LESLYS : début des travaux !

[yannick]

Tu ne payes pas le coût réel de l'avion.

:2funny:

L'argument qui tue !

On ne paye pas le prix réel de l'avion. D'ailleurs on ne paie pas non plus le prix réel de la voiture. Mais d'ailleurs, quand on y pense, on sait officiellement qu'on paye à peine le tiers de ce que coûtent réellement les Transports en Commun...


Le meilleur transport c'est comme le meilleur emballage, c'est celui qu'on ne prend pas. Essaie de trouver des arguments un peu plus concrets que le coût financier des effets secondaires indirects, car même s'ils existent, on ne sait pas réellement les chiffrer.

Dire que l'avion consomme trop d'énergie c'est un argument tout à fait valable et recevable, et c'est une des raisons pour lesquelles quand je suis allé à Londres j'ai pris l'Eurostar malgré un coût pas négligeable.

Le déguiser sous un argument de coût non payé, ce n'est pas valable car ce n'est pas du tout quantifiable dans l'état actuel des connaissances, et si tu veux mesurer les conséquences du bruit et de la consommation énergétique ou du CO2, c'est un argument qu'on peut aussi quantifier pour les TC, même si l'addition sera alors moins salée.

[Métropaul]

Mais Amaury n'a jamais dit que les externalités négatives des TC urbains étaient nulles, ni que les TC n'étaient pas majoritairement financés par la collectivité.
C'est peut-être un peu prosaïque de tout ramener aux sous, mais il faut voir les choses en face : il n'y a QUE comme ça qu'on fait comprendre aux gens que certains comportements sont irresponsables.
Par ailleurs, la grande majorité des effets des transports, même à l'échelle planétaire, sont quantifiables. C'est sans doute cynique à dire, mais on sait à peu près combien coûteront les millions de "réfugiés climatiques" qu'il va falloir se préparer à accueillir. Quant aux effets plus locaux, on les connaît parfaitement, ou alors faut m'expliquer comment on fait les bilan socio-économiques dans les études pour toute infrastructure...

[yannick]

Je pense au contraire qu'on ne sait rien de combien coûtera l'accueil des réfugiés climatiques. L'apparition d'un problème en masse provoque l'apparition de solutions nouvelles qui font que non, on a absolument aucune idée du prix que ça peut coûter. On ne sait déjà pas combien coûtera l'énergie à ce moment là... On n'a a l'heure actuelle aucune connaissance quantifiable sérieuse quant à notre participation au réchauffement climatique, donc parler du fait qu'on ne coût réel de l'avion du fait de son impact climatique c'est à peu près dénué de tout sérieux scientifique. Dire que l'impact existe oui, dire qu'il est important, oui. Dire combien il coûte de ce fait là, on n'en sait rien !

Vous connaissez un truc sympa, ça s'appelle la TVA. C'est normalement toujours facturé dans le pays de l'utilisateur final, car ça a pour vocation de financer les impacts de la consommation dans le pays de l'utilisateur final (pollution, déchets, mais aussi tout autre effet secondaire imaginable) - après, savoir ce qu'en font les gouvernements, c'est une autre histoire.

Donc arrêtez de dire par principe "on ne paye pas le prix réel de", ou en tout cas n'allez pas chercher le coût trop loin, ça amène surtout à des raisonnements foireux, et surtout inutiles.

[hr][/hr]

Je vais donner un exemple de l'effet pervers de ce genre de raisonnement :

Une portion importante du coût énergétique et écologique de toute production humaine, est lié au coût de la main d'oeuvre. Ce coût de main d'oeuvre symbolise lui même des coûts en énergie, en eau et en ressources biologiques (le travailleur se chauffe, il s'éclaire, il cuisine, il se lave, il mange, et pour pouvoir faire cela il touche un salaire - dans un régime communiste c'est à peu près la même chose mais ça se mesure différemment).

Quand on évalue l'impact écologique de quelque chose, il faudrait donc tenir compte de ce coût... mais à moins de vouloir réduire la population, on ne peut pas le réduire (il ne ferait que se reporter sur une autre activité). De ce fait, le coût de la main d'oeuvre doit-il être ôté du coût écologique de ce que l'on produit ? Pas forcément, car si on sait trouver à cette main d'oeuvre une autre activité plus utile, ou plus efficace, on va peut être quand même juger que le coût de la main d'oeuvre représente un coût écologique trop lourd pour être investi dans cette première activité.

Là, on est simplement sur des calculs de coûts à peu près quantifiables et connus, et on ne sait déjà pas comment raisonner. Alors sur la quantification financière des effets du réchauffement climatique. 

[chris]

Surtout que la théorie du réchauffement climatique est en train d'être sérieusement remise en question et l'on parle plus prudemment de "changement climatique" que de "réchauffement".

Je pense qu'il ne faut pas se tromper de débat : le débat scientifique est l'affaire de spécialistes, de climatologues, etc.... ce que nous ne sommes pas, même si nous écoutons ce qui se dit et que nous lisons ce qui s'écrit par intérêt sur le sujet.

En matière d'écologie, le débat politique, le débat citoyen, lui, se limite à un débat de principes et de valeurs :
- Le principe de précaution
- Le respect des équilibres naturels, des territoires, de la vie
- L'équilibre entre l'écologie et l'économique et le social
- L'impact des mesures écologiques face à la monté en puissance des pays émergents.
- Les questions démographiques et stratégiques

Mais on a dû prendre l'avion puisque l'on s'est éloigné loin, très loin de Leslys, là.... 

[ElBricou]

pourquoi le satobus s'appele comme cela sachant que l'aeroport s'appele desormais (et depuis un certains temps) saint exupery?

Hum, il me semble que le terme satobus n'apparait plus en gros sur les car qui font Lyon - St Ex, mais qu'on parle de navette aeroport. Satobus reste par contre la société qui l'exploite, par commodité certainement.

