Perben annonce son programme

[chris]

Bonjour à vous tous,

De passage sur le forum, je ne suis plus présent bien souvent pour cause de campagne électorale. Je suis effectivement candidat sur la liste de .... Dominique Perben. 

Bon, j'ai lu vos commentaires et je vois que l'on s'en prends plein la gu...
Je vais donc tâcher de défendre le projet auquel je crois ( notemment en matière de transport ).

Juste une donnée objective : si l'on souhaite que 30% des automobilistes actuels abandonnent leur voiture au profit des transports en commun, il faut doubler le réseau TCL . On peut prendre le problème dans tous les sens, faire tel ou tel choix en matière de mode de transport, d'itinéraire, de fréquence ou autre mais l'enjeu est bien là : comment améliorer la mobilité dans la ville en favorisant les modes les moins polluants, les plus rapides, les plus réguliers, les plus fiables ?

En étudiant le programme de Gégé, on trouve un catalogue qui liste les compétences des services municipaux, les bonnes intentions qui font consensus mais pas grand chose d'ambitieux en matière de transports en commun.
Ah si : un tramway évènementiel "T2 bis"  qui va servir 30 jours dans l'année pour aller à Eurexpo et prendre le bus là bas les soirs de match....
Et puis un couloir de bus pour  (mieux vaut tard que jamais )
Waouh, super !

On aurait un projet de 10 lignes de tramway contre le projet d'extension de 3 lignes de métro, ce serait un choix comme un autre, qui mérite le débat, tout ce qu'il y a de plus normal en période de campagne municipale.
Mais là, pour Gérard Collomb, les transports en commun ne sont pas, de toute évidence, une priorité.

On peut trouver le projet métro de Perben coûteux et surdimentionné. Je pense qu'il est au contraire audacieux.
Un projet de TC et de déplacements en général ne se fait pas au jour le jour, morceau par morceau. Il faut une vision à court, moyen et long terme.
Alors bien sûr que le métro coûte cher ! Mais il est sur le long terme le plus "rentable", le moins coûteux par voyageur transporté. Il est le mode de TC le plus rapide, le plus capacitaire, le plus régulier, le plus attractif.
Je n'ai rien contre le tramway, bien au contraire. Il réponds à des besoins de déplacements réels et il permet de bien desservir des endroits où le métro n'ira jamais. Mais je pense que la structure du réseau doit s'appuyer sur le métro en ville. Et tant pis si ça coûte cher, si l'on s'endette pour 15 ans, l'investissement sera ensuite largement compensé par l'équilibre d'exploitation de la ligne de TC.
C'est comme quand on achète un logement, on s'endette pour plusieures années mais ça permet de faire des économies par la suite.

Si l'on veut vraiment développer l'utilisation des transports en commun, il faut mettre le paquet. Le programme de D.Perben est très nettement plus volontaire dans ce sens que celui de Rivalta-Buna-Lévèque-Collomb.

Et puis, entre nous, un ex-ministre des transports proche du pouvoir national pourra obtenir davantage de moyens de l'Etat pour Lyon et son agglomération qu'un Gérard Collomb, maire de la seconde ville de France mais inexistant politiquement parlant au sein de son propre parti.

Voilà, je suis assez pris en ce moment mais je voulais quand même réagir. 

@mm : pour info, Perben est bien né à Lyon. Il en est parti pour des raisons professionnelles et il y est revenu pour des raisons familiales. Contrairement aux rumeurs, Perben n'est pas un parachuté.
R.Barre n'a jamais habité Lyon, ça ne l'a pas empêché d'être un bon maire et je trouve que ces questions d'origines sont limite discriminantes.

[Bibouquet]

Chris : on est plus dans les 30 glorieuses là, où construire un métro était pas encore trop cher. Là, il propose de faire 3 bouts de métro en ne pensant pas qu'il y a d'autres communes autour de Lyon, en plombant le budget du SYTRAL non pas pour 15 ans mais pour 30 ans !

Avec 600 millions d'euros, on peut faire 3 lignes de tramway, qui peuvent mailler le réseau pour le délester et varier les dessertes. Rajouter des bouts de métro sur des lignes existantes, c'est au contraire participer à l'engorgement des lignes !

[nanar]

Salut

EhChris@ flute ,  moi qui déjà te combattais très souvent parce que nos opinions en matière de transport étaient parallèles  (comme les rails,
elles ne se rejoignaient jamais, sauf à de rares aiguillages) je vais peut être devoir le faire encore plus, mais peut être aussi de "collaborer"
(vu que je suis dans l'associatif, avec Darly et Lyon-Tramway).

Dis moi, es tu susceptible de devenir adjoint aux déplacements, à l'urbanisme et aux TC , si D. Perben gagne ? 

A+
nanar

[chris]

Il y a la question du matériel qui devra se poser tôt ou tard. La capacité du métro lyonnais peut être améliorée sans être obligé de supprimer tous les sièges.....

On peut effectivement faire plus de tramways pour le même prix ( C'est l'option du Modem ). Sauf que le tramway est bien plus lent, moins attractif et a un déficit d'exploitation plus important que le métro. A long terme, pas sûr qu'on soit gagnant et à court terme, pas sûr que ce soit tellement attractif....
Encore une fois, il s'agit de concilier mobilité et développement durable. L'éloge de la lenteur, ce n'est pas mon truc.

Après, concernant les finances, c'est une question de priorité politique.
Celui qui ne dépense pas, il ne fait rien pour les TC.
Celui qui dépense, il va plomber les comptes. .... Faudrait savoir....

Le mode de financement des TC sera de toutes manières à revoir mais les dépenses d'investissement, ce n'est pas comme les dépenses de fonctionnement : on s'y retrouve sur le long terme et on fait des économies pour l'avenir.

@ Nanar : Pour l'instant, je vais me contenter de travailler pour mon arrondissement. 

[aiguillage]

Et puis, entre nous, un ex-ministre des transports proche du pouvoir national pourra obtenir davantage de moyens de l'Etat pour Lyon et son agglomération qu'un Gérard Collomb, maire de la seconde ville de France mais inexistant politiquement parlant au sein de son propre parti.

je ne veux pas rentre dans le débat "Perben est il un parachuté", l'affaire des "doubles plaques d'immatriculation" résume je le pense à elle seule mon opinion sur ce sujet...

Je note juste que c'est justement avec l'argument  "je suis un ministre" (à l'époque) que Perben se vendait auprès des lyonnais, pour marquer le fait que "s'il était élu" il pourrait peser pour notre ville dans les décisions parisiennes concernant les allocations des subventions transports etc etc...

