Perben annonce son programme

[Bibouquet]

Dédé, tu réagis de façon un peu simpliste, on est pas en train de refaire l'histoire, on est en train de regarder demain justement, en essayant de faire mieux, avec moins d'argent qu'en 1975. Et on essaye surtout de combler les trous du réseau TCL, qui sont nombreux et très grands, avec des modes de transport adaptés, qui viennent se greffer sur le réseau existant. D'autre part, on essaye aussi de délester le réseau métro, qui est saturé. C'est pas compliqué, on est pas simplement en train de fantasmer inutilement sur des lignes de tramway "utopiques", mais sur des réalités  nécessaires !

[LEL - admin]

Pfff bon relis bien ce que je dis, si je suis un peu simpliste et "simplet" en tous les cas, rien ne sert de ressasser les soi disant erreurs du passé, regardons effectivement ce que l'on peut faire pour demain. En fait je crois qu'on est d'accord sur le principe.

[Bibouquet]

FBTG, tu sais que j'ai raison. On ne ressasse pas les "erreurs" du passé, on essaye juste voir ce qu'on aurait pu faire, pour mieux anticiper ce qu'on pourrait faire. C'est mieux comme ça non ?

[LEL - admin]

Tu me fatigues ! Bon ça va j'ai compris tu avoues ta défaite, on en parle plus j'ai raison t'as tord et tout le monde est content, chacun rentre chez soi et les hippopotames seront bien gardés...

[ElBricou]

FBTG,

tu avoues ta défaite, on en parle plus j'ai raison t'as tord et tout le monde est content

Ils auront été long à se dire des gentillesses  :2funny:

[Bibouquet]

Au départ, on fait juste croire qu'on va avoir une discussion réfléchie, argumentée, enfin dédé surtout, et après, on se lâche dans nos courtoisies habituelles. Mais il est mignon dédé, après toutes ces années, il essaye toujours mais c'est en vain, je suis plus têtu que lui !

[manu69]

qui c'est l'hippopotame? 

[amaury]

Salut,

Bon, j'avoue que j'ai pas lu dans le détail mais en diagonale quand même. 

Pour ma part, je ne suis pas anti-métro. Il se trouve que plusieurs questions se posent, à des niveaux différents :
. quelles réponses pourraient être apportées sur tel ou tel axe/secteur ?
. quels autres impacts auraient probablement les choix effectués ?
. de combien on dispose ?

Ces questions se posent ensemble sur le plan économique :

. si on a le trafic potentiel et l'argent, on peut choisir la solution en fonction des facteurs dessertes et impact
. si on a l'argent (si on veut mettre l'argent et donc faire d'autres sacrifices) mais pas le trafic potentiel, on peut choisir la solution en fonction du facteur "impact" (cas de C1 ou LESLYS)
. si on a le trafic potentiel mais pas l'argent pour faire le mode le plus lourd, on peut mettre un mode qui ne sera pas saturé à terme (ex. tram à La Doua, tram aux Minguettes, C2 sur le plateau nord, ligne 4 de "Busway" de Nantes...)

Pour ne pas compliquer, je n'ai volontairement pas intégré d'autres facteurs comme la topographie, le reste du réseau...

A partir de là, sachant que le budget investissement du SYTRAL est de plus en plus limité et que les besoins pour boucler les projets du PDU (qui devaient être réalisés en 10 ans pour que les effets espérés puissent avoir lieu) ne sont pas tous comblés, loin de là, il faut faire des choix.

Savoir si c'est bien le métro ? Oui. Savoir si faire du métro peut amener à réduire la place aux voitures ? Tout à fait mais c'est beaucoup plus compliqué politiquement... Mais c'est faisable. Mais il faut définitivement intégrer qu'on ne raisonne JAMAIS dans l'absolu. Parfois, on peut rêver. On le fait fréquemment (et moi le premier !  ). Mais quand on parle sérieusement, quand on discute de choix politiques, là on revient dans le réel et les questions d'argent, on ne peut pas les ignorer.

Quant aux réflexions de BBarchi sur l'urbanisme, je les partage entièrement. 

