Prolongement du Métro B à St-Genis-Laval - Hôpital Lyon Sud

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nanar
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 03 nov. 2008, 09:58

Salut

Bien qu'il soit maintenant obsolète, je mets un lien sur ce document du Sytral.
Voir pages 3 et 4

http://www.sytral.fr/fileadmin/template ... _dec05.pdf

A l'époque, 15 décembre 2005, les estimations sont
- genie civil : 102 M€ HT
- systèmes  (des voies jusqu'aux distributeurs de titres de transports) = 42 M€ HHT
- matériel roulant = 50 M€  (soit 6 à 8 rames de 3 caisses)

Ces infos sont sur http://www.sytral.fr   -  "Espace presse" - "Voir aussi : années 2007, 2006, 2005, etc...

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar L48 » 05 nov. 2008, 20:22

Je croix qu’il commence les travaux car je suis allé a La Saulaie voir un ami.

Et ou j’avais un parking il détruise  vers une gare de train.  Je ne sais pas ce qu’ils font je pense qu’il creuse pour faire le métro car le parking et fermer  et ya plein de camion de travaux. Demain je vous montrerais ma photo la mon Apn n’a plus de batterie désoler
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Anthony761 » 05 nov. 2008, 21:16

Non, les travaux en cours qu'il y a vers la gare n'a rien a voir avec le métro. C'est un peu tôt.
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Métropaul
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Métropaul » 05 nov. 2008, 22:35

Exact, je crois que c'est plutôt la construction d'une médiathèque, à Oullins, à proximité immédiate de la gare, et donc de la future station de métro.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar K-L » 05 nov. 2008, 23:56

C'est effectivement la nouvelle médiathèque qui est en cours de construction sur l'emplacement du parking actuel.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 08 nov. 2008, 14:45

C'est une bonne chose que la ville d'Oullins dynamise le secteur de la Saulaie compte tenu de l'arrivée prochaine du métro  O0


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A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar K-L » 09 nov. 2008, 08:38

La médiathèque sera quand même avant les rails SNCF et la station de métro après les rails.

Puis la médiathèque servira surtout aux Oullinois, ils n'auront donc pas à prendre le métro pour s'y rendre.

En fait, c'est surtout suite à la saturation de celle de St Genis qu'elle a été décidée.

Par contre, il est vrai que de nombreuses entreprises se sont créées autour de la Saulaie (plus au sud d'ailleurs) mais que paradoxalement, les chiffres de la 15 n'ont pas explosé, surtout qu'il y a une sortie d'autoroute juste à proximité.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 09 nov. 2008, 11:13

Est-ce que quelqu'un d'entre vous pourrait me dire si le Sytral a fait mettre des panneaux d'informations dans le secteur de Gerland pour signaler le commencement des travaux préparatoires de  :MB::)


@+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar darko » 13 nov. 2008, 14:49

Tu as pris ça dans un bus ?? OOoouuuuhhh !!
Tu as vérifié si tu n'était pas filmé ? Tu as peut être laissé tes traces ADN dans le bus...
Les forçes spéciales risquent donc de venir chez toi  :police:
Bon bon... :adieu:
www.cycloteam69.com[move]:3::19:[/move]
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 14 nov. 2008, 08:08

Salut

Juste l'image d'un pont du TGV Perpignan Espagne, prce que ... j'aime bien  :smitten:

http://img293.imageshack.us/img293/8453/dscn4611cn5.jpg

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar simseb » 14 nov. 2008, 08:39

C'est quelque peu Hors Sujet non?  :police:

Mais pour continuer dans le HS, quand est-ce que le TGV pourra nous enmener a Barcelone?
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar ZeHiro » 14 nov. 2008, 09:34

Selon wkipedia (donc certainement avec des données fournies avnat le projet, et donc fausses):

La ligne Perpignan-Figueres est une ligne mixte (TGV et trains de fret) internationale en cours de construction dont la mise en service est prévue le 17 février 2009

Sachant que cette ligne est connectée à une ligne du genre Barcelone-Figueres
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 14 nov. 2008, 10:17

Salut

simseb a écrit :C'est quelque peu Hors Sujet non ?

Ben non, pas trop, puisque le métro aurait pu aussi passer sur un pont, au même endroit que 
l'autoroute TOP qui maintenant peut (et va ? ) être construit sur la Saulaie et le Parc de Gerland.  :buck2:

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar LEL - admin » 14 nov. 2008, 10:28

Tunnel monotube pour la B apparemment dans la presse du jour.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 14 nov. 2008, 10:44

Salut

Dans quelle presse ? la gratuite ?  Y a t'il un prix ?

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar pluton » 14 nov. 2008, 10:53

http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1056725.html

Attention le lien ne fonctionne qu'aujourd'hui !
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Ptivélo » 14 nov. 2008, 11:26

Quel argent gaspillé... Plus de 200 millions d'euros pour un prolongement qui ne changera pratiquement rien...
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 14 nov. 2008, 12:07

Salut

Un peu HS, mais pas tant que ça, vous allez voir

Hier 13/11/2008,  François Noel Buffet (Maire de Oullins) réunit 400 personnes pour "expliquer"
le TOP à La Saulaie et sur le Parc de Gerland.
Un bel exercice d'équilibriste tenant une patate chaude dans la main comme balancier  :buck2:

A un certain moment, FNB explique que le TEO en service rapporte des sommes conséquentes au Gd Lyon
Après son exposé, interventions et questions de l'assistance.