C'est surement vrai, mais cela ressemble fort à du chantage pur et simple. Cela signifie-t-il que si il n'est pas élu, il ne ferait rien pour que la ville de Lyon puisse compter dans les décision parisienne ? ? ? Pour quelqu'un qui aime soi disant sa ville (natale), c'est un peu triste de jouer à un jeu du genre "si vous m'élisez vous aurez des facilités, sinon... vous n'aurez rien de ma part même si je peux peser sur quelques décisions (même si je ne suis pas maire)"...
Drôle de façon d'aimer une ville....

[ElBricou]

Le coup du maire qui est proche du pouvoir en place donc c'est un avantage, j'ai du mal avec.

Le maire est elu pour 6 ans, le président et l'assemblée nationale sont changeable dans 4 ans. Si on change de majorité, il se passe quoi ?

[chris]

On ne va pas se mentir : avoir des amis au gouvernement, ça "aide" pour faire débloquer certains dossiers.

Perben a déjà lancé des projets pour Lyon comme l'étude pour le COL ou le contournement fret. Après ce n'est pas une question de chantage, c'est une question de poids du maire dans ses relations avec les autres collectivités et en particulier avec l'Etat.

Le maire est effectivement élu pour 6 ans et 4 de ces 6 années le seront avec le gouvernement actuel. Il ne restera plus que 2 ans.

[aiguillage]

Le maire est effectivement élu pour 6 ans et 4 de ces 6 années le seront avec le gouvernement actuel. Il ne restera plus que 2 ans.

Tu parles en mois ??
Il va certainement il y avoir un remaniement ministeriel (et donc du gouvernement !!!) une fois les municipales terminées. je pense que tu confonds gouvernement et fonctions présidentielles.

Le chantage était bien sur à prendre dans le sens : "si vous m'élisez je ferai jouer mes relations, si vous ne m'élisez pas je ne bougerai pas le petit doigt même si j'avais le pouvoir d'aider le maire de Lyon (et donc les lyonnais !)"

[Bibouquet]

Je préfère beaucoup de "lenteur" (toute relative !) à peu de rapidité. Quand je parle de "plomber les comptes", je ne parle pas de la dépense en elle même, mais plutôt de la façon dont on place l'argent. Placer des millions d'euros dans 2 stations de métro ou des millions d'euros dans des lignes entières de tramway, ce n'est pas pareil et pourtant on aura dépensé la même chose à la fin. Question de choix...

Je le répète, le réseau métro pour moi est quasi-terminé. Il faut maintenant mailler le réseau, pour limiter sa saturation et proposer des dessertes nouvelles pour gagner des part de marché. Et l'essentiel en parallèle, c'est de réduire progressivement la place de la voiture en surface, et on n'y arrivera pas en faisant des "Jaurès" ou des "Zola" bis, avec des autoroutes en surface. Car il ne faut pas oublier qu'outre les TC, il y a aussi d'autres déplacements en ville, qui s'effectuent en surface, notamment les déplacements piétonniers et cyclistes, mais aussi les bus !

Quant à l'argument, "je suis pote avec le gouvernement", évidemment que ça joue, mais j'ai été outré de l'entendre "officiellement" de la bouche du candidat de Nice, M. Estrosi. Moi qui croyait que l'Etat était le garant de l'égalité du développement du territoire... je suis sûrement un doux rêveur.

[Topolino]

Chris: on peut au moins saluer le courage de venir revendiquer haut et fort ton perbenisme sur ce forum où le candidat UMP n'est pas vraiment en odeur de sainteté...
Mais en fait, au vu des opinions que tu développes habituellement sur LEL, ça ne m'étonne pas. Disons que c'est cohérent. Si nanar était passé à l'UMP je me serais posé davantages de questions 

en fin de compte, le projet perbenien d'étendre le réseau métro n'est pas si critiquable dans l'idée. Le problème, c'est le choix des tronçons, avec des projets farfelus et inutilement chers. A quoi bon prolonger MB vers le Nord, pour faire doublon avec T1, alors même que les C1 à destination de la cité internationale sont desespérément vides? Pourquoi allonger encore des milliards pour prolonger MD après Vaise? N'y-a-t'il pas plus urgent à faire avec l'argent public? 

Pourquoi Perben n'en profite-t'il pas plutôt pour proposer un axe lourd sur la desserte qui en aurait le plus besoin, à savoir l'axe part-dieu - Presqu'île?

[Bibouquet]

Cool, Chris est de retour, ça recommence à être chaud 

[chris]

@ aiguillage : Oui, tu joues sur les mots, tu as raison.

Ce que j'ai voulu écrire, c'est que sauf dissolution de l'Assemblée Nationale, le gouvernement restera à droite pendant les 4 prochaines années, soit les 2/3 du temps du mandat du futur maire.

@ Le Maillage Métro+Bus a montré son efficacité. Le tramway, pourquoi pas mais là où l'on ne fera pas de métro dans les 30 prochaines années (  est une réussite, je le reconnais ).
La différence, une fois l'investissement amorti, c'est que le métro permettra de transporter plus de personne pour moins cher que le tramway.
Quant à l'aménagement en surface, c'est complètement indépendant. Il n'y a qu'à regarder la presqu'île pour comprendre que métro ne rime pas systématiquement avec "autoroute" au dessus.
Et c'est justement pour libérer de l'espace en surface pour les bus, les vélos et les piétons que le métro est un avantage.

Le rôle des transports en commun, c'est de transporter des personnes.
Et encore une fois, si l'on souhaite qu'1/3 des automobilistes prennent les transports en commun, il faut de la capacité, de la fiabilité, du confort et surtout de la rapidité.

@ Topolino : effectivement, j'aurais préféré l'axe Part Dieu - Presqu'île. Un projet unique et conséquent pour le mandat. Mais bon, dans une liste d'union, composée de nombreuses sensibilités, on ne peut pas tout avoir.
Il n'en demeure pas moins que l'idée de relancer le métro est bonne.
Le prolongement du métro  à HLS est indispensable pour éviter que le centre ville d'Oullins devienne un immense parc-relais
Le prolongement du même métro  au nord permet de faire un Parc Relais à St Clair, porte de la ville pour ceux qui viennent de l'ain
Le prolongement du métro  à l'industrie n'est pas le plus urgent mais anticipe un secteur en plein développement, là où l'automobile est reine aujourd'hui ( je pourrais parler des problèmes de stationnement liés à l'ouverture du cinéma )
L'étude du prolongement du métro  au sud permettrait de voir plus clair sur les aménagements à faire pour "réunifier" la presqu'île.

Donc bon, le tunnel St Paul - Part Dieu, on verra pour le prochain mandat si je deviens Maire de Lyon ou président du Sytral 

[Métropaul]

Eh bien très honnêtement, j'espère que tu ne le seras jamais ! Soutenir un type qui a largement participé à la fin des financements par l'Etat des TCSP, je trouve ça un peu limite quand on dit vouloir favoriser les TC.

