donc à un endroit où les vents du nord sont accélérés par le relief.

Par contre, il y a plusieurs hectares constructibles  et bien desservis par les transports en communs...
- sur les parkings de Carrefour Venissieux,

- ceux des nouvelles Galeries de Bron,

- ceux d'un certain nombre d'établissements industriels de Gerland, 

- du marché gare au Confluent (quoique c'est peut être une connerie d'expédier ce dernier au 500 diables),
- sans compter qu'il est possible de surélever des villas en construisant 3 ou 4 niveaux au dessus,
[comme cela fut fait à la pointe sud du paté de maisons entre le quai Jayr et la Rue de St Cyr - 9ème arrdt.
ou en plus grand nombre des quartiers entiers de Casablanca Maroc (Maarif, Nouvelle Médina, etc...)]

- ou de faire comme à Hanoi, de la construction plus ou moins spontanée entre des barres d'HLM - qui au départ
ressemblaient à Mermoz sud (8ème arrdt) -  et où il y a maintenant  des ruelles remplies de petits commerces
au lieu des pelouses et espaces "verts"  initiaux.
- Et sais tu que les tours du 13ème arrdt de Paris (Chinatown) sont en partie au dessus d'un atelier métro ?

A+
nanar

[BBArchi]

Bin oui.

et avant de céder à la facilité "tiens, du vide! hop, je bétonne, et je fais du cash", qui a largement fait ses preuves depuis 60ans, commençons par garder ce qui existe, et réfléchissons autrement à la manière de densifier, qui d'ailleurs n'est pas une fin en soi (ou alors si, mais très restrictive et manquant singulièrement de souffle, et il faut bien le dire, totalement égoïste.)

Parce qu'au final, le cash peut tout à fait être aussi au rendez vous !

[Métropaul]

@ nanar : de quelles tours du 13e et de quel atelier métro parles-tu ? De mémoire, je ne vois que l'ex-gare de marchandises SNCF des Gobelins, sous la dalle des Olympiades.

Le côté "jungle urbaine" de certains espaces est en effet sympathique (Petite Ceinture à Paris par exemple), mais de là à aimer des endroits comme le long de T3 entre F. Faure et la Villette...

[BBArchi]

On ne va pas être copains...  :knuppel2:

J'en avais parlé il y a quelques temps, de cette section... Mais peut-être préfères tu un alignement bien commercial (vide, toilettage pour chiens, vide, vide, box phone, vide, cabinet d'assurances, laboratoire d'analyses médicales, vide, vide, kebab, radiologue, fripes, vide, pmu, vide...) ?


Comme il faut, quoi, bien propre, avec tout le monde qui sourit de toutes ses dents sur la photo... ?
                                 

[Métropaul]

Houlà non, surtout pas ! Pas de méprise sur mes propos !
(Ayè, maintenant je pige la vidéo dédicacée...  )

D'abord parce que j'aime pas sourire de toutes mes dents (en plus avec ce froid et les lèvres gercées, ça fait mal).
Ensuite parce que comme je l'ai dit, j'aime les espaces un peu sauvages en pleine ville. Mais dans le cas de T3, c'est juste que voir un terrain pareil, archi simple à aménager (pas comme le bois dont il est question plus haut)  laissé en vrac alors que les problèmes de logement, par exemple, sont d'une gravité certaine, ça me surprend un peu. Mais on peut aussi céder au "chacun pour soi" ambiant et décréter que ben les gens qui peuvent pas se loger, tant pis pour eux.
"Aménager", c'est pas un gros mot, on arrive très bien à faire des quartiers vivants qui ne ressemblent pas à ce que tu décris. Reste à faire la part des choses, et pourquoi pas laisser volontairement des espaces en rade. La colline de Fourvière est à ce titre quelque chose de rare, et recèle quelques joyaux qu'il faut absolument garder en l'état.

Alors, copains ?

[nanar]

Salut

@ nanar : de quelles tours du 13e et de quel atelier métro parles-tu ? De mémoire, je ne vois que l'ex-gare de marchandises SNCF des Gobelins, sous la dalle des Olympiades.

Le côté "jungle urbaine" de certains espaces est en effet sympathique (Petite Ceinture à Paris par exemple), mais de là à aimer des endroits comme le long de T3 entre F. Faure et la Villette...

Ah, flute, j'ai dû confondre : c'est une ex-gare marchandise. 
Mais les Olympiades  ne sont elles pas sur des pilotis qui enjambent encore les voies ou au moins leur emprises ?
(je ne parle pas de pilotis gigantesques comme sous l'avenue de France, voies d'approche d'Austerlitz,
ici les portées ne dépassent pas 4 mètres, à peine plus que le gabarit  d'une voie ferrée)

A+
nanar

[Métropaul]

Euh... Je ne sais pas. D'autant que l'accès piétons est difficile, vu que l'emprise de la gare sert largement de plate-forme de livraison pour les camions du Tang de l'av. d'Ivry.
Je tenterai d'aller voir ça ce week-end.