Quand à Dédé, son cas est déseperé, alors bon, n'en parlons plus

[amaury]

Salut,

Bien sûr que si, on sait chiffrer, Yannick. On ne chiffre pas ce que tu évoques puisque ce n'est justement pas l'actuel mais on sait chiffrer plein de choses. Cet été, je travaillais sur un projet de thèse qui n'a pas pu se faire mais qui aurait tourné autour de ça (la monétarisation des impacts des déplacements) et c'est dans ce cadre que j'ai découvert ce rapport : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ndex.shtml. Je te conseille de le lire (en diagonale !), tu changeras peut-être d'avis sur ce qu'on est capable de faire...

Tu te trompes sur un autre point : on paye presque le prix réel des TC et pas du tout le prix de l'avion ou de la voiture. Pourquoi ? Parce que quand je dis "on paye", c'est directement ou indirectement. Or les TC, on les paye majoritairement indirectement. Leur impact sur les catégories évoquées précédemment est faible donc le surcoût qu'on ne paye pas est faible. Le problème avec l'avion ou la voiture, c'est que ce surcoût est important et impayé. Comme en plus, la participation à l'usage est faible, on ne visualise à aucun moment l'impact réel du coût global (sous-entendu prenant en compte tous les impacts) de son déplacement.

Raisonnement foireux et inutile ? Hum... Franchement, vu l'enjeu...

@ Chris : J'ai une conception strictement économique de l'écologie ?! Qu'est-ce qu'il faut pas entendre ! J'utilise les repères les plus simples qu'on ait trouvé. En monétarisant les impacts, on arrive à rendre comparable des choses qui ne le sont pas a priori. Le défaut de ce raisonnement vient du fait qu'il y a des impacts irréversibles donc non monétarisables. Exemple : on pourrait penser qu'en payant, on peut compenser or c'est comme la santé : on paye plus cher les gens qui bossent de nuit mais leur santé est pourrie et ça, c'est irréversible...

L'environnement est un des facteurs du développement durable. C'est en ça qu'il n'est pas question de réduire la part de l'impact écologique due à l'existence ou au travail d'êtres humains. En revanche, favoriser le train au détriment de l'avion, favoriser les TC (ou les modes doux chaque fois que possible) au détriment de la voiture et SURTOUT réfléchir à la conception de l'espace et au fonctionnement économique pour arriver à ce que ce soit possible, ça c'est envisageable. Ce qui n'est pas envisageable, c'est de laisser l'illusion que l'avion peut être moins cher que le train alors qu'il bousille la planète, qu'on peut manger pour pas cher alors qu'on se pourrit la santé, qu'on peut consommer pour pas cher alors qu'on fabrique dans des conditions inacceptables et qu'on transporte sur des centaines de Km avec des moyens eux aussi polluants (*), etc.

A +
Amaury

* Le transport maritime est peu polluant par rapport à la marchandise transportée (sauf quand ils déversent son carburant dans la mer...). Je sais.

[yannick]

Effectivement, le rapport que tu cites est impressionnant, et quand on a besoin de faire des calculs pour faire des choix, il faut bien une méthode.

Toutefois, ce même rapport montre aussi la fragilité du calcul effectué : il suppose un prix du pétrole à $24  en 2005, et $30 en 2020, en dollars constants de 1995. Disons environ $40 dollars en dollars courants en 2008... on est actuellement bien au dessus. Il est vrai que ce n'est peut être que conjoncturel (spéculation) et qu'on pourrait retomber à des niveaux plus raisonnables. Ou pas (du fait du développement de l'Asie).

Raison pour laquelle j'insiste pour privilégier un raisonnement à un calcul. Pour moi le pétrole est avant tout une matière première chimique précieuse. Le brûler pour en tirer de l'énergie, c'est déjà du gaspillage. Prendre l'avion, qui vole, pour l'instant, avec des dérivés du pétrole, sur des trajets où l'on pourrait tout aussi facilement prendre un train dont l'énergie est d'origine nucléaire, c'est pour moi un non sens en soi. Je refuse le calcul complet, mais je suis finalement plus "extrémiste" que toi sur le sujet.

Quant à la différence entre le financement des TC et le financement des voyages en avions, je ne te suis pas bien : si l'on exclut les retombées (nuisances sonores et pollution), le principe du transport aérien reste le même que les TC : y'a des coûts de matériels et de fonctionnement (dans l'aviation, payés par les passagers dans la majorité des cas), des coûts d'infrastructures (subventionnées ou payées par les chambres de commerces ou les collectivités, comme pour les TC)... bref des montants payés directement ou indirectement, et dont les montants peuvent être déterminés.

Reste les retombées, et on revient à la case départ.

[Sylvain]

Surtout que la théorie du réchauffement climatique est en train d'être sérieusement remise en question et l'on parle plus prudemment de "changement climatique" que de "réchauffement".

Rien n'est remis en cause, absolument pas (hormis par quelques gars isolés, et seuls contre tous). Si on parle médiatiquement maintenant plus de changement que de réchauffement, c'est sans doute pour éviter les beauferies du genre "le réchauffement climatique c'est des conneries : ce matin il fait --5°C et j'ai du gratter les vitres de mon katkat".

Car le "réchauffement" est global est certainement pas remis en cause, mais localement, on a des "changements" qui ne vont pas tous dans le sens de température plus élevée. On peut aussi parler de dérèglement climatique.

Mais personne de sérieux ne remet en cause le réchauffement climatique, qui n'est d'ailleurs pas une théorie, mais un fait indéniable

[lio]

Juste une question de la valeur 'ecologique' du train par rapport a l'avion sur le Lyon-Bordeaux par exemple.

Je ne suis pas convaincu de cette valeur par rapport a une ligne aerienne si (un jour) on a un LGV passant par le massif central. Entre les couts de construction pour rendre la ligne rapide et toutes les infras qui iraient avec, les impacts ecologiques du trace, des rejets des travaux, de la coupure dans le paysage, de l'impact visuel, de toutes les depenses de maintenance, de la betonnisation des espaces...etc...etc... il faut la aussi voir ce que ca donne.