Affirmer ceci :

Le Maillage Métro+Bus a montré son efficacité.

C'est être en décalage complet avec la réalité. Il suffit de voir ce que Mongin est en train de préparer à la RATP pour se rendre compte que Métro + Bus, c'est super... pour donner de bonnes raisons pour ne pas abandonner la voiture.

Quant à l'aménagement en surface, c'est complètement indépendant. Il n'y a qu'à regarder la presqu'île pour comprendre que métro ne rime pas systématiquement avec "autoroute" au dessus. Et c'est justement pour libérer de l'espace en surface pour les bus, les vélos et les piétons que le métro est un avantage.

Certes. N'empêche qu'il a fallu un Pradel méchamment affaibli pour arriver à la piétonnisation de la rue de la Ré... Et je ne penses pas que tu puisses sérieusement me GARANTIR que les prolongements de métro ne serviront pas à faire des machins du genre Jean Jaurès (aménagement réalisé par qui déjà ? un "bon maire" ?) par-dessus. Et sois réaliste, si l'on met le métro à un endroit, on ne "libère" pas de place pour les bus ! Tout ce qu'on fait, c'est "dégager" un maximum l'espace de tout ce qui peut gêner Sainte-Circulation... dont les bus...

Le rôle des transports en commun, c'est de transporter des personnes.
Et encore une fois, si l'on souhaite qu'1/3 des automobilistes prennent les transports en commun, il faut de la capacité, de la fiabilité, du confort et surtout de la rapidité.

Certes. C'est pourquoi je propose, sauf cas où c'est vraiment nécessaire, d'abandonner la réfection systématique "façade à façade"  lors de la réalisation d'un tram. Cela gaspille inutilement des deniers publics. Quant à la rapidité, le projet Darly/Nanar de tram-train dans le sud-ouest lyonnais montre bien qu'on peut très bien atteindre de très bonnes vitesses sans dépenser des fortunes dans des trucs somptuaires et inutiles (au hasard, prolonger à St-Clair, ce que pourrait très bien faire un tram rapide, avantage du maillage du réseau en plus).


Ha ben tiens justement :

Le prolongement du même  au nord permet de faire un Parc Relais à St Clair, porte de la ville pour ceux qui viennent de l'Ain

Et tu ne t'es jamais dit que ceux qui viennent de l'Ain pourraient laisser leur sacro-sainte bagnole AVANT ?? Non à un Parc-Relais à cet endroit, ce serait aussi criminel pour les riverains que le  à Oullins Gare... que tu dénonces d'ailleurs. Il faut rabattre AVANT, voire favoriser les trajets 100% TC.

L'étude du prolongement du au sud permettrait de voir plus clair sur les aménagements à faire pour "réunifier" la presqu'île.

Oui... Ou de fournir des "arguments" à la va-comme-je-te-pousse pour virer le tram du Cours Charlemagne, alors qu'au lieu de , on peut mettre  + +une ou deux lignes de maillage du réseau tram (vers Bellecour via les quais, etc.). Bilan : une capacité totale proche, plus de destinations accessibles sans changement, un quartier mieux relié au reste de la ville. En plus, c'est vrai que c'est tellement simple techniquement, prolonger ... Pourquoi faire simple quand on peut faire perbenien ??


Plus haut, tu parlais d'augmenter la fréquentation du métro. Je veux bien, sauf que ça nécessite une reprise complète d'un bon paquet de stations pour augmenter leur capacité et la fluidité, sauf si l'on veut que le métro ressemble quotidiennement à ce qu'il est le 8 décembre au soir... Et ça va coûter énormément. Sans compter que les flux sont déjà assez concentrés comme ça. Prolonger ces axes va aggraver la thrombose une fois dans le centre : prolonger et  ... super ! et le surplus de voyageurs, tu comptes l'acheminer comment ?? C'est déjà PLEIN ! D'où l'intérêt de mailler le réseau par du tram, qui offre un bon compromis vitesse commerciale / capacité / attractivité. Ah oui, c'est vrai, le tram a le monstrueux défaut aux yeux de Perben de prendre de la place aux voitures...

Voilà. En revanche, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le projet de Collomb manque d'ambition. Mais entre un manque d'ambition et des desseins plutôt mauvais... mon choix est fait

[matrix]

Metropaul, en l'état des propositions actuelles des candidats, je suis complètement d'accord avec toi. Je préfère un  projet moins ambitieux mais plus en phase avec la réalité.

C'est être en décalage complet avec la réalité. Il suffit de voir ce que Mongin est en train de préparer à la RATP pour se rendre compte que Métro + Bus, c'est super... pour donner de bonnes raisons pour ne pas abandonner la voiture.

Là je ne suis pas d'accord avec toi, Laurent Bonnevay, Perrache sont de parfaits contre-exemples.

Le prolongement du même métro  au nord permet de faire un Parc Relais à St Clair, porte de la ville pour ceux qui viennent de l'ain

Tu te rends compte du bordel que ça va être pour casser Charpennes bis ? Tout ça alors qu'il y a une solution beaucoup plus simple : rouvrir la gare de Saint Clair SNCF. Le seul problème est le fort transit qui passe à ce niveau, surtout avec le cadencement en plus. Ca va pas être évident de caler un TER au milieu de trains pour Lyon en provenance de Paris...

Ma remarque est la même pour le Cours Charlemagne (où j'aurais préféré le métro). Mais bon maintenant que  est fait, s'il faut tout recasser pour mettre  . Y'a plus prioritaire surtout qu'il faut pas oublier que les voies du métro  arrivent au niveau du sol sur le cours Charlemagne.

Quant au prolongement de la  , j'ose même pas connaître le prix de la facture.

Par contre, un projet souterrain pour le Cours Lafayette serait bienvenu .

[Métropaul]

Oui, me suis un peu emporté  Métro+bus est une bonne solution dans certains cas. J'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain non plus . Mais faire de ce système la panacée, c'est se gourer lourdement. Effectivement, il vaut mieux, dans certains cas, rabattre bus sur métro. Mais entre un trajet bus+métro et un trajet tram ou tram-train...
Regardons les choses en face, un nombre non négligeable d'axes bus ont une fréquentation qui justifie un passage au tram/tram-train à brève ou moyenne échéance. Ce n'est pas en construisant 5 stations de métro et en flinguant durablement le budget du Sytral qu'on va les soulager.
En plus de faire de grandes radiales en tram, on pourrait ainsi irriguer la ville-centre de multiples mailles qui permettent de mieux répartir les flux, et de donner un véritable "choix" d'itinéraires aux utilisateurs. Car ça aussi c'est important si l'on veut favoriser le report modal.
(Eh, Perrache, c'est pas un peu laid sinon ? )

[Bibouquet]

Salut !