[chris]

Quand je parle de Chambaud de la Bruyère, je parle que du gabarit, pas des la limitation de vitesse. Il est évident que si l'A7 est requalifiée, la vitesse y sera de 70 je pense. Un peu comme l'ex Bd Bonnevay déclassé à la Doua.

Autant j'ai quelques interrogations pour l'A6 entre le tunnel et Valvert, autant le déclassement de l'A7 permettrait de réaménager complètement le secteur.
Ce que je propose n'est pas qu'une simple requalification de l'autoroute en Boulevard. C'est un réaménagement complet des quais du Rhône dans le style des quais de presqu'île et un lieu de promenade qui permettrait d'aller de la Saulaie à St Clair.
Au sud de la Saulaie, avenue des Saules, effectivement, on aurait un style type Chambaud de la Bruyère et Bld Laurent Bonnevay de la Doua. Mais ce sera toujours mieux que l'horreur actuelle.[hr][/hr]Juste pour un test :

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... &z=17&om=1

[nanar]

Salut

...., autant le déclassement de l'A7 permettrait de réaménager complètement le secteur.
Ce que je propose n'est pas qu'une simple requalification de l'autoroute en Boulevard. C'est un réaménagement complet des quais du Rhône dans le style des quais de presqu'île et un lieu de promenade qui permettrait d'aller de la Saulaie à St Clair.
Au sud de la Saulaie, avenue des Saules, effectivement, on aurait un style type Chambaud de la Bruyère et Bld Laurent Bonnevay de la Doua. Mais ce sera toujours mieux que l'horreur actuelle.

Chris  :smitten:
En voyant des photos des rives du Rhône à La Mulatière avant l'autoroute sur la berge, j'ai révé de ça moi aussi.  
Le fleuve était accessible, le gamins se baignaient en été dans  l'ancienne écluse, il y avait des joutes.

Sur le long terme, je fantasme même sur la reconstitution d'une berge basse en rive droite du Rhône dans la presqu'ile de  Lyon,  le long de l'axe nord-sud et du quai Perrache.

A+
nanar

[nanar]

Salut

Yannick, tu déplorais qu'on ne s'occupe pas assez de la rive droite du Rhône en aval de Perrache;

Alors voici.  Aujourd'hui, on a ceci :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 9&t=k&z=19

Proposition, en partant du Rhône et en allant vers les immeubles :

- Equivalent 2 files = promenade plantée piétons et modes doux
- 4 files = circulation générale 2x2 voies, sans séparateur autre qu'une ligne de peinture.
- l'alignement d'arbres actuel aménagé avec stationnement
- Equivalent 3 files = site propre bus et une bande cyclable.
- Le reste = un large trottoir, prolongé en continu aux débouchés des rues secondaires ("trottoir traversant").

Au débouché du Cours Suchet, de la rue Casimir Perier, de la rue Emile Duployé et du Pont Pasteur, carrefours avec feux,  et accès piétons + vélos vers une promenade basse à construire au ras de l'eau.

Construction du Pont de Girondins, d'une passerelle piétons et modes doux en face du Cours Suchet,
d'une autre en face de la  rue Emile Duployé, et du pont tramway T1 vers Gerland.
Suppression de l'autopont Pasteur.

Aménagement similaire (circulation des bus côté immeuble et des VP côté fleuve) au nord de Perrache
sur les quais du Dr Gailleton et en amont,  jusqu'au Cours d'Herbouville.

"Apaisement" des raccords de voiries au niveau du C.E. et [s]du[/s] des tunnels de la Croix-Rousse.

A+
nanar

[amaury]

Salut,

Il ne faut pas oublier que les autoroutes ont l'avantage actuellement d'offrir un trajet rapide (quand ça circule bien !) aux bus. Si on aménageait une promenade haute au bord du Rhône, ce serait quand même mieux pour le réseau TC de laisser le site propre côté fleuve plutôt que côté bâtiments. En fait, soit on est côté bâtiments et ça a le mérite d'être plus pratique pour accéder aux arrêts, soit on est côté fleuve et l'absence de carrefours avec la circulation automobile permet des performances plus attractives (même avec la priorité aux feux).

A +
Amaury

[nanar]

Salut

On aura bientôt tout un quartier nouveau à desservir, à vocation de centre ville.

Le tramway (T1) le prend dans son axe, mais ira à Gerland d'un côté, sur Berthelot ou La Part-Dieu de l'autre.

Les bus longeront ils encore ces deux kilomètres Perrache - Pt Pasteur RD en 2 minutes et sans s'arrêter ?
(alors même qu'ils perdent par ailleurs ce temps gagné dans les bouchons entre Bellecour et le pont ferroviaire
ou au pont de la Mulatière en heures de pointe).

Faire passer les bus en SP côté immeubles accroit la qualité de service aux clients :
1) il y a le site propre. (Les bus n'y rouleraient pas à 80 km/h  mais ils rouleraient bien quand même).

et 2) un voyageur ne rate pas son bus filant vers l'amont parce qu'il n'a pas pu traverser le flot de bagnoles.
(je vois ça TOUS LES JOURS au Pt Lafayette rive droite avec le bus 58).