Proner le tout-train, le tout-voiture des annees 70, le tout-avion...est un poils trop reducteur et chaque trajet ayant sa specificite, la pertinence de tel ou tel moyen de transport est donc a voir dans les details.

Voila qui apporte mon gravillon a l'edifice du hors-sujet.

[amaury]

Salut,

Perso, je ne suis pas partisan d'une LGV qui traverserait le massif central. Je verrais plutôt la liaison Toulouse - Nimes et Toulouse - Bordeaux, les desserte des lignes du massif central étant améliorées sans rentrer dans des travaux pharaoniques. Mais poru en revenir au sujet, le calcul peut être fait mais même avec des trains diesel, l'écart est tellement entre le train et l'avion que...

Il y a surement des sources plus scientifiques mais c'est déjà ça : http://www.linternaute.com/environnemen ... ques.shtml

A +
Amaury

[chico]

C'est peut-être un peu prosaïque de tout ramener aux sous, mais il faut voir les choses en face : il n'y a QUE comme ça qu'on fait comprendre aux gens que certains comportements sont irresponsables.

Merci, mais je ne me sens pas particulièrement irresponsable en faisant ce trajet  Ou alors OK, il faut se sentir irresponsable à chaque fois que l'on fait quelque chose. Avec des raisonnements comme ça, on va finir par jeter des pierres à ceux qui ont des radiateurs, car oui, on pourrait juste mettre un anorak et une couverture chez soi. On pourrait huer ceux qui ont des ampoules chez eux: on pourrait juste utiliser une lampe de poche si c'est pour traverser le couloir. Interdire les vacances, ça pollue. Ma vision des choses, c'est de avant tout de faire les choses de manières la plus écologique possible, de se passer des choses inutiles (et encore là-dedans je ne considère pas un déplacement de vacances comme inutile), et de faire un effort pour adapter son mode de vie. Mais s'il faut revenir à l'âge de pierre, non. Malgré tous les efforts possible, il est impossible de mener un train de vie moderne, raisonnable et le plus propre possible sans laisser quelque part une belle empreinte de carbone. Sans pour autant être irresponsable. Et tout le monde ne prend pas l'avion pour le plaisir de polluer. Il me paraît légitime d'aller voir ses proches (géographiquement éloignés dans ce cas), aller travailler, partir en vacances...

Pour terminer, ce qui guide le choix pour moi entre l'avion et le train, c'est d'abord le temps de trajet ! 7h30, ou 6h en passant par Paris, ce n'est pas rien, et à l'échelle d'un weekend ça n'a pas de sens. Si quelqu'un trouve une alternative satisfaisante pour moi (c'est-à-dire pas: reste chez toi ), je suis preneur !

Enfin je trouve ça marrant cet engouement pour Leslys qui va desservir un moyen de transport polluant. En fait Leslys, c'est pas trop cher, c'est tout simplement pas bien

[Sylvain]

Si quelqu'un trouve une alternative satisfaisante pour moi (c'est-à-dire pas: reste chez toi ), je suis preneur !

La navette spatiale.

En fait, exiger de pouvoir faire Lyon-Bordeaux aller-retour et avoir 2 jours entiers sur place, le tout en un week end c'est la vie moderne. Le reste, c'est l'age de pierre.

[lio]

En fait, exiger de pouvoir faire Lyon-Bordeaux aller-retour et avoir 2 jours entiers sur place, le tout en un week end c'est la vie moderne. Le reste, c'est l'age de pierre.

C'est bien la en fait le fin mot de l'histoire...

Mais l'age de pierre reviendra certainement plus vite que ce que l'on croit.

[Métropaul]

Ben 6h de centre-ville à centre-ville, je ne trouve pas ça particulièrement excessif. Surtout au vu des aléas de circulation pour rejoindre St-Ex.

Et par pitié, arrêtons de dire que la seule façon d'arrêter de déc**ner plein tube, c'est de revenir à l'âge de pierre. Ben oui, 6h pour traverser la France*, ça ne me paraît pas excessif. Excuse-moi de dire cela, chico (c'est rien de personnel, hein, c'est un constat général ), mais j'ai tendance à rapprocher ce genre de comportement de celui qui consiste, "pour le fun", à passer un week-end (2-3 jours) à Barcelone ou Rome, comme on prend un taxi. C'est une forme de banalisation de la consommation d'énergie à outrance que j'ai du mal à digérer.
Tu vas me dire, et tu auras sans doute raison, qu'on ne choisit pas où on habite, ni où les personnes qui nous sont chères habitent. A une époque, j'avais une raison valable de faire Paris-Montpellier-Paris chaque week-end (et peut-être en aurais-je eu les capacités financières), ben c'est pas pour autant que je considérais ceci comme un dû.

*Ô miracle du réseau TGV, tu traverses même DEUX fois la France en 6h, du nord au sud

[yannick]

les impacts ecologiques du trace, des rejets des travaux, de la coupure dans le paysage, de l'impact visuel, de toutes les depenses de maintenance, de la betonnisation des espaces

Revois ta copie.

* Une LGV occupe beaucoup moins d'espace qu'une autoroute. L'ensemble de la LGV Paris-Lyon occupe moins de place en France que l'aéroport de Roissy.

* A part les tunnels et les viaducs, je peux me tromper, mais il n'y a presque pas de béton dans une LGV à part les traverses et le chemin de câbles. Y'a de la terre, du sable, du ballast (donc de la pierre naturelle et de haute qualité, même si elle n'est pas "indigène"), du fer (à l'origine de la vie sur terre...) et du cuivre. Et un paquet d'éléments annexes (verre, isolants, etc.) mais en quantité assez faible par rapport à la moyenne des aménagements humains.

* RFF travaille beaucoup à l'intégration des lignes dans le paysage. Pendant les travaux c'est impressionnant à cause du terrassement, mais une fois la ligne construite, on refait un "paysage" certes créé artificiellement mais néanmoins efficace, et on reboise (je pourrais te donner un avis définitif dans trois ans, je suis de près les travaux de la LGV Rhin Rhône).