Ah, je vois que la nuit a porté conseil, en voilà un projet qu'il est beau L'avantage du métro, c'est qu'il n'embête personne hein, on creuse un trou à 10 milliards de dollars en dessous des problèmes, et basta ! Il ne faut pas non plus oublier que le budget du SYTRAL est destiné à l'ensemble des communes du Grand Lyon, et pas qu'à Lyon !

C'est comme le candidat de Montpellier, qui propose la gratuité des TC sans augmentation des impôts, qu'il finance juste en économisant sur d'autres postes du budget... dans le genre démagogique, on ne fait pas mieux !

[Momox de Morteau]

On ne va pas se mentir : avoir des amis au gouvernement, ça "aide" pour faire débloquer certains dossiers.

C'est pas comme cela que l'on fera aimer la politique aux gens (valable pour tous les bords politiques)....et c'est aussi pour cela que l'on a un gros problème en France pour faire aimer la politique. Je pense que le soufflet concernant la mobilisation de mai dernier sur les élections présidentielles retombe.

Le métro est certe très bien en terme de fréquence, de ponctualité mais je doute que cela va aider Mme Michu* qui ne peut être desservie qu'en bus (ou trolleybus) et qui ne verra rien d'autre que ses moyens de transport englués dans la circulation automobile.
Si tout est mis dans le métro, il ne va plus rester beaucoup de budget pour le reste.

* : le nom est pris au hasard, on peut mettre le nom que vous voulez.

[matrix]

Le tram ne sera pas non plus la solution de tous nos maux, malheureusement. Il faudra bien se pencher sur la question d'axes plus forts et plus structurants, notamment sur le Cours Lafayette (par exemple).

Et avec une vraie volonté, on peut faire quelque chose de joli en surface tout en faisant du souterrain !

Enfin, pour te répondre Bib, oui, il restera toujours des grandes avenues à Lyon avec un trafic un peu plus important qu'une 2*1 voie  .

[Bibouquet]

Ca y est, d'un seul coup, le Cours Lafayette a besoin d'un métro ! On aura tout vu. Si on fait un métro ici, on aura très certainement un espace piéton avec une circulation réduite au dessus, mais biensûr. Arrête de croire au Père Noël ! On ne l'a pas cette volonté, et généralement, quand on fait un métro même de nos jours, c'est pour ne pas gêner en surface, pour pouvoir maintenir une circulation importante (Cf Toulouse, Cf Rennes...).
Le tram, ne solutionne pas tout non, mais pour bien moins cher, on peut desservir largement plus de monde, certes pas à 30 de moyenne commerciale, mais à 20, mais on est pas animaux qui passons notre vie à foncer tête baissée.

[matrix]

Toi peut-être, mais faut bien prendre en compte le motif de la rapidité  :).
Oui c'est un peu utopiste, mais je reste persuadé qu'on peut faire de jolies choses en surface, avec un minimum de volonté, oui je le consens.

J'ai pris l'exemple du Cours Lafayette, car c'est là que l'idée a été suggérée.

et généralement, quand on fait un métro même de nos jours, c'est pour ne pas gêner en surface, pour pouvoir maintenir une circulation importante (Cf Toulouse, Cf Rennes...).

C'est pas le 1er argument que je ferais valoir mais plutôt celui de l'axe fort/structurant et rapide. Et à mon avis, le trafic a quand même diminué, les gens ne sont pas bêtes non plus :) : s'ils voient qu'ils iront plus en métro pour venir au centre ville depuis la banlieue, ils laisseront leur caisse au P+R au terminus et viendront en métro. Et ça marche plutôt bien à Toulouse et Rennes  ;). Et dans tous les cas, il y aura toujours une part irréductible de trafic dans le sens Banlieue > Ville le matin, et vice versa le soir  .

[amaury]

Salut,

Le problème du projet de D. Perben, c'est qu'il table que sur le métro. Or,

. on sait que fournir des alternatives rapides et efficaces ne suffit pas à changer les comportements --> pour s'en convaincre, comparons les chiffres des enquêtes ménages déplacements de 1995 et 2006

. vu le coût du métro, on a git que sur un petit territoire, sans effet d'agglomération

. vu le coût du métro, on s'endette et on ne peut plus rien faire pendant des années que rembourser la dette (comme les pays en voie de développement actuellement)

Certes, il y a beaucoup à faire pour changer les comportements et améliorer le report modal mais en matière de développement durable, on a trois solutions :
. Niveau 1 = agir sur la qualité des émissions : à l'échelle de l'agglomération, ça peut être en favorisant les véhicules moins polluants (soit pour le stationnement, soit en soutenant les taxis qui prennent des véhicules plus propres...)
. Niveau 2 = agir sur le volume : favoriser le report modal vers les TC ou les modes doux
. Niveau 3 = agir sur la source des émissions : réduire carrément la mobilité
On peut retrouver ces trois modalités d'action dans tous les aspects du développement durable*)

Généralement, on ne souhaite pas réduire les des déplacements parce qu'on considère que c'est important socialement et économiquement. C'est donc sur les deux premiers niveaux qu'on doit se concentrer. Mais on voit bien, d'une part, que le niveau 1 existe et est peut-être pas assez pensé et que, dans le niveau 2, le report vers les TC n'est qu'un élément.

Si on veut avoir une action efficace, il faut fournir de bonnes alternatives ET réduire la place laissée à la voiture. Le premier sans le deuxième, n'aura pas d'impact (cf. EMD, comme évoqué précédemment). De même, il serait peut-être intéressant d'avoir une analyse plus fine des mobilités. Qui se déplace ? Pourquoi ? Comment ? ça tombe bien, l'EMD est un bon outil pour ça (avec des enquêtes INSEE).

Le tram n'est pas lent. Vitesse commerciale de LEA : = 35 Km/h. Le bus n'est pas lent nécessairement non plus : vitesse commerciale des lignes 40/43 = 35 Km/H. Pour rappel, la ligne D, c'est 29... Ce qui fait la vitesse d'une ligne, ce sont les aménagements : priorité, site propre (et sa protection), distance interstations. Certes, le métro en souterrain n'a que des avantages de ce point de vue. Mais une ligne comme T1 n'a pas vocation à concurrencer le métro. Sinon, on pourrait dire qu'elle le "double". Son intérêt (quelle qu'ait été la communication) sur une bonne partie de son itinéraire est d'être complémentaire au métro. A Lyon, le réseau tramway, est pour l'instant complémentaire au réseau métro (T1/T2 pour leurs performances moyennes et T3 pour sa fréquence faible).