Le SP bus contre les immeubles est amené "tout naturellement" vers le pont REBUS à construire
sur les piles de l'ancien Pont ferroviaire de la Mulatière.  Il est également plus simple d'accès depuis
les  "poles bus" aux Cordeliers, Bellecour Antonin Poncet, Perrache Verdun, Perrache place des Archives.


A+

[Métropaul]

Certes, mais comme le faisait remarquer Amaury, la vitesse commerciale des bus serait nettement meilleure si on les place côté Rhône. Sans compter la priorité aux feux qui serait sans doute moins complexe à gérer (moins d'intersections). Quant au "flot de bagnoles", même s'il existera toujours, un tel aménagement doit être l'occasion de le maîtriser.

[amaury]

Salut,

Effectivement, chaque solution a ses avantages. C'est pour ça que je n'ai pas d'opinion définitive sur le sujet. Ce que je voulais souligner, c'était le fait que quand on parle d'aménagements et de réduction de la place accordée à la voiture, on on fait aussi un choix qui mériterait d'être au moins affirmé : réduire la vitesse de tous les véhicules. De la même manière qu'on ne pense pas vraiment aux livraisons (je parle de nous, en général, sur ce forum ), on propose des choses qui réduisent aussi la vitesse des transports collectifs. Or, si les conditions de circulation sont les mêmes pour tous les modes, les voitures sont avantagées parce qu'elles ne s'arrêtent pas aux arrêts. Le site propre compense une partie mais faut dire clairement que l'ambition est de réduire la vitesse des déplacements en ville...

Pour en revenir au sujet, les choix qui seront faits prochainement pour ReBus influenceront forcément les choix futurs (même s'ils ne les imposeront pas).

A +
Amaury

[yannick]

C'est clair que les espaces verts sur les "pentes de Vaise" dont il est question ici sont un patrimoine à conserver.

L'urbanisation à bloc n'est pas un remède à la multiplication des transports. Pour ne pas multiplier les transports il faut décentraliser (même au niveau des villes ou villages), et surtout rendre les coeurs de ville plus attractifs pour éviter que les gens ne fuient en banlieue. Dans cette catégorie là, les "pentes de Vaise" n'ont pas nécessairement besoin de rester sauvages.

On pourrait officiellement en faire un nouveau parc public et l'aménager. Il ne serait pas forcément très accessible en fauteuil, en poussette et en vélo, du fait des pentes, mais il n'est pas inutile pour autant.

On pourrait aussi en faire une urbanisation semi-dense, comme à Ecully ou à Point du Jour, avec des R+4 à R+10 espacés au milieu des espaces verts. Mais comme toute privatisation de l'espace public, elle sera difficile à inverser, alors que la densification de l'agglomération tendrait à demander à ce que l'on garde de tels espaces publics disponibles.

Ce flanc de verdure est d'ailleurs sans doute la seule raison pour laquelle le pont de l'autoroute qui est devant reste esthétiquement "supportable"... en comparaison avec la ville de Gênes en Italie ou l'autoroute passe au dessus des immeubles... http://maps.google.fr/maps?ll=44.430341 ... &t=h&hl=fr

[nanar]

Salut

Certes, mais comme le faisait remarquer Amaury, la vitesse commerciale des bus serait nettement meilleure si on les place côté Rhône.

Je ne sais pas si elle le serait tant que ça : Les lignes genre 10, 14 ou 15 font plus de 10 km, dont ces 2 km
Si les 2 km sont parcourus à 80 km/h il faut 90 secondes comme aujourd'hui. Mais le reste de la ligne est lent.

Dans peu d'années, pas question de passer sans desservir le quartier qui sera beaucoup plus développé.
Mettons 2 ou 3 arrêts intermédiaires entre Perrache et Pt Pasteur RD.  Temps de trajet = environ 4 minutes ?
Soit une vitesse moyenne sur le tronçon ramenée à 30 km/h.

Si le SP est côté fleuve, il est difficile d'accès, certains rateront leur bus vers l'amont.
Il y aurait DE FAIT une certaine incitation à l'utilisation des voitures, y compris pour des trajets de proximité.

Si le SP est côté immeubles, il a 2 ou 3 carrefours intermédiaires, où de toute façon soil y aura des arrêts de bus.
La prolongation des trottoirs au débouché des petites rues (trottoirs traversants) contribuent à la continuité du SP.

La largeur nettement augmentée de ce trottoir (7 ou 8 mètres sans problème) autorise les déménagements et les livraisons  (mais le quartier restant à construire, on n'est pas obligé de multiplier les sorties automobiles et points de livraison à plaisir vers ce trottoir) .