* Les rejets des travaux et la coupure dans le paysage sont plus ou moins inévitables, mais c'est le cas de la plupart des aménagements. Le train remplace d'abord la voiture avant de remplacer l'avion. Pour les rejets ce sera à mon avis vite rentabilisé. Par contre, je remarque que sur l'un des chantiers de la LGV Rhin Rhône qui est bien visible au bord de la route, on a construit un magnifique passage inondé, certainement destiné aux animaux amphibies et à leurs copains, avant même de commencer à construire le talus qui coupait le champ, en bord de rivière, où ce talus est construit.

[amaury]

Salut,

Je suis bien d'accord avec Metropaul. Tout ce que je dis est une question de nuance. Le raisonnement n'est pas binaire : soit je fais ça, soit je fais rien. Il y a aussi la possibilité de faire autrement. Je ne sais pas si tu te rappelles d'un sketche de Groland. On voit un "gros dégueulasse" qui fait attention à rien et de l'autre côté une espèce de bourgeois (pas spécialement bohème) qui, lui, mesure tout, a investi dans des appareils, une habitation, etc. qui ont une empreinte écologique la plus faible possible. Pendant le pseudo-reportage, le compteur de CO2 tourne. Le "gros dégueulasse" voit son compteur aller plus vite que l'autre qui est quasiment à zéro. Puis à la fin, l'autre part en vacances en avion et là le compteur "explose" celui du "gros dégueulasse". Le sketche est très intéressant parce qu'il a plusieurs lectures possibles mais celle que je retiens, c'est que l'avion c'est un des pires trucs qu'on puisse faire.

On a l'impression que quand on demande de se positionner et de changer de comportement, on dit des gros mots. Qu'est-ce qui m'oblige à partir en vacances à la Réunion en avion ? Le fait que j'aille en vacances à la Réunion ! Si je ne vais pas en vacances à la Réunion (ce qui ne signifie pas rester chez soi), je pourrai aller je ne sais où (En Corse, en Espagne...) et je pourrai peut-être prendre le train et même ma voiture, ça restera mieux !

Le problème, c'est cette illusion que parce qu'on a les moyens économiques et techniques et parce que ça nous plait, on peut faire ce qu'on veut. Si on change pas, on n'est pas à l'abri de l'arrivée au pouvoir quelque part dans le monde de vrais extrémistes. A la manière de certains régimes qui au nom de la lutte contre l'asservissement de l'être humain par le système économique, ont imposé des dictatures, qui nous dit qu'on ne va pas voir arriver des dictatures "écologiques" avec interdiction de prendre l'avion sauf raison valable (sous-entendu validée par l'Etat), avec relogement forcé des personnes habitant dans le pavillonnaire vers de nouveaux quartiers conçus de manière à rendre superflu la voiture (dont l'usage serait réservé à ceux qu iauraient là aussi l'autorisation de l'Etat)...

C'est du délire ? Evidemment ! Je n'ai aucune envie qu'on en arrive là mais je serais surpris qu'un jour de tels mouvements ne naissent pas si on continue à dire lorsqu'on demande de limiter ses déplacements en avion et en voiture, c'est qu'on prône le retour à l'âge de pierre...

Quant au chauffage et tout le reste, c'est absurde. Une partie du confort moderne est un véritable progrès et il n'est pas question de revenir en arrière, d'autant qu'on a aujourd'hui des moyens d'en limiter les conséquences (énergies renouvelables), batiments conçus poru consommer moins d'énergie... Lorsqu'on aura inventé l'avion écologique, je serai le premier à m'en réjouir parce que, contrairement à la voiture, on a encore un peu de marge avant d'arriver à une congestion complète. En attendant...

A +
Amaury

[yannick]

Mais personne de sérieux ne remet en cause le réchauffement climatique, qui n'est d'ailleurs pas une théorie, mais un fait indéniable

Sans remettre en cause la véracité du graphique que tu nous présente, il n'a pas de valeur sans légende ni source, d'autant qu'il traite de mesures effectuées par des procédés indirects, et donc qu'il ne peut être interprété sans savoir sur quelle méthode il se base.

Personne n'affirme réellement que le climat en change pas. Ce que les gens disent, c'est qu'on ne sait pas comment il évolue, ni à quelle vitesse, ni pourquoi (on est certainement responsables d'une bonne partie, mais ce serait prétentieux de croire qu'on en est la seule origine).

Ceux qui prennent volontairement une position de débat, comme Laurent Cabrol a pu le faire dans son livre sur le sujet, ne font que relancer un processus qui est normalement celui en application dans tous les milieux scientifiques : faire vérifier les théories et les études par d'autres personnes, si possibles des personnes qui ne seront pas d'accord. On appelle ça le débat, la confrontation d'idées et l'esprit critique. Ca oblige ceux qui lancent des affirmations à les étayer, à vérifier leurs hypothèses, à enrichir leur discours des arguments valables de "l'opposition", et à enrichir leur discours aussi d'éléments réfutant ceux des arguments de l'opposition qui ne sont pas ou moins valables.


Il y a deux positions "idiotes" (ne le prend pas personnellement) :

• Dire qu'il n'y a pas de changement climatique, d'ailleurs j'ai jamais eu autant de givre sur mon pare-brise.
• Dire que le réchauffement climatique est indéniable et se justifier d'un simple graphique même pas sans titre, même s'il provient d'un organisme sérieux.

Tout ce genre de position décrédibilisent ceux qui les emploient car ce sont des positions d'extrémistes, et personne ne leur fait confiance.

Et surtout elles ne font pas avancer, ni les connaissances sur les sujets mis en jeux, ni la recherche de solution, ni même seulement la recherche de ressources pour traiter des problèmes (c'est à dire motiver des gens et des moyens financiers pour travailler sur les sujets en question).[hr][/hr]

Quant au chauffage et tout le reste, c'est absurde. Une partie du confort moderne est un véritable progrès et il n'est pas question de revenir en arrière, d'autant qu'on a aujourd'hui des moyens d'en limiter les conséquences (énergies renouvelables), batiments conçus poru consommer moins d'énergie...