A +

Amaury

[Sylvain]

Allez pou rremuer le couteau dans la plaie, aujourd'hui pour faire Charpennes - Part Dieu on a un tram et un métro et ben combien de temps on met pour faire ce trajet ? 3 mn pour l'un 7 min pour l'autre

Et encore, tu es gentil, car depuis le quai du métro Charpennes, pour rejoindre le tram il faut bien compter 1 ou 2 minutes. De même arrivé à la station tram Part Dieu, il faut bien compter 2 ou 3 minutes pour rejoindre le quai du métro sous terre.
Donc 3 minutes en métro, et au 11-12 minutes en tram. 
Le tram c'est nul

[Bibouquet]

Oui enfin bon la "vie", elle est en surface quand même, donc plus on peut y rester sans faire des aller retour d'escalators ou de couloirs sombres, mieux on se porte non ?

[Métropaul]

@Sylvain : superbe démonstration, je transmets à Perben (si si, je vous jure, c'est Perben le titre du topic !)

Le problème, c'est qu'on a continué après 1975 à faire du métro archi-coûteux... Grâce à des maires "visionnaires"
Au lieu de mettre  à Gerland (qui, soyons francs, est un peu vide assez souvent), on pouvait créer une gare tram géante devant le stade, qui aurait pu rayonner partout et sans correspondance grâce à un maillage du réseau que l'économie de sous aurait permise. On aurait peut-être un peu perdu en capacité d'écoulement instantanée (et encore, pas si sûr avec des trams de 45 m toutes les 100 secondes), mais on aurait disséminé les flux partout dans la ville (Perrache et Presqu'île, Etats-Unis, Grange Blanche, Part-Dieu, voire même, mais oui, Croix-Rousse et Vaise...). Diablement plus efficace qu'un métro qui t'oblige, comme tu l'as toi-même fait remarquer Dede, à des correspondances qui frisent l'absurde.

Comme tu le dis, prendre  + + + pour Croix-Rousse - Jean Macé va (parfois) plus vite que le 18... Mais ce n'est pas parce que le métro est très rapide. Seulement parce que tout a été fait pour plomber le réseau de surface... grâce aux folies de l'ère Pradelo-Noiro-Barrienne* qui ne juraient que par la concentration des flux sur des axes prétendus "rapides", et qui le sont en effet (wouaaaah, 29 km/h de moyenne... 3 à 4 fois plus que les bus !), mais qui obligent à des itinéraires tellement débiles qu'au final l'efficacité du réseau n'est pas terrible.
Le tram est plus adaptable qu'un métro, permet des évolutions quasi infinies, offre une accessibilité meilleure (eh, pensez un peu à nos aînés, à ceux qui sont temporairement ou non obligés de se déplacer avec des béquilles ou un fauteuil roulant...), et surtout recompose la ville, en réconciliant le transport "de masse" (sans connotation péjorative) avec la VRAIE ville, celle de la surface, celle des magasins, de l'animation, des lumières, des monuments, de la vie, quoi ! [Devrais aller me coucher... Je deviens lyrique ]

*J'ai volontairement viré Francisque Collomb histoire d'éviter les confusions et de pas trop en rajouter...

[Hubert]

Tiens ? on ne perd pas de temps à atteindre les quais du métro ? C'est vrai, je dois être le seul à utiliser quotidiennement la station Vieux Lyon....

Le temps de voyage en métro n'a pas de sens de quai à quai, mais d'origine à destination : (exemple du quai de la gare au lieu de tavail ou au domicile ou au centre de commerce ou de loisirs.

Ainsi, pour ceux qui viennet de Givors et au delà en train et qui arrivent à Perrache quai Jet K, il est plus rapide d'accéder au T1 à Suchet qu'au métro.... et plus rapide d'aller à Guillotière en tram qu'en métro, ( mais pas à Charpennes...)

Cela dit je suis d'accord, à Lyon le métro est pour un long trajet plus rapide que le tram, mais comme les deux sont complémentaires je ne vois pas l'intérêt de dénigrer l'un au profit de l'autre ( surtout quand comme de nombreuses villes allemandes le tram des quartiers périphériques sections de tram en surfaces joue le métro en centre ville (Dusseldorf, Cologne et tant d'autres, voire bientôt Karlsrhue ou le tram train jouera  au semi métro, tout en laissant la place en surface à d'autres lignes de tram.... Tout un programme pour Lyon, mais je ne l'ai lu dans aucun tract électoral !