A+

[Métropaul]

Si on implante côté immeubles, il y aurait selon toute vraisemblance nettement plus de 2-3 carrefours intermédiaires entre Perrache et Pasteur : rien qu'aujourd'hui, je compte plus d'une dizaine de débouchés de rues, soit autant de potentiels carrefours. Sauf à supposer de tout mettre en impasse, je ne vois pas trop comment faire, parce que même si l'on met des stops à ces rues perpendiculaires, il faudra toujours ralentir.
De plus, je ne suis pas sûr qu'une implantation côté Rhône réduirait l'incitation à utiliser les TC : la part modale des TC est-elle plus élevée si l'on se rend côté nord de l'av. Berthelot que côté sud ? Pourtant, cette avenue n'est pas simple à traverser, et j'ai déjà dû laisser passer une dizaine de trams parce que le trafic m'empêchait de traverser.
D'ailleurs, sur ce point, une solution assez simple existe : à l'instar de ce qui se fait sur le T3 parisien où, lors de l'arrivée d'un tram en station, TOUS les feux VP du carrefour passent au rouge pour permettre aux piétons de traverser la chaussée en toute tranquillité vers la station, on peut très bien imaginer que les bus, via une boucle, déclenchent l'arrêt de la circulation une dizaine de secondes avant leur arrivée à un arrêt. Ça contribuerait également à l'apaisement de ce trafic.

[chris]

Il me semble que si l'on décidait de supprimer cette partie de l'A7, la priorité serait d'abord de rendre au Rhône ses berges.

De ce fait, on verrait donc l'espace disponible à la circulation réduit, mais suffisant ( en accolant le quai Perrache ) pour maintenir 2 voies de circulations automobile + 1 couloir de bus dans chaque sens.

A noter aussi qu'avec le métro à Oullins et le T1 au confluence, la circulation bus qui passe par là sera fortement allégée.

[nanar]

Re

la part modale des TC est-elle plus élevée si l'on se rend côté nord de l'av. Berthelot que côté sud ? Pourtant, cette avenue n'est pas simple à traverser, et j'ai déjà dû laisser passer une dizaine de trams parce que le trafic m'empêchait de traverser.

Dans le cas de Berthelot, l'implantation du T2 au nord avait été justifiée en 1998 justement par le fait que plus de voyageurs arriveraient du nord que du sud.  Ca vaut ce que ça vaut, et ça a pu évoluer depuis.

Le long du Rhône, ça n'évoluerait guère (quoiqu'un peu, avec les ponts et passerelles).

Sauf à supposer de tout mettre en impasse, je ne vois pas trop comment faire, parce que même si l'on met des stops à ces rues perpendiculaires, il faudra toujours ralentir.

Je suggère un large trottoir traversant, ce qui revient effectivement à mettre en impasse des tas de rue(lle)s par rapport au SP bus.  
Le large trottoir est autorisé aux livraisons, qu'on fera arriver par les rue(lle)s, ou mieux encore qu'on organisera par derrière à partir de ces rue(lle)s.
Le SP est protégé du débouché des rue(lle)s par des plantations basses qui dévieront le peu de bagnoles résiduel vers le large trottoir.

large trottoir (11 m) + SP bus (9m) + stationnement & arbres (5m) + 4 files (12m) + promenade (7m) = 44 m

on peut très bien imaginer que les bus, via une boucle, déclenchent l'arrêt de la circulation une dizaine de secondes avant leur arrivée à un arrêt. Ça contribuerait également à l'apaisement de ce trafic.

Oui.  J'ai suggeré quelque chose du même genre quand un train arrivait à la gare Jean Macé : arrêter toutes les circulations pour qu'un péquin courant après son train ne le rate pas ou ne se fasse pas écraser en traversant Berthelot.
J'ai aussi suggeré un plateau piéton traversant.  
Finalement, ça s'est fait sous forme de passages piétons raccourcis et élargis.

Et je redis, il me semble nettement plus facile de raccorder directement  les plateaux bus des Cordeliers,
de Bellecour Charité Antonin Poncet, et de Perrache à un SP côté immeuble.  

Donnez moi des solutions pour relier facilement un couloir bus côté Rhône  au pole TC de Perrache.
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 03439&z=18
Si ça vous dit de voir ça sur place, je suis partant.


Chris a écrit

A noter aussi qu'avec le métro à Oullins et le T1 au confluence, la circulation bus qui passe par là sera fortement allégée

Il y aura un quartier à vocation de centre ville à desservir.  Pas dit qu'on puisse vraiment, à terme, se contenter de MOINS de bus.   A moins de mettre du tram à la place.


A+
nanar

[amaury]

Salut,

Tout dépend effectivement de la vocation que conservent ces bus. Comme je vois plutôt une desserte de proximité réalisée par la N91 et une desserte nord-/sud plutôt par le tram, les bus me semblaient plus intéressants pour la liaison banlieue / centre-ville. Dès lors, en limitant les arrêts, on peut essayer de concilier les différentes fonctions. comme Metropaul, je ne pense pas qu'on incite à l'usage de la voiture en adoptant cette organisation puisque la desserte nord/sud de proximité serait assurée par d'autres lignes.

Dans mon esprit, l'idée serait de reprendre tout l'axe nord/sud avec TCSP et en particulier, à terme, d'en faire la branche centrale des trams-trains/métro légers de Brignais et Trévoux. ça ne serait plus possible (ou nécessiterait de refaire ce qu'on a défait ) si on passait tout à niveau avec des aménagements de voirie type avenue Berthelot.

Pour les aménagements de carrefours, comme tout sera à reprendre, ça ne devrait pas poser de problèmes. Pour Perrache, pourquoi ne pas garder une trémie pour les bus ? et gérer la circulation du haut par un carrefour sur un seul niveau sous forme de rond-point avec des feux (type Valmy) ?