L'homme se crée sont propre confort à force de travail, de recherche et d'intelligence. Contrairement aux idées reçues, le progrès, le vrai, permet d'améliorer notre niveau de confort en réduisant l'impact sur l'environnement. Deux exemples :

* En se mettant à cuire sa viande (ayant découvert le feu), l'homme a rendu plus efficace son alimentation en réduisant la dépense énergétique liée à la digestion. Bilan final : moins de viande consommée (donc moins d'animaux sacrifiés par personne, même si l'effet plus probable a été l'acroissement de la population), un peu d'énergie végétale renouvelable (du bois) dépensée, et surtout le temps de s'asseoir et de réfléchir, et ainsi de cultiver son intelligence plus de progrès.


* Beaucoup plus proches de nous, les nordiques (je ne sais plus si c'est en Finlande ou en Suède), construisent des immeubles et même des maisons individuelles sans chauffage. Une super isolation, une VMC à récupération de chaleur, plus les activités humaines dans la maison (chaleur animale, cuisson, éclairage) suffisent à maintenir un très confortable 24°C dans la maison. En France, les écolos voulaient qu'on se chauffe à 19°C et qu'on mette des pulls, et se sont étonnés de l'indifférence générale.

[amaury]

Salut,

Oui mais.... Les bâtiments dont tu parles se construisent en France au compte-goutte. Le temps de remplacer le parc existant, on fait quoi ? Est-ce que c'est si inconcevable de se mettre en pantalon/sweat shirt chez soi (ce qui ne signifie pas anorak, etc.) plutôt que bermuda/tee-shirt (comme je le suis actuellement ) ?! Il y a des objectifs à atteindre mais il y a aussi un présent à gérer parce qu'il se peut que ce qu'on casse maintenant, on ne puisse pas le réparer...

L'autre question m'intéresse plus en tant qu'urbaniste. Les solutions des pays du Nord correspondent à une situation particulière : très faible densité. Mais est-ce souhaitable d'espérer que la maison particulière devienne écologique ? La maison particulière n'est viable éventuellement que dans deux contextes (hormis ses caractéristiques intrinsèques) : située au cœur d'une centralité aménagée avec des itinéraires de modes doux pour accéder aux commerces et à proximité d'une station de TCSP. Le problème c'est que pour des raisons économiques, les gens vont acheter des terrains qui ne correspondent pas à ces caractéristiques et vont faire construire des maisons qui ne sont pas écologiques. Et oui, il est impossible de faire des maisons à 15 € par jour en respectant ces deux critères.

C'est pour ça que sans évolution du marché et du pouvoir d'achat, quand on n'est pas riche mais qu'on est responsable, on n'a pas trop le choix. C'est surtout en ville (pas forcément dans l'hypercentre, ça peut-être aux Trois-Renards à Tassin par exemple) qu'on va trouver des logements qui permettront de gérer au mieux les déplacements. Bien entendu, tout dépend également de son lieu de travail mais ce sont ces deux caractéristiques qu'il faut gérer en termes de déplacements : trajets domicile/travail et autres déplacements.

En résumé : maison écologique + localisation dans une centralité aménagée avec TCSP + localisation du lieu de travail par rapport au lieu d'emploi. Je suis pas sûr que beaucoup correspondent à ces critères...

A +
Amaury

[le 6]

Votre discution est très intéressante, mais pourriez-vous la poursuivre dans un sujet dédié ? Car nous sommes maintenant très loin du chantier de LESLYS...

[Sylvain]

Personne n'affirme réellement que le climat en change pas. Ce que les gens disent, c'est qu'on ne sait pas comment il évolue, ni à quelle vitesse, ni pourquoi (on est certainement responsables d'une bonne partie, mais ce serait prétentieux de croire qu'on en est la seule origine).

Il y a des faits, illustrés par ce graphique, sur lequel je n'insiste pas, car c'est juste une illustration, et on trouve de partout ce genre de graphique avec légende et commentaires adéquats) :
-l'augmentation de température gobale est fortement corrélée avec la hausse des émissions de CO2 due à l'activité humaine depuis l'ère industrielle.
-cette augmentation de température est sans commune mesure, à la fois en amplitude et en temps. Autrement dit, on a déjà observé des variations de température de cette amplitude, mais sur une échelle qui se compte en millions d'années, pas sur 100 ou 200 ans.
=> Oui ça se réchauffe indéniablement et oui l'Homme est en en (grande) partie responsable.
C'est ce sur quoi tout les scientifiques et experts du monde sont d'accord (hormis quelques gens isolés sont les théories ne tiennent pas debout). Et le dire n'est donc pas être extrémiste ou idiot, car on sait très bien comment et à quelle vitesse le climat a évolué jusqu'à aujourd'hui.

Ce sur quoi les avis divergent, c'est sur l'ampleur des conséquences et les évolutions. Donc le comment et à quelle vitesse le climat va évoluer dans le futur. Les modèles sont assez peu précis, car les données d'entrée sont assez variables (et dépendent aussi des efforts que l'on fera, à utiliser LESLYS ou pas pour prendre l'avion.. ou pas -ça c'est pour rester dans le sujet), mais tous vont dans le même sens, et aucun ne prévoit des jours meilleurs.

Maintenant, quand j'ai mis ce graphique, ce n'était pas avec la prétention de faire une thèse sur le réchauffement climatique. Il y a des forums spécialisés pour cela

[chico]

De toutes manières là où je ne suis pas en accord avec la majorité de ce forum, c'est que je ne considère pas par défaut un usager de l'avion comme un irresponsable, sauf dans le cas d'une alternative satisfaisante (être beaucoup plus propre ne suffit pas). Moi l'équation est simple dans mon cas précis la nécessité de ce genre de déplacement, le temps que je peux y consacrer et mon argent ont raison de ma fibre écolo. Dans ce cas précis, avoir une démarche écologique est pour moi un luxe que je ne peux pas m'offrir.