[nanar]

Salut

( surtout quand comme de nombreuses villes allemandes le tram des quartiers périphériques sections de tram en surfaces joue le métro en
centre ville (Dusseldorf, Cologne et tant d'autres,)

Et oui Hubert@...
Mais  comment faire traverser à niveau par d'autres mode de circulation  la voie d'un métro sur pneus et alimenté par un 3ème rail.
Sans compter que le métro de Lyon, étant sur pneus, ne peut pas rouler à l'extérieur (Il y a bien 23 ou 24 élus du Sytral sur 26 qui te l'affirmeront)

A+
nanar

[Métropaul]

Attends, j'envoie tout de suite un mail à la RATP pour leur dire d'arrêter immédiatement la ligne 6 ! Ne prenons pas de risques

[abde01]

A partir de quand, sera t-il "tendance" de considérer comme insupportable cette "implosion" sociale et urbaine consistant à tout centraliser dans le minimum de surface des agglomérations, et à caricaturer à grand coup de tours, sur la totalité des grosses agglomérations du globe une vision unique de ce que doit être une ville ?

L'aménagement du Territoire, notion abstraite, pourrait explorer et valider d'autres pistes. Si la population ne voit pas d'intérêt à se regrouper uniquement en quelques points du territoire, elle restera répartie sur ce même territoire. Simple, bateau, tout benêt... et considéré comme simpliste, car ne prenant pas en compte l'aspect économique.
>:D

Abde01> Je ne critique pas ton travail, qui est effectivement intéressant en soi, surtout d'un point de vue graphique.

Pour ce que ton rendu ne montre pas, du moins reste très sec à ce sujet : j'aimerais que tu en dises plus sur les concepts humains (sociologiques, idéologiques...) que tu mets en fond dans ces projets, sur la vision de société que tu mets en scène, en résumé de quel "sens" est chargé le résultat ?

Pour l'instant, je vois un exercice de style jouissif, mais pas véritablement innovant sur le plan urbain. Tu restes dans le registre de la collection d'objets urbains juxtaposés, un peu comme un service en porcelaine mis en scène sur une table à l'occasion d'un repas de famille. Très beau, mais très classique.

La Ville, c'est tout autre chose qu'une collection de papiers peints collés sur une forme régulière découlant directement de notre connaissance du logiciel et de notre habileté à créer un rendu bluffant. La ville, ce n'est pas seulement un bon rendu des personnages, des arbres, des vitrines, etc...

Dans la Ville, des gens vivent, travaillent, dorment, mangent, se cotoient, échangent, partagent, se rejetent, explosent, se supportent, subissent des contraintes, ont des instants de grâce ...

Faire la Ville, c'est tenir compte de tous ces "petits" paramètres et essayer de donner de la grandeur à leur traduction en volume.

Merci, d'avoir su analysé mon projet juste avec des rendus. Tu crois que j'ai seulement "pondu" des tours les unes à côtés des autres. Je ne vous comprend pas ( Nanar et toi ) : Quels sont les éléments de mon projets que vous n'apraissiez pas ( hormis les tours ) : J'ai creer plusieurs espace destiné aux piétons avec plusieurs point centraux, j'ai rendu plus accéssibles le centre commercial et la dalle. Je n'ai pas touché au sacre saint Tram T1 et il n'y a presque plus de voiture à la Part Dieu.

Désolé de ne pas faire d'argumentaire aussi long que les votre, mais je travail dans le concret pas dans des idée aussi abstraite que " des concept humains" ou le sens d'un projet : le sens du projet c'est d'avoir un endroit agréable à vivre et travailler et trés fonctionnel : J'espere être surr le bon chemin avec ce projet

[nanar]

Salut

...: le sens du projet c'est d'avoir un endroit agréable à vivre et travailler et trés fonctionnel : J'espere être sur le bon chemin avec ce projet

.
Voila : tu poses une bonne question. 
Même sur skyscrapercity, qui est bien sûr un forum d'amateurs de tours, l'un ou l'autre écrit parfois que  "malheureusement  75 % (ou 65 %, mais toujours une majorité)  des gens sont anti-tours". 

Alors, crois tu qu'on puisse faire un endroit agréable à vivre et travailler pour tous avec une taille de
constructions  que  2/3 ou 3/4 des personnes n'aiment PAS ?