A +
Amaury

[nanar]

Salut,

Dans mon esprit, l'idée serait de reprendre tout l'axe nord/sud avec TCSP et en particulier, à terme, d'en faire la branche centrale des trams-trains/métro légers de Brignais et Trévoux. ça ne serait plus possible (ou nécessiterait de refaire ce qu'on a défait ) si on passait tout à niveau avec des aménagements de voirie type avenue Berthelot.

Base de reflexion :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 5&t=k&z=17
Ce dessin n'est pas complet, ni définitif  (voir mon topic "voiries simplifiées à Verdun Perrache, avec idée de dévier le métro à travers l'aile ouest du C.E.) :

Pour Perrache, pourquoi ne pas garder une trémie pour les bus ?

La trémie courte au sud par exemple, pourrait effectivement servir au bus dans les deux sens, avec, de chaque côté, les arrêts aménagés juste avant d'amorcer la descente.

Comme alternative : On pourrait  utiliser les 2 rampes bus au sud du C.E., en les reliant par un pont direct  (mais qui gâcherait la perspective visuelle de la Pl. Carnot vers Perrache)

..et gérer la circulation du haut par un carrefour sur un seul niveau sous forme de rond-point avec des feux (type Valmy) ?

Autant le rond point semble possible côté Saône du Cours de Verdun, autant côté Rhône,
il faut gérer les trams passant sur le pont Galliéni .

A+
nanar

[chris]

Il y aura un quartier à vocation de centre ville à desservir.  Pas dit qu'on puisse vraiment, à terme, se contenter de MOINS de bus.   A moins de mettre du tram à la place.

Et le T1, t'en fais quoi ? Il existe déjà !
Ce qu'il reste à organiser, c'est son accès depuis le sud de l'agglomération.

On a aujourd'hui le qui dessert le quai Perrache. Demain, avec le métro à Oullins et le prolongement du T1 au musée des confluences et à Debourg, il ne restera qu'une ligne, peut être 2, qui reliera directement Oullins à Perrache et Bellecour.

S'il n'y a plus d'autoroute, il n'y aura plus que le quai Perrache (certes élargi). On devrait pouvoir facilement lui attribuer un couloir de bus dans chaque sens. Après, que ces 2 voies réservées aux bus soient de part et d'autre de la circulation ou décalées côté immeubles, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Car d'un côté tu as raison pour les personnes qui doivent traverser pour prendre leur bus, mais de l'autre, j'ai un peu peur que le fait de repousser la circulation automobile côté fleuve redonne un aspect semi-autoroutier aux quais.

[nanar]

Re

Et le T1, t'en fais quoi ? Il existe déjà !
Ce qu'il reste à organiser, c'est son accès depuis le sud de l'agglomération.

Rappelle toi  que j'ai torché des projets de continuation du tram de Charlemagne vers Oullins et St Genis.

S'il n'y a plus d'autoroute, il n'y aura plus que le quai Perrache (certes élargi). On devrait pouvoir facilement lui attribuer un couloir de bus dans chaque sens. Après, que ces 2 voies réservées aux bus soient de part et d'autre de la circulation ou décalées côté immeubles, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Comme je traverse l'axe nord-sud 2 fois par jour, j'ai un exemple bi-quotidien du mauvais fonctionnement actuel.

Car d'un côté tu as raison pour les personnes qui doivent traverser pour prendre leur bus, mais de l'autre, j'ai un peu peur que le fait de repousser la circulation automobile côté fleuve redonne un aspect semi-autoroutier aux quais.

C'est un risque.  Mais  que l'aménagement paysager peut gérer (voies VP de moins de 3 mètres de largeur, passages piétons surélevés au même niveau que les trottoirs, manoeuvres pour le stationnement latéral ...)

A+

[amaury]

Salut,

@ Nanar : la portion de sur le secteur de la Confluence n'offre pas les performances qu'on peut attendre d'un tram-train/métro léger.

- soit on peut récupérer des sillons sur la voie ferrée (qui ne semble plus pour avoir vocation de disparaitre si on envisage une halte à la Confluence !) ET on fait un raccordement "sud vers est" au-dessus de la place des archives et/ou en refaisant tout le pâté de maison (celui-ci : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 03262&z=18)

- soit on privilégie le quai (avec passage par les voies de T1 en solution de court terme)

Mais je ne vois que ces deux solutions pour éviter que le tram-train/métro léger ne perde toute son attractivité en traversant la Confluence.

A +
Amaury

[nanar]

Re

Là, avec une courbe de rayon 50 mètres (voire un peu plus), tu n'es pas obligé de toucher au paté de maisons :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 01521&z=19
Tu ne fais que frôler son angle nord-ouest. La proposition serait mieux digérée qu'avec des destructions.


A+

[Patafix]

J'aimerais avoir vos avis concernant un éventuel déclassement des portions d'autoroute entre la porte de Valvert et Pierre Bénite (...)
- L'utilisation du tunnel sous Fourvière

Salut

Je copie / colle le message que j'avais posté dans "Métro Tram sur le Périphérique"

L'idée était d'utiliser le tunnel de Fourvière pour y insérer un tram.
J'avais envisagé et questionné Nanar à propos de diverses possibilités d'insérer le tramway dans les tubes.

