Temps de retournement tramway

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 29 janv. 2008, 22:12

Bonsoir,

L'idée me trotte dans la tête depuis un petit moment : ne serait-il pas possible de tendre les horaires sur T3 ? je m'explique : il est courant de voir un tram arrivé alors que le précédent vient juste de partir. Le wattman a alors 8 minutes pour faire son retournement, ce qui m'a l'air plus que suffisant. Est-ce socialement inacceptable de diminué ce temps de retournement ? Je ne demande à ce que le wattman reparte de suite mais un temps de retournement de 4' mais parait suffisant : le wattman disposant alors de 4' de repos toutes les 25'.
Ainsi la fréquence pourrait descendre sans que cela un coute un centime (quasiment).

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 29 janv. 2008, 22:31

Ca fait des mois que je harcèle le SYTRAL avec ça Mathieu ! La nuit (et souvent en journée aussi !), les conducteurs de T3 ont 8 minutes à chaque bout. Quand on voit le temps que certains autres conducteurs bus ou métro ont, on se demande comment on pourrait pas tenir au moins les 15 et 30 au lieu des 16 et 32 (c'est quand même pas cher demandé !!!).

S-P · Message non lupar **S-P** » 30 janv. 2008, 07:38

là mon cher BIB, il va falloir que l'on ce vois pour que tu m'explique ce que tu veux dire , car ou je ne comprends pas ou alors je suis :uglystupid2:

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 janv. 2008, 07:46

Ben c'est pas compliqué, je vais essayer d'expliquer autrement :

La nuit, sur T3, les rames arrivent 8 min avant leur horaire de départ dans l'autre sens. Et on vient m'expliquer qu'on ne peut pas tenir l'horaire avec une fréquence de 30 min, et qu'on est obligé de mettre 32 min de fréquence.

Alors je dis, quand je vois certains conducteurs de métro ou bus qui n'ont pas du tout de temps toute la journée, et qui n'arrêtent pas sur certaines lignes, pourquoi on ne peut pas "tirer" un peu plus sur les horaires de T3, notamment la nuit. Je dis pas pour la pointe, mais au moins pour l'heure creuse et la nuit...

J'ai dis exactement la même chose qu'au dessus là mais bon...

erohem · Message non lupar **erohem** » 30 janv. 2008, 12:36

Bibouquet a écrit :Ben c'est pas compliqué, je vais essayer d'expliquer autrement :

La nuit, sur T3, les rames arrivent 8 min avant leur horaire de départ dans l'autre sens. Et on vient m'expliquer qu'on ne peut pas tenir l'horaire avec une fréquence de 30 min, et qu'on est obligé de mettre 32 min de fréquence.

Alors je dis, quand je vois certains conducteurs de métro ou bus qui n'ont pas du tout de temps toute la journée, et qui n'arrêtent pas sur certaines lignes, pourquoi on ne peut pas "tirer" un peu plus sur les horaires de T3, notamment la nuit. Je dis pas pour la pointe, mais au moins pour l'heure creuse et la nuit...

Réfléchissons, bibouquet.... et méditons là-dessus: :banane:

le fait que les rames mettend 8 minutes, ou 7, ou X minutes, l'espace entre les rames sera finalement toujours le même, du moins au prochain tour. ce n'est donc pas le temps de retournement qui influe sur la fréquence, mais le nombre de rames en ligne. une période de 16 minutes a été calculée, et assure un espacement régulier entre les rames.

J'ai dis exactement la même chose qu'au dessus là mais bon...

qu'est-ce que t'es sympa bibouquet! :bravo:

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 30 janv. 2008, 12:43

Bah justement erohem, moins les rames restent en stationnement plus elles passent de temps en ligne...