Enfin, n'oublions pas que lorsqu'on fait une ligne forte (a fortiori du tramway), on ne fait pas qu'une ligne de transport. On fait aussi un projet urbain. Le réaménagement coûte très cher de façade à façade mais est-il inutile ? Pour le transport peut-être mais pour la ville ? La question ne serait-elle pas plutôt : est-ce, pour une question de lisibilité, au budget du SYTRAL de prendre aussi en charge des dépenses d'urbanisme ? Ne devrait-on pas faire payer plus au Grand LYon ce qui ne relève pas purement de la ligne de transport ?

A +

Amaury

* Ex. consommation d'énergie : solution pour niveau 1 : ampoules basses consommations, pour niveau 2 : énergie plus propre, niveau 3 : moins de consommation d'énergie.

[matrix]

Le tram n'est pas lent. Vitesse commerciale de LEA : = 35 Km/h. Le bus n'est pas lent nécessairement non plus : vitesse commerciale des lignes 40/43 = 35 Km/H. Pour rappel, la ligne D, c'est 29... Ce qui fait la vitesse d'une ligne, ce sont les aménagements : priorité, site propre (et sa protection), distance interstations. Certes, le métro en souterrain n'a que des avantages de ce point de vue. Mais une ligne comme T1 n'a pas vocation à concurrencer le métro.

Comment peux-tu comparer des lignes avec des caractéristiques si différentes ?
La desserte de la 40/43 n'a rien avoir avec ce dont on parle actuellement : les axes forts en mode urbain.
Et sur la 40/43, il n'y a aucune priorité, à part quelques morceaux de couloirs de bus dans Lyon . C'est tout simplement que ce sont des lignes roulantes.
Pareil pour  qui a une desserte bien spécifique par rapport aux autres lignes.

Mais en l'occurrence, pour déplacer de fortes proportions de gens en centre ville, on n'atteindra jamais ces chiffres quelque soit l'aménagement sauf en métro .

[Topolino]

tr

Mais en l'occurrence, pour déplacer de fortes proportions de gens en centre ville, on n'atteindra jamais ces chiffres quelque soit l'aménagement sauf en métro .

Le problème, c'est que tu évoques ici une vision du transport urbain très "années 50", celle qui consiste à croire que les seuls besoins en déplacement se situent sur des flux radiaux "centre-banlieue". C'est une vision très "métro-boulot-dodo", dans laquelle on serait tous des petits soldats d'un film de Tati qui partiraient de leur banlieue dortoir le matin pour aller travailler en ville et pour en revenir le soir dans l'autre sens. Si la réalité des déplacement était telle, un étoile de lignes de métro radiales prendrait tout son sens.

Hélas, la réalité du terrain est toute autre. Toutes les études en matière de déplacement montre que les flux radiaux ne constituent qu'une petite partie des besoins totaux en déplacements, composés également de flux locaux et surtout de flux transversaux qui gagnent de plus en plus en importance.

Avec un réseau 100% métro, on privilégie le radial: les liaisons transversales et de rocades seront effectuées par un réseau de bus poussif.
Le tramway permet une exploitation maillée, avec des lignes reliant plusieurs branches radiales entre elles afin de multiplier les possibilités de déplacement, comme cela existe à Strasbourg, Saint-Etienne ou même Grenoble. Cette exploitation maillée est impossible en métro.

[LEL - admin]

Si la vitesse des bus en ville est de l'ordre 7 à 12 km/h, je vous rassure la vitesse moyenne des autres véhicules n'est pas bien plus élevée. En tous cas elle n'atteint pas les 20 km/h

[Bibouquet]

Merci Topolino pour cette démonstration. Le métro c'est génial, j'adore, surtout quand je vais de Vénissieux à Lyon 9 en 20 minutes. Mais ça, c'est fait, c'était les années 80/90, maintenant il faut passer à autre chose sans remettre forcement en cause cette structure de base. Si on veut éviter que ça sature plus que ça ne le fait actuellement, il faut MAILLER bon sang de bon soir. A force de rabattre ou de prolonger, on ultra-sature les lignes existantes, et on n'étend pas le réseau sur l'ensemble du territoire. Car le but c'est bien de transporter des gens, mais c'est aussi d'aller dans un maximum d'endroits, aujourd'hui délaissés alors qu'ils sont très peuplés.

[nanar]

Salut

Une remarque, Matrix@ : en centre ville  de Lyon (ou de Paris) on déplace DEJA une forte proportion de gens en TC.
C'est sur les quartiers extérieurs qu'il y a beaucoup à faire.
Or, comme ces quartiers sont  "n" fois plus étendus que le centre ville, ils ont besoin également de transports rapides,
mais comme ils sont moins denses, ça pourra rarement être du métro.

Si on fait une station de métro à St Clair, ou à HLS, on y consacre tellement d'investissement que, de fait, on laisse le transport
complémentaire se faire essentiellement sous la forme de voitures privées (et aussi de bus zig-zagant dans les quartiers).
Et alors là, on NE PEUT PLUS prétendre que le métro génère moins de coûts d'exploitation  (je parle au niveau de la société globale et pas
du seul Sytral).

Si la même quantité d'investissement est consacrée à l'aménagement de sites propres  en surface, allant plus loin et plus ramifiés
dans les quartiers extérieurs, ça coûte sans doute plus cher en exploitation pour le Sytral, mais au niveau de la société globale,
c'est peut être  bien plus interessant. 


Le grand Lyon compte 600 000 voitures, dont le coût moyen (selon les chiffres de la Fédération des Automobiles Clubs de France) est 
5 000 € par an
600 000 x 5 000 = 3 milliards euros par an.  C'est BEAUCOUP PLUS que le coût d'exploitation des TC, et ça sort aussi de la poche des gens.

Je sais bien qu'on aime dire que la voiture c'est la liberté, mais si quelqu'un DOIT posséder une voiture pour assurer ses moyens d'existence
quotidienne, il faut m'expliquer OU est sa liberté.

Et bien sûr, on  ne devrait pas oublier  de comptabiliser les coûts externes générés par l'utilisation en masse des voitures privées.

A+
nanar

[matrix]

Pourtant le maillage en métro existe bien à Paris  . C'est complètement démesuré à Lyon et coûteux bien sûr, mais c'est ce qu'il y a de mieux pour déplacer vite et bien et à toute heure .

[Topolino]

non: il n'y a pas de maillage à Paris, mais un ensemble de lignes radiales et périphériques totalement déconnectées les unes des autres. A ma connaissance il n'y aucun tronçon de métro commun à plusieurs lignes. La conséquence: pour n'importe quel trajet on se retrouve vite avec 1, 2 ou 3 correspondances bien fastidieuses.

[matrix]

Ca dépend du trajet que tu veux faire, mais les alternatives sont nombreuses tout de même sans compter le réseau bus.
Mais de toute façon, je vous rassure hein , on a pas l'argent, donc faisons du tram ma foi  .

