MPA (Montée Porte Avant)

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Message non lupar Boblyon » 04 janv. 2006, 22:31

"Baraban" a écrit :Salut,

A Paris ils ont bien la MPA en standard et le self en articulés... et ça se passe mieux ainsi, même les étrangers apprennent vite le fonctionnement de la MPA à Paris :wink:



A+
Baraban


Oui, sauf que Paris a TOUJOURS eu la MPA sur les standards (sauf un certain temps self sur les lignes 28 et 38 en R312)
et TOUJOURS le self sur les articulés, et il n'y a pas de lignes mixtes (enfin je crois pas)
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Message non lupar matrix » 04 janv. 2006, 23:29

"Bibouquet" a écrit :Et ma question lancinante qui nous suit depuis des mois :
"comment font ils ailleurs" ? Lyon a peut etre le taux de fraude le plus élevé de france sur le réseau bus ! Ailleurs, ca coince peut etre, mais au moins ils ont moins de fraude !

Qui dit vérification de la part des CR, dit forcement hausse de salaire car c'est une tache supplémentaire, évidemment que les CR n'ont pas envie de le faire à salaire égal, j'en ferai autant.


C'est sûr que si on prend exemple dans les villes moyennes où la fréquentation dans les TC est pas aussi forte qu'à Lyon, on peut dire que la MPA. De plus, il y a pas de problème car ce sont des réseaux qui ont tjs fonctionné en MPA depuis le début. Les gens sont habitués. Par contre, à Lyon, avec la fréquentation, plus les 30 de laxisme, on veut remettre les choses en ordre mais de la bonne manière : normal que ça coince... Soit Self soit MPA, on ne change pas... Les autres réseaux en Mpa ont quant à eux intérêt à garder la MPa s'ils ne veulent pas un taux de fraude éleve.
Et puis limite en tant que voyageur lambda, en quoi ça nous intéresse de savoir qu'il y a X % de fraude ? ca nous empêche absolument pas de voyager... Ca gêne plus les décideurs, non ? :?
Donc il est difficile de dire "comment ça marche ailleurs" puisque
la plupart des réseaux cités ont toujours eu la MPA.
@ Chris : certains clients croyaient que le tram roulait sans conducteur, qu'il était automatique... Donc va pas demander aux gens de faire la différence entre un standard et un articulé lol

Je vais finir par être du même avis que BobM je crois : si vous ne voyagez pas en métro, en funi, ou en tram, prenez votre bagnole, ou un VéloV le tant que la MPA se mette en place (si elle y arrive) :?
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 00:02

Bcp de réseau en France sont passé su Self à la MPA.
Ca ne te gène pas de savoir que tu voyages avec 15% de fraudeurs dans ton bus ?? C'est parce que tu ne payes pas encore des impots à droite et à gauche alors. Biensur ca ne t'empèche pas de voyager, encore heureux ! Ce que tu dit est un peu fataliste non ?
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Message non lupar matrix » 05 janv. 2006, 00:14

Si bien sûr, mais ce n'est pas aux usagers de payer les pots cassés par le biais de réformettes... Et puis concrètement, penses-tu que lamoitié des voyageurs/jour qui prennent les TC connaissent le taux de fraude ?
J'aimerais bien connaître, les réseaux qui sont passés du self à la MPA.
Faut reconnaître que la tournure actuelle que prend le projet de la MPA n'est pas du tout l'optique que l'on espérait avoir. A la rigueur, si c'était la MPA décrite par Chris pourquoi pas. Mais celle qui vient, non merci. L'usager ne gagne rien : il monte par devant, au lieu que les flux se dispersent sur les 3 portes, l'usager risque de ne pas aller au fond (comme j'ai pu l'apercevoir dans la "MPA" de Paris) même dans les articulés. Du coup, l'espace bus est déséquilibré. Et la couronne sur le gâteau, le CR n'a pas le rôle de contrôle, plus la rémunération adéquate.
Où est l'intérêt ? Dans ce cas, je soutiendrai les CR qui préfèrent ne pas appliquer la MPA qui ouvrent toutes les portes... Au moins, les voyageurs ne perdront pas de temps !
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 07:14

Les réseaux qui sont passés du self à la MPA (à valider) :

> Rennes
> Toulouse
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Message non lupar Boblyon » 05 janv. 2006, 08:27

et aussi:
Nancy
Strasbourg
Mulhouse
Orleans
Tours
Angers
Nantes
Brest
Montpellier
Nîmes
Toulon
Grenoble
Clermont Ferrand
Besançon

mais les agglos de la taille de la nôtre,
à savoir Lille et Marseille n'ont jamais pratiqué le self, donc difficile de comparer

Le Havre, Rouen, Reims, Dijon , Bordeaux et Lyon seraient encore en self
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 08:53

Merci bob,

Donc si on compare avec les agglo de Marseille et Lille, la seule différence avec nous si on fait la MPA, c'est l'habitude des Lillois et des Marseillais.
Donc à Lyon, faudra juste donner l'habitude aux lyonnais et après on sera comme à Lille et à Marseille ;)
C'est simple en fait :lol:
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Message non lupar Boblyon » 05 janv. 2006, 08:57

"Bibouquet" a écrit :Donc à Lyon, faudra juste donner l'habitude aux lyonnais et après on sera comme à Lille et à Marseille ;)
C'est simple en fait :lol:


eh ben c'est pas gagné, gone!!
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Message non lupar al69 » 05 janv. 2006, 09:57

Mmmmmouais, et ben si on fait comme à Marseille, ça va être un joli merdier, parce que les bus à Marseille, bonjour le foutoir.