Soit 2 rames qui ont un trajet de 10 minutes à faire entre A et B.
En une heure :
Avec un temps de retournement de 20 minutes elle peuvent faire 1 A/R chacune.
Avec un temps de retournement de 1 minutes elles peuvent en faire 2,5 A/R

erohem · Message non lupar **erohem** » 30 janv. 2008, 12:47

oui, mais avec 4 rames, quelque soit le temps de stationnement, variant de 1 minute à X minutes, l'espacement sera toujours le même! non?... si évidemment, le temps de retournement est le même pour chaque rame.

valable tant que le temps d'attente Ta est inférieur au temps de parcours de la ligne T...

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 30 janv. 2008, 16:54

Ben non, l'espacement depend du nombre de rame en ligne, mais aussi de la durée du trajet (temps d'attente inclus)

Si le trajet fait 25 minutes et que tu met 5 minutes de temps d'attente, t'aura donc 60 minutes pour l'aller retour. Si tu mets 7 minutes, t'aura 64 minutes.

Apres, tu divises ce temps par le nombre de rame, et tu obtiens ta frequence.

Bipbip · Message non lupar **Bipbip** » 30 janv. 2008, 18:19

A noter, sur T2 à Perrache, les rames ont 4 minutes pour faire Perrache_Arrivée ---> virgule de retournement ---> Perrache_Départ. En revanche, sur T1 à Montrochet, les rames ont 9 minutes pour faire une manoeuvre équivalente (car le prolongement au Musée Des Confluences est déjà inclus et laissera 5 minutes de battement + 2*2 minutes pour MDC - Montrochet)

En ce qui concerne T3, le temps de parcours est de 26 minutes dans chaque sens, le temps de révolution (durée entre 2 passages de la même rame au même point de la ligne dans la même direction), il se monte à 64 minutes. Il ne reste plus que 6 minutes de battement (et non 8 ).

@ +

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 janv. 2008, 19:25

Tout ça pour dire qu'ils font chier avec leurs 16 et 32 minutes, et que rien qu'à cause de ça, je prend très rarement T3 la nuit, alors que je suis client fidèle du réseau TCL, que je suis abonné, et que je suis motivé pour laisser ma voiture au garage ! Pas mal non

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 19:42

Merci Bib au moins je me dis que je suis pas seul.
Avec 8 rames on pourrait faire descendre la fréquence 7' en HP : 25' de trajet +3' à chaque bout.
Avec 4 rames on a une fréquence de 14' (au lieu de 16'). Ainsi de suite...

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 30 janv. 2008, 19:51

Le temps de parcours de 26 minutes est assez large quand même. Hormis pour les rames qui (si j'ai bien compris) doivent se tenir à 50km/h en cas de lacet trop prononcé, le trajet peut sans problème se faire en 25 minutes, voire moins.
On a donc bien nos 7-8 minutes de battement à chaque bout, soit largement assez pour faire passer :T3:

à des horaires plus attractifs car facilement mémorisables... En attendant le passage à 15 minutes en soirée bien sûr. ::)

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 20:14

C'est sur que 26' c'est très large, les rames ont souvent 2' d'avance voir plus en soirée.
Pour finir en soirée, avec deux rames on pourrait avoir une fréquence de 28', en dessous de la demi-heure !
L'offre augmenterait de 14% :
- 1700 places par heure au lieu de 1500 places / heure en HP
- 860 places par heure au lieu de 750 places / heure en HC
- 430 places par heure au lieu de 375 places / heure en soirée.

Des fréquences de 7' / 14' et 28' c'est mieux que 8' / 16' et 32' non ? Et en plus çà coute rien et les wattmans ont largement le temps de faire le retournement et la pause.

mm · Message non lupar mm » 30 janv. 2008, 20:29

Si les fréquences sont aussi élevé la nuit, c' est que :T3:

n' a pas la même clientèle, que les lignes de métro où la ligne :C3:

....c' est peut-être un problème de fréquentation

C' est une ligne qui dessert la banlieue lointaine, je doute fort que les habitants de Décines ou Meyzieu, sont nombreux à venir a Lyon la nuit ( hormis la fête des lumières )....

Ceci n' est qu' une supposition, je ne connaîs pas les chiffres de fréquentation de nuit...