Et explique moi en quoi  des tours sont à ton avis est plus fonctionnelles pour travailler  (je ne parle même pas
d'habiter) que des immeubles  de hauteur courante.
Je demande bien  à TON avis, parce que  les gens qui  travaillent dans des bureaux  (du grand patron
à l'employé de base)  estiment eux de façon quasi unanime  qu'une tour ce n'est PAS fonctionnelle.

Autres questions : as tu déjà vécu ou travaillé dans un quartier de tours ? Si oui, que pensaient la plupart de
tes voisins ou collègues ?

Sans compter qu'il n'y a pas que le travail de bureau dans la vie.

A+
nanar

[abde01]

Biensur que tous le monde voudrait vivre et travailler dans des petits ilôts de 15m de haut avec des grand espace individuels. J'étais à Los Angeles l'été dernier et j'ai vu toute l'horreur de ce système : Une ville de plus de 100km de long ou pour aller acheter du pain il te faut 15min de transport ( individuel ou collectif ).
Le problème, c'est quand france, tour = cité, alors qu'on sait faire des tours d'habitations et de bureau qui sont totalement fonctionnel. Ceux qui travail dans des tours et qui disent que ce n'est pas fonctionnel, c'est seulement parce qu'il travail dans des machin fait il y a 30 ans pour faire travailler les gens ou les loger pour le moins cher possible.
Beaucoup de grande ville dans le monde on fait des tours d'habitations de grand standing, ou il aussi agréable d'y vivre que dans un petit appartement de centre ville ( biensur ce n'est pas destiné au famille nombreuse ).
J'ai habiter dans des tours de cité francaise et je peux te dire que ce qui me dérange le plus, c'est les appartement en eux même et pas le fait qu'il soient dans une tour : S'il y avait une bonne isolation et des ascenseurs qui fonctionne, et un peu de mixiter social, j'y resterai à vie.
Je pense que dans ce forum, tous le monde aime la ville de Lyon, mais si tous le monde veux son petit chez soi, avec son travail pas trés loin dans une petite structure avec  des grand espaces et ben il faudrait creer plus qu'un RER pour pouvoir aller se promener sur la presqu'ile ou au parc de la tête d'or.

[Sylvain]

Oui enfin bon la "vie", elle est en surface quand même, donc plus on peut y rester sans faire des aller retour d'escalators ou de couloirs sombres, mieux on se porte non ?

Sans blagues? 

Et c'est pareil en voiture? la vraie vie n'est pas toujours juste à côté de la place de parking? 

Ca me fait penser à un livre (qu'il faut que je retrouve) : "Histoires à la courte paille", de Gianni Rodari : plusieurs histoires dont la fin est laissée au choix du lecteur, l'auteur en propose 3. SUr un de ces histoires, il était question de la disparition progressive et complète de tout ce qui était dans les rues, car c'était le bordel avec ces voitures, ce bruit, etc...:  Une des fins était que l'on avait reconstruit la ville sous terre, juste en dessous,... et que finalement... le bordel s'était déplacé sous terre.

[nanar]

Salut

Bien sur que tous le monde voudrait vivre et travailler dans des petits ilôts de 15m de haut avec des grand espace individuels.

Pas moi en tout cas. Mes villes idéales ressemblent aux zones non périphériques  Valencia (Espagne),
Firenze (Florence - Italie), Amsterdam (Pays Bas), Zurich (Suisse), Prague (Tchéquie).
Ces villes européennes typiques ont effectivement des petits ilots de 15 ou 20 mètres de hauteur courante. 
Mais il n'y a PAS de grands espaces individuels autour de ces ilots. Que des espaces collectifs  limités et animés.

Je hais l'étalement à l'américaine et particulièrement Los Angeles, et je déplore que des banlieues semblables se développent en France.
Il est quand même curieux qu'un même pays, qu'une même civilisation ait inventé le gratte ciel  et la banlieue infinie.

Le problème, c'est quand France, tour = cité, alors qu'on sait faire des tours d'habitations et de bureau qui sont totalement fonctionnels

  Beaucoup moins que tu le penses? Je suis amené par mon travail dans le BTP  a voir des revues de construction et d'architecture.
C'est assez effarant l'inculture urbaine  d'une forte proportion de constructeurs, promoteurs et parfois hélas architectes,  qui construisent aujourd'hui. 