Je reconnais que parler d'âge de pierre est assez excessif, mais stigmatiser à ce point les usagers de l'avion est à mon avis malsain. Choisir entre un monde propre où on se limite énormément, et un monde plus pollué avec moins de limite, c'est une question de choix, chacun fait le sien. Il n'y a pas de justification à ce choix, chacun se sentira plus ou moins proche de ces deux valeurs. Au fond, pourquoi vouloir vivre plus écolos ? Pourquoi vouloir déranger le moins possible les choses sur notre passage ? C'est une valeur morale, sa seule justification est que nous ressentons qu'il faut vivre comme ça. Mais nous n'avons pas tous les mêmes valeurs, comme chez les rillettes, et nous avons tendance à juger les autres parce que leurs valeurs sont parfois en contradiction avec les nôtres. Mais c'est souvent plus facile de penser que l'on a raison, et en conséquence, que les autres sont des imbéciles.

Mais évidemment, et c'est là que les intérêts s'opposent, c'est un choix qui a une incidence sur le mode de vie des autres, et il faut trouver un juste milieu pour que la société fonctionne, avec forcément des gens qui n'y trouveront pas leur compte. En effet, dur de voyager aux 4 coins du monde sans le salir, et difficile de vivre à CO2 quasiment nul sans imposer son mode de vie aux autres. Alors il y a les points de vue totalitaires (pas d'avion ou à l'opposé, tout le monde en 4x4) et les points de vue consensuels, comme le mien je pense: dès qu'on peut faire plus vert, on le fait. Quand on ne peut pas, et bien tant pis, on salit plus et on assume, et on militera pour la création d'alternatives plus verte si c'est possible.

Votre discution est très intéressante, mais pourriez-vous la poursuivre dans un sujet dédié ? Car nous sommes maintenant très loin du chantier de LESLYS...

Oui, désolé, il y a plusieurs déviations, je suis prêt à continuer ailleurs pour ne pas polluer. Et ne vous inquiétez pas, je ne prends pas les choses personnellement ! Je regrette juste peut-être une tendance à tout classer rapidement dans "bien" ou "pas bien".

[yannick]

@amaury : les maisons sans chauffage dont je parlais, si j'insistais sur le côté maison individuelle, c'est parce que c'est d'autant plus difficile à faire, pas parce que je considère qu'il faut préférer la maison individuelle au collectif.

En pratique, ils construisent aussi des immeubles avec les mêmes techniques. Dans le cas des immeubles le surcoût par rapport à un immeuble classique serait de 10% environ (de mémoire). Reste à savoir si ça serait la même chose en France (on peut penser que les immeubles finlandais sont déjà mieux isolés que les nôtres d'où un surcoût plus faible).

Après, la question n'est pas de savoir si on met un pull, mais plutôt de demander à tous les promoteurs pourquoi les nouveaux immeubles qu'ils construisent ont encore besoin de chauffage alors qu'on sait faire sans pour un surcoût faible... (enfin la raison on la connaît : les marges).

[chris]

Effectivement, ce serait bien qu'un admin déplace cette discussion très intéressante dans un sujet dédié.

@ Amaury : J'ai simplement l'impression que tu essayes ( en traduisant des problèmes écologiques en coûts financiers ) d'éviter les vraies questions morales et philosophiques  puisqu'en "chiffrant" les nuisances causées, tu réduis l'écologie à un critère économique.
Pour moi, l'écologie est d'abord et avant tout une valeur non négociable pour vivre en harmonie avec les équilibres naturels.

@ Sylvain : ni toi ( à ce que je sache ) ni moi ne sommes climatologues. Laissons aux spécialistes les débats de spécialistes. Ce n'est pas parce que certains sont moins nombreux qu'ils ont raison ou tord, Galilée était seul contre tous quand il a déclaré que la terre était ronde. Le propre du scientifique, c'est justement de remettre en cause certaines théories admises dans l'opinion publique.
Je me méfie des régimes qui disent "les spécialistes ont dit que..., vous n'y connaissez rien, donc on laisse les spécialistes décider de ce qui est bien pour vous". C'est le contraire de la démocratie et ça mène à la dictature ( Les nazis justifiaient leur politique eugéniste par des rapports de scientifiques affiliés au régime ).
Personnellement, j'écoute ce qui se dit d'un côté et de l'autre et je juge en fonction du principe de précaution. On devrait donc être d'accord sur les grands principes.

@ Chico :Ce que l'on te reproche, c'est de ramener l'écologie à tes intérêts : "si c'est écolo tant mieux, si ça ne l'est pas tant pis c'est mes intérêts qui comptent". Dans un sens, tu n'as pas tord, c'est parfaitement humain ( et ne soyons pas hypocrite, on le fait tous à un moment ou à un autre). Mais ne reproche pas aux politiques de prendre des mesures qui vont dans le sens de l'intérêt général même si cet intérêt général ne va pas dans le sens de ton intérêt personnel. Et ne nous reproche pas de discuter de ce genre de mesures.
En clair, continue à prendre l'avion ( même si ce serait mieux que tu prennes le train  ) mais évite d'en faire la promotion et de considérer que c'est aux autres à s'adapter à ton mode de vie.

[Surfeur44]

@ Sylvain : ni toi ( à ce que je sache ) ni moi ne sommes climatologues.

Dis-moi chris@, je peux être nommé climatologue en chef de LEL ? 

Bon d'accord... Je sors 


@+
Surfeur44

[al69]

Désolé, je vais continuer le hs.

- Il existe un consensus scientifique quasi-unanime sur la réalité du réchauffement climatique, et sur la part très majoritaire de l'activité humaine. Les contradicteurs ne sont pas des climatologues, et n'ont aucune légitimité scientifique sur la question. J'inclus l'autre tarte de Claude A., qui est compétent en la matière comme moi en mécanique des fluides.
- Les scintifiques doivent poser le constat scientifique, et eux-seuls. En revanche les conséquences politiques appartiennent à tous, et certainement pas à eux. C'est au débat démocratique de décider quelles solutions apporter, les spécialistes ne doivent pas décider. Mais ce n'est pas au débat public de décider de l'existence ou non du réchauffement. En revanche, il est du droit de chaque citoyen de s'interroger, et du devoir du scientifique de répondre aux questions, d'argumenter le plus clairement possible.