En repensant à cela à postériori, il me semble que l'idée de gagner de la place en supprimant les caissons
d'aération de part et d'autre de chaque tube représente la meilleure solution (flèches rouges ci dessous).



La suppression de ces caissons permettrai de gagner une précieuse place de chaque coté
pour l'insertion des rails de tram (une voie dans chaque tube, coté gauche) et de conserver
deux files de circulation VP (quitte à limiter en gabarit, qui dit déclassement dit possibilité de
virer les PL). Il y a de la place pour conserver deux files VP (regardez sur la photo ci-dessus
la distance de chaque coté entre la ligne blanche et l'extrémité coté paroi du caisson d'aération
en comparaison avec la voiture), car le Tram comme chacun le sait est un mode guidé et peut
passer au plus près de la paroi gauche (on peut meme gagner 20cm supplémentaires coté tram
en virant l'habillage mur posé sur d'épais tasseaux métalliques.

Les armoires techniques devront également être disposées différemment pour assurer deux
voies de circulation aux VP.

Ces ouies d'aération seraient remplacées par des grilles au sol type grilles d'égout disposées
entre les rails du tram, pour laisser une bande de roulement correcte aux VP. La surface alors
allouée à l'aération serait donc nettement supérieure à la surface actuelle.

Un séparateur serait crée entre Tram et VP type GBA ou glissière métallique autoroutière,
le plus fin possible pour ne pas perdre la précieuse place gagnée.
De gauche à droite dans chaque tube on aurait: ( Tram / VP  VP ).

_____

La ligne de Tram ainsi dessinée irait se connecter soit au T2 à Perrache pour offrir une ligne
traversant toute l'agglo d'Est en Ouest, soit déboucherait tout simplement à Perrache en parallèle
à T2 (une si grande ligne serait en effet bien difficile à exploiter et à réguler).


Les stations:

1. Perrache -> Correspondance Train Metro A Tramway T1 T2 Bus

2. Gorge de Loup - Vallonnière -> Correspondance Métro D Tram train Bus
La station serait aménagée juste à la sortie du tunnel sous Fourvière coté Tassin.
La bretelle d'accès au tunnel pour les véhicules allant de Vaise au centre de Lyon passe juste sous la station et permettrai ainsi aux piétons de traverser les voies de l'autoroute pour se rendre en station, et ce à moindre coût (cette bretelle est assez "large" pour se voir greffer un cheminement piéton en plus de la voirie VP.
Un aménagement type travelator pourrait relier cette nouvelle station à la gare basse de Gorge de Loup, distante de 500 mètres.

3. Ecully - Agronomie -> Correspondance Bus lignes :3: :19: :5:
La station serait aménagée sous le pont ou passent ces lignes. Un dispositif d'escaliers relierait la station au pont, avec des ascenseurs.
La ligne :55: (Perrache - Ecole centrale) serait tronquée et effectuerait le trajet suivant: Ecully Agronomie - Ecole centrale.
Les lignes :3: et :19: seraient traitées de la meme manière, soit respectivement Agronomie - Dardilly le Jubin et Agronomie - Le Perrolier.
Les kilomètres bus ainsi récupérés permettraient d'injecter des bus supplémentaires sur ces lignes qui en ont bien besoin, et éventuellement de re-créer une liaison Gorge de Loup - Hotel de ville si le besoin s'en fait sentir (vu que la 19 est limitée).

4. Ecully Le Perrolier -> Correspondance Bus, centre commercial Ecully Grand Ouest, Clinique de la Sauvegarde.
La station serait aménagée sous les deux ponts liants la Duchère au centre commercial. Un dispositif d'escaliers relierait la station aux ponts, avec des ascenseurs.
Les lignes :89: et  :89E: auraient une correspondance à cette station. La ligne :21: passant non loin ne serait pas rabattue pour maintenir la desserte de Champagne et de l'avenue de Lanessan, et serait renforcée grâce aux kilomètres bus récupérés.

5. Porte de Lyon - RN6 -> Correspondance Bus , Car , Pole d'activités de la porte de Lyon (Hotels, entreprises) Commerces RN6 (centre cial Auchan, Decathlon, BHV, ...)
Là encore, la station serait aménagée sous le pont de la porte de Lyon avec un système d'escaliers / ascenseurs / escalators.
Les autocars allant à Villefranche n'iraient plus à Gare de Vaise (d'ou le renfort de la évoqué ci-dessus), et feraient donc leur terminus ici. La tarification TCL sur ces lignes serait abolie.

Imaginez des temps de parcours de moins de 5min pour faire Presqu'ile (Perrache) <-> Gorge de Loup.
Voilà qui non seulement serait une véritable ligne de TC concurrençant la voiture, mais surtout qui soulagerait
en partie le métro D avec la charge que l'on connaît.