Vive les contrôleurs ! Surtout qu'il n'y a pas non plus besoin de contrôler tous les bus, ni même 80%. Si les contrôleurs sont nombreux, contrôlent partout, si en prenant le bus régulièrement les mecs se rendent compte qu'ils sont contrôlés deux fois par semaine, ils se rendront compte que le jeu n'en vaudra plus la chandelle, et on élimine déja pas mal de fraudeurs. Il restera les fraudeurs "professionels", mais ceux-là, je ne pense pas que la MPA suffira à les réduire.

A+
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Message non lupar lio » 05 janv. 2006, 11:29

on en revient a l'efficacite du controle.

Ca me fait penser a la technique allemande: il y a des controleurs, en civil, et ils sont dans le bus/tram/stadtbahn...et se levent d'un coup pour controler.

Ca surprend, mais c'est assez efficace.
(un peu comme les radars non signales :) )
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Message non lupar matrix » 05 janv. 2006, 12:34

"bobmetro" a écrit :et aussi:
Nancy
Strasbourg
Mulhouse
Orleans
Tours
Angers
Nantes
Brest
Montpellier
Nîmes
Toulon
Grenoble
Clermont Ferrand
Besançon

mais les agglos de la taille de la nôtre,
à savoir Lille et Marseille n'ont jamais pratiqué le self, donc difficile de comparer

Le Havre, Rouen, Reims, Dijon , Bordeaux et Lyon seraient encore en self


Oui c'est bien ce que je pensais, toutes des villes qui ont une fréquentation que celle de Lyon. Alors là, oui c'est sûr ca marche à peu près. Quoique pour Marseille, pour le peu que j'ai pris, c un peu aussi la fête du slip...
Tiens j'ai une idée, avec l'abonnement senior avantage qui multiplie le prix par 6 et les futures rentrées d'argent avec l'augmentation des titres en avril, pourquoi ne pas embaucher des contrôleurs ? (Je sais c peût-être dérisoire, mais au moins l'argent servirait concrètement) :twisted:
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Message non lupar LEL - admin » 05 janv. 2006, 12:51

Salut,

Pour info (vu sur Tram Lille) la fréquentation journalière du réseau de Lille est estimée à 430.000 voyageurs par jours, je rappelle qu'à Lyon c'est 1.350.000 par jour donc comparaison impossible.

Pour Marseille j'ai souvenir de 600 à 800.000 voyageurs / jours (à confirmer)

Dédé
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 13:06

C'est nulle ta comparaison ! C'est pas le chiffre total qu'il faut comparer. S'il y a moins de voyages à Lille c'est aussi car il y a moins de bus.
Ce qu'il faudrait comparer, c'est le nombre moyen de personnes par bus ou un truc du genre.
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 13:21

De plus à Lyon, c'est 1 350 000 voyages et non voyageurs, il faut comparer les mêmes chiffres.
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Message non lupar bus64 » 05 janv. 2006, 15:10

pour comparer il faut trouver le ratio voyageurs/km

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Message non lupar matrix » 05 janv. 2006, 17:54

Ca confirme bien ma pensée : Lyon est difficilement comparable avec les autres réseaux.
Paris est "hors-norme" et Marseille n'a pas le même réseau que Lyon.
Même comparer avec Paris est parfois faux, sauf en gardant la même échelle bien sûr. Et puis faut dire là-bas y'a des bus deux portes, 3 portes.
Donc regarder ce qui se passe ailleurs en terme de fréquentation n'est pas toujours juste, surtout si on compare avec Rennes, Tours...
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 19:17

Comme je le dis souvent, quelle différence entre un articulé bondé à Tours et un articulé bondé à Lyon ou à Marseille ?
La seule différence, c'est la mentalité !!
Dernière modification par Bibouquet le 05 janv. 2006, 19:28, modifié 1 fois.
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Message non lupar al69 » 05 janv. 2006, 19:19

"Bibouquet" a écrit :Comme je le dit souvent, quelle différence entre un articulé bondé à Tours et un articulé bondé à Lyon ou à Marseille ?
La seule différence, c'est la mentalité !!

Et dans tous les cas, articulé bondé = MPA non assurée ou foutoir total.

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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 19:28

et comme tout le monde le sait, y'a que des articulés partout sur le réseau TCL !
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Message non lupar matrix » 05 janv. 2006, 23:27

Oui y'a que la mentalité, peut-être...
Ensuite, même avec un standard simple rempli (ex Paris, Marseille) la MPA devient un foutoir total (comme dit AL 69 :wink: ). Si faut faire une MPA uniquement aux HC, le dimanche et sur le réseau de nuit, ca fait beaucoup de restrictions, non ?
On en revient tjs à la question de l'intérêt de la MPA si le conducteur ne contrôle pas les titres : aucun intérêt (à part faire embêter les voyageurs réguliers puisque les fraudeurs peuvent monter devant sans payer). On ne fait que déplacer le problème au lieu de vouloir "solutionner" (ce mot est écrit dans le petit Dede illustré :lol: ). En plus les gens ne veulent pas avancer et restent devant...
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Message non lupar Bibouquet » 05 janv. 2006, 23:46

"Solutionner" est un mot qui existe : donc il ne peut pas être dans le dédé illustre :lol:
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Message non lupar mm » 06 janv. 2006, 11:01

salut, à st etienne le MPA existe depuis pas mal de temps, et il est vrai qu au debut ca pas été facile pour faire changé les habitudes, le reseaux de la STAS a d abord mis en place la MPA que sur certaines lignes notament les lignes equipés de trolley er 100 ( 2 portes ). Moi meme je fus septique, mais il faut avouer que grace au MPA la fraude a sensiblement reculé......

Seul la ligne historique du tramway hopital nord/solaure na pas adopté la MPA

A st etienne la MPA s ' est établit petit ...... et non d un coup :shock: :shock:
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Message non lupar chris » 06 janv. 2006, 20:14

Les mentalités changent lorsque l'on se donne les moyens pour responsabiliser les gens.