... mais si tous le monde veux son petit chez soi, avec son travail pas trés loin dans une petite structure avec  des
grand espaces et ben il faudrait créer plus qu'un RER pour pouvoir aller se promener sur la presqu'ile ou au parc de la tête d'or.

On a un manque terrible "d'instruction urbaine" en France, et c'est pour ça que depuis 50 ans  et plus on se rate et on fait un urbanisme trop souvent mrdique.

A+
nanar

[amaury]

Salut,

J'apprécie vraiment cette discussion mais on s'éloigne très franchement du programme de D. Perben...

A +

Amaury

[abde01]

Je suis tous à fait d'accord avec toi, nanar, mais bon, je ne pense pas qu'il y ait une solution pour régler tous ces problème.
Désolé pour le HS, j'arrête.

[aiguillage]

Ca y est, Perben s'est rendu compte que son programme ne séduisait par les lyonnais et il met le turbo : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... v_politics

Par contre, peut on se fier à l'estimation de Rivalta concernant le projet métro de Perben qui s'élèverait selon lui à 1,3 milliards d'euros ??

[nanar]

Salut

Voyons voir :
De Gare de Vaise à Vaise Industrie, 1,5 km relativement facile : mettons 150 millions euros

De Charpennes à St Clair, avec reprise complète de Charpennes et passage SOUS ?? le Rhône :
Tu peux compter que ça va côuter la peau des fesses, et jusqu'à l'os. 
Sans compter que remettre St Clair SNCF en marche, alors qu'on l'a fermé avec l'arrivée du TGV 

De Perrache au confluent, sous un tram existant  et en devant traverser Perrache ?
Qu'est ce qu'on pourrait enlever, vu qu'on n'a plus de peau sur les fesses ? 

Le 1,3 mds € doit y être

A+
nanar

[Rémi]

Salut

D'autant que si on prolonge le métro à St Clair et qu'il faut rouvrir la gare de St Clair, il faut faire d'importants travaux de capacité sur ce secteur, ainsi qu'entre Sathonay et St Clair pour maintenir le débit de la ligne... rajoutez au bas mot 50 millions dans le potage !

A+
Rémi

[LEL - admin]

Plutôt que d'envoyer le métro à St Clair, s'il fallait l'envoyer quelque part, je l'enverrai à Porte de Croix Luizet avec possibilité d'extension à Mas du Taureau. Histoire de desservir un peu mieux Villeurbanne Nord, l'avenue Roger Salengro qui a un gros potentiel. Stations à Place Wilson (oubliée par le tram même s'il ne s'arrête pas bien loin), une à Colin, une à Place Croix Luizet et une à Porte de Croix Luizet.

[Rémi]

Salut

La place Wilson devait être desservie par T1 mais les riverains n'en ont pas voulu...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Ce qui est encore plus gênant, c'est qu'on peut rien faire d'autre. Mais j'oubliais, on ne parle que d'études, pas de réalisations. 

A +

Amaury

[le 26]

adieu Monsieur Perben

[aiguillage]

Je suis bien soulagé qu'il ne soit pas maire de Lyon car j'aime ma ville et la façon dont elle est dirigée par Collomb et son équipe 

[manu69]

allez sois sage, Dominique, rentre chez papa à Chalon sur Saone, maintenant, ca suffit! 

[Topolino]

Non pas à Chalon sur Saône... qui vient de passer à gauche 

Sale temps pour Perben... 

[BBArchi]

En fait, D.Perben est probablement un sympathisant de la gauche... à voir le résultat des municipales, il est assez efficace  >:D.


Bon, passons au sujet principal : on commence par quoi, dans ce qu'il faut améliorer à Lyon et agglo ?


Un pont ou un tunnel pour aller à Oullins ?
Moi je vote pour le pont... je suis claustrophobe, et puis ça ferait une belle entrée de ville...

[Sylvain]

Peut-on en déduire que les lyonnais ne sont pas favorables à l'extension tout azimut du métro?

[nanar]

Salut

Non, ils ne sont pas favorables aux aviateurs en perdition  (oups, pardon, aux parachutés),
surtout quand ceux-ci font dégager leurs partisans dans la ville  pour se faire une place.
(D. Perben a ordonné en 2004 à Christian Philip, ancien premier adjoint de Raymond Barre,
de lui laisser une circonscription gagnable afin de s'y présenter pour devenir député ump  de Lyon).

nanar

[le 26]

il n'a pas du trouver un bon figaro à LYON?????