[chris]

Sur le premier point, c'est le "quasi" qui me dérange. Encore une fois, jusqu'à ce que Galilée démontre que la terre est ronde, il y avait une quasi unanimité des scientifiques de l'époque qui disaient qu'elle était plate. Et justement, le problème sur le prétendu réchauffement climatique, c'est que l'on entends très peu les climatologues. Quant aux causes liées ou pas à l'activité humaine, c'est un autre sujet lié directement à une conclusion tranchée du premier. ( s'il n'y a pas de réchauffement, il y a peu de chance que l'homme en soit responsable )
Sur le second point, on dit exactement la même chose. 

[mm]

Salut,

On passe de Leslys à Gallilé....

En terme écologique, Leslys va supprimer la 175, et donc moins d' émission de CO2 rejeté par les autocars au mazout....

[al69]

Désolé, je vais continuer le hs.

- Il existe un consensus scientifique quasi-unanime sur la réalité du réchauffement climatique, et sur la part très majoritaire de l'activité humaine. Les contradicteurs ne sont pas des climatologues, et n'ont aucune légitimité scientifique sur la question. J'inclus l'autre tarte de Claude A., qui est compétent en la matière comme moi en mécanique des fluides.
- Les scientifiques doivent poser le constat scientifique, et eux-seuls. En revanche les conséquences politiques appartiennent à tous, et certainement pas à eux. C'est au débat démocratique de décider quelles solutions apporter, les spécialistes ne doivent pas décider. Mais ce n'est pas au débat public de décider de l'existence ou non du réchauffement. En revanche, il est du droit de chaque citoyen de s'interroger, et du devoir du scientifique de répondre aux questions, d'argumenter le plus clairement possible.

[amaury]

Salut,

Chris, je te renvois là-dessus : http://www.certu-liste.com/IMG/pdf_Tran ... ctobre.pdf. ça tombe bien, c'est tout chaud du mois d'octobre ! Ce n'est pas une climatologue mais c'est le contenu qui est intéressant. Pour le reste, je partage le poiint de vue d'Al69.

A +
Amaury

[Sylvain]

le "quasi" est équivalent aux quelques uns (je parle de scientifiques) qui ignorent encore la "théorie" de l'évolution des espèces, ou la conservation de l'énergie.
Dans l'histoire des sciences, le génie "seul contre tous" est très rare. Et en particulier dans le monde moderne. Galilée -qui a montré que la Terre tournait autour du Soleil, et pas qu'elle était ronde, ça on le savait déjà - en est un à son époque, mais il était surtout seul contre l'Église, car il remettait en cause l'idée que l'Homme avait été placé par Dieu au centre de l'Univers. Galilée l'a relégué à l'état de vulgaire grain de poussière qui tourne autour du soleil. Là, je doute qu'il existe un lobby aussi puissant que l'Église à l'époque pour imposer le mythe d'une planète en danger.
Car ce n'est pas l'opinion publique seule qui décrète que le climat de réchauffe (comme à l'époque de Galilée), c'est la communauté scientifique à la "quasi"-unanimité.

Des petits génies qui découvrent l'invention du siècle, j'en ai connu deux au cours de ma courte carrière scientifique. L'un avait en fait mal détecté un artefact de mesure, et l'autre avait tout simplement falsifié ses résultats. Toujours est-il que si quelqu'un trouve une l'explication limpide qui a échappé à tout le monde, beaucoup vont se ruer dessus (*), et s'il a raison ou tort, ça se sait relativement vite.
Et souvent, la majorité s'enfonce dans des modèles de plus en plus tordus pour expliquer l'inexplicable, et vient alors la solution limpide qui simplifie tout. Dans le cas du réchauffement climatique, la solution limpide et simple c'est celle que tout le monde affirme. Et les "quasi" ont plutôt des explications tordues.

On entend peu les climatologues peut-être parce qu'on ne leur demande pas directement. Les scientifiques, à part quelques uns, ne sont pas très médiatiques (**). Mais je ne doute pas que les choses sont très claires dans le "milieu", mais pour les entendre, il faut s'accrocher et aller lire Science ou Nature.
À la limite, je pense que les "quasi" seront assez facilement relayés dans les journaux pseudo-scientifiques comme Sciences & Vie, qui aime bien le sensationnel. Et aussi par Auto-plus 

(*) comme les nombreux postes de chercheur et maitres de conf qui ont été créés pour travailler sur le concept finalement totalement falsifié évoqué ci-dessus, les budgets attribués à ceux qui se lançaient là-dedans. C'était finalement assez rigolo. ...  (c'était en 2002 ou 2003)
(**) y'a qu'à voir la moindre explication d'un scientifique lambda interrogé à la télé : il utilise des termes spécialisés et on comprend rien.

[yannick]

La question n'est pas de savoir si oui ou on il y a réchauffement climatique... ça c'est à peu près acquis. La question est plutôt de savoir si :

• on est correctement équipé pour le mesurer et le comprendre (outils, modèles, théories, etc...)
• si en n'analysant que l'origine humaine on n'occulte pas d'autres phénomènes
• si les remèdes appliqués sont valables
• si les tous les résultats et études publiés sur le sujet sont réalistes ou fantaisistes (car le sujet étant à la mode, tous les chercheurs qui savent pas quoi chercher d'autre s'y mettent. Et comme dans toutes les professions, y'a des gros nuls qui sortent n'importe quoi.)