[fcancalon]

* Des solutions alternatives existeraient (comme se faire livrer) mais seraient beaucoup plus chères

Salut
... Mais tu sais qu'il y a un cout pour tout! Se faire livrer fonctionne deja tres bien et se developpe -cela correspond visiblement a un besoin (aussi bien pour l'alimentaire que pour l'electro-menager). Pour les demenagements, il manque actuellement des solutions light, simple et low cost, mais cela devrait se developper d'ici 3 a 5 ans car il existe un marche.

[abde01]

Je viens de me taper tous le post ce matin, et une chose me choque : On est dans un forum qui parle de transport en commun, et j'ai l'impression que les 3/4 des forumeurs est anti metro ( alors que je pense qu'il y en a une parti qui est bien content de le prendre tous les matin et soir ). Je n'imagine même pas ce qu'aurai été le réseau lyonnais sans le metro ( car à l'époque rien ne justifié un metro de charpenne à L.Bonnevay, et on l'a fait ).

[Rémi]

Salut

Le problème du métro est son coût lié au fait que c'est un transport adapté aux très grandes masses de trafic. Or ces très grandes masses sont généralement absentes des villes de province.

Sans vouloir réécrire à nouveau l'histoire, on a fait du métro à Lyon (et à Marseille) parce qu'à cette époque la France ne faisait plus de tram. Cependant, si on compare à coût équivalent, avec la phase 1 du métro de Lyon, (Perrache - Bonnevay + Charpennes - Part Dieu), on aurait pû se payer la conversion au tramway des lignes 3-7-11-26, avec une partie souterraine dans l'hypercentre et des sites propres en "faubourgs", ce qui aurait été bien plus efficace. Avec le coût de la ligne D, on aurait raisonnablement pu se payer au moins 10 lignes de tram...

Donc si on raisonne économiquement parlant, à budget égal, le métro ne permet que de faire un réseau squelette qui ne bénéficie qu'à une partie de la population alors que le tramway peut se diffuser à un nombre de territoires bien plus important

Aujourd'hui, le métro est là, il faut composer avec... et il est probablement plus facile à Lyon qu'à Marseille de constituer un système métro - tram cohérent...

A+
Rémi

[Topolino]

Rajoutons à cela que le métro tel que conçu à Lyon commence à montrer ses limites, avec une saturation qui devient de plus en plus problématique. Il semblerait que les concepteurs n'aient pas anticipé à l'époque une telle évolution du trafic, en se bornant à des rames sous-dimensionnées et des stations étriquées.
L'urgence serait, bien sûr, d'allonger les rames en particulier celles de la ligne D qui mériteraient un doublement. Mais on risquerait alors de créer de nouveaux problèmes et des mouvements de foule difficiles à canaliser, notamment à la station Bellecour où on frise l'émeute tous les matins en HP. (et on mobilise 12 agents pour maitriser la foule, 1 à chaque porte... vive la conduite automatique qui permet d'économiser sur le personnel  )

C'est pourquoi il vaut mieux arrêter les frais désormais, et surtout ne pas proposer de nouveaux prolongements des lignes existantes qui ne feraient qu'empirer les choses. Le seul projet métro dont on pourrait éventuellement discuter concernerait la liaisons Saint-Paul - Part-Dieu, peut-être plutôt sous la forme d'un tunnel tram-train.

Il faut donc aujourd'hui se concentrer sur le maillage de surface par le tramway pour compléter un réseau de métro que l'on a pas d'autre choix que laisser en état.
Le tramway, à l'inverse, présente l'avantage d'une capacité d'évolutivité très intéressante en cas d'explosion du trafic, avec la possibilité de rallonger les quais (opération assez facile et pas trop coûteuse) et de faire circuler les rames en UM (bien que les lignes existantes à Lyon n'aient pas vraiment été conçues dans cette optique). Par ailleurs la circulation en surface ne risque pas de créer de mouvements de foules dangereux comme on peut les craindre en sous-sol.

[Bibouquet]

Et un tramway, c'est bien plus facilement accessible, notamment par les PMR, sans escaliers interminables à franchir, sans couloirs interminables. Tu vois ton tram dans la rue, tu sautes dedans, et les 5 minutes que tu as perdu car il va plus doucement que le métro, tu les gagnes aux accès avant et après la prise de ton tram !

[Rémi]

Salut

Il est clair que le dimensionnement des stations du métro lyonnais est aujourd'hui un problème sur quelques sections particulièrement chargées... mais où malgré tout la pointe de trafic est autour de 9000 voyageurs/heure, ce qui reste la valeur d'étiage de crédibilité du mode métro.

Sur le métro, la question du matériel devient cruciale et règlera une partie des soucis. Cependant, on ne peut pas mettre tous les oeufs dans le même panier et concentrer les flux sur un réseau bien trop squelettique. Le renforcement du maillage métro ne me semble pas justifié (création de nouvelles lignes). C'est en revanche la qualité du maillage du réseau de surface qui me semble bien plus porteuse d'ambition. Cependant, il faut avoir les pieds sur terre et rester dans un niveau d'opérations concrètement réalisables.

A+
Rémi

[LEL - admin]

Ne pas oublier quand même sans vouloir faire le jeu de quiconque que le métro avec un réseau aussi squelettique transporte quand même 60 à 70% du total des utilisateurs du réseau... Alors le maillage en surface certes mais pour combien de personnes ?

[Bibouquet]

Les chiffres que tu annonces dédé sont justement la preuve de la limite du réseau métro, et de sa saturation. On a un réseau très bon, mais ultra-concentré, qui nécessite de passer par des points clés systématiquement. Avec du maillage complémentaire au métro, on parviendra à delester une certaine partie du trafic, et en plus à offrir de nouvelles dessertes plus variées. La place ainsi libérée pourra permettre un nouvel accroissement du trafic global.

[nanar]

Salut

Je viens de me taper tous le post ce matin, et une chose me choque : On est dans un forum qui parle de transport en commun, et j'ai l'impression que les 3/4 des forumeurs est anti metro ( alors que je pense qu'il y en a une parti qui est bien content de le prendre tous les matin et soir ). Je n'imagine même pas ce qu'aurai été le réseau lyonnais sans le metro ( car à l'époque rien ne justifié un metro de charpenne à L.Bonnevay, et on l'a fait ).

Mais voyons, l'artiste, c'est parce que dans un métro, on ne verrait PAS ces tours que tu nous dessines si bien. 
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 513&page=5

Et il en serait de même si tu mettais les arrivées en train  sur Lyon  dans des tunnels.  Y avais tu pensé ? 