Mais c' est vrai que le Sytral pourrait quand même augmenter la fréquence en journée notament en heure creuse...

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 janv. 2008, 20:36

Actuellement, on est dans le cas d'une très faible fréquentation par rapport au potentiel, justement car la fréquence est vraiment trop nulle pour attirer une quelconque clientèle.

Je propose de faire un test sur quelques mois, en mettant 7min30 toute la journée, et 15 min le reste du temps. On verra bien si la fréquentation de la ligne n'explose pas !

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 30 janv. 2008, 20:52

Oui, plutôt 7min30 - 15 min (-30 min) plutôt que 7-14-28. On y gagne en lisibilité et la différence de capacité n'est pas énorme. Pis les conducteurs râleront moins

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 janv. 2008, 20:57

Quel pied de savoir qu'en bas de chez moi, les trams passent à 22h33, 23h03, 23h33. Pas besoin de rester accroché à la pendule !

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 21:07

T'oublies que les tram auront au moins 2' d'avance..

C'est que çà serait une belle avancée sur le réseau !

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 janv. 2008, 21:36

Des fois, j'ai l'impression qu'on leur demande la lune...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 22:04

Au début de mes fréquentation ici, j'ai essayé de comprendre la logique du Sytral mais je n'y suis jamais arrivé.
Sur LeL on discute sur des idées qui coutent pas cher mais qui feraient vraiment avancé la confort perçu par les clients, de la logique mais cela semble trop leur demander. Mes deux plus grosse déception concernent les trams : T4 à la Villette et l'achat de seulement 10 rames pour T3 alors qu'il en faudrait 14 rames pour faire une exploitation à 5' (peut-être 4 rames de plus lors de la prochaine commande...).

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 30 janv. 2008, 22:06

Il me semblait que 5' ca rentrait pas dans les graphs avec Leslys

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 22:25

Ah peut-être je suis resté avec les chiffres suivant : 12 omnibus par heure + 4 express au maximum. Je vais faire une petite recherche.

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 30 janv. 2008, 22:28

C'est juste une question, il me semblait avoir retenu 6' mini. Mais j'ai du me tromper

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 30 janv. 2008, 22:29

Rémi a écrit :Salut

Le graphicage avait été fait dans les études : on peut au maximum tracer 12 omnibus avec 4 directs. Donc T3 peut tomber au maximum à une rame toutes les 5 minutes sans gêner les directs Leslys. Une condition : disposer de l'évitement de Reconnaissance.

A+
Rémi

et la confirmation Nanar :

Nanar a écrit :Salut

C'est exact, et d'ailleurs j'ai à la maison une copie de ce dossier et du graphicage étudié alors.

En fait si le besoin d'augmenter la fréquence Lea + Lesly apparait, on devra faire un ou des évitements supplémentaires.
A noter que en plusieurs endroits il y aurait la place géométrique pour que ces évitements prennent
franchement, si nécessaire, la forme d'une 3ème voie :
de Paul Bert à Dauphiné Lacassagne, puis de Gare de Villeurbanne à la trémie sous le BUE (seulement
2 voies dans la trémie), puis au delà.

A+
nanar

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 30 janv. 2008, 22:31

J'ai donc mal appris ma lecon

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 31 janv. 2008, 07:04

Vilain. Pour ta peine, tu es puni, tu devras attendre T3 la nuit !

mm · Message non lupar mm » 31 janv. 2008, 19:18

Je croyais que :T3:

était un énorme succès, en terme de fréquentation, il est d' ailleurs

question d' agrandir le parc relais de Meyzieu...

Avec l' arrivée du :MA:

à la soie, sa fréquentation a augmenté, alors il faudra bien que le SYTRAL trouve une solution avant une saturation de :T3:

qui paralyserait en même temps LESLYS...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 31 janv. 2008, 19:21

Une solution très simple : supprimons :T3:

. Leslys réservé - vraiment - à la clientèle obligée de prendre l'avion, et à rien d'autre. Fluidité : 100%.

Billy · Message non lupar **Billy** » 31 janv. 2008, 19:23

Il charge déjà bien le :T3:

faut voir en HP c'est blindé ...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 31 janv. 2008, 19:25

Un énorme succès oui, mais, il faut quand même relativiser : la ligne transporte un peu moins de 20 000 voyageurs par jour.
Mais en HP c'est blindé, d'où ma proposition de passer à une fréquence de 7' pour booster l'offre.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 31 janv. 2008, 20:09

C'est vrai que sur cette ligne, la différence de fréquentation HP/HC est très marquée, ce qui est finalement peu étonnant vu son tracé.

manu69 · Message non lupar **manu69** » 31 janv. 2008, 22:05

C'est quoi ce topic! :uglystupid2:

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 31 janv. 2008, 22:40

@Manu :

J'attendais tôt ou tard une réaction de ce genre. Je comprends que, en tant que conducteur, ça t'embête qu'on parle de ta profession comme ça. Mais franchement, entre nous, conduire sur :T3:

et sur le 36, c'est deux choses différentes. Et vu comme les horaires sont détendus, il n'y aurait rien de choquant à mon sens à supprimer 30 secondes de pause au terminus, surtout si cela permet d'attirer une nouvelle clientèle. Si l'on exigeait des conducteurs de faire 4 tours sans s'arrêter, je comprendrais très bien que tu nous traite de barges. Là, au bout de 25 minutes de conduite, le conducteur a droit à 5 minutes à chaque fois. C'est pas pareil. Mais si tu as un avis différent, je le tolère tout à fait, et j'attends tes arguments avec plaisir.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 01 févr. 2008, 08:35

BBArchi a écrit :Une solution très simple : supprimons . Leslys réservé - vraiment - à la clientèle obligée de prendre l'avion, et à rien d'autre. Fluidité : 100%.

Salut,
Tu est sérieux BBArchi? Bien sur que dans Leslys il y aura des gens obligés de prendre l'avion mais...
(a) pour la clientèle de l'est Lyonnais, il peut être aussi intéressant d'aller prendre son train à Satolas qu'à la Part-Dieu
(b) il me semblait qu'autour de Saint-Exupéry il y avait aussi de nombreux emplois...
(c) quitte à supprimer :T3:

. Leslys oublions également des éventuelles liaisons vers Crémieu...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 01 févr. 2008, 12:57

Et encore Métropaul est gentil quand il dit 5 minutes. 5 min de pause après 25 minutes, le rythme n'est pas insoutenable.

manu69 · Message non lupar **manu69** » 01 févr. 2008, 13:02

@ métropaul

ma reflexion ne portait pas sur le + ou - de pose pour les wattmans, car ça me paraît très anecdotique.

Mon problème, en lisant ce topic, c'est vos arguments et la cohérence de vos reflexions, qui me font doucement rigoler.

un exemple pour commencer: ton dernier post:
tu parles de temps de pause au terminus,: faux, relis le titre du topic, c'est un temps de retournement qui est uniquement technique. C'est pas la même chose. C'est pas un acquis social, c'est une donnée d'exploitation.

A vous lire, on pourrai croire, que diminuer le temps de retournement pourrait permettre de diminuer la fréquence, d'améliorer la régularité de la ligne, d'attirer une nouvelle clientèle et accessoirement permettre à Bib de prendre son T3 à 16h30 et non plus à 16h32 lol !!

Si c'était aussi simple, ça se saurait! non ? ???

Je ne vais pas vous cacher que je ne connais pas toutes les contraintes qui s'imposent pour l'exploitation d'une telle ligne. Mais je sais que le temps de retournement est une résultante et non un critère choisi que l'on impose pour définir ensuite fréquence et temps de parcours.
Vous raisonnez à l'envers.
Prenez d'abord le nombre de rame, la distance à parcourir, le temps de retournement réel, le taux d'immobilisation, le taux de réserve, les contraintes imposées par le STRMTG, les réglements européens d'exploitation du ferroviaire, les réglements européens concernant les personnels roulants, les statistiques des incidents, les probabilités (calculées) de retard, le temps théorique de retournement minimum calculé pour maintenir l'exploitation pour X % d'incident quotidien, etc, etc, etc,... j'en passe et des meilleurs.

Une fois que vous maitrisez tous ces critères , vous pouvez commencer à voir quel service vous pouvez mettre en oeuvre sur une telle infrastructure. Le resultat c'est une fréquence et un temps de retournement qui s'impose. Pas l'inverse.

Il faut toujours se méfier des solutions évidentes et simples, trop simple.
Dire 25 minutes de trajet +5 minute de retournement et hop on a nos 30 minutes donc on cadence a à heures fixe la ligne... ca ne marche pas comme ça.
Supprimer 1, 2 ou3 minutes sur le temps de retournement, peut peut-être avoir des conséquence sur l'exploitation de la ligne que l'on imagine pas au premier abord.

Je ne vais pas comparer bus et T3 car comme tu l'as dit c'est très différent. Mais je me souviens d'une période pas si lointaine, ou le Sytral et Kéolis avait décidé d'un commun accord de réduire drastiquement les temps de retournement des bus, afin de gagner sur la fréquence et sur la productivité. On va vite vu le résultat. La perte de Kms commerciaux effectués etait en augmentation constante, en raison d'une augmentation des régulation des bus (HLP). Aujourd'hui, le vilain syndicaliste que je suis n'a même plus besoin de se battre là dessus, puisqu'ils ont fait marche arrière (même si les valeurs théoriques apparaissant sur les fiches horaires peuvent parfois paraître faible (1 ou 2 muinutes de retournement), ou comment maintenir une amplitude et un temps de retournement sans que celui-ci apparaisse pour ne pas perdre la face, mais c'est un autre débat)

Maintenant je n'ai pas dit non plus que ce n'était pas faisable pour T machin >:D

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 01 févr. 2008, 13:27

@manu69 : oula, pourquoi tant de prose ? Je demand juste que la nuit, les horaires de T3 au départ de Part Dieu et Meyzieu soient les suivants :

00/30/00/30

On dit juste que les temps de retournement / de pose / de pipi / de clope, bref, appelle ça comme tu veux, sont surdimensionnés par rapport aux temps de trajets effectifs, et que la mesure serait très simple à prendre !

Il ne s'agit pas de ME faire plaisir pour avoir une meilleure fréquence ou quoique ce soit, il s'agit de mettre en place des horaies LISIBLES et FACILEMENT MEMORISABLES pour tous, sans pour autant dégrader les conditions de travail des conducteurs.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 01 févr. 2008, 13:44

Salut

Le temps de retournement est simplement un temps donné, qui ne dépend certainement pas du STRMTG, ni du taux de dispo, ni du taux de réserve, ni des règlements européens d'exploitation ferroviaire (qui ne s'appliquent pas aux réseaux urbains), mais d'un temps pratique empirique, qui dépend aussi de la configuration du terminus. A titre d'exemple, quand on a des terminus en boucle, on peut avoir un temps de retournement égal à 0. Dans ce cas, le temps entre l'arrivée de la rame au terminus et son départ n'est fonction que du temps de régulation... qui peut aussi être égal à 0. On a des cas de tramways où à l'un des terminus, on a un simple arrêt, la rame est immédiatement rééxpédiée en sens inverse, et il n'y a qu'un seul point de régulation / battement / pause. (il me semble que c'est à Vienne...)

Si on voulait avoir un cadencement à base 30 minutes en soirée et au quart d'heure en pointe, c'est bien sur le temps de révolution de la rame qu'on peut jouer. Pour celà, on joue soit sur le temps de trajet (marche plus tendue) soit sur les temps aux terminus... soit les deux.

Si on veut arriver à faire une fréquence de 30 minutes répétitive sur T3 : avec 25 minutes de temps de trajet et 5 minutes théorique de terminus à chaque fois, c'est possible. Sachant qu'à Meyzieu, on fait le terminus sur la voie de départ sans manoeuvre d'arrière gare, on peut raccourcir le temps de battement côté Meyzieu et l'allonger côté Villette.

Si on tient une révolution en 60 minutes, avec 2 rames en ligne, on tient. Ce qui veut dire qu'on tient le quart d'heure avec 4 rames et les 7 min 30 avec 8 rames. Reste à voir dans ce cas si on arrive à disponibiliser 80% du parc à la pointe, ce qui est le minimum acceptable sur les matériels modernes (plusieurs réseaux arrivent à 90 voire 95% en pointe).

A+
Rémi

manu69 · Message non lupar **manu69** » 01 févr. 2008, 15:25

@ remi

ça c'est du baratin théorique qui ne tient absolument pas compte des réalités d'exploitations.
Moi avec des plans sur papier je fais une fréquence T3 toute les 2 minutes...et une temps de retournement ou tu repars avant même d'être arrivé.
Les technocrates définissent le temps de retournement comme "empirique", les gestionnaires de réseau appelle ça la réalité contrainte.

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que le STRMTG décidait du temps de retournement.

quand je parle des réglement ferroviare européen, je ne parle evidement pas de ceux qui s'applique à la sncf. Merci de ne pas me faire passer pour un abrutis.
Les transport interurbains , mode ferré, répondent à certaines obligations et normes européennes qui encadrent leurs exploitations.

Pour revenir à T3
Mais si tu connaissais de l'interieur le dossier T3, tu saurais aussi que les conditions et autorisation d'exploitation de T3 donnée par le STRMTG de grenoble, ont été faite et données dans l'urgence et sous contrainte politique. Les incohérences sont nombreuses, entrainant de fait une réalité d'exploitation qui n'a rien a voir avec la théorie. et les contraintes d'exploitation imposée par le STRMG influent que tu le veuilles ou non sur le temps de parcours et sur d'autre critère (marche à vue,limitation de vitesse,exploitation mode dégradé, etc...), et donc forcement sur le temps de retournement.
Maintenant tu peux nous faire toute les démonstrations mathématiques que tu veux pour nous expliquer que le temps de retournement est mal géré, et que toi, tu ferais forcement mieux, mais moi je sais, pour cotoyer ceux qui bossent tous les jours sur ce dossier, que si aujourd'hui c'est 8 minutes c'est pas pour faire plaisir aux wattmans, mais bien parce que c'est une contrainte technique, matérielle, ou appelle ça comme tu veux, mais une contrainte quand même.
Y a pas que des cons à Lyon , non plus. :buck2:
De plus il est inutile de venir comparer T3 à n'importe quel ligne de tramway, car T3, a elle seule, a ses particularités. Ce qui se fait à Bordeau, Grenoble ou Strasbourg , n'est pas exportable sur cette ligne.

Un exemple, n'ayant rien a voir avec le temps de retournement. Les procédures de mise en sécurité des personnels intervenant sur T3 pendant les heures d'exploitations. Aujourd'hui, ces procédures en cours d'elaboration vont être contraignantes pour l'exploitation , en terme de temps (pour le coup , elles seront quasiment identique à celle de la SNCF). De plus, T3 vieillissant, on commence a avoir des pannes ou usures normales sur un certain nombre d'equipement. Ces nouvelles contraintes n'ont rien d'empirique , mais sont calculables et anticipables, et absorbables grace au temps de retournement.
Alors ok "tendons" au max les temps de parcours et les temps de retournement, et à la moindre ampoule grillée, ce sera toute la ligne qui sera en l'air. et là, c'est pas à 16h32 qu'on va prendre notre T3 , mais à 16h59m 28s !! :crazy2: Et là on vera un magnifique topic à la con surgir ici, nous expliquant que chez kéolis ce sont tous des abrutis finis, car ils sont incapable de gérer la régulartié de cette ligne >:D

Mais je suis sur qu'on est au moins d'accord sur une définition.
C'est que le temps de retournement est là uniquement pour "encaisser" tous les problémes d'exploitation se traduisant par un temps de parcours different de celui définis théoriquement. Il n'est pas là pour définir la fréquence d'une ligne. Quant-aux problèmes d'exploitation, ce ne sont pas les incident imprévisibles, mais toutes les opérations en sus de l'exploitation ayant lieu de façon périodique ou non sur une ligne et étant quantifiable, donc non empirique.
Le temps de retournement, est la variable d'ajustement qui permet de maintenir le plus souvent possible, des conditions d'exploitation respectant le cahier des charge et l'offre proposé aux clients.
Jouer avec cette variable, c'est jouer avec le feu.

Maintenant, je ne sais absolument pas si 8 minutes c'est justifié ou pas, et je te cache, que je m'en bats royalement les cacahouettes, car moi et le tram on est pas pote (mais ça tu le sais déjà)

Manu

bus64 · Message non lupar **bus64** » 01 févr. 2008, 15:31

salut

C'est vrai que le cadencement n'est pas dans la mentalité française , c'est dommage car çà améliore considérablement la lisibilité de l'offe. Cependant attention à ne pas réduire trop les temps de battement, 3 minutes ce n'est pas assez que ce soit pour un tram ou pour un bus (en considérant un trajet de plus de 20 minutes).
Quand j'ai commencé aux TCL il y avait des temps de battement de 3 minutes sur la plupart des lignes, au moindre aléa on arrivait pour repartir voir on repartait en retard (un exemple concret sur l'ancien horaire de la 28, après un trajet Bonnevay-Vieux Lyon en pointe il y avait même du 2 minutes de battement!!! Les fameux retards de la 28 du au centre ville étaient une fois sur deux artificiels!)
Il y a aussi des fois ou le cadencement n'est pas possible, sur la 41 le dimanche était cadencé à 30' avec deux bus, mais le temps de trajet les jours ensoleillés explosait et il arrivait qu'il y ait des haut-le-pied le dimanche!!, du coup elle est passé à 32 voir 34'.

@+

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 01 févr. 2008, 18:15

@Manu : tu pourras dire ce que tu veux, mais 8 minutes à chaque bout la nuit sur T3, c'est plus que la marge qui permet d'encaisser les aléas de l'exploitation... 5 minutes suffisent sur les autres lignes, mais sur T3, il faut 8 min et du coup pondre une fréquence illisible ?

Ce soir, je vais sortir en ville (je dis "je" non pas pour dire que mon cas est exceptionnellement représentatif...), mais je ne vais pas prendre T3 au retour, car je ne pourrais pas te dire de tête quand est son départ de Villette, et j'ai pas envie de m'encombrer ou même de retenir les horaires, ou de les regarder quand je serais chez mon hôte. C'est radical pour voler des clients à T3 ces horaires.

Mais je sais, les problèmes "internes" de T3 sont insupportables. Mais en attendant, on fait du transport de voyageur ou alors on ferme T3 la nuit, faut savoir !

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 01 févr. 2008, 18:29

Manu, je suis sans doute très stupide, mais je ne vois pas en quoi le retournement de :T3:

à Gare Part-Dieu Villette est particulier...

Leslys ne l'utilisera pas, c'est un terminus comme on en fait beaucoup (à Lyon compris : Montrochet, IUT Feyssine, Saint-Priest Bel Air, c'est la même configuation il me semble) donc je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas tenir le même temps de retournement sur les autres lignes, c'est-à-dire 5 minutes. $:-\$

Et ne t'inquiètes pas, même 5 minutes ce n'est pas le temps de retournement des tramways grenoblois puisque dans les terminus de cette configuation (Fontaine La Poya, Échirolles Denis Papin, Cité Internationale et Seyssins Le Prisme) ont des temps de retournement de 3 minutes !

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 01 févr. 2008, 18:32

Les contraintes dont parle Manu, ce ne sont pas celles des terminus, qui sont classiques, mais plutôt des contraintes techniques liées à la particularité de la ligne (vitesses élevées, Intersections Barriérées...). Rien à voir avec la configuration des terminus qui est tout ce qu'il y a de plus classique.

Mais avec des vitesses de l'ordre de 60 kmh (les conducteurs ne vont plus à 70), les temps de parcours sont très bien tenus généralement, notamment la nuit, et les temps de retournement sont surdimensionnés à mon avis, surtout qu'ils sont larges à chaque bout.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 01 févr. 2008, 19:05

Les temps de retournements que je trouve excessifs, ne suffisent pas à encaisser les différents aléas : les intervalles sont souvent (à mon gout) non tenu entre deux rames.

Pour les contraintes techniques ce qui me fait rire c'est quand les rames de T1 passeront par T3, là apparemment les contraintes techniques ne jouent pas puisque, en plus de Leslys, on aura du T1. Donc à part le temps de retournement à proprement parlé je ne vois pas ce qui gêne pour cadencé la ligne ou alors quand on aura les "trois" lignes sur T3 + T4 à la Part-Dieu çà va être un beau bo***l.

manu69 · Message non lupar **manu69** » 01 févr. 2008, 20:01

Hé bib depuis le temps que je te dis que T trucmuche est une grosse m.... tu es presque d'accord avec moi

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 01 févr. 2008, 20:37

Là dessus on est (presque) tous d'accord : T3 n'est pas une ligne forte comme C3.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 02 févr. 2008, 00:30

@manu : mauvais joueur ! J'ai finalement pris T3 pour rentrer ce soir, en courant un peu à travers la gare de la Part Dieu à 00h06, j'ai pu le choper. Y'avait même 3 autres rames en essais à Villette

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 02 févr. 2008, 10:07

Courir à minuit :uglystupid2:

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 02 févr. 2008, 10:38

... Gare de la Part Dieu ? à cette heure tardive ? et devant la maréchaussée en plus ?

Risqué ! :2funny:

"Hep vous la bas, vos papiers ! Z'allez où à cette vitesse ? 'croyez sur un stade ?"

Tu as failli rater ton :T3:

!

:2funny:

matrix · Message non lupar **matrix** » 02 févr. 2008, 11:01

Salut, je viens de parcourir tout le topic, je ne comprends pas déjà les rames ne roulent plus à 70 alors que l'infrastructure est prévue pour : cela pourrait être une solution déjà.

Ensuite, en raisonnant par l'absurde, si on met des horaires 00/30/00, cela induirait un départ supplémentaire à 00h30 à Part-Dieu (00h00 étant limite pour une ligne de tram) pour faire une fréquence lisible. Donc un tour supplémentaire pour une rame et des kms à rémunérer.

C'est con mais les subtilités des horaires c'est ça aussi. Quand on retire une minute de temps de parcours sur une ligne de bus sur tous les tours toute une journée, ça permet de supprimer par exemple une voiture à fréquence quasiment égale et inversement quand on rajoute du temps de parcours sur une ligne, ça induit une voiture supplémentaire par exemple si on veut maintenir la même fréquence et même qualité de service.

Et puis, maintenant que les 8 minutes de battement ont été mis en place, je vois difficilement comment on va pouvoir grignoter des minutes sur le temps de retournement des conducteurs, sans occasionner une grogne...

Et comme le dit bien bus64, ce n'est pas purement mathématique (25 + 5) tout le temps. Imaginons qu'une rame mette 27 minutes + 5, ca fait 32 !

Moralité, le temps de retournement peut aussi absorber un éventuel retard en ligne et permettre de respecter les horaires.

Et là de tête, je me souviens des horaires au départ de PDVM : 22h00, 22h32, 23h04, 23h36 et 00h08.

C'est quand même pas si dur Bib

Qui est en ligne ?