Quelques exemples de pièges à éviter : pour lutter contre le réchauffement climatique, certains (dont le GIEC) songent à piéger le CO2 et à le stocker en sous-terrain et en sous-marin. Le problème est de savoir ce qu'il se passera en cas de fuite accidentelle. Je n'ai pas retrouvé de référence sur le sujet (j'ai oublié le nom de la molécule mise en jeu), mais il y a eu, historiquement, dans l'histoire de la terre, un réchauffement climatique spectaculaire (bien plus violent que ce l'on constate actuellement), provoqué par la libération accidentelle du CO2 stocké sous une certaine forme (dont j'ai oublié le nom) dans les océans. Ce genre de stockage de CO2 me semble plus dangereux qu'un stockage de déchets nucléaires...

[amaury]

Salut,

@ Yannick : Je suis bien d'accord avec la deuxième partie de ton message. La seule solution viable, crédible et sans risque consiste D'ABORD à organiser la réduction des émissions EN COMMENçANT par celles qui ne sont pas indispensables (*). La deuxième, c'est de trouver les moyens de réduire les impacts des cas où on ne peut pas faire autrement. Mais tabler sur des scénarios où la science trouverait une recette miracle, c'est comme considérer que du jour au lendemain, on allait passer à des bâtiments "énergie zéro" . Le remplacement des parcs existant se fera lentement. C'est l'organisation de la société qui doit s'adapter pour permettre de se priver le moins possible. Il faudra se priver mais mieux vaut ne pas être soumis à la tentation. C'est plus facile pour résister. Exemple de tentation : le low cost aérien, un terrain constructible qui coute une bouchée de pain au milieu de nulle part, de nouvelles autoroutes de contournement, des maisons à "15 € par jour", des zones d'activité au milieu de nulle part, de nouveaux parkings dans le centre de Lyon, la libéralisation de l'installation des grandes surfaces...

A +
Amaury

* Même si ça ne ressemble pas grand chose individuellement, tout ce qui est gaspillage pur : laisser les pièces allumées, laisser l'eau couler, croire que trier ses déchets est suffisant...

[yannick]

D'où l'intérêt de construire une ligne de tramway express électrique pour rejoindre, depuis le centre de lyon, la gare TGV internationale de Lyon Saint Exupéry, destinée à concurrencer l'aérien pour les relations (avec et entre) l'Allemagne et l'Italie notamment.

Ou comment faire croire que tout la digression climatique faisait partie de la discussion sur LESLYS 

[BBArchi]

Yannick> Tu ne serais pas un zélateur des lobbys pronucléaires, toi ? 

[yannick]

Non, dans le sens où je ne fais partie d'aucun organisme ou autre faisant du lobbying pour le nucléaire, et que je n'ai pas de conflit d'intérêt sur le sujet.

Après, je suis quand même pro-nucléaire, dans le sens où les centrales actuelles me semblent nettement plus écologiques que le brûlage en masse de pétrole, gaz et charbon, mais surtout parce que la fusion nucléaire, lorsqu'elle sera exploitable à l'échelle industrielle, compensera un bon paquet de défauts de la fission (parmi lesquelles la dangerosité des installations, le peu de combustible disponible, et la quantité de déchets "chiants" produits).

Mais quel rapport avec LESLYS ? 

[Surfeur44]

Mais quel rapport avec LESLYS ? 

Oui c'est vrai ça  ::)  Où est le rapport ? 
BBArchi@, on attend ton explication   

Oups ! Je vais prendre l'air... 


@+
Surfeur44

[BBArchi]

AUCUN RAPPORT. C'est juste que Yannick me semblait un peu orienté vers ce mode de production d'électricité... Fin du HS

[Billy]

J'ai entendu aux infos NRJ de 12.30 que demain à Saint Ex il y aurait l'inauguration de LESLYS ... Ils vont inaugurer quoi ? :mad:

[Citelis69]

Ils ont fini le projet en 1 moi 
Non je pense que c'est l'inauguration de l'arrêt de Tram Leslys qui se situe à l' aéroport!!

[Bibouquet]

Ou plutôt l'inauguration du début travaux plutôt ?

[le 6]

On dit plus "pose de la première pierre" ?

[Citelis69]

Coucou,
On verrat bien demain en tout cas je suis impatient de voir cette ligne terminée!!!

[Sylvain]

On dit plus "pose de la première pierre" ?

D'où le fait que le tramway, c'est le retour à l'âge de pierre? 

[Ibou]

D'après mLyon :) :

Lancement des travaux de Leslys

Le coup d’envoi des travaux est donné ce matin en présence des élus locaux et du secrétaire d’Etat aux transports, Dominique Bussereau.
Cette ligne de tram express de sept kilomètres doit relier Meyzieu à Saint-Ex par une liaison directe entre la Part Dieu et l’aéroport. Elle utilisera également la même plate-forme que la ligne LEA-T3 jusqu’à Meyzieu.

Rédigé dans Politique le 24/11/2008

==> http://www.mlyon.fr/36633-lancement-des ... eslys.html

Donc c'est bien le lancement des travaux

A+ !
Ibou.

[louisbru]

... qui ont déjà commencé

heureusement que l'info sur LEL correspond un peu plus à la réalité du terrain

[darko]

en tout cas je suis impatient de voir cette ligne terminée!!!

Pourquoi ? Tu seras un passager journalier de la ligne ? C'est vrai qu'à partir de 2010, tes temps en TC seront raccourcis de moitié (au moins)
Bon courage, encore 1 an 1/2 à tenir

[Citelis69]

Salut,
Non je ne serais pas un passager journalier mais j'avoue que je suis impatient de voir ça.
Une nouvelle ligne de Tram sa n'arrive pas tout les jours quoique ces derniers temps on est servit (T3, T4 en Avril et Leslys bientôt)

[cyr698]

Elle sera bien! et le prix aussi  24 Euros

[Billy]

Aller / Retour je précise hein

[simseb]

Pourquoi ? Tu seras un passager journalier de la ligne ? C'est vrai qu'à partir de 2010, tes temps en TC seront raccourcis de moitié (au moins)
Bon courage, encore 1 an 1/2 à tenir

Je sais pas ou tu trouve un temps de parcours reduit de moitie.

J'ai jamais mis plus de 30min avec le Satobus.
Meme a peine plus de 20min tot le matin n'est pas rare.