A+
nanar

[LEL - admin]

Tant que tu mettras moins de temps pour faire Jean Macé - Croix Rousse en prenant toutes les lignes de métro (B-D-A-C) au lieu de prendre le 18, ton argument ne tiendra pas. Moi je veux bien un maillage en surface en tram de préférence parce qu'il est en site propre mais je dis simplement que le métro transportera toujours beaucoup plus de monde malgré les correspondances.

[Bibouquet]

Car on a fait en sorte de tout rabattre dessus, mais il existe d'autres formes de réseaux qui marchent tout aussi bien dans le monde, sans forcement tout miser sur le métro. Qui est anti métro ici ? Pas moi en tous cas. J'ai juste dit qu'on avait notre réseau métro bien efficace à Lyon, mais que maintenant il fallait passer à autre chose, il s'agit juste d'une question d'adaptation aux besoins actuels, c'est à dire la desserte de plus de quartiers, et de l'adaptation aux moyens actuels, c'est à dire, pas ceux des 30 glorieuses et pas ceux non plus de l'Ile de France.

[Rémi]

Salut

Le fait que le métro représente en gros les deux tiers du trafic du réseau signifie deux choses :
1/ qu'il est implanté sur des axes à trafic soutenu
2/ qu'il concentre exagérément des flux qui sont captés par le métro en raison de la non attractivité du réseau de surface

Si on veut effectivement accroître la capacité globale du réseau pour répondre à une hausse de la demande, la capacité résiduelle du métro est limitée (en clair, une fois qu'on a mis ABD à 4 caisses). Donc le réseau de surface est une solution pour aller bien au-delà, libérer de la capacité consommée par des flux captés contre-nature (avec pour exemples Part-Dieu - Presqu'île ou Vaise - Part Dieu).

A+
Rémi

[LEL - admin]

Je vais peut paraître tétu mais explique moi comment faire Bonnevay - Bellecour en moins d'un quart d'heure ? Les gens sont pressés aujourd'hui, et tout ce qui compte c'est d'arriver au plus vite. Les gens en ont rien à cirer que le tramway passe par ci et par là sans correspondance si dans le même temps tu peux aussi y aller en métro. Le problème c'est que je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter au réseau métro aujourd'hui. Certainement pas un prolongement de la B vers le nord en tous cas, le prolongement à Oullins sera une bonne chose meme si la meilleure solution était de le pousser directement à CHLS. Pour le reste du réseau, à part fair emonter la D à la Duchère, il n'y a plus guère de possibilité d'extension viable et intéressante.

[nanar]

Salut

Non, Dédé, tu te plantes : Les gens n'en ont pas rien à cirer  que le tramway passe par ci et par là sans correspondance. Parce que dans le même temps, il n'y a PAS et il n'y aura PAS de métro pour y aller

Mais comme TOUS les gens qui croient au métro et ne connaissent pas assez les tramways hors de France,
tu cites  - comme par un fait exprès - deux endroits de Lyon  qui sont justement deux stations sur la même
ligne de métro.

Explique moi comment tu fais pour aller aussi vite si tu as entre 5 et 10 minutes de marche  à chaque bout
(5 minutes avec tes grandes quilles, ça fait au moins 10 minutes pour un "petit vieux")

Ou explique moi comment tu peux aller vite de Grange Rouge (sur l'av. Paul Santy)  à Point du Jour (dans le 5ème).
C'est sûr que tu peux y mettre une ligne de métro.

Mais il y a des MILLIONS d'autres demandes en souffrance  (3,5 millions de déplacement en bagnole tous les
jours sur le grand Lyon).  Ce n'est pas avec ta ligne de métro à un milliard d'euros que tu vas les satisfaire.

C'est quand même pas difficile à intégrer dans le raisonnement, que diable. 

A+
nanar

[abde01]

Salut
Mais voyons, l'artiste, c'est parce que dans un métro, on ne verrait PAS ces tours que tu nous dessines si bien. 
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 513&page=5

Et il en serait de même si tu mettais les arrivées en train  sur Lyon  dans des tunnels.  Y avais tu pensé ? 

A+
nanar

Les tours sont aussi faite pour faire travailler et habiter des personnes en limitant l'étalement urbain.
Vu le projet que j'ai réalisé, je ne vois pas comment amener autant de personnes à Part Dieu 2 qu'avec des tramway.
Pour l'enterrement des trains, j'ai abandonné et je suis en train de trouver une solution qui évitera de couper le quartier en deux et d'intégrer un peu mieux toutes ces voies.

[LEL - admin]

Tu simplifies un peu Nanar comme ça t'arrange ! , Bonnevay et Bellecour sont 2 générateurs et surtout 2 gros pôles de corresponances où l'on peut soit débuter son trajet si l'on vient en voiture et que l'on se gare au P+R soit le terminer Bellecour (pour aller faire ses courses dans la rue très commerçante de la Ré). Je ne cherche pas à dire qu'il faut du métro partout mais je dis simplement qu'actuellement et vu la "géographie" et les générateurs de Lyon, seul le métro est capable d'être performant par rapport à la voiture ce qui n'empêche des gens de prennent leur voiture le samedi après midi pour aller de Bonnevay à Bellecour bien entendu. Seulement vous aurez beau mettre du tramway partout, il n'empeche que le métro fera toujours 75% du trafic général.

[Rémi]

Salut

Pour schématiser, avec le choix du métro, on a créer 1 unique liaison de grande capacité entre Villeurbanne et Lyon, sur l'axe du 7. Mais si on avait fait le choix d'un tramway partiellement souterrain, on aurait eu ce mode de transport sur la ligne 7, mais on aurait procuré la même qualité de service sur les lignes 3, 11 et 26. Ainsi, La Doua, le Tonkin, Grandclément, l'axe Tolstoï/Lafayette, l'axe Félix Faure, auraient bénéficié d'un mode de transport rapide vers le coeur de la ville.

Alors qu'aujourd'hui, quand on est à Grandclément, on fait quoi ? Quand on est aux Maisons Neuves, on fait quoi ? On va chercher le métro à Flachet ou à République ou à Sans Souci ? Mais avec un parcours d'approche à pied ou en bus "contre-nature". Le cas du Tonkin et de La Doua s'est réglé... mais un quart de siècle après l'arrivée du métro !

Idem sur le corridor de la ligne D : au lieu d'avoir une seule liaison est-ouest, on aurait pu au moins s'en payer trois et faire bénéficier Gambetta/A.Thomas, Berthelot, Etats Unis voire même Paul Santy d'un système de transport rapide, tout en mutualisant les investissements (parce que quand on fait la 11, on a déjà fait un bout du 1 historique !) etc...