Un bon exemple : la vidéo-surveillance.
Il y a 10 ans, il était impensable de mettre des caméras embarquées et enregistrées dans un bus ! Tout le monde dénonçait l'atteinte aux libertés individuelles.

Aujourd'hui, c'est complètement entré dans les moeurs.
Ceux qui ne veulent pas être filmés ne sont pas obligés de prendre le bus.

C'est exactement la même chose pour la MPA.
Les débuts seront certainement assez difficiles mais je pense que les clients honnêtes en ont marre de payer pour les autres et que la mesure sera rapidement comprise.

Par contre, c'est sûr que si le conducteur se contente de regarder monter les fraudeurs, ça risque d'avoir l'effet inverse : dégouter les gens de payer.

Je suis totalement de l'avis de Matrix
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Message non lupar Boblyon » 06 janv. 2006, 20:47

"mm" a écrit :salut, à st etienne le MPA existe depuis pas mal de temps, et il est vrai qu au debut ca pas été facile pour faire changé les habitudes,



Salut,
Perso, depuis plus de quarante ans que je connais le réseau de St Etienne, je ne me souviens pas d'avoir vu des bus standards en self!!
Je ne connais le self que sur le tram et les articulés.

Si qq1 a des dates de mise en self et de remise en MPA sur les lignes de bus et trolleys standards je suis preneur, merci.
@+
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Message non lupar matrix » 06 janv. 2006, 22:31

"chris" a écrit :Je suis totalement de l'avis de Matrix

lol, pour une fois :lol: :lol:
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Message non lupar Olivier » 06 janv. 2006, 23:40

Perso, depuis plus de quarante ans que je connais le réseau de St Etienne, je ne me souviens pas d'avoir vu des bus standards en self!!
Je ne connais le self que sur le tram et les articulés.

Si qq1 a des dates de mise en self et de remise en MPA sur les lignes de bus et trolleys standards je suis preneur, merci.


Je ne sais plus les dates malheureusement.

Pourtant Bob je t'assure que le retour de la MPA a Saint Etienne ne date que de quelques années (début des années 2000). Le self a commencé dans les années 1970 je crois.

Je connais un grand historien des transports de Saint Etienne et sa région mais je ne suis malheureusement plus à saint etienne pour en discuter avec lui. On avait même eu à l'époque la montée par l'arrière avec receveur et la decsente par l'avant dans les trams et bus avant que l'on y mette des valideurs. Ces derniers ont permis à l'époque le self.

Maintenant, la MPA est généralisée à l'ensemble des bus standards et articulés ainsi qu'aux trolleybus après une période transitoire de presque deux ans si ma mémoire est bonne (au début des années 2000 donc).
Olivier
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Message non lupar Boblyon » 07 janv. 2006, 09:04

"Olivier" a écrit :
Je connais un grand historien des transports de Saint Etienne et sa région mais je ne suis malheureusement plus à saint etienne pour en discuter avec lui. On avait même eu à l'époque la montée par l'arrière avec receveur et la decsente par l'avant dans les trams et bus avant que l'on y mette des valideurs. Ces derniers ont permis à l'époque le self.
2000 donc).
Olivier


Salut,

En effet, mais la montée par l'arrière avec le receveur, tous les réseaux l'ont eu jusque dans les années 60/70 et à St Etienne après cette période il y a eu comme presqur partout la MPA pour les Standards et le Self pour les Articulés et le Tram;

Je vais chercher de mon coté si je trouve article ou photos de bus standards en self , mais j'en doute...
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Message non lupar Olivier » 07 janv. 2006, 09:21

Ok et merci pour la montée par l'arrière Bob !
Sinon il y a bien eu une longue période de self sur le réseau STAS (pendant les décennies 1980 et 1990). C'était la dessus que je te contredrisais en fait. Avant je n'ai pas connu, je n'étais pas né :-)
Ce n'est qu'au début des années 2000 que la MPA a été progressivement instaurée sur l'ensemble des bus et trolleys en standards et en articulés.
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Message non lupar Olivier » 07 janv. 2006, 09:25

Sinon j'ai une petite question à poser pour la station Garibaldi. Ils sont en train de cimenter une partie du niveau supérieur de la station. Quel en est le but ? S'agit-il de travaux préliminaires à la fermeture des accès métro ? Si c'est le cas je trouve ça à priori vraiment inutile. Des infos explicatives ?
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Message non lupar manu69 » 07 janv. 2006, 10:43

"chris" a écrit :Les mentalités changent lorsque l'on se donne les moyens pour responsabiliser les gens.

Un bon exemple : la vidéo-surveillance.
Il y a 10 ans, il était impensable de mettre des caméras embarquées et enregistrées dans un bus ! Tout le monde dénonçait l'atteinte aux libertés individuelles.

Aujourd'hui, c'est complètement entré dans les moeurs.
Ceux qui ne veulent pas être filmés ne sont pas obligés de prendre le bus.

C'est exactement la même chose pour la MPA.
Les débuts seront certainement assez difficiles mais je pense que les clients honnêtes en ont marre de payer pour les autres et que la mesure sera rapidement comprise.

Par contre, c'est sûr que si le conducteur se contente de regarder monter les fraudeurs, ça risque d'avoir l'effet inverse : dégouter les gens de payer.

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OK Chris, je suis d'accord avec toi, mais ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un conducteur n'a, actuellement, pas légalement le droit d'exiger d'un client qu'il soit en régle pour monter dans un bus.
Il ne peut que demander à voir sont titre de transport et s'il n'en a pas, l'inviter à en acheter un ou à descendre ou au pire faire un appel radio pour faire venir les controleurs.

Tu comprendra aisement que c'est infaisable en permanence avec tous les clients, et la MPA ne changera rien la dessus.

La fraude ne pourra être traiter efficacement qu'avec un grand nombre de controle.

Explique moi ce que je vais devoir faire demain si un client passe par la porte avant , ne valide rien et refuse de descendre ou d'acheter un ticket?
Je n'ai aucun pouvoir légal pour intervenir, et je ne crois pas un instant que les clients honnétes prendrons position en faveur du CR si celui entre en conflit avec le fraudeur.

Il ne s'agit pas, en tout cas pour moi, de mauvaise volonté, mais je vois pas la solution. Tu n'imagines même pas à quel point je suis ulcéré par l'attitude de certains qui montent dans le bus, passent devant moi, je leur dit bonjour, ne répondent rien et vont s'assoir sans rien valider.
J'ai qu'une envie, me lever de mon siége, leur mettre deux ou trois claques en pleine gueule et les virer de mon bus.

Mais si demain on me donne le pouvoir d'ejecter tous les clients en fraude, je peut te promettre que dans mon bus ils seront tous en régle. Et gare au 1er qui bronche , parce que je suis plutôt du genre peu conciliant et caractere bien trempé avec les gens malhonnetes :twisted:

Mais il faut me donner de vrai moyen d'intervention et pas du "svp, je vous invite a acheter un ticket et patati et patata", parce que ca c'est du pipo.

C'est d'ailleur paradoxale, car moi qui suis un CR qui n'hésite pas intervenir dans le bus, dès que des jeunes chahutent ou fument, je me rend compte qu'on represente une véritable autorité pour nombre de passager. Il n'est d'ailleur pas rare que des clients viennent me remercier d'être intervenu après coup.
Si on avait de réel moyens pour lutter contre la fraude , nous les CR, il ne faudrait pas grand chose pour faire baisser tres vite le taux de fraude sur le réseau.
Seulement si on nous donne ce pouvoir, il y aura forcement une contre-partie financiere, et c'est peut-être là que le bas blesse.
Mais tant que les décideurs n'aurons pas compris que limiter la fraude a un coût et que modifier le flux des voyageurs dans un bus ne suffit pas, le pb ne sera pas solutionné.

Le sytral veut plus de rentrée d'argent en baissant la fraude, et Kéolis prèfére redistribuer ses bénéfices à ses actionnaires plutôt que d'investir efficacement dans l'entreprise, Parce qu'augmenter un peu les CR en contrepartie d'une vrai chasse aux fraudeurs, c'est pour moi un investissement rentable et pas une simple revendication merdique de tel ou tel syndicat, mais c'est un autre sujet. C'est au fond ce qu'ont voulu les élus en confiant la gestion du réseau au privé qui gère d'abord ses comptes financiers avant le respect du service publique. Bon j'arréte parce que je deviens HS, et je commence à m'ennerver :wink:

Donc en conclusion, la MPA se fera sans modification des attributions des CR pour des raisons budgétaires capitalo-kéoliso-sytralo-rivaltienne( :lol: ), et sa réussite ne sera basée que sur la volonté des gens à être honnéte. rien de plus.

Il va falloir être tres tres tres tres tres tres tres tres tres... tres patient avant que ça deviennent une réalité sur le terrain
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
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Message non lupar matrix » 07 janv. 2006, 11:24

"manu69" a écrit :
"chris" a écrit :Les mentalités changent lorsque l'on se donne les moyens pour responsabiliser les gens.

Un bon exemple : la vidéo-surveillance.
Il y a 10 ans, il était impensable de mettre des caméras embarquées et enregistrées dans un bus ! Tout le monde dénonçait l'atteinte aux libertés individuelles.

Aujourd'hui, c'est complètement entré dans les moeurs.
Ceux qui ne veulent pas être filmés ne sont pas obligés de prendre le bus.

C'est exactement la même chose pour la MPA.
Les débuts seront certainement assez difficiles mais je pense que les clients honnêtes en ont marre de payer pour les autres et que la mesure sera rapidement comprise.

Par contre, c'est sûr que si le conducteur se contente de regarder monter les fraudeurs, ça risque d'avoir l'effet inverse : dégouter les gens de payer.

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OK Chris, je suis d'accord avec toi, mais ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un conducteur n'a, actuellement, pas légalement le droit d'exiger d'un client qu'il soit en régle pour monter dans un bus.
Il ne peut que demander à voir sont titre de transport et s'il n'en a pas, l'inviter à en acheter un ou à descendre ou au pire faire un appel radio pour faire venir les controleurs.

Tu comprendra aisement que c'est infaisable en permanence avec tous les clients, et la MPA ne changera rien la dessus.

La fraude ne pourra être traiter efficacement qu'avec un grand nombre de controle.

Explique moi ce que je vais devoir faire demain si un client passe par la porte avant , ne valide rien et refuse de descendre ou d'acheter un ticket?
Je n'ai aucun pouvoir légal pour intervenir, et je ne crois pas un instant que les clients honnétes prendrons position en faveur du CR si celui entre en conflit avec le fraudeur.

Il ne s'agit pas, en tout cas pour moi, de mauvaise volonté, mais je vois pas la solution. Tu n'imagines même pas à quel point je suis ulcéré par l'attitude de certains qui montent dans le bus, passent devant moi, je leur dit bonjour, ne répondent rien et vont s'assoir sans rien valider.
J'ai qu'une envie, me lever de mon siége, leur mettre deux ou trois claques en pleine gueule et les virer de mon bus.

Mais si demain on me donne le pouvoir d'ejecter tous les clients en fraude, je peut te promettre que dans mon bus ils seront tous en régle. Et gare au 1er qui bronche , parce que je suis plutôt du genre peu conciliant et caractere bien trempé avec les gens malhonnetes :twisted:

Mais il faut me donner de vrai moyen d'intervention et pas du "svp, je vous invite a acheter un ticket et patati et patata", parce que ca c'est du pipo.

C'est d'ailleur paradoxale, car moi qui suis un CR qui n'hésite pas intervenir dans le bus, dès que des jeunes chahutent ou fument, je me rend compte qu'on represente une véritable autorité pour nombre de passager. Il n'est d'ailleur pas rare que des clients viennent me remercier d'être intervenu après coup.
Si on avait de réel moyens pour lutter contre la fraude , nous les CR, il ne faudrait pas grand chose pour faire baisser tres vite le taux de fraude sur le réseau.
Seulement si on nous donne ce pouvoir, il y aura forcement une contre-partie financiere, et c'est peut-être là que le bas blesse.
Mais tant que les décideurs n'aurons pas compris que limiter la fraude a un coût et que modifier le flux des voyageurs dans un bus ne suffit pas, le pb ne sera pas solutionné.

Le sytral veut plus de rentrée d'argent en baissant la fraude, et Kéolis prèfére redistribuer ses bénéfices à ses actionnaires plutôt que d'investir efficacement dans l'entreprise, Parce qu'augmenter un peu les CR en contrepartie d'une vrai chasse aux fraudeurs, c'est pour moi un investissement rentable et pas une simple revendication merdique de tel ou tel syndicat, mais c'est un autre sujet. C'est au fond ce qu'ont voulu les élus en confiant la gestion du réseau au privé qui gère d'abord ses comptes financiers avant le respect du service publique. Bon j'arréte parce que je deviens HS, et je commence à m'ennerver :wink:

Donc en conclusion, la MPA se fera sans modification des attributions des CR pour des raisons budgétaires capitalo-kéoliso-sytralo-rivaltienne( :lol: ), et sa réussite ne sera basée que sur la volonté des gens à être honnéte. rien de plus.

Il va falloir être tres tres tres tres tres tres tres tres tres... tres patient avant que ça deviennent une réalité sur le terrain


Donc intérêt de la MPA nul, si elle prend cette tournure.
Franchement, cela aurait été trop beau , d'avoir des équipes de soutien, plus une VRAIE mpa, avec un pouvoir du conducteur renforcé. Effectivement, cela aurait été même très bien avec les portillons dans le métro (en métal, pour éviter toutes ces dépenses de réparation suite à vandalisme :evil: ) etc. Il ne manquerait plus que des contrôles renforcés sur le tram et le funi et on aurait peut-être pu baisser significativement la fraude. Enfin, ça c'était dans le monde d'Alice :lol:
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Message non lupar TubeSurf » 07 janv. 2006, 11:42

Hello!

"Olivier" a écrit :Sinon j'ai une petite question à poser pour la station Garibaldi. Ils sont en train de cimenter une partie du niveau supérieur de la station. Quel en est le but ? S'agit-il de travaux préliminaires à la fermeture des accès métro ? Si c'est le cas je trouve ça à priori vraiment inutile. Des infos explicatives ?


Je confirme, c'est effectivement pour avoir la place de mettre les portillons... (selon les plans, il n'y aura qu'une seule ligne de péage pour les deux accès de ce côté, située en plein milieu de l'ancien vide). C'est pas la seule station qui sera modifiée à cause de ces ù*^$! de portillons, d'ailleurs.

++
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Message non lupar mm » 07 janv. 2006, 14:50

Salut,
Perso, depuis plus de quarante ans que je connais le réseau de St Etienne, je ne me souviens pas d'avoir vu des bus standards en self!!
Je ne connais le self que sur le tram et les articulés.

Si qq1 a des dates de mise en self et de remise en MPA sur les lignes de bus et trolleys standards je suis preneur, merci.[/quote]

Je me souviens pas de la date exacte, mais des que la STAS a acheté les 40 r312 en 1992 le self service a été géneralisé à l ensemble des lignes, au depart seul les lignes avec les bus articulés ligne 6 et 9 étaient equipés du self service, mais aprés tout s est accelérer avec l aquisition des R312, c était la premiere fois que des bus stendard etaient equipés de bus a 3 portes, on avait testé le self service tout d abord sur la ligne 11, ensuite quelques années plus tard la stas a aménagé les pr100.2 pour qu' il adopte la montée a l arièrre , les pr100.2 avaient 2 portes contrairement a ceux de lyon.
:wink:
Même les ligne de trolley disposaient de valideurs a l' arriere, aussi mais on n a pa amenagé les commandes d ouverture des portes a l arrière contrairement au pr100.2 :)
SEUL la ligne de tramway a ma connaissance a toujour fonctionné en self service et même jusqu a aujourd hui :o
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Message non lupar manu69 » 07 janv. 2006, 15:02

"matrix361" a écrit :Franchement, cela aurait été trop beau , d'avoir des équipes de soutien:


tu les finances comment?
(\__/)
(='.'=)
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Message non lupar mm » 07 janv. 2006, 20:40

salut, est ce que les nouveaux bus qui arrivent sur le reseaux lyonnais ( citelis ) ont-ils conservé le self service ?
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Message non lupar K-L » 07 janv. 2006, 20:58

Ils sont pour l'instant équipés en self, ils seront progessivement modifiés (ainsi que tout le parc de bus) entre avril et juillet 2006.
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Message non lupar Olivier » 07 janv. 2006, 21:17

SEUL la ligne de tramway a ma connaissance a toujour fonctionné en self service et même jusqu a aujourd hui :o


Oui la ligne de tram a toujours été équipée en self, en tout cas depuis la disparition de la cabine des receveurs située à l'arrière (au début des années 80 je crois).

La suppression de cette cabine a permis de réaménager les trams pour en augmenter légèrement la capacité. On a mis à la place des valideurs dans le tram et des distributeurs de tickets à chaque station. Les valideurs comme les distributeurs de l'époque ayant été remplacés depuis par les nouvelles machines que nous connaissons aujourd'hui.
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Message non lupar Olivier » 07 janv. 2006, 21:31

C'est pas la seule station qui sera modifiée à cause de ces ù*^$! de portillons, d'ailleurs.

Oui ça je sais bien que ce ne sera pas la seule station qui sera modifiée. Par contre je trouve la mise en place de ces portillons indispensable. La spécialité lyonnaise d'un métro totalement ouvert (ce n'est pas le seul cas au monde mais c'était assez rare tout de même) n'était franchement pas une bonne chose. La liberté a ses limites et le métro est un lieu privé qui doit être respecté. Contrairement à la MPA qui a encore de nombreux détracteurs ici et plus que jamais aujourd'hui dans les conditions dont elle a été mise en place, la fermeture des stations semble maintenant globalement acceptée ici. Je trouve en plus que dans l'ensemble, les travaux comme l'emplacement des portillons a bien été étudié à part quelques entrées sorties qui mériteraient d'etre élargies là où c'est faisable (c'est beaucoup moins bien étudié pour les portillons eux mêmes dont la fraude reste possible mais c'est une autre histoire...)

Olivier
PS. Avis aux admins : serait il possible de déplacer les quelques réponses liées à la fermeture des portillons. Je m'étais trompé de topic tout à l'heure. Merci d'avance.
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Message non lupar matrix » 08 janv. 2006, 00:07

Enfin, je ne sais pas si les coûts du vandalisme (très élevés) sont compensés par la vente des tickets supplémentaires... Les portillons auraient dû être en métal pour être plus efficaces comme ça pas de problème de casse. Il paraît que ça coûte hyper cher de remplacer les vitres brisées. Quand on voit que Jean Macé a été vandalisée trois fois de suite, Masséna plusieurs fois aussi, ça fait peut-être pas un peu beaucoup non ? Des caméras ont été rajoutés au niveau des accès portillons mais combien ça coûte tout ça, sachant que ça ne répond pas à tous les actes de vandalisme ?
Perso, je ne suis pas spécialement contre mais je pense que la conception aurait dû être faite autrement.
Mais non, c'est vrai on veut un métro ouvert :evil: alors que le métro par définition est un espace clos. :twisted:
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Message non lupar Olivier » 08 janv. 2006, 00:28

Oui il y a eu plusieurs erreurs de conception pour les portillons et pas seulement le problème du verre. Ils sont aussi trop bas pour être totalement efficaces mais bon je pense que peu les saute même si c'est très aisé à faire. Et il y a aussi les portillons qui mettent trop longtemps à se fermer mais ça ça se règle.
En ce qui concerne le verre je trouve quand même plus joli de les faire dans ce matériau. Ca aurait été dommage de les concevoir autrement selon moi. En tout cas je trouve très bien que ces portillons montrent qu'un métro n'est plus l'espace de liberté qu'il représentait à Lyon. C'était important à montrer et pas seulement dans le cadre de la lutte contre la fraude mais aussi dans son aspect psychologique.

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Message non lupar matrix » 08 janv. 2006, 01:28

"Olivier" a écrit :Oui il y a eu plusieurs erreurs de conception pour les portillons et pas seulement le problème du verre. Ils sont aussi trop bas pour être totalement efficaces mais bon je pense que peu les saute même si c'est très aisé à faire. Et il y a aussi les portillons qui mettent trop longtemps à se fermer mais ça ça se règle.
En ce qui concerne le verre je trouve quand même plus joli de les faire dans ce matériau. Ca aurait été dommage de les concevoir autrement selon moi. En tout cas je trouve très bien que ces portillons montrent qu'un métro n'est plus l'espace de liberté qu'il représentait à Lyon. C'était important à montrer et pas seulement dans le cadre de la lutte contre la fraude mais aussi dans son aspect psychologique.

Olivier


A mon goût, l'esthétique passe après les coûts engendrés par une installation. Oui c'est beau, oui c allumé en rouge, vert, jaune, bleu... mais ça coûte. Un portillon en métal comme ceux de Paris irait très bien je pense. Ce serait surtout moins coûteux en maintenance.
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Message non lupar Olivier » 08 janv. 2006, 02:31

A mon goût, l'esthétique passe après les coûts engendrés par une installation. Oui c'est beau, oui c allumé en rouge, vert, jaune, bleu... mais ça coûte. Un portillon en métal comme ceux de Paris irait très bien je pense. Ce serait surtout moins coûteux en maintenance.

Il ne faudrait pas croire qu'ils ne sont pas vandalisés aussi à Paris. S'il est évidemment quasi impossible de détruire les structures métalliques, tu peux forcer sur les systèmes de fermeture. A la longue ça coûte cher aussi compte tenu du nombre bien plus importants de portillons dans toute l'agglomération parisienne. Sinon l'esthétique reste pour moi importante. Les portillons sont nouveaux à Lyon contrairement à Paris donc il faut que les Lyonnais réticents arrivent à se les approprier. Par ailleurs au niveau fonctionnel les portillons lyonnais sont beaucoup plus pratiques que les parisiens mais ça ce n'est pas bien sûr pas dû au matériau mais à leur conception initiale (beaucoup plus larges et sans tourniquets ce qui permets de passer sans problêmes même avec des bagages larges ou nombreux. Et bien sûr les portillons spécifiques PMR présents dans chaque station accessibles à partir des ascenseurs.

Sinon j'ai vu plusieurs fois des gens franchir des portillons à Paris chose que je n'ai encore jamais vue à Lyon (par soi même je parle pas en passant derrière quelqu'un, choses que j'ai bien sûr connues dans les deux villes). Je ne peux pas faire de statistiques ni dans une ville ni dans l'autre, n'ayant pas assez pris les deux réseaux pour cela, c'était juste une constatation perso.
Olivier
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Message non lupar matrix » 08 janv. 2006, 09:59

"Olivier" a écrit :
A mon goût, l'esthétique passe après les coûts engendrés par une installation. Oui c'est beau, oui c allumé en rouge, vert, jaune, bleu... mais ça coûte. Un portillon en métal comme ceux de Paris irait très bien je pense. Ce serait surtout moins coûteux en maintenance.



Sinon j'ai vu plusieurs fois des gens franchir des portillons à Paris chose que je n'ai encore jamais vue à Lyon (par soi même je parle pas en passant derrière quelqu'un, choses que j'ai bien sûr connues dans les deux villes).
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Salut, c'est aussi la fête du slip à Lyon parfois avec les portillons entre les troupeaux qui passent derrière toi à la Part-Dieu et les quelques motivés qui passent au-dessous ou en dessous :evil: des portillons. Certains passent même par le passe-valises :lol:
Mais je reconnais que surtout la nuit, ça force les gens à acheter un titre car c'est pas tout le monde qui va s'amuser à escalader les portillons.
Je ne suis pas sûr que le mécanisme d'un portillon soit aussi coûteux que de remplacer une vitre. Ce qui joue encore une fois c'est la taille entre les deux réseaux je suis bien d'accord.
Et puis faudra regarder dans un an si la fraude au niveau métro a baissé significativement car tout le réseau n'est pas fermé encore.

"Tubesurf" a écrit :C'est pas la seule station qui sera modifiée à cause de ces ù*^$! de portillons, d'ailleurs.

Qu'est-ce qui te dérange avec les portillons, concrètement ? :)
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Message non lupar Olivier » 08 janv. 2006, 10:11

Salut, c'est aussi la fête du slip à Lyon parfois avec les portillons entre les troupeaux qui passent derrière toi à la Part-Dieu et les quelques motivés qui passent au-dessous ou en dessous :evil: des portillons.

Ca c'est clair que c'est courant. J'en ai même vu qui te demande poliment de passer avec eux, parfois en prétextant qu'ils ont oublié leur abonnement, ce qui est surement faux dans la quasi totalité des cas...

Je ne suis pas sûr que le mécanisme d'un portillon soit aussi coûteux que de remplacer une vitre. Ce qui joue encore une fois c'est la taille entre les deux réseaux je suis bien d'accord.

A l'unité il est clair qu'un remplacement de vitre est surement bien plus couteux. C'est pour ça que j'avais apporté la notion de taille. Combien de vitres cassées à Lyon par rapport aux mécanismes cassés à Paris (par jeu dans la plupart des cas) ? Je pense que le rapport doit être important mais ce n'est que pure spéculation.

Et puis faudra regarder dans un an si la fraude au niveau métro a baissé significativement car tout le réseau n'est pas fermé encore.

Ben la la réponse est claire. La fraude aura baissé mais de combien ? Telle est la question. Sinon il est peu probable même à long terme que la réduction de la fraude aura compensé le cout de mise en place et de remplacement des portillons. Il s'agit aussi d'un aspect psychologique. Après certains diront que dans ces conditions ce n'était pas la peine de mettre des portillons mais bon...

C'est pas la seule station qui sera modifiée à cause de ces ù*^$! de portillons, d'ailleurs.
Qu'est-ce qui te dérange avec les portillons, concrètement ? :)

Oui je me le suis demandé d'où mes réactions en fait. Je pense encore que dans l'ensemble les portillons sont assez bien concus pour la gestion des flux contrairement à ce que beaucoup s'imaginaient au départ.

Olivier
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Message non lupar matrix » 08 janv. 2006, 10:35

"Olivier" a écrit :
Salut, c'est aussi la fête du slip à Lyon parfois avec les portillons entre les troupeaux qui passent derrière toi à la Part-Dieu et les quelques motivés qui passent au-dessous ou en dessous :evil: des portillons.

Ca c'est clair que c'est courant. J'en ai même vu qui te demande poliment de passer avec eux, parfois en prétextant qu'ils ont oublié leur abonnement, ce qui est surement faux dans la quasi totalité des cas...

Olivier


Là dans ce cas tu lui dis et une fois qu'il te colle, tu lui fous un chassé dans le ménisque droit :lol: . Prouvé et garanti :lol: :lol: Et le pire de ça est que le portillon se refermera juste devant...
Je suis pas le bon exemple car hier soir j'ai bien fait passé un collègue de boulot derrière moi, ou plutôt j'ai fait comme ci que je ne l'avais pas vu derrière moi...
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Message non lupar manu69 » 08 janv. 2006, 19:51

"matrix361" a écrit :Je suis pas le bon exemple car hier soir j'ai bien fait passé un collègue de boulot derrière moi, ou plutôt j'ai fait comme ci que je ne l'avais pas vu derrière moi...


Alors là bravo!! :shock:

Pas content le Manu :evil:

Et quand il y aura la MPA, je suppose que tu vas aussi avoir de bonne raison pour continuer à monter par la porte arrière :wink:
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Message non lupar Baraban » 08 janv. 2006, 21:03

Salut,

A Paris aussi les portillons sont vandalisés : les stations de la ligne 14 sont toutes équipées de valideurs du même type que ceux de Lyon et il ne se passe pas un jour où il n'y en a pa un qui a les vitres cassées Gare de Lyon par exemple :evil:

Par contre je pense que c'est remboursé par les assurances ce genre de dégâts, non?

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PS : Au fait c'est pour quand à Bellecour et aux Cordeliers les portillons?
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Message non lupar Bibouquet » 08 janv. 2006, 21:06

Bellecour sera la dernière station, en 2007. Cordeliers, je ne sais pas...
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Message non lupar Olivier » 08 janv. 2006, 22:56

"Baraban" a écrit :Par contre je pense que c'est remboursé par les assurances ce genre de dégâts, non?

Je ne sais pas mais en tout état de cause ce ne pourra l'être que si les assurés acceptent des augmentations conséquentes de primes. Il arrive souvent que les assurances refusent d'indemniser quand les sinistres s'avèrent trop importants lors des renouvellements annuels de contrats ou alors ils demandent des primes bien supérieures qui sont souvent refusées car jugées excessives...

Mais bon il faut aussi comprendre les assurances qui se heurtent de plus en plus à des difficultés pour se réassurer elles memes avec l'augmentation faramineuse des sinistres en tout genre.
Les réassureurs ont ainsi les mêmes difficultés que les assureurs. C'est une cercle vicieux qui se profile et depuis quelques années déja.
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Message non lupar chris » 09 janv. 2006, 01:38

"manu69" a écrit :OK Chris, je suis d'accord avec toi, mais ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un conducteur n'a, actuellement, pas légalement le droit d'exiger d'un client qu'il soit en régle pour monter dans un bus.

Non, c'est faux ! C'est à votre direction de vous donner le feux vert.
Sur les lignes interurbaines, les conducteurs le font.
C'est comme le vigil à l'entrée du cinéma, c'est comme le gardien à l'entrée d'un parc d'attraction, c'est comme TOUS les services que l'on paye avant de consommer : si tu ne présentes pas ton justificatif de payement, tu ne rentres pas. Pourtant, tous ces gens là ne sont pas plus assermentés que toi.

L'assermentation, c'est uniquement pour dresser un procès-verbal.

"manu69" a écrit :Il ne peut que demander à voir sont titre de transport et s'il n'en a pas, l'inviter à en acheter un ou à descendre ou au pire faire un appel radio pour faire venir les controleurs.

Tu comprendra aisement que c'est infaisable en permanence avec tous les clients, et la MPA ne changera rien la dessus.

La fraude ne pourra être traiter efficacement qu'avec un grand nombre de controle.

Explique moi ce que je vais devoir faire demain si un client passe par la porte avant , ne valide rien et refuse de descendre ou d'acheter un ticket?
Je n'ai aucun pouvoir légal pour intervenir, et je ne crois pas un instant que les clients honnétes prendrons position en faveur du CR si celui entre en conflit avec le fraudeur.

Il ne s'agit pas, en tout cas pour moi, de mauvaise volonté, mais je vois pas la solution. Tu n'imagines même pas à quel point je suis ulcéré par l'attitude de certains qui montent dans le bus, passent devant moi, je leur dit bonjour, ne répondent rien et vont s'assoir sans rien valider.
J'ai qu'une envie, me lever de mon siége, leur mettre deux ou trois claques en pleine gueule et les virer de mon bus.

Mais si demain on me donne le pouvoir d'ejecter tous les clients en fraude, je peut te promettre que dans mon bus ils seront tous en régle. Et gare au 1er qui bronche , parce que je suis plutôt du genre peu conciliant et caractere bien trempé avec les gens malhonnetes :twisted:

Mais il faut me donner de vrai moyen d'intervention et pas du "svp, je vous invite a acheter un ticket et patati et patata", parce que ca c'est du pipo.

C'est d'ailleur paradoxale, car moi qui suis un CR qui n'hésite pas intervenir dans le bus, dès que des jeunes chahutent ou fument, je me rend compte qu'on represente une véritable autorité pour nombre de passager. Il n'est d'ailleur pas rare que des clients viennent me remercier d'être intervenu après coup.
Si on avait de réel moyens pour lutter contre la fraude , nous les CR, il ne faudrait pas grand chose pour faire baisser tres vite le taux de fraude sur le réseau.
Seulement si on nous donne ce pouvoir, il y aura forcement une contre-partie financiere, et c'est peut-être là que le bas blesse.
Mais tant que les décideurs n'aurons pas compris que limiter la fraude a un coût et que modifier le flux des voyageurs dans un bus ne suffit pas, le pb ne sera pas solutionné.

Le sytral veut plus de rentrée d'argent en baissant la fraude, et Kéolis prèfére redistribuer ses bénéfices à ses actionnaires plutôt que d'investir efficacement dans l'entreprise, Parce qu'augmenter un peu les CR en contrepartie d'une vrai chasse aux fraudeurs, c'est pour moi un investissement rentable et pas une simple revendication merdique de tel ou tel syndicat, mais c'est un autre sujet. C'est au fond ce qu'ont voulu les élus en confiant la gestion du réseau au privé qui gère d'abord ses comptes financiers avant le respect du service publique. Bon j'arréte parce que je deviens HS, et je commence à m'ennerver :wink:

Donc en conclusion, la MPA se fera sans modification des attributions des CR pour des raisons budgétaires capitalo-kéoliso-sytralo-rivaltienne( :lol: ), et sa réussite ne sera basée que sur la volonté des gens à être honnéte. rien de plus.

Il va falloir être tres tres tres tres tres tres tres tres tres... tres patient avant que ça deviennent une réalité sur le terrain


Je suis globalement d'accord avec ton analyse et c'est pour celà que je regrette que votre direction ne fasse pas un appel au volontariat pour les conducteurs comme toi qui ont la volonté de s'engager contre la fraude.

C'est certain que si les conducteurs ne peuvent que dire " c'est pas bien, il ne faut pas recommencer", ce sera pire que maintenant car vous perdrez toute autorité et toute crédibilité.

Ce qu'il faut, c'est un vrai contrôle ou rien du tout !
Penser les transports en commun du XXIème siècle.

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