[BBArchi]

Nanar> Oui, et plus récemment, rebelote pour ce qui est de chauffer le lit et de se faire dégager (cf les législatives) ...

Après "l'épisode" discourtois dont a été la cible Anne Marie Comparini, qui a donné pour le moins à son auteur une image d'un élu inadapté aux règles du savoir vivre "à la française", les Lyonnais ont encore un peu de mémoire.

Dimanche soir, le commentaire de Thierry Philip pour le 3ème arrondissement, accompagné du demi sourire narquois, était assez éloquent (Une petite pensée pour Christian...) 

Maintenant, au boulot tout le monde...

Baril de pétrole à 108 $ ... il va y avoir du monde en plus dans les TC ! Dépéchons...

[nanar]

Salut

Bon, passons au sujet principal : on commence par quoi, dans ce qu'il faut améliorer à Lyon et agglo ? 

Un pont ou un tunnel pour aller à Oullins ?
Moi je vote pour le pont... je suis claustrophobe, et puis ça ferait une belle entrée de ville...

Tiens, c'est vrai que ça serait bien d'avoir ton opinion d'archi  professionnel sur ce pont, objet de mes fantasmes depuis plus de trois ans 

A+
nanar

[BBArchi]

Bin, comment dire ?  ???

Un pont, par définition, se voit plus qu'un tunnel... surtout de l'extérieur. 

Donc le concepteur, le décideur, l'utilisateur (au sens large) peuvent exprimer et projeter plus de choses sur le sujet. 

Il faut prendre en compte plusieurs paramètres :






et aussi :







Très important !
Ne pas oublier :









ah, et puis :


donc répondre en trois lignes : compliqué... 

Mais le site est vraiment porteur de potentialités, qui, bien exploitées, et à sujet équivalent, seraient bien plus exaltantes que le pont morand. (Je ne mets pas de majuscule : il n'en mérite pas.)

[le 26]

en nouveautés:moi je serais plus pour une ligne de métro circulaire (hors Lyon) comme le métro de Wuppertal ce serait marrant) ou même un tram

[BBArchi]

Tout ce qu'on veut, pourvu que ce soit vite, et efficacement conçu, projeté et réalisé.

Baril de pétrole à 110 $.[hr][/hr]Info toute fraiche (vue à l'instant sur le site Lyon Mag) : D.PERBEN et M.HAVARD "auraient été démissionnés" ce soir... après avoir déposé un recours contre le résultat des élections.

[aiguillage]

Il serai bon, désormais, je le pense, de laisser couler ce topic 

[BBArchi]

Le topic. +1 

[nanar]

Tout à fait : laissons tomber. 

[chris]

On s'est pris une branlée, on s'est pris une branlée 
D'ailleurs, on ne dit plus "Perben" mais "Perds bien "

Bon maintenant, je vais avoir un peu plus de temps pour venir vous embêter sur le forum. 
Mais plus personne n'a le droit de critiquer le maire de Lyon et le président du Sytral : vous les avez voulu, vous les avez ! 

[Bibouquet]

Petite rectification : personne n'a choisi le Président du SYTRAL. De plus, depuis quand est-il interdit de critiquer un Maire pour lequel on aurait voté ? (je précise que j'ai voté à Villeurbanne, donc pas pour Collomb...). Collomb n'est certainement pas parfait !

[nanar]

Saluuut

on ne dit plus "Perben" mais "Perds bien "

Bon maintenant, je vais avoir un peu plus de temps pour venir vous embêter sur le forum. 

Et c'est tant mieux !  le forum s'étiolait un peu ces temps ci, je trouve. Heureux à la pensée de te relire.

Mais plus personne n'a le droit de critiquer................ et le président du Sytral : vous les avez voulu, vous les avez ! 

Ah, si !
Celui là on peut : je te rappelle qu'il est élu "au 3ème degré". Aucune représentativité des citoyens la dedans.

A+
nanar

[BBArchi]

On s'est pris une branlée, on s'est pris une branlée 

Salut Chris !

Je vois que contrairement à l'image que donnent certain(s) il reste encore un peu d'humour en politique...  :2funny: