Une alternative au TOP ?

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Une alternative au TOP ?

Message non lupar Topolino » 26 mars 2008, 15:49

En lisant le post de nanar sur le TOP, j'ai pensé qu'il existait peut-être une autre alternative au contournement "large" proposé par les édiles locales.
Pourquoi ne pas creuser, au débouché du tunnel de Fourvière, en restant sur la rive droite de la Saône à flanc de la colline de Sainte-Foy?

Sur Google Maps j'ai dégagé une bande d'une trentaine de mètres environ entre le tunnel et la portion de l'A7 à la Mulatière, suffisante pour caser 2x2 voies + quelques refuge. Cette bande ne coupe que des jardins de villas (quelques piscines  ???), des jardins ouvriers et des espaces en "friche". En tout cas rien que l'on ne pourait rétablir à l'identique après les travaux (mis à part 2 villas + un bloc dans la partie Sud du tracé qu'il faudrait exproprier).

Image

On pourrait alors creuser en tranchée avant de recouvrir, en évitant tout passage sous-fluvial et en restant probablement au-delà du niveau de la nappe phréatique. Dans tous les cas, le tunnel serait beaucoup plus court que le TOP sous Tassin/Oullins/etc.
(reste que les bretelles au débouché du tunnel de Fourvière seraient un peu délicates à insérer  ???)

Afin de limiter la vocation du tunnel à celui d'un axe de contournement, on ne laisserait que deux échangeurs d'entrée/sortie: au débouché du tunnel et au débouché de l'A7 à la Mulatière. (pas de possibilités de flux Tunnel --> Presqu'île)

Reste à déclasser la portion urbaine de l'A7 et mettre un péage, bien sûr  :)


(Enfin je dis ça, mais pour moi on peut bien très bien se passer de TOP  8))
Dernière modification par Bibouquet le 30 mars 2008, 12:58, modifié 1 fois.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar nanar » 26 mars 2008, 16:33

Salut

Ce serait TRES difficile, techniquement : Ce lieu "en friche"  est une BALME parfaitement instable, dont le
penchant naturel est de descendre sur le quai Jean Jacques Rousseau sans prévenir.
A un point tel  que les habitants des rares villas n'ont même pas le droit de planter dans le jardin un piquet
pour du fil à étendre le linge sans prévenir les géologues de la Commission ad hoc.

Vois le PLU  à "La Mulatière"  dans le topic relatif aux documents de travail utiles.
http://plu.grandlyon.com/

Si cette balme là est la moins construite, c'est qu'elle est une des plus instables.
Le quai JJ Rousseau a été interrompu à la circulation plusieurs semaines en 2007.

A+
nanar
Dernière modification par nanar le 26 mars 2008, 22:34, modifié 1 fois.
.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar BBArchi » 26 mars 2008, 18:35

Topolino> La Balme en question est en effet classée comme encore plus instable que la colline de Fourvière. Et donc objet de toutes les attentions de la Commission des Balmes, toute puissante sur ce sujet pour l'ensemble des demandes de permis de construire, avec droit de veto.

Sur le quai des Etroits, voir la quantité de murs de soutènements en pierre appareillée, d'époque ancienne à récente, tous entretenus par rapport à d'autres moins connus dans Lyon... Regarder en particulier le bas de ces murs, d'où l'eau suinte et coule à chaque barbacane (trous dans les murs), avec un débit important.

Inconstructible ou presque, et sans que ce soit remis en cause au nom de la pression foncière : sinon comment expliquer la quantité incroyable de verdure sur ce secteur, par rapport aux autres pentes de Lyon, souvent moins bien exposées ?
>:D

Un bémol sur ton projet : l'ensemble du trafic serait simplement reporté sur le confluent, sans amélioration "technique" sur l'écoulement, la gestion des entrées / sorties, et finalement en "repourrissant" ce quartier de La Mulatière qui a encore un gros travail de lifting pour retrouver un aspect présentable... Et pour la gestion du tricotage de l'accès / sortie au portail actuel coté Saone, je ne vois pas d'autre solution pour régler l'aspect sécurité que de supprimer purement et simplement TOUT accès ou sortie.

S'ajoute le problème du virage en portail sud du tunnel de Fourvière, analogue à celui coté Rhône en sortie du C.E. (pour mémoire, appelé "virage de la mort" ; je rappelle d'ailleurs que les études de définition, les études de projet, et les études de trafic, avaient validé un taux accidentogène élevé, avec chiffrage de 40 morts / an environ...). Dans ton projet, il serait de surcroît en tunnel, au bout d'une ligne presque droite ? Gros problème de sécurité au final y compris pour ceux qui respectent les limitations de vitesse...

L'ensemble, pour un coût monstrueux par rapport à la mise en souterrain ou en semi souterrain tel qu'envisagé pour l'axe Nord Sud dans la presqu'ile, ne paraît absolument pas "rentable" pour la collectivité.
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Rémi » 26 mars 2008, 18:41

Salut

La meilleure alternative possible au TOP serait de consentir un investissement identique pour le développement des transports en commun dans l'agglomération lyonnaise : tram-train est-ouest, Lyon - Givors, Lyon - Trévoux, réseau de tramway en première couronne, coordination des offres ferroviaires et urbaines en seconde et troisième couronne. On peut définir assez facilement un plan à 2 milliards d'euros qui réponde bien mieux aux attentes de l'agglomération...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 27 mars 2008, 03:40

Un des grands maux de notre pays, c'est justement ce genre de demi-mesures qui mécontente tout le monde. Si c'est pour créer une nouvelle autoroute souterraine qui dessert le centre-ville, non merci. Et tant qu'à "creuser" entre Perrache et Confluence, je préfèrerais qu'on y mettre le métro.  :)

Personne ne souhaite faire le TOP pour faire le TOP. Une infrastructure routière de ce type doit s'inscrire dans un plan global, avec une vision de la ville sur le long terme.
Quelle place pour la voiture en zone urbaine ? en zone péri-urbaine ? en zone rurale ?
Comment améliorer l'accessibilité à la ville et la mobilité dans la ville par des modes alternatifs à la voiture ?
Comment réduire les nuisances ?
etc.. etc...
Voilà le genre de questions préliminaires à tout projet de grande ampleur.

L'objectif du périphérique ouest, c'est d'absorber les flux de transit qui passent aujourd'hui à quelques mètres de la place Carnot pour les transférer en dehors de la ville. Dès lors que Lyon disposera d'un périphérique bouclé, plus rien ne justifiera un axe de type autoroutier à l'intérieur du périmètre délimité par ce périphérique. On devra alors "mettre le paquet" sur les bus, le tram, le métro, le RER.

Créer une nouvelle autoroute souterraine comme celle qui est proposée, c'est au contraire créer un nouvel axe pénétrant dans Lyon. Ce n'est pas une alternative au TOP mais au contraire une monstruosité qui irait à l'encontre de tout ce pourquoi on veut le créer.
En quelque sorte, tous les inconvénients du TOP sans les avantages...
Dernière modification par chris le 27 mars 2008, 03:55, modifié 1 fois.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar nanar » 27 mars 2008, 08:16

Salut

Une petite réponse rapide, que j'approfondirai plus tard.  Je pense qu'en disant
L'objectif du périphérique ouest, c'est d'absorber les flux de transit qui passent aujourd'hui à quelques mètres
de la place Carnot pour les transférer en dehors de la ville. Dès lors que Lyon disposera d'un périphérique bouclé,
plus rien ne justifiera un axe de type autoroutier à l'intérieur du périmètre délimité par ce périphérique.

tu pars de la réponse (Celle que TU souhaites donner, toi et d'autres personnes) pour formuler la question.

Or je pense que celle que se pose peut être la Municipalité - et probablement au sein de celle-ci plus
spécialement le Vert Gilles Buna, adjoint en charge de l'aménagement et de la qualité de la ville, c'est :
"Puisque l'autoroute va sans doute encore passer longtemps en ville, qu'il n'est guère en mon pouvoir
de changer cet état de chose, que puis-je envisager pour :
1/ limiter les nuisances  ?
2/ diminuer les obstacles qu'elle présente à l'édification de Lyon confluence  (elle empêche par exemple
la réalisation du pont des Girondins, et diminue la "vendabilité" des immeubles à édifier le long du quai Perrache.

Sa réponse est : L'enfoncer un peu, la planquer un peu.

Il ne s'agit pas de  "créer un nouvel axe pénétrant dans Lyon".  L'A7 est déjà là.
Il s'agit de rendre urbaine  une partie de la ville qu'elle traverse.
Je souhaiterais aussi qu'on puisse dégoudronner A7 telle quelle, et planter des fleurs entre Rhône et quai Perrache.
Mais sans faire  préalablement le contournement périphérique.


A+
nanar
Dernière modification par nanar le 27 mars 2008, 12:37, modifié 1 fois.
.
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Topolino » 27 mars 2008, 14:36

Je le reconnais, mon idée était saugrenue  ???

Merci en tout cas pour ces précisions sur les balmes, j'avais déjà entendu parler du problème mais j'en ignorais l'ampleur qui apparemment rend la zone totalement inconstructible...
sauf visiblement une nuée de piscines privatives qui étrangement ne semblent gêner personne... faut-il craindre de les retrouver un jour dans la Saône?  :)


mais j'ai quand même du mal à aller dans le même sens que nanar lorsqu'il affirme

Sa réponse est : L'enfoncer un peu, la planquer un peu.

Il ne s'agit pas de  "créer un nouvel axe pénétrant dans Lyon".  L'A7 est déjà là.
Il s'agit de rendre urbaine  une partie de la ville qu'elle traverse.
Je souhaiterais aussi qu'on puisse dégoudronner A7 telle quelle, et planter des fleurs entre Rhône et quai Perrache.
Mais sans faire  préalablement le contournement périphérique.


Car au mieux, on pourra enterrer l'A7 sur la partie la plus au Sud du tracé. (500m?)
Pour le cours de Verdun et le viaduc sur la Saône on ne peut rien faire sans allonger des milliards (et même avec des milliards...).
Donc l'enterrement partiel ne résoudra qu'une petite partie des problèmes, et pis encore, confortera l'existant dans son état actuel, aussi insupportable soit-il.

Je préfère encore qu'on ne fasse rien.
Cette autoroute urbaine finira par gêner beaucoup de monde, en particulier les investisseurs du Confluent, les habitants et les entreprises appelés à s'y installer.
Viendra bien un jour où, difficultés d'approvisionnement en pétrole aidant, un élu courageux aura le cran de raser tout ça.  :)



[hr][/hr]
chris a écrit :
L'objectif du périphérique ouest, c'est d'absorber les flux de transit qui passent aujourd'hui à quelques mètres de la place Carnot pour les transférer en dehors de la ville. Dès lors que Lyon disposera d'un périphérique bouclé, plus rien ne justifiera un axe de type autoroutier à l'intérieur du périmètre délimité par ce périphérique. On devra alors "mettre le paquet" sur les bus, le tram, le métro, le RER.



On en revient toujours à la même problématique, Chris:
2 contournements existent déjà à l'Est de Lyon. En quoi un contournement supplémentaire devrait-il/pourrait-il mieux absorber le transit Nord-Sud?
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 27 mars 2008, 15:44

Enterrer une autoroute, ce n'est pas un aménagement provisoire en attendant de faire mieux, c'est la reconstruction d'une autoroute neuve qui pénètre dans la presqu'île.

Déjà que pour démolir l'A7 actuelle, il va falloir se battre car ça va faire grincer des dents un bon nombre de personnes, alors il est évident qu'une autoroute enterrée, on se la paye pour plus d'un siècle.
Tant qu'à faire, on peut aussi faire un parc relais de 500 000 places à Perrache .... ::)

Oui le TOP conditionne le déclassement des portions urbaines des autoroutes A6/A7. Tout simplement parceque le nécessaire transfert modal des déplacements doit se faire en préservant la mobilité des personnes qui ont à se déplacer aujourd'hui.
Autant on arrivera tant bien que mal à mettre des personnes dans les TC pour se déplacer dans la ville. Il faudra du temps, de la pédagogie, des services performants, confortables, fiables, etc... mais on peut avoir de l'espoir.
Autant si l'on supprime l'autoroute à celui qui habite Ecully et qui bosse à Pierre Bénite en l'invitant à prendre les transports en commun, celui-ci aura l'impression qu'en plus, on se fout de sa gueule.

Limiter le nombre de voitures en ville, pas de problème. Favoriser le report modal vers les TC, entièrement d'accord. Sauf que pour certaines OD, il faut bien reconnaitre que le mode de déplacement le plus adapté reste la voiture.
Je souhaite que l'on "mette le paquet" sur les transports en commun. Mais d'abord là où ils doivent être une alternative crédible à la VP. Et ce périmètre, il faut bien le définir.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Sylvain » 27 mars 2008, 17:16

chris a écrit :Tout simplement parceque le nécessaire transfert modal des déplacements doit se faire en préservant la mobilité des personnes qui ont à se déplacer aujourd'hui.
[...]raccourci ->
Donc il faut faire le TOP

Donc si je comprends bien, on fait du transfert modal, mais en conservant la mobilité d'aujourd'hui... cad on conserve les capacités routières d'aujourd'hui.
Ainsi ceux qui se meuvent aujourd'hui en voiture pourront continuer à le faire, et si jamais la part modale des TC augmente malgré tout, ce ne sera pas du report modal, mais plutôt de la génération modale  :D
Dernière modification par Sylvain le 27 mars 2008, 17:30, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 27 mars 2008, 18:04

Pourquoi ? Tu considères que l'on n'est pas "mobile" en transports en commun ?
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Renaud
Passager
Messages : 162
Inscription : 07 avr. 2006, 13:32
Localisation : Croix-Rousse

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Renaud » 27 mars 2008, 18:11

Topolino, je rêve ou tu creuses sous la villa Bellerive, son escalier d'eau et son parc que j'ai contribué à inscrire à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques !! :idiot2: non mais ça va pas être possible.  ;D
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Sylvain » 27 mars 2008, 19:01

chris a écrit :Pourquoi ? Tu considères que l'on n'est pas "mobile" en transports en commun ?

On parle de report modal. Donc le transfert d'un certain nombre de déplacements d'un mode vers l'autre. Si on conserve le nombre de déplacements automobile (car maintenir la même capacité, voire l'augmenter, on a sait déjà que ça ne diminue pas ce nombre de déplacement), je ne vois pas à partir de quoi on fait du report... à part le néant!  :coolsmiley: (d'où la génération modale!)
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Métropaul » 27 mars 2008, 19:10

Et autre petite faille dans le raisonnement :

Quelle place pour la voiture en zone urbaine ? en zone péri-urbaine ? en zone rurale ?
Comment améliorer l'accessibilité à la ville et la mobilité dans la ville par des modes alternatifs à la voiture ?


Mais va-t-on seulement pouvoir CHOISIR les réponses à ces questions ? Plus le temps passe, plus je me dis que non, les réponses vont S'IMPOSER d'elles-mêmes, du fait de la hausse des prix du carburant.

Il n'est plus temps, comme tu le dis, d'opérer par demi-mesures. Rendons la circulation difficile, point barre. L'expérience que nous vivons actuellement cours Lafayette montre que, contrairement à une idée répandue, on ne paralyse pas tout en fermant un axe. Alors certes, couper Lafayette et couper l'A7, c'est différent. Mais d'ici quelque temps (et on a intérêt à s'y préparer maintenant), le trafic de l'A7 risque de baisser méchamment, et on aura beaucoup moins de complexes à le fermer.
Enfin, c'est à mon avis une erreur king size que de penser que le TOP est la condition sine qua non pour obtenir le déclassement. La continuité nord-sud existe, par l'est. De là, je ne vois pas au nom de quoi on exigerait de faire une autoroute ubuesque (TEO en pire)... Au nom de ceux qui font Ecully-Pierre-Bénite ? Même s'il est évidemment impossible de tous se loger à proximité de son lieu de travail, je doute que le type qui habite à Ecully et qui bosse à Pierre-Bénite ne puisse vraiment pas faire autrement.
(Et au passage, Ecully-Pierre-Bénite, c'est loin d'être totalement impossible en TC. 48 minutes selon tcl.fr, c'est certes pas rien, mais c'est pas Genas-Montanay...)
Dernière modification par Métropaul le 27 mars 2008, 19:21, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 27 mars 2008, 23:32

Métropaul a écrit :Plus le temps passe, plus je me dis que non, les réponses vont S'IMPOSER d'elles-mêmes, du fait de la hausse des prix du carburant.

Il n'est plus temps, comme tu le dis, d'opérer par demi-mesures. Rendons la circulation difficile, point barre.


A quoi ça sert de rendre la circulation difficile si le trafic automobile se réduit tout seul du fait de la hausse des prix du carburant ?

C'est bien beau d'être idéaliste sauf que dans le monde réel, il existe des personnes non virtuelles ( pour reprendre la com' actuelle ) qui ont besoin de se déplacer.
Là où les transports en commun peuvent être une vraie alternative aux déplacements en voiture particulière, il faut investir.
Là où les axes routiers sont aujourd'hui saturés et pollués, il faut effectivement avoir le courage politique de contraindre la circulation pour permettre le report modal sur des lignes fortes de transport en commun.
Mais là où les transports en commun n'offriront jamais la mobilité offerte par la voiture particulière, il faut tenir compte de cette dernière et procéder à des aménagements routiers.

Remplacer un axe doublement pénétrant par un boulevard périphérique et 2 lignes fortes de TC , c'est réduire les déplacements automobiles les plus importants ( ceux qui convergent vers le centre-ville ) sans pénaliser ceux qui ne peuvent pas faire autrement.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Métropaul » 28 mars 2008, 00:11

Bon, je pensais être clair... Rendre la circulation difficile, c'est ce que doit faire le politique (à ma connaissance, si on élit des gens, c'est pour qu'ils agissent, par pour attendre que le trafic baisse de lui-même).

Je ne suis pas idéaliste. Moi aussi je suis dans le monde réel, figure-toi. Moi aussi, j'ai besoin de me déplacer. Et c'est précisément parce que je connais à peu près mes besoins que je choisis ma localisation résidentielle en fonction des trajets que je devrai faire (dans la mesure du possible évidemment).
Alors avec des raisonnements du type "là où VP > TC, on fait des aménagements routiers", on en serait encore à créer une autoroute directe en viaduc Part-Dieu - Croix-Rousse... et on n'aurait pas construit grand-chose en TC. Parce qu'avec des raisonnements de ce type, on aurait pu se dire "oui mais même avec le métro, la VP sera toujours plus souple/pratique/rapide/confortable pour aller de la statue de Jacquard à la gare TGV... surtout si on met une autoroute". CQFD.
Tes gens qui "ne peuvent pas faire autrement"... Y en a une bonne partie qui pourrait le faire autrement, et je pense que tu en es aussi conscient que moi. Seulement, tout le monde n'est pas prêt à lâcher son volant et à "subir" la présence d'autres être humains dans le même véhicule que soi. Tout le monde n'a pas envie de vivre dans une ville polluée par ceux qui n'y habitent pas.
Et à cause de ce genre de comportements égoïstes, on se trouve dans une situation ubuesque où l'on enchaîne les rocades, contournements, périphériques et autres conneries naturovores (Bonnevay, Rocade Est, A432, bientôt A48...) parce que l'on a décidé d'habiter à 60 bornes de son lieu de travail !

Démonstration en mode "semi-délire" : A6/A7 déclassée au minimum de Valvert à Oullins. Ton meussieu qui habite à Ecully et qui veut aller à Pierre-Bénite, il prend le BusWay (voire tram ?) qui l'amène, sur le trajet de l'ancienne A6, en 10 minutes à Perrache, où il trouve une correspondance vers un RER/Tram-Train, qui lui assure un temps de parcours de 10 minutes jusqu'au coeur de Pierre-Bénite. Pourquoi faire le TOP ? 8)
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar nanar » 28 mars 2008, 12:23

Salut
Métropaul a écrit :Démonstration en mode "semi-délire" : A6/A7 déclassée au minimum de Valvert à Oullins. Ton meussieu qui habite à Ecully et qui veut aller à Pierre-Bénite, il prend le BusWay (voire tram ?) qui l'amène, sur le trajet de l'ancienne A6, en 10 minutes à Perrache, où il trouve une correspondance vers un RER/Tram-Train, qui lui assure un temps de parcours de 10 minutes jusqu'au coeur de Pierre-Bénite. Pourquoi faire le TOP ? 8)


Parfaitement !!!

Tu peux même faciliter la correspondance à Perrache !
Au sortir des tunnels de Fourvière, A6 et chemin de fer sont côte à côte : 
il suffit de raccorder, et les trams  (alimentés en 1500 volts cc ? ) du tunnel autoroutier deviendront trains.  ;)

Même si on ne peut pas se risquer à cisailler, la distance à marcher serait raccourcie.

A+
nanar[hr][/hr].


Re

Topolino a écrit :....mais j'ai quand même du mal à aller dans le même sens que nanar lorsqu'il affirme

Car au mieux, on pourra enterrer l'A7 sur la partie la plus au Sud du tracé. (500m?)
Oui, environ 500 ou 600 mètres "faciles", où on peut riper la circulation pendant les travaux.
Au nord, la présence des immeubles "difficultise" les travaux.
D'ailleurs "enterrement partiel " peut aussi signifier, au plus limité  : Créer une trémie pour y faire passer l'A7
et permettre le débouché du pont des Girondins.


Pour le cours de Verdun et le viaduc sur la Saône on ne peut rien faire sans allonger des milliards (et même avec des milliards...).
Donc l'enterrement partiel ne résoudra qu'une petite partie des problèmes, et pis encore, confortera l'existant dans son état actuel, aussi insupportable soit-il.

Es tu en train d'entériner qu'il faut mettre des milliards dans un contournement pour pouvoir commencer à
faire  des corrections en ville ?   Chris t'a donc convaincu ?    Je continue à ne pas être d'accord.

Maxime de Nanar Confucius : Si tu te blesses en traversant un buisson d'épineux, l'idéal serait d'enlever le buisson (qui n'est pas à toi, donc tu dois convaincre son propriétaire).  Mais dans l'immédiat, désinfecte et mets un pansement. .


Je préfère encore qu'on ne fasse rien.

Oui, mais l'Elu DOIT, lui,  faire quelque chose, ou du moins donner à penser qu'il attaque le problème
(irrésolu jusqu'à présent)  d'une nouvelle manière.  ;)


Cette autoroute urbaine finira par gêner beaucoup de monde, en particulier les investisseurs du Confluent, les habitants et les entreprises appelés à s'y installer.

Ca gêne déjà beaucoup de monde.  Mais les investisseurs privés s'en foutent : ils vont ailleurs.
Cette fuite ailleurs gênerait par contre  beaucoup les promoteurs PUBLICS de Lyon confluence.


Viendra bien un jour où, difficultés d'approvisionnement en pétrole aidant, un élu courageux aura le cran de raser tout ça.  :) 

Possible, mais on l'a élu pour 6 ans seulement.  Et malgré tout le courage dont il peut faire preuve,
le moindre projet de rasement du tout ça va créer des levées de boucliers. Six ans ne suffiront pas,
dans le cadre  démocratique. 
Le courage consisterait il  à se comporter en non démocrate  pour faire malgré ???


Plus prosaiquement, mais  sur le mode utopie quand même :

Sur le cours de Verdun, ce qui gêne le plus, ce ne sont pas vraiment les 2 ailes du C.E.
Elles occupent seulement +ou-  12 000 m2    sur un total de 80 000 m2  (ensemble du cours).
Elles sont transformables, réaffectables, "déguisables" même.
Conserver les trémies sous les ailes facilite les traversées piétons nord sud qui évitent ainsi un gros flux transversal

Par contre les deux plats de nouilles  entre C.E. et fleuves occupent ou pourrissent l'ensemble du cours.
Or leur démolition est techniquement chose très aisée.
Et les remplacer par des aménagements plus urbains n'est pas ruineux : C'est essentiellement du terrassement,
de la bordure de trottoir et du paysagisme.


Par exemple, on pourrait selon moi faire  de cette manière  :

- côté Rhône:
L'axe nord-sud restant en bas (il passe sous les pont Galliéni et bretelles C.E. --> Bellecour) 
pourrait être rejoint au même niveau par les voies (4 à 6 files de circulation) sortant de 2 ou 3 trémies,
le tout dans un carrefour à feux permettant des échanges multi-directionnels entre le nord, l'ouest et le sud. 

La circulation de/vers l'Est (le pont Galliéni) viendrait s'y raccorder  à mi chemin entre le C.E. et le Rhône dans un deuxième carrefour à feux.

Côté Saône :
La suppression de l'ouvrage aérien faisant lien entre le C.E. et le viaduc  sur Saône dégagerait l'espace.
La circulation  du tunnel sous Fourvière passerait par le pont Kitchener Marchand.

Le viaduc sur Saône peut être démoli ... ou, plus original, devenir belvédère  touristique accessible aux seuls piétons.


A+
nanar
Dernière modification par nanar le 28 mars 2008, 14:07, modifié 1 fois.
.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 28 mars 2008, 13:01

L'infrastructure est une chose, le déplacement qui utilise cette infrastructure en est une autre.

Le report modal "massif" vers les transports en commun n'est possible qu'à condition d'avoir à la fois les infrastructures et le service ( rapidité, desserte, fréquence ) adaptés pour un déplacement en transport en commun.

Alors pour tous les déplacements quotidiens qui convergent vers la ville, effectivement, on peut contraindre la circulation pour limiter le nombre de voitures. Tout simplement parce que les TC sont une vraie alternative et on en voit le succès par les parcs relais qui affichent "complet".

En revanche, pour un déplacement d'un point A situé en banlieue à un point B situé lui aussi en banlieue, on ne peut pas reprocher aux personnes d'utiliser leur véhicule personnel  .
Certes, elles ont peut-être choisi leur lieu de résidence et leur lieu de travail. Mais elles ont fait ce choix dans une certaine configuration.
Autant les personnes doivent s'adapter aux changements de configuration liés à l'évolution naturelle des choses ( hausse des prix du carburant par exemple ), autant si c'est une autorité politique qui modifie la configuration, c'est à elle de mettre en place une alternative.

Le mec qui habite Brignais et qui va bosser à Champagne, il a actuellement une autoroute qui lui permet de se déplacer. Si demain on lui supprime l'A7 et l'A6, on lui propose quoi ? De passer par Bron ?
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar nanar » 28 mars 2008, 14:14

Salut

Non, ...  on lui améliore les transports en commun entre Brignais et Champagne. :)

Sur le "mode délire", l'argent économisé en ne construisant pas le TOP sert à renforcer l'infrastructure et le
service TER sur Brignais _ Gorge de Loup,  et à créer le busway, voire le tram, sur une partie de l'emprise A6.

Correspondance avec ascenseur quand le TER passe sous le viaduc des Deux Amants.

A+
nanar
.
Avatar de l’utilisateur
Topolino
Passager
Messages : 1462
Inscription : 11 nov. 2004, 23:05
Localisation : Paris

Re : Re : Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Topolino » 28 mars 2008, 17:34

nanar a écrit :Es tu en train d'entériner qu'il faut mettre des milliards dans un contournement pour pouvoir commencer à
faire  des corrections en ville ?   Chris t'a donc convaincu ?    Je continue à ne pas être d'accord.


Non: je l'ai dit et répété, je suis 100% opposé au TOP, infrastructure titanesque et inutile, qui de toute façon sera saturée dés son ouverture.
le projet que j'ai échafaudé est parfaitement saugrenu. C'était juste pour discuter des possibilités techniques.
Mais à mon sens, il n'est pas plus saugrenu que d'enterrer l'A7 sur une partie du Quai Perrache.
On est dans le même processus: investir encore pour maintenir le passage d'un trafic énorme aux portes du centre-ville, et pérenniser tout ce qui a été fait dans les 70's.


Possible, mais on l'a élu pour 6 ans seulement.  Et malgré tout le courage dont il peut faire preuve,
le moindre projet de rasement du tout ça va créer des levées de boucliers. Six ans ne suffiront pas,
dans le cadre  démocratique. 
Le courage consisterait il  à se comporter en non démocrate  pour faire malgré ???


oui. Toute mesure d'importance provoque forcément une levée de boucliers. Si tous les élus étaient aussi frileux, on n'aurait en France ni métros, ni tramway, ni TGV, et à Lyon ni berges du Rhône ni LEA.
C'est ce qui s'appelle le courage politique. Souvent il est bénéfique, parfois il coûte au Maire son siège (Nantes dans les 80's)

Ensuite, je suis sceptique quant à la levée de boucliers dont tu parles.
Sous-entendrais-tu que Lyon ne serait peuplée que de vils bagnolards, qui n'aspirent qu'à rouler le plus vite possible dans le cocon douillé de l'habitacle climatisé? N'y aurait-il donc de Lyonnais raisonnables mis à part toi?
A mon avis le lobby écologiste ou éco-orienté est peut être beaucoup plus puissant qu'on ne le croit. Tout l'art du politicien consiste à le mobiliser habilement. Et l'écologie est à la mode  :)

Enfin, rappelons que la majorité des nuisances de l'A6/A7 sont supportées par des Lyonnais, alors que la majorité du trafic qui emprunte le noeud autoroutier provient du "hors-Lyon".


Le mec qui habite Brignais et qui va bosser à Champagne, il a actuellement une autoroute qui lui permet de se déplacer. Si demain on lui supprime l'A7 et l'A6, on lui propose quoi ? De passer par Bron ?


Néanmoins, l'exemple de Berthelot a montré qu'on pouvait réduire l'importance d'un axe sans forcément augmenter les bouchons ou diminuer la vitesse moyenne sur l'axe.
En déclassant l'A6 et le Quai Perrache au profit d'un boulevard urbain, on aura peut-être la chance de voir un repot massif:
- du trafic de transit vers le contournement Est
- du trafic local sur les TC

Pour les automobilstes qui veulent relier Ecully à Oullins et qui ne peuvent absolument pas se passer de voiture, reste la possibilité d'emprunter la voirie déclassée. Avec une circulation pacifiée, des feux bien synchronisés, pas sûr qu'il y perde énormément en temps de parcours par rapport au cauchemar que l'on constate aujourd'hui en HP.  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar BBArchi » 29 mars 2008, 16:20

Enlever les plats de nouilles du CE ne représente pas une modification dramatique des conditions d'écoulement des flux : les virages coté Rhône, limités (en théorie) à 50, constituent un ajutage de régulation de débit, quelle que soit l'heure.

Il est donc parfaitement posible de supprimer cette esthétique routière d'une autre époque, qui n'a pas sa place ici,  et de proposer d'autres aménagements au moins équivalents (sinon plus) efficaces, car adapté au trafic et à son évolution future.

En exemple : la suppression des autoponts divers sur l'axe Sud>Nord de la Part Dieu (Vivier Merle), et leur remplacement par des infrastructures urbaines "classiques" avec carrefours à feux n'a pas entraîné plus ou moins de bouchons, ni d'augmentation du temps de parcours sur la section Berthelot > Lafayette, tant aux heures de pointe qu'aux heures creuses.

Donc y'a qu'à...  >:D

Mais à quel prix ? pour quel résultat ? Pour quelle amélioration ? Et surtout, pour quelle durée et quel horizon de dates ?
  ???
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar chris » 30 mars 2008, 00:37

Les transports en commun peuvent régler beaucoup de problèmes de pollution et d'encombrements mais ils ne les règleront pas de partout.

La circulation d'automobiles aux abords de la ville est une réalité qu'il faut traiter.
Bien sûr que je suis pour davantage de transports en communs. Mais on ne règlera pas TOUT avec des transports en commun.

Au fait, qu'est-ce que le transport en commun ? Quelle différence y a t'il entre un minibus qui tourne quasiment à vide et une voiture occupée sur ses 5 places pour cause de covoiturage ?
Je fais enfoncer quelques portes ouvertes :
Le petit véhicule 5 places que l'on appelle "voiture" a encore de l'utilité tout simplement parcequ'il y a des personnes qui ont besoin de se déplacer sur des trajets où l'on peut difficilement déplacer plus de 5 personnes en même temps.
Le transport en commun, lui, est pertinent pour faire se déplacer ensemble, sur un même trajet et à un même horaire, un nombre bien plus importants de personnes.

C'est après avoir pris en compte la question du véhicule le plus adapté aux types de déplacements, pour quelle utilité, à quelle vitesse, à quel coût, etc.. que l'on se pose la question des infrastructures à construire, à entretenir et à détruire.
- Comment limiter la circulation de voitures là où le transport en commun est à favoriser
- Comment "faire passer" et par où les voitures qui doivent circuler

L'avantage du périphérique bouclé, c'est qu'il est systématiquement rencontré lorsqu'un véhicule s'approche trop près de la ville. Il permet de donc de dévier le trafic de transit qui n'a rien à faire en ville. Il permet aux voitures de circuler ( et donc aux personnes de mieux se déplacer ) pour le cas des trajets qui ne peuvent s'effectuer en TC. Et il permet ensuite de matérialiser une "frontière à voiture" puisque les trajets à l'intérieur sont censés être faciles avec TCL, à partir d'un parc-relais.

Quant au coût, il est à relativiser. C'est un investissement de long terme qui coûte cher comme tout investissement sur le long terme.
Il n'est pas à opposer aux développement des transports en commun. C'est comme si on disait " la zone 30 coûte cher, on ne la fait pas et on met l'argent dans les TC". Un schéma de transport, ce n'est pas "tout pour la voiture" ou "tout pour les TC", c'est une complémentarité adaptée aux particularités des situations et aux besoins des personnes.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Bibouquet » 30 mars 2008, 09:38

Salut,

C'est très théorique tout ça. Tu ne parles à aucun moment de l'effet aspirateur à trafic d'une nouvelle infrastructure autoroutière. Et une zone 30 ça coûte cher, c'est certains, mais il faut relativiser, un périph, c'est pas le même tarif non plus... Et puis c'est pas comme si y'avait pas d'infrastructures déjà existantes pour transporter ces petits véhicules à 5 places. On en a tout le tour du ventre, y'en a partout, on peut déjà aller partout dans tous les sens, envahir tous les espaces. Alors, c'est sûr, on peut mieux faire... Et ton effet de barrière, il sera nul à l'Ouest, car le périph sera quasi partout souterrain. On aura plutôt un effet "trou d'aspiration avec plein de bagnoles qui y accèdent et en repartent", un peu comme la porte de Rochecardon actuellement ou un réaménagement de la rue Carret est en cours...[hr][/hr]
chris a écrit :Le mec qui habite Brignais et qui va bosser à Champagne, il a actuellement une autoroute qui lui permet de se déplacer. Si demain on lui supprime l'A7 et l'A6, on lui propose quoi ? De passer par Bron ?


Oui, il passera par le périphérique Est, puis par TEO, et comme ça va le rallonger, il va peut être penser à déménager non ? Car si on fait le périph Ouest, on va justement encourager les gens qui habitent et travaillent à Champagne, à aller bosser toujours à Champagne mais à aller vivre à l'autre bout de l'agglo !

Et quand ça le saoulera de passer par le périph, car c'est plus long et que c'est blindé, il ira militer pour que ceux qui prennent le périph et qui ne peuvent pas faire autrement prennent le tram ou le métro...

Pourquoi cette personne ferait-elle payer à l'ensemble de la collectivité le prix de ses déplacements fous ? Les infrastructures qui ont été construites ont permis à tout le monde d'aller habiter n'importe ou, en bossant n'importe ou. Belle liberté, on voit où c'est en train de nous mener.
Dernière modification par Bibouquet le 30 mars 2008, 09:40, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 802
Inscription : 10 nov. 2006, 19:26
Localisation : Paris

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar xouxo » 30 mars 2008, 09:49

Des voiture remplies de cinq personne le matin dans les bouchons, ben moi j'en vois pas beaucoup (aucune?)
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Bibouquet » 30 mars 2008, 09:58

1,3 personnes en moyenne... Et je sais de quoi je parle, j'en fait malheureusement souvent partie avec un employeur qui préfère me payer une voiture qu'un abonnement TCL ;)
Atoubus m'a tuer
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar matrix » 30 mars 2008, 10:53

Salut, ce qui m'embête sur ce projet de TOP, c'est plus le côté financier. On aurait de l'argent, ce serait nickel, on aurait qu'à faire, mais là on est dans un contexte où on peut faire des aménagements (moyens) avec un budget moyen.
Si on fait le TOP, pleins de réalisations risquent d'être retardées par manque de financement. J'imagine même pas le coût du génie civil dans l'ouest lyonnais pour passer en souterrain.
Maintenant, faut bien reconnaître qu'on se déplace "mieux" à l'est de banlieue à banlieue qu'à l'ouest. Je ne pense pas qu'il faille complètement fermer la porte au développement des infrastructures dans le sens où ce n'est pas le train (malheureusement) qui sera le plus cohérent pour les déplacements (à part pour du banlieue - centre ville bien sûr :)).

Que faire ... ?  :)
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar nanar » 30 mars 2008, 11:34

Salut

matrix361 a écrit :Si on fait le TOP, pleins de réalisations risquent d'être retardées par manque de financement. J'imagine même pas le coût du génie civil dans l'ouest lyonnais pour passer en souterrain.

Pas besoin que tu imagines  :) : des ingénieurs routiers ont déjà déterminé ça à la louche : 1 milliard et demi à deux milliards d'euros. :o


Je ne pense pas qu'il faille complètement fermer la porte au développement des infrastructures...

D'accord avec toi


... dans le sens où ce n'est pas le train (malheureusement) qui sera le plus cohérent pour les déplacements

C'est un peu un a-priori :
il me semble que (comme beaucoup de gens) tu compares un ferroviaire existant (dans l'ouest) assez minable 
à un routier fantasmé hyper performant (avec le TOP, et même le COL).


(à part pour du banlieue - centre ville bien sûr :)


Mais non !


Que faire ... ?  :)

Ca fait deux ans que je balance des propositions et des projets détaillés sur l'ouest !  :crazy2: :

Tramways dans le 5ème arrdt et Sainte Foy,...   
Shunt tram-train de Valvert  vers Ecully, Techlid et Le Jubin,...   
BHNS ou tramway le long de l'A6  en direction de  la Porte de Lyon, ... 
Liaison métro A de Perrache vers Ste Foy Grange Bruyère et Point du Jour,
ou de Perrache vers Clinique Champvert  puis bifurc en Y vers  Point du Jour et vers Ménival (via voie du FOL  et Hespérides)...
Liaison entre A6 et voie ferrée --> Tassin  à proximité du Valvert.

Tout ça  ensemble restant largement  sous le milliard d'euros d'investissements.

Mais même les plus fervents suppôts des TC me répondent par "c'est surdimensionné pour l'ouest"
Il y a un blocage dans les esprits, c'est la colline de Fourvière qui crée un syndrome de la "barrière montagneuse"  :buck2:

Or cet ouest est traversé par des emprises autoroutières et ferroviaires généralement beaucoup plus larges
que les voies qu'elles supportent effectivement, en tout sens (pas QUE vers le centre)
et les emplacements pour les relier (à relativement peu de frais)  et réaliser une véritable maille existent.

A+
nanar
Dernière modification par nanar le 30 mars 2008, 12:51, modifié 1 fois.
.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar Bibouquet » 30 mars 2008, 12:06

C'est marrant, quand nanar propose des projets ambitieux en TC pour l'ouest, tout le monde hurle à la démesure. Par contre, quand on parle de périphérique souterrain à 2 milliards d'euros, qui ne vont pas du tout dans le sens du développement durable du territoire, là, personne ne s'insurge. Car le périph souterrain, va falloir se le coltiner et après, comme il va apporter un nouveau trafic aspiré, je vous parle par de tous les aménagements de voirie connexes qu'il va falloir se taper (voies d'accès, feux...).
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Une alternative au TOP?

Message non lupar amaury » 30 mars 2008, 13:35

Salut,

Il faut à la fois raisonner sur le présent et sur les conséquences des choix. Dans le présent (en périphérie), certains trajets peuvent difficilement être assurés par les transports en commun et on n'a pas trouvé de solutions pas trop déficitaires pour résoudre cet état de fait. Maintenant, si à partir de là on se dit qu'il faut améliorer la circulation automobile, on rentre dans le cercle vicieux qu'on a identifié depuis une trentaine d'années. Plus d'accessibilité entraîne plus d'étalement urbain. Des logiques sociologiques (intérêt pour le cadre "naturel", pour la propriété privée en maison individuelle, pour la "tranquillité", etc.), économiques (le prix du foncier nécessaire pour répondre aux attentes sociologiques), "géopolitiques" (installer de nouveaux habitants permet de maintenir des services sur place) font qu'améliorer les conditions de circulation entraine de l'étalement urbain qui, lui-même, crée des déplacements qui ne peuvent être assurés par les transports collectifs.

Dès lors, on peut considérer qu'à l'inverse, réduire la vitesse automobile (avec des alternatives TC donc dans le centre) peut avoir des conséquences intéressantes en terme de report modal. Maintenant, s'il s'agit de faire Champagne - Brignais, il y a toujours une route (D342)... Pourquoi y aurait-il besoin d'aune autoroute ?

Le phénomène par rapport à la localisation des emplois aujourd'hui est le suivant :
. l'entreprise quitte le centre (soit pour le prix du foncier, soit parce qu'on considère qu'elle n'a pas sa place dans le centre*)
. elle va s'installer là où la desserte routière sera de qualité
... mais il faut bien se rendre compte que les deux vont de paire. De la même manière qu'on sait que l'argument de la fiscalité locale pèse peu dans la localisation des activités, le prix du foncier passe après d'autres avantages comme la desserte, les capacités d'extension, la proximité aux réseaux à très-très haut-débit, etc.

Comme aujourd'hui, l'accessibilité se mesure essentiellement en voiture ou camions (parfois en avion mais c'est autre chose :)), toute amélioration des conditions de circulation entraine un accroissement des localisations périphériques accessibles en voiture. Si celle-ci ne s'améliore pas, alors l'accessibilité TC et en particulier la position près du centre (Carré de Soie...) peut devenir un critère d'implantation des entreprises. Ainsi, on peut imaginer mieux desservir en TC et les rendre pertinents sur des trajets domicile-travail.

Meilleure desserte routière entraine donc éparpillement des résidences et localisation en périphérie des activités. Dans ce sens, je suis du même avis que Bibouquet. On est là comme des idiots à essayer de suivre un mouvement sans fin.  :banane:

Plus concrètement, pour les infras dans l'Ouest, pas grand chose ne me choque, bien au contraire ! :mdr: Mais on raisonne surtout par rapport au budget (actuel et prévisible selon les tendances actuelles) des différentes collectivités. Si demain on a des budgets déplacements au lieu d'avoir des budgets modaux et si on revient sur la répartition des compétences entre collectivités, on pourra peut-être mieux avancer.

On pourrait répartir les compétences par échelle territoriale et non par mode : à l'échelle de l'agglomération ("SYTRAL/Grand Lyon") : routes locales et TC locaux (pour ferroviaire : AOT pour services locaux et propriétaires si infra locales). dans les années 1980, on avait peur que ce ne soit pas gérable. En fin de compte, des exemples comme l'opération LEA/LESLYS nous montrent que c'est possible.

A +

Amaury

* logistique, industrie polluante...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar chris » 31 mars 2008, 00:44

Il ne s'agit pas de construire un nouvel "aspirateur à trafic" supplémentaire mais simplement de gérer le trafic existant ( pour compenser la suppression des portions urbaines A6/A7 ) qui perdurera quoi qu'on en dise.
Si on améliore la mobilité de certaines personnes qui n'ont pas la chance d'avoir des TC performants, je le répète : tant mieux !

Je pense que l'on a suffisamment de travail à faire pour inciter les déplacements vers la ville à se faire en transport en commun avant de s'attaquer ardemment aux déplacements banlieue-banlieue. Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire (bien au contraire : il manque des lignes de rocade ) mais quoi qu'on fasse, on aura toujours des déplacements qui relèveront de la voiture individuelle.

Après, on peut déménager, on peut aussi changer de boulot. On supprime les transports tout court et on se limite aux emplois qui sont disponibles à côté de chez soi, à quelques minutes à pieds.
Les gens partent habiter plus loin parceque les logements en ville sont trop peu nombreux et donc trop cher. Mais en général, ils sont attachés à leur quartier, à leur ville. "Déporter" des populations ( j'utilise volontairement ce terme très provocateur) est criminel sur le plan social.

Sinon, je rejoins Amaury sur le fait que la collectivité qui gère les transports en commun doit être la même que celle qui gère les routes dans le même périmètre. C'est le seul moyen pour que les élus puissent faire de vrais choix en terme de politique de déplacements.

@ Bib : Pour l'échangeur de Rochecardon, la particularité est que cet échangeur est en fait un demi-échangeur. Quand on vient du nord de l'agglo et que l'on se rend dans l'est, tout va bien. Par contre, pour aller vers l'ouest ou dans le sud, il faut récupérer le périf' à Porte de Vaise. Le trajet naturel, le plus court et le plus rapide est donc via les quais ( ou via l'avenue Joannes Carret pour réaménager les quais ) puis via le tunnel de la Cx Rousse pour aller vers le sud.
C'est donc l'exemple précis de ce que j'écrivais : quand il n'y a pas la "frontière" du périf' (avec bien sûr possibilité de l'emprunter), les voitures passent par la ville.

Ensuite, l'autre problème, c'est que la ligne forte de TC ( le métro  :MD: ) ne va pas jusqu'au périf'. Pour rejoindre le parc-relais, il faut continuer à circuler au delà du périphérique.
On est donc dans une situation paradoxale où d'un côté, on veut limiter la circulation automobile mais de l'autre il faut permettre à ces automobiles de circuler jusqu'au Parc Relais du métro. Comme on ne "filtre" pas la circulation en amont, ça s'engouffre sur les quais de saône, la rue de Bourgogne et la rue Marietton.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Bibouquet » 31 mars 2008, 07:47

Salut,

La lecture de tes textes me confirme que malgré notre "passion" commune pour les TC, nous avons une vision totalement opposée... Tu pars du principes qu'on laisse les gens dans leurs "petites libertés", sans les brusquer alors que je pense qu'il faut profondément changer la société*, si l'on veut que les gens adhèrent à ce nouveau modèle (avec moins de voitures etc...). Question de point de vue, on peut discuter des heures...

*Changement déjà en cours...
Dernière modification par Bibouquet le 31 mars 2008, 08:38, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Sylvain » 31 mars 2008, 12:20

En fait, il faut rajouter des barrières à l'entrée du TOP, et avec des boucles de comptage, on ferme les barrières dès que le nombre de véhicules par an (ou par min/heure/jour/mois, au choix) qui emprunte le TOP atteint celui qui franchissait le tunnel de Fourvière avant.

Comme ça, pas de trafic induit et la théorie de Chris fonctionnera.

Mais on aura l'air malin, avec un TOP fermé tous les ans du 5 septembre 8h47 (au pif) au 31 décembre minuit  :2funny:
Dernière modification par Sylvain le 31 mars 2008, 12:28, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar chris » 31 mars 2008, 12:45

@ Bib : On a effectivement une vision opposée : je pense que c'est à l'homme de changer la société, pas à la société de changer l'homme.

Faire de la pédagogie, fixer un cap, oui. Mais il faut tenir compte des réalités actuelles. Une ville, un pays, un monde dans lequel tout le monde se déplacerait en tram, c'est un concept qui peut être beau en rêve sauf que dans le monde réel, on a des facteurs qui font que c'est impossible et que ça restera un rêve.

Si tu penses qu'il faut contraindre les gens de force, commence par te contraindre toi même :
j'en fait malheureusement souvent partie avec un employeur qui préfère me payer une voiture qu'un abonnement TCL ;)

Ben tire les conséquences de ton raisonnement et change de boulot ! Pourquoi ce serait aux autres de déménager et pas à toi de changer de métier ?  :P

@ Sylvain : On a actuellement une circulation saturée quasiment du matin au soir en 2x2 voies sous le tunnel de Fourvière. Comment un TOP à 2x2 voies pourrait-il être davantage saturé ?
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar amaury » 31 mars 2008, 13:07

Salut,

Que ce soit à l'Homme de changer la Société n'empêche pas que la Nature ne peut être changé que dans un cadre limité qui lui-même empêche de tenir des raisonnements dans l'absolu. De même qu'on n'est pas libre sans contraintes, on ne peut changer la Société que dans un cadre. Si on en sort, cette liberté est improductive et remet en cause "la capacité des générations futures à assurer leur développement"... C'était ma minute théorique. ;)

Plus concrètement, je ne suis pas sûr que les problèmes liés au pétrole aient un impact significatif avant longtemps. Le propre de l'Homme c'est qu'il n'est pas un homo economicus. Son raisonnement n'est pas complètement rationnel et, à défaut, sa rationnalité ne se base pas uniquement sur des questions de montant mais aussi sur des externalités qu'il évalue éventuellement lui-même. Bref, deux facteurs peuvent amener à vouloir changer son comportement en matière de déplacements : une hausse très forte et brutale* et la hausse simultanée dans d'autres domaines du quotidien**. Donc je pense qu'on se ferait une fausse joie de penser qu'on va assister à des changements rapides ou même qu'on arrivera à exploiter cet argument pour faire comprendre qu'il faut arrêter la construction d'infrastructures routières rapides.  :(

A +

Amaury

* si la hausse continue à ce rythme, elle aura un impact mais pour qu'il soit significatif, on a de la marge...
** c'est le cas sur l'immobilier et les denrées alimentaires mais je ne sais pas si ça aura aussi un impact tant que l'€uro continuera de monter face au dollar
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar matrix » 31 mars 2008, 13:40

chris a écrit :Si tu penses qu'il faut contraindre les gens de force, commence par te contraindre toi même : Ben tire les conséquences de ton raisonnement et change de boulot ! Pourquoi ce serait aux autres de déménager et pas à toi de changer de métier ?  :P


C'est bien connu, on est dans une situation de plein emploi avec un taux de chômage très très faible et on trouve du boulot facilement... ::)
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Sylvain » 31 mars 2008, 13:50

chris a écrit :@ Sylvain : On a actuellement une circulation saturée quasiment du matin au soir en 2x2 voies sous le tunnel de Fourvière. Comment un TOP à 2x2 voies pourrait-il être davantage saturé ?

Ce ne sont pas les 2x2 voies qui saturent, je suppose. Ce sont les goulets d'étranglement, les points noirs, qui engendrent des ralentissements, limitant la capacité. Comme par exemple le virage avant le Rhône, la traversée du tunnel à vitesse plus réduite, la succession de bretelles d'entrées et de sortie provoquant moulte changements de files, et coups de freins.
Si on prend l'axe A6-A7 via Fourvière, qu'on supprime les échangeurs et les virages, on restera dans une situation saturée (trafic induit etc...), mais avec bien plus de véhicules (et accessoirement du trafic en moins sur les modes concurrents).

A titre de comparaison, c'est aussi ce que conclut l'étude réalisée récemment par l'Agence d'Urbanisme de la Région Grenobloise (AURG) à propos de notre TOP à nous, ou plutôt TNP alias la rocade nord.

Les 2x2 voies du TOP seront plus capacitaires que l'A6-A7. A fortiori si on conserve l'A6-A7 telle quelle ou à peine aménagée, ou même si on le remplace par une voirie de desserte locale : mathématiquement, on aura "les 2x2 voies du TOP + les mini 2x1 voies de l'ex-autoroute" > "les 2x2  de l'A6-A7"
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Bibouquet » 31 mars 2008, 16:18

Salut,

Chris : je n'utilise pas une voiture pour mon boulot par luxe, mais par nécessité (déplacements nombreux, nécessité technique pour mon boulot). Et je vais même plus loin. Malgré la voiture qui m'est "offerte" pour me déplacer la semaine, je la laisse au P+R le soir et je rentre chez moi à Villeurbanne en métro. Pour mes rendez-vous professionnels, j'utilise dès que possible les TCL. J'ai donc un abonnement TCL malgré une voiture tous frais payés. Si ça c'est pas du changement de vie et de l'adaptation à la réalité... Il doit y'en avoir bcp dans l'agglo qui en font autant, sans vouloir me vanter !!

Après, j'ai également choisi mon lieu d'habitation en fonction de différents paramètres, dont celui de l'éloignement du lieu de travail, que j'ai essayé de minimiser tant bien que mal, en prenant également en compte celui de ma compagne. C'est sûr que c'est pas toujours facile, mais quand le pétrôle sera à 1 millions de dollars le baril, on fera partie des gens qui se seront adaptés depuis belle lurette. Et on nous prendra peut être moins pour des cons avec nos vélo'v et autres tramways...

On en reparle dans 30 ans ;)
Dernière modification par Bibouquet le 31 mars 2008, 16:36, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar BBArchi » 31 mars 2008, 18:54

Non, dans 2 ans...  ;) >:D :knuppel2:

Quand Amaury dit :
* si la hausse continue à ce rythme, elle aura un impact mais pour qu'il soit significatif, on a de la marge...
** c'est le cas sur l'immobilier et les denrées alimentaires mais je ne sais pas si ça aura aussi un impact tant que l'€uro continuera de monter face au dollar

Il manque juste un petit détail. Quand le porte monnaie contient 1, il ne contient pas 2, ni même 1.1. C'est tellement bête à dire que je suis admiratif de voir (pas ici en tout cas) et entendre de très beaux discours théoriques construits par nos décideurs sur ce principe d'élasticité du porte monnaie. Une fois élaguées les dépenses futiles, puis les dépenses de confort, puis les dépenses courantes, la grande masse, celle qui fait "tourner" une économie, envisage et applique la taille à vif dans l'utile, puis l'indispensable, et pour certains, de plus en plus nombreux, dans le strict nécessaire pour survivre (soins médicaux, dentaires, optiques, etc...).

Pensons -y. Ca ne tourne vraiment plus bien rond ni même huilé.  :buck2:

Donc tous les trajets actuels en voiture vont continuer à se faire dans beaucoup de cas, tout simplement parce que les "habitudes" (à défaut d'autres mots, j'utilise celui là) découlant des choix d'aménagement urbain de ces quarante dernières années ont été mises en place sans autre alternative ; tout le monde n'a pas la chance d'une condition physique lui permettant d'assurer 15km/jour AR en vélo pour rallier une gare ! Et quand le prix du transport sera explosif, et je maintiens que ce sera avant deux ans, qu'est ce qui sera prêt pour prendre effectivement la relève ?

Rien que ce point justifie de réfléchir encore plus à d'autres solutions et systèmes en lien avec le transport collectif, qui restent à inventer par rapport au modèle actuel (continu et actif depuis plus de quarante ans), en particulier sur la nécessité réelle ou virtuelle du déplacement pour effectuer l'ensemble des tâches liées à un poste de travail. Nous évoluons / notre société évolue vers une organisation du travail de plus en plus tournée vers les services, et de moins en moins vers la production (diminution régulière, certaine, voire implacable, des outils de production industrielle en France, tant en effectifs qu'en chiffres d'affaire).

Les loisirs, eux, consomment de plus en plus de carburants par effet de masse (on ne sait plus s'oxygéner / se ressourcer sans sauter au préalable dans un aéronef glouton pour aller de l'autre coté de la boule ?), les habitudes de consommation centralisent encore pour un bon moment les pôles de ravitaillement dans les grandes surfaces périphériques, plus aucun gadget ne marche à l'huile de coude (bonjour les piles ??).

Avons nous encore des raisons réellement valables de "consommer" autant de déplacements et d'énergie ? n'est-il pas urgent de tourner une page ?

Je ne pronostique pas un changement dans la douceur ; il faut changer une lettre de ce mot...  :crazy2:


Pour finir sur la dernière remarque d'Amaury, je suis toujours très surpris, dans la mesure où l'on paye en dollars, de voir payer de plus en plus cher le baril de pétrole alors que l'augmentation de l'euro par rapport au dollar devrait conduire au phénomène exactement inverse... d'après mes cours d'économie de l'autre siècle !
>:D
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Métropaul » 31 mars 2008, 19:51

Si on améliore la mobilité de certaines personnes qui n'ont pas la chance d'avoir des TC performants, je le répète : tant mieux !

Ca, c'est prendre le problème à l'envers, une fois de plus. J'aurais plutôt tendance à dire : si on améliore le réseau TC de ceux qui ne bénéficient actuellement que d'une desserte restreinte, tant mieux.
Après, on peut déménager, on peut aussi changer de boulot. On supprime les transports tout court et on se limite aux emplois qui sont disponibles à côté de chez soi, à quelques minutes à pieds.

C'est pas vraiment avec des arguments du genre "pour ne pas polluer, retournons au Moyen-Age" qu'on fait avancer le débat. Par contre, quand Chris dit que les logements sont rares en ville, donc chers, c'est vrai... A qui la faute ? Majoritairement à l'automobile qui a dissous la ville, et a conduit à des consommations d'espace irraisonnées. Regardez des villes comme Niort, qui sur une superficie supérieure à la commune de Lyon, ne rassemblent que 60 000 habitants... Curieusement, c'est là que la part modale des TC est la plus faible...

Alors arrêtons de tourner autour du pot, ça fait longtemps qu'on a trouvé le "coupable" du crime qui a été commis contre les villes (je sais, c'est pompeux, mais moins polémique que le "déporter" ;)). Il est temps de le coincer un peu, vous ne pensez pas ?
A quand des politiques façon ABC (Pays-Bas) ou Bahn.Ville en France ? ???
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Bibouquet » 31 mars 2008, 20:34

Déménager ou changer de boulot, par les temps qui courent, c'est pas si facile que ça. Surtout quand on a une famille, un crédit, un boulot plus ou moins qualifié. Faut arrêter avec ça aussi.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar amaury » 31 mars 2008, 20:39

Salut,

Ce qui fait flipper les pros (qu'ils soient techniciens bien informés, universitaires sérieux ou hommes politiques compétents), c'est qu'on continue à foncer dans le mur :

1. la demande de propriété privée ne baisse pas (et elle ne baissera probablement pas si le pouvoir d'achat baisse, avec un décalage encore plus grand entre envie - de propriété - et réalité - incapacité économique d'y accèder - avec peut-être des dérives comme les subprimes...)

2. la demande de tranquillité ne baisse pas (et on n'a aucune raison de penser que personne ne souhaite être tranquille, le problème est juste ce qu'on entend par "tranquillité"...)

3. le foncier dans les agglomérations augmente et devrait continuer à augmenter parce qu'on est proche des services et loisirs, parce qu'on n'a pas besoin de voiture (ou simplement la possibilité de s'en servir quand on le veut uniquement) et plus globalement parce qu'on y améliore la qualité de vie et que ça se monnaye

4. le phénomène de périurbanisation étant en œuvre depuis plus de 30 ans, les premières zones urbanisées sont désormais fermées à l'urbanisation repoussant les gens au-delà

5. les communes plus rurales sont contentes de voir arriver de nouveaux habitants pour maintenir les commerces et les services (en particulier les écoles) et/ou pour pouvoir vendre du foncier suite à la baisse des terrains agricoles (ou l'absence d'acheteur)

6. les entreprises ont intérêt à se localiser en périphérie à proximité des infrastructures de transport routier pour favoriser le "juste-à-temps" et pour payer moins cher le foncier (et parce que, généralement, elles ne prennent pas en charge les coûts de déplacements de leurs salariés )

OR

. pour satisfaire le point 1, les gouvernements successifs depuis 30 ans favorisent l'accession à la propriété...

... ce qui se traduit à cause de 2, 3, 4 et 5 par du pavillonnaire dans le périurbain plutôt lointain et mal desservi

. parce que, dans le même temps, on crée des dispositifs comme la maison à 100 000 €...

. parce que les banques font des prêts pour des maisons mais ça n'inclut pas les transports nécessaires plus tard

. parce qu'on est dans une société qui valorise la mobilité de manière générale (les cultures du monde, etc. Les gens s'y rendent en avion, un peu ce qu'évoquait BBarchi)

. parce que les politiques d'emploi et des entreprises favorisent les mobilités (résidentielles mais aussi domicile - travail) en déduisant des impôts certains frais de déplacements

La liste est très longue. attention à ne pas mélanger tout ce que je dis. C'est une description d'un phénomène, pas un jugement (je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas aider les gens à être propriétaires ou qu'il ne fallait plus du tout rembourser les frais de déplacements...).

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar mathieu.38 » 31 mars 2008, 21:10

Métropaul a écrit :Par contre, quand Chris dit que les logements sont rares en ville, donc chers, c'est vrai... A qui la faute ? Majoritairement à l'automobile qui a dissout la ville, et a conduit à des consommations d'espace irraisonnées.


Les logements sont-ils vraiment si chers en ville ? Je ne pense pas qu'on soit (les membres de LeL) des privilégiés.
J'ai fais le chemin inverse il y a six mois (périphérie => ville) et la différence du prix d'un m² entre les deux est de 25%, çà peut sembler énorme mais il faut penser aux couts induits par les choix : en périphérie 2 voitures sont nécessaires alors qu'en ville une seule peut suffire. Le temps gagné pour aller travailler le matin (quand la ligne D fonctionne  :crazy2:) peut aussi être considérer comme de l'argent gagné. Pour mes loisirs, je ne suis pas obligé d'utiliser ma voiture la plupart du temps : je me déplace à volonté pour 31.5€ / mois (oui, çà a encore augmenté de 0.3€).

Pour rester en terme financier quide de la valeur des propriété achetée actuellement et des maisons en construction quand le cout du transport aura encore augmenter. Je doute que ce soit un bon investissement à l'heure actuelle, il est peu probable que ces maisons prennent encore de la valeur (par contre, pour ceux qui me lise et qui ne sont pas encore propriétaire, il va falloir penser à acheter avant que la majorité des gens pensent à retourner en ville, m**de, je suis trop jeune j'aurais pas le temps).

NB : Goldman Sachs n'exclue pas un baril à 190 USD dans deux ans.
Dernière modification par mathieu.38 le 31 mars 2008, 21:14, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Re : Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar chris » 31 mars 2008, 23:27

matrix361 a écrit :C'est bien connu, on est dans une situation de plein emploi avec un taux de chômage très très faible et on trouve du boulot facilement... ::)


Oui, c'est exactement ce que j'écrivais : la mobilité ( qu'elle soit en voiture ou en TC ) permet de postuler à des emplois qu'on n'a pas forcément devant chez soi.
C'est tout le paradoxe de la situation actuelle : on a intérêt à améliorer la mobilité tout en réduisant les déplacements en voiture particulière.


Sylvain a écrit :Les 2x2 voies du TOP seront plus capacitaires que l'A6-A7. A fortiori si on conserve l'A6-A7 telle quelle ou à peine aménagée, ou même si on le remplace par une voirie de desserte locale : mathématiquement, on aura "les 2x2 voies du TOP + les mini 2x1 voies de l'ex-autoroute" > "les 2x2  de l'A6-A7"


Et si, comme je le souhaite, on dégoudronne l'A7 sur les berges de la saône ( en reportant le trafic sur le bd de l'Europe et en restaurant le côté "sauvage" de la rivière ), on n'a plus du tout les 2x2 voies  :P

Bibouquet a écrit :Déménager ou changer de boulot, par les temps qui courent, c'est pas si facile que ça. Surtout quand on a une famille, un crédit, un boulot plus ou moins qualifié. Faut arrêter avec ça aussi.


Merci Bib. J'aime te voir revenir sur des propos plus pragmatiques et moins idéalistes.  :)
Mon gars, qui habite Brignais et qui va aujourd'hui bosser à Champagne ou Limonest, il a lui aussi une famille, un crédit et un métier.
Si on lui supprime l'A450, l'A7 et l'A6 sans lui proposer d'alternative ( que ce soit par route ou par TC ), on déteriore considérablement ses conditions de vie.
Tout ça pour dire que celui qui arrivera à virer les autoroutes du centre-ville sans construire le TOP au préalable, il n'est pas encore né.

Métropaul a écrit :quand Chris dit que les logements sont rares en ville, donc chers, c'est vrai... A qui la faute ? Majoritairement à l'automobile qui a dissous la ville, et a conduit à des consommations d'espace irraisonnées.


Je n'ai pas bien compris.... C'est l'automobile qui empèche de construire des logements sur le foncier disponible en ville ?????????
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Re : Re : Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Sylvain » 31 mars 2008, 23:55

chris a écrit :Et si, comme je le souhaite, on dégoudronne l'A7 sur les berges de la saône ( en reportant le trafic sur le bd de l'Europe et en restaurant le côté "sauvage" de la rivière ), on n'a plus du tout les 2x2 voies  :P
Si on se contente de ce qui était écrit avant la phrase débutant par A fortiori, il y avait bien "Les 2x2 voies du TOP seront plus capacitaires que l'A6-A7". Le reste, c'est du bonus ;)

Si on lui supprime l'A450, l'A7 et l'A6 sans lui proposer d'alternative ( que ce soit par route ou par TC ), on déteriore considérablement ses conditions de vie.

Et le cadre de vie des autres, on en fait quoi?

Tout ça pour dire que celui qui arrivera à virer les autoroutes du centre-ville sans construire le TOP au préalable, il n'est pas encore né.
Pas sûr... Ou alors celui qui arrivera à virer les autoroutes du centre ville même avec le TOP, sans faire 2 ou 3 autres contournements par l'ouest n'est pas encore né non plus.
En revanche, ceux qui ont construit ces autoroutes en centre ville, ils sont bien plus que nés :buck2:
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Bibouquet » 01 avr. 2008, 07:34

Et le cadre de vie des autres on en fait quoi ?

J'aime cette phrase ! Tu penses Chris à ceux qui vont se taper dans leur jardin l'A45, l'A49, le COL ou le TOP ? Vue l'urbanisation dans le secteur, on va les tuer pour permettre à la personne qui habite Brignais de venir à Champagne tous les matins. Il faut rester dans le raisonnable, et je pense que le réseau actuel est déjà plus que raisonnable non ? A ce train là, on peut aussi doubler l'A7 au sud de Lyon pour permettre à ceux qui habitent Vienne et travaillent à Lyon puissent venir à Lyon en ayant moins de bouchons ??
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar chris » 01 avr. 2008, 11:52

Non : vers Lyon, les flux convergent. On peut alors ( et même on DOIT ) favoriser le transport en commun.
C'est pour du déplacement banlieue-banlieue qu'un axe périphérique est neccessaires, justement pour éviter Lyon.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
Renaud
Passager
Messages : 162
Inscription : 07 avr. 2006, 13:32
Localisation : Croix-Rousse

Re : Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Renaud » 01 avr. 2008, 11:59

mathieu.38 a écrit :en périphérie 2 voitures sont nécessaires alors qu'en ville une seule peut suffire.
:o Tu aurais tout de même pu dire : "en ville pas besoin de voiture du tout"
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar BBArchi » 01 avr. 2008, 12:10

Je n'ai pas bien compris.... C'est l'automobile qui empèche de construire des logements sur le foncier disponible en ville  ??? ??? ???

?

Tu connais du foncier disponible en ville ? oho, tu m'intéresses...  >:D 

Aux prix demandés et pratiqués, j'avais compris que c'était justement un des motifs de sortie de ville des classes moyennes, en direction de la périphérie proche et moins proche...

Ensuite, faire du rendement constructif pour densifier, demande à Ceaucescu ce qu'il pensait du principe. Sans en arriver là, la densification par le vide me paraît antinomique avec une ambiance urbaine de qualité. Je fais aussi référence aux belles décisions définitives issues des idéologies "à la mode" responsables entre autre des plats de nouilles autoroutieres...
Dernière modification par BBArchi le 01 avr. 2008, 12:14, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar Métropaul » 01 avr. 2008, 19:06

Merci d'avoir répondu à ma place BBArchi  :)
Je pense que tu avais compris, Chris, que si le foncier est si rare en ville (donnée que tu fais joyeusement semblant d'ignorer), c'est A CAUSE de l'automobile qui a "permis" une démultiplication des distances de déplacement et une consommation d'espace par habitant monstrueuse.
nanar
Passager
Messages : 11155
Inscription : 15 nov. 2004, 10:07
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Une alternative au TOP ?

Message non lupar nanar » 02 avr. 2008, 17:11

Salut

Bien que ce soit un peu hors sujet, voici un lien (quelques graphes en pages 5 et suivantes
http://www.banque-france.fr/fr/publicat ... u148_1.pdf

sur un document  montrant que dans UN pays voisin  pourtant dense, l'Allemagne, les prix de l'immobilier
ont très peu bougé dans les 15 dernières années, ce qui fait que la capacité immobilière  (le "pouvoir d'achat exprimé en mètres carrés augmente régulièrement).

Ce n'est que dans UN pays, et sans doute pas dans toutes les régions.
L'explication vient de la conjugaison de la dépopulation des villes de l'ex EST,  laissant disponibles
beaucoup de logements, et d'une natalité très faible.

A+
nanar
.

Revenir à « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot], Alain, Bing [Bot], edingen, Micka69, Échec et Matt et 260 invités