[yannick]

La surface d'aération supérieure n'est certainement pas souhaitable... on peut supposer que les ouvertures de ventilation sont calculées pour correspondre au débit du système de ventilation. On peut penser cependant qu'un système équivalent est possible, avec des pertes de charge similaires, en faisant réaliser des plaques spécifiques.

Deux interrogations d'un point de vue technique : est-il facile de creuser le radier du tunnel à cet effet (Fourvière n'est pas un tunnel tubulaire ?), et est-il acceptable de resserrer autant la circulation (deux files de VP disposées comme actuellement pouvant à peu près s'écarter pour laisser passer des véhicules de secours... ).

Et une remarque toute bête : il est beaucoup plus simple de faire rouler le tram sur la même voie que les voitures... le tout étant de placer les rails judicieusement pour permettre aux voitures de ne pas rouler dessus, sans s'écarter de leur voie. Il est en effet rare que l'intérieur du tunnel bouchonne significativement. Ce qui serait difficile à réaliser avec des PL l'est beaucoup moins avec des VP.

[nanar]

Salut

......
L'idée était d'utiliser le tunnel de Fourvière pour y insérer un tram.
J'avais envisagé et questionné Nanar à propos de diverses possibilités d'insérer le tramway dans les tubes.

En repensant à cela à postériori, il me semble que l'idée de gagner de la place en supprimant les caissons
d'aération de part et d'autre de chaque tube représente la meilleure solution (flèches rouges ci dessous).
.....
De gauche à droite dans chaque tube on aurait: ( Tram / VP  VP ).
.....
La ligne de Tram ainsi dessinée irait se connecter soit au T2 à Perrache pour offrir une ligne
traversant toute l'agglo d'Est en Ouest, soit déboucherait tout simplement à Perrache en parallèle
à T2 (une si grande ligne serait en effet bien difficile à exploiter et à réguler).
........
Imaginez des temps de parcours de moins de 5min pour faire Presqu'ile (Perrache) <-> Gorge de Loup.
Voilà qui non seulement serait une véritable ligne de TC concurrençant la voiture, mais surtout qui soulagerait
en partie le métro D avec la charge que l'on connaît.

Comme je l'avais déjà suggéré, je ferais plus simple :
une voie tram dans chaque tunnel, à gauche dans le sens de la circulation - avec un site propre TEMPOREL* -  et une voie VP

Un tram de 43 mètres toutes les 3 minutes  = 5 000 places offertes par heure/sens  et 50 000 par jour.
C'EST ce qui passe actuellement, en voiture,  sous chaque tube du tunnel de Fourvière.

* Si le tram passe toutes les 3 minutes, on autorise et on organise la circulation des VP sur sa file pendant environ DEUX minutes.
La capacité du tube exprimée en équivalent/VP baisse de 1/6ème, - 8 333 voitures sur 50 000. L'offre tramway compense largement.

Côté nord, je ferais sortir le tramway de l'autoroute, grâce à des "sauts de mouton" (pour le tram OU pour les voitures)
afin de le rapprocher  de destinations majeures : Le CC du Pérollier, la nouvelle avenue est-ouest dans La Duchère, Ecully centre

A+

[Métro C]

Salut,

Plus simplement, on pourrai utiliser un tube pour le tram et un autre pour les VP.

Le système de circulation alternée tram/VP fonctionne sans doute quand tout va bien, mais en situation dégradée (accident)ça devient beaucoup plus compliqué, voire ingérable.

[BBArchi]

Proposition :

Sachant que le gabarit du tunnel est figé une fois pour toutes.

Sachant qu'on dispose de 2 tubes permettant donc un sens chacun

Sachant que les cabines situées contre les parois, à intervalles réguliers, peuvent être reportées ponctuellement à un autre emplacement

Sachant qu'il faudra dans tous les cas un nouveau matériel puisque le parc actuel suffit tout juste aux besoins

Sachant qu'on pourrait éviter des travaux lourds sur l'existant, avec un coût infra encadrable assez strictement, et surtout en maintenant le fonctionnement du tunnel sur une période "acceptable" pour éviter la thrombose de Choulans / le 5ème

Sachant que la notion d'aérodynamisme des rames aux grandes vitesses reste une vue de l'esprit...

Il serait possible d'envisager un matériel tram au gabarit maxi de 2.40m au niveau du bas de caisse (ou moins ?) dont la coupe en travers présenterait une dissymétrie en "collant" à la courbure de la voute, avec la disposition suivante pour le tunnel (dans le sens de la marche) :


                                    1 file routière  |  1 BAU réduite  |  une voie tram (avec un muret séparateur, ou surélevée)

Dans la mesure ou la longueur des rames ne serait pas réellement un problème en rapport à l'économie réalisée sur l'infra, mis à part le surcoût d'études et de développement compensable par des quais basiques avec abribus standards, on pourrait obtenir une capacité correspondant aux flux avec des rames de 40/50 mètres (voire 100 mètres en UM2 ?) .

Ce matériel avec portes d'un seul coté comporterait une disposition en "semi anglaise" avec des banquettes continues s'inscrivant dans la courbure, uniquement le long de la paroi opposée aux accès, et un jeu de barres verticales de maintien pour les voyageurs debout, coté portes.