Le problème du métro est qu'il fait bénéficier à un nombre réduit de lieux d'une desserte très rapide. Si on raisonne à l'échelle d'un réseau complet, il vaut mieux, pour la vitesse globale, l'attractivité du réseau et sa part de marché, avoir 15 lignes structurantses dont la vitesse commerciale est de 25 km/h plutôt que 4 lignes à 30 km/h et un magma de lignes entre 10 et 15 km/h.

A+
Rémi

[BBArchi]

Bon, j'ai peut - être une aversion marquée pour les tours en tant que réponse à la lutte contre l'étalement urbain...  ::) mais j'assume.

A partir de quand, sera t-il "tendance" de considérer comme insupportable cette "implosion" sociale et urbaine consistant à tout centraliser dans le minimum de surface des agglomérations, et à caricaturer à grand coup de tours, sur la totalité des grosses agglomérations du globe une vision unique de ce que doit être une ville ?

L'aménagement du Territoire, notion abstraite, pourrait explorer et valider d'autres pistes. Si la population ne voit pas d'intérêt à se regrouper uniquement en quelques points du territoire, elle restera répartie sur ce même territoire. Simple, bateau, tout benêt... et considéré comme simpliste, car ne prenant pas en compte l'aspect économique.
>:D

Abde01> Je ne critique pas ton travail, qui est effectivement intéressant en soi, surtout d'un point de vue graphique.

Et SKETCHUP est un outil merveilleux pour faire réver, dont il faut bien comprendre que seules 20 à 25% seulement des possibilités nouvelles d'approche de la conception qu'il apporte sont utilisées par frilosité intellectuelle et autocensure...

Pour ce que ton rendu ne montre pas, du moins reste très sec à ce sujet : j'aimerais que tu en dises plus sur les concepts humains (sociologiques, idéologiques...) que tu mets en fond dans ces projets, sur la vision de société que tu mets en scène, en résumé de quel "sens" est chargé le résultat ?

Pour l'instant, je vois un exercice de style jouissif, mais pas véritablement innovant sur le plan urbain. Tu restes dans le registre de la collection d'objets urbains juxtaposés, un peu comme un service en porcelaine mis en scène sur une table à l'occasion d'un repas de famille. Très beau, mais très classique.


La Ville, c'est tout autre chose qu'une collection de papiers peints collés sur une forme régulière découlant directement de notre connaissance du logiciel et de notre habileté à créer un rendu bluffant. La ville, ce n'est pas seulement un bon rendu des personnages, des arbres, des vitrines, etc...

Dans la Ville, des gens vivent, travaillent, dorment, mangent, se cotoient, échangent, partagent, se rejetent, explosent, se supportent, subissent des contraintes, ont des instants de grâce ...

Faire la Ville, c'est tenir compte de tous ces "petits" paramètres et essayer de donner de la grandeur à leur traduction en volume.


Alors je préfère que cette marche en avant permanente se fasse dans la durée et la tranquilité, plutôt que dans les grandes ruptures fracassantes à visées communiquantes, souvent à l'initiative d'une équipe au détriment des autres budgets moins flamboyants, qu'il faut ensuite remettre en question en défaisant et refaisant les choses, souvent de façon encore plus chiches et rétrécies qu'avant. L'exemple de la Part Dieu est suffisamment parlant à ce sujet, avec heureusement malgré tout quelques bonnes surprises découlant du professionnalisme des maîtrises d'oeuvre.

Et je prèfère de loin les solutions qui préservent l'avenir (et surtout le budget) dans un délai raisonnable, tout en permettant un changement rapide de champs d'action si la nécessité se fait jour (essence à 10€/litres). Ce n'est pas parce qu'une équipe municipale est critiquée "par principe" par l'opposition sur son absence (invoquée) de réalisation et d'ambition que les projets ne verront pas le jour : en matière de TC, je préfère envisager en premier la mise en place de tramways, totalement à l'échelle de Lyon, plutôt que de renforcer une trame métro qui a atteint sa limite en terme de rapport cout / efficacité.

Le tramway a lui toujours sa réserve de capacité (accessible à coût modéré) pour répondre aux futurs besoins : rames plus capacitaires, fréquences pouvant être renforcées, etc...

Maintenant qu'on a de nouveau la certitude que le tramway est pertinent à l'échelle de l'agglo lyonnaise, il faut poursuivre l'intégration de cet échelon tramway entre le métro et les bus, pour diluer le trafic qui va progressivement se superposer à l'actuel, et le répartir autrement sur l'ensemble de l'agglo ; il faut viser à offrir plusieurs alternatives et tracés différents crédibles pour aller d'un point à un autre de l'agglomération. A ce prix, on aura une vrai attractivité du réseau, parce qu'on répondra à l'argument du choix du trajet en voiture (la "liberté" apparente du monde automobile).

Comme plusieurs l'ont remarqué ici, la nature même des déplacements est en train de changer : il faut anticiper : il y a urgence, pour faire une ville sinon belle, du moins acceptable par le plus grand nombre.

[LEL - admin]

Voilà un argumentaire qui me convient mieux. Rien n'empêche aujourd'hui de compléter le réseau par ce réseau de surface maillé de toutes manières, il ne faut pas pour autant dire que le métro a plombé toutes possibilité de structure en surface.

[Bibouquet]

On fonce, on fonce, on fonce, bien sûr que les gens sont pressés aujourd'hui. Mais dit toi bien que s'il n'y avait pas eu  , on aurait peut être actuellement un tram sur C3, la 11 et la 28, qui aurait permis "d'exploser" le trafic actuellement concentré et sursaturé sur  Tu aurais certes mis 5 ou 10 min de plus pour aller de Bonnevay à Perrache, mais en attendant, tu aurais desservis une surface bien plus grande, et permis un développement urbain plus homogène. Une fois que le métro est construit, c'est effectivement difficile à expliquer, la seule façon de le comprendre, c'est d'aller voir là où ça existe !

[LEL - admin]

Si si si on avait oui mais bien sur en 1975, c'est sur qu'on construisais vachement du tram donc avec des si... on aurait plutôt des autoroutes en plein centre à double sens sur Zola Vitton, Saxe et ché pas quoi avec des autoponts enfin bon j'invente comme vous inventez vos trams qui n'ont jamais existé.

Maintenant je le répéte, je ne dis pas qu'il faut construire 4 autres lignes de métro et que je suis out à fait d'accord en ce qui concerne le maillage à partir du réseau de tram existait qui est à mon sens assez bien étudié.

Allez pou rremuer le couteau dans la plaie, aujourd'hui pour faire Charpennes - Part Dieu on a un tram et un métro et ben combien de temps on met pour faire ce trajet ? 3 mn pou rl'un 7 min pour l'autre bon évidemment sur un si court trajet y a pas mort d'homme en tous cas si on avait pas le métro, pas dit qu'on aurait plus de monde dans le tram...