La ligne serait de fait exploitée avec retournement par boucle aux terminus, et non par tiroir.

Le principe de courbure de la paroi reprend une des particularités du métro londonien ; certes pas très accueillant pour les claustrophobes, mais dans le cas présent, cela ne concerne que la moitié de l'espace intérieur de la rame, et le tunnel reste visible dans son intégralité. L'effet d'enfermement dans un tube minuscule n'existe donc pas...

La file routière unique permettrait d'obtenir accessoirement le respect du 70 maxi autorisé... donc un débit important mais fluide...

[nanar]

Salut

Si ça se trouve, l'arrondi de flanc d'un Citadis est déjà très proche de la courbure de paroi du tunnel ?

A+

[BBArchi]

Oui, la silhouette en coupe du Citadis est vaguement celle d'un oeuf, mais je propose en plus arrondi et vraiment courbe, sur un seul coté, pour se caler le plus possible contre la paroi. Tout en gardant la capacité "debout" sur l'autre coté...

[man-x86]

Tant qu'a faire dans le petit, autant mettre du VAL, on aura tous les défauts de ce "tram asymétrique" :

• inutilisable ailleurs que sur sa ligne (quais centraux)
• gabarit étroit

Ici, on risque de rajouter d'autres défauts...

• gros développement à faire
• obligation de faire des boucles pour le retournement

[BBArchi]

Tant qu'a faire dans le petit, autant mettre du VAL, on aura tous les défauts de ce "tram asymétrique" :

• inutilisable ailleurs que sur sa ligne (quais centraux)
• gabarit étroit

Oui, et ?  :-\ 

Je n'ai pas dit "petit".  :knuppel2: J'ai dit adapté au gabarit dispo. Ce qui exclu le 2.90 qui a donné d'autres (mauvais ?) repères, et qu'on ne peut pas transposer partout !

Je n'ai pas affirmé que c'était LA solution qui allait tout résoudre, y compris la fièvre catharrale et le refroidissement du potage.  ::)

Mais elle performe mieux plus bien que des voitures à touche touche avec 1,273 personnes à bord...  tout en évitant une multiplication des budgets qu'on a pas.

Et ce matériel n'a pas vocation à circuler (commercialement) sur d'autres lignes, sauf pour les opération d'entretien, dans la mesure ou "ailleurs", les autres lignes sont interconnectées pour les échanges ; il en ressort qu'il faut simplement une ou deux rames supplémentaires pour la réserve par rapport à l'effet de foisonnement entre lignes.

J'ajouterai qu'un exemple à Lyon, existe pour montrer que c'est possible, même si celà impose des contorsions (pas si souvent) dans l'exploitation pour garder une dispo acceptable : la ligne :MC: en fait la preuve tous les jours.

Mais, sinon, oui, on revient à l'éternel débat (dogme ?)  :-\ sur la polyvalence et l'unicité du matériel posée en paramètre non négociable. 

Ici, on risque de rajouter d'autres défauts...

• gros développement à faire
• obligation de faire des boucles pour le retournement

Gros développement ? Dessiner une carrosserie ? euh. Pas simple, certes, mais là encore, quand on veut, on peut. En puisant dans les banques d'organes. En gardant un chassis et une motorisation standard. Toute la partie basse est strictement identique au reste des productions.

En simplifiant : le coté "portes" de la coque reste strictement du standard. Le coté opposé courbe n'a aucune partie mobile. Il suffit juste d'un peu de réalisme. Faute de grives, on mange des merles. Etc...


Pour l'instant, on ne sait considérer les réponses à apporter qu'en terme de solutions "performantes" mais coûteuses, parce qu'il n'y a pas suffisamment de pression budgétaire du coté client.

Avec la disparition progressive des financements, il va falloir sérieusement penser à réduire les prix pour que les clients continuent d'acheter quelque chose pour répondre à leurs besoins ; les coûts salariaux étant pratiquement laminés (sauf à pratiquer les méthodes de certains pays), il sera utile de faire "simple et pas cher", (avec un peu d'esthétique peut-être, mais c'est tellement hors de prix qu'il faut arrêter de rêver...)


Quand aux boucles de retournement : elles ont aussi pour avantage de permettre du matériel à un seul poste de conduite, ce qui semble être un critère d'économie mis en avant dans d'autres réseaux, dans d'autres pays, qui ont une tradition et une expertise du tram difficilement contestable...

[Patafix]

Comme je l'avais déjà suggéré, je ferais plus simple :
une voie tram dans chaque tunnel, à gauche dans le sens de la circulation - avec un site propre TEMPOREL* -  et une voie VP

Oui je me souviens que tu avais suggéré cela

Cependant ca me fait un peu "peur", car une voiture peut tomber en rade sur ce SP ou mettre plus de temps que prévu pour parcourir la distance commune avec le tram.
En plus, cela contraint le tram à rouler doucement type marche à vue, au cas ou une voiture resterait sur les rails.

Je reste persuadé qu'il est possible de caser le tram au plus près de la paroi gauche tout en conservant deux voies VP, en supprimant l'accès aux PL meme en desserte locale.