Un gars rebondit sur ce "rapport" prétendu de TEO et se livre à un petit calcul : Suivez bien
On sait (personne n'a démenti) que les péages pour ce genre d'ouvrages couvre l'exploitation
et à peine 25 % du coût de construction.

Reste 75 % à financer, soit 1,5 Mds€ si on retient l'estimation globale actuelle à 2Mds€
Le Gd Lyon et le Département vont les emprunter.
5% par an sur 30 ans  vont donner un remboursement  annuel de 100 M€ pendant 30 ans.

Le métro à Oullins Gare est estimé 200M€
Le remboursement du TOP va coûter "un demi métro prolongé à Oullins" par an pendant 30 ans


Je ne vous dis pas l'effarement de l'assistance consécutif à la prise de conscience de l'énormité de la chose
et les applaudissements dans la salle après cette démonstration.

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 14 nov. 2008, 12:45

Voici ce que l'on peut lire dans le Progrès de ce jour :


Un tunnelier monotube pour construire le métro jusqu'à Oullins


On savait que la ligne B du métro serait prolongée de la station Stade de Gerland jusqu'à Oullins par un franchissement sous-fluvial. Deux techniques étaient envisageables. Des caissons immergés ou le creusement d'un tube avec un tunnelier à l'image de ce qui a été utilisé pour la ligne D. C'est cette seconde solution qui a été retenue par toutes les entreprises candidates. Un tunnelier à pression à boue de 9 mètres de diamètre percera un tunnel monotube à double voie. Le Sytral a choisi pour exécuter ce vaste chantier un groupement de neuf entreprises avec une implantation locale pilotées par Chantiers Modernes Rhône-Alpes, filiale du groupe Vinci. Le montant de ce marché dont les négociations restent à finaliser est de 108 millions d'euros.
Les premiers travaux sont prévus en juillet 2009 mais l'entrée en service du tunnelier interviendra en septembre 2010. La sortie au puits d'Oullins est attendue un an plus tard.





@+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé

Message non lupar nanar » 14 nov. 2008, 13:17

Salut

108 millions donc au niveau du marché de travaux de génie civil, sans que soit précisé pour l'instant
s'il s'agit seulement du tunnel foré au tunnelier ou si l'enveloppe inclut aussi la station à Oullins Gare
(un volume de 100 x 20 x 25 m à construire en terrain gorgé d'eau)  ni la partie postérieure à la station
(tunnel d'environ 300 m creusé en secteur essentiellement rocheux, donc pas obligatoirement avec un
tunnelier à pression de boue bentonite).

Reste à finaliser le marché, notamment sans doute comment et qui règle les dépassements de prix éventuels
suite difficultés imprévues pendant les travaux.

Bien sûr tout cela ne nous donne pas idée de l'addition réelle à la fin des travaux.

Qui engage des paris sur le dépassement ?  Moi, je dis + 45 % par rapport à 108 millions, soit > 156,6 millions.

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar mathieu.38 » 14 nov. 2008, 14:50

Seulement +45% ? Je verrais bien un schéma à la Maggaly : +70% mini.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar louisbru » 14 nov. 2008, 16:13

Oui mais là, on pas de nouvelles rames, ni d'automatisation, donc ça devrait quand même pas être du même niveau que MAGGALY
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Topolino » 14 nov. 2008, 16:17

Moi je parie sur un scénario catastrophe avec inondation du tunnel et perte du tunnelier, et +200% d'inflation.
Sur quoi va-t'on pouvoir rogner? On va être obligé de passer C3 en R312  >:D
Dernière modification par Topolino le 14 nov. 2008, 16:19, modifié 1 fois.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar mathieu.38 » 14 nov. 2008, 18:16

@LouisBru : pour le schéma à la "Maggaly", je parlais juste des tunnels de la D entre Guillotière et St Jean pas des rames ni des automatismes. Pour ce tunnel les délais et les couts avaient doublés par rapport aux prévisions. Dans le cas de la B, il n'y a qu'un cour d'eau et surement peu de vestiges gallo-romains donc je table sur un dérapage des couts de seulement 70%.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar yannick » 14 nov. 2008, 21:43

J'ai pas d'expérience sur le sujet, mais l'inondation d'un tunnel réalisé par un tunnelier à bouclier et à pression de boue, ça me paraît peu probable, à moins de l'inonder par l'entrée.

Le procédé d'origine (sans la boue et à la main) date quand même de 1869 :bravo: .... http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Henry_Greathead
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Message non lupar nanar » 15 nov. 2008, 00:36

Salut

Pourtant ,...   :coolsmiley:

Creusement du tunnel du MD vers 1985/1987. En arrivant quelque part sous le Rhône ou la Saône, l'épaisseur
et la consistance du fond de rivière au dessus du tunnel en construction s'avèrent trop faibles, la boue
injectée en pression par le tunnelier ne rencontre pas de résistance du terrain, elle "émerge",  l'eau du fleuve s'infiltre.

Solution ? :
tout le personnel de la Semaly, ingénieur en chef compris, est allé balancer en vitesse des sacs de ciment
dans le fleuve  pour tenter de colmater suffisamment le fond.  (lire "Les charmes de Maggaly de René Waldmann)

A+
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Message non lupar LEL - admin » 15 nov. 2008, 00:38

Qui peut nous donner une idée du chiffrage des 3 solutions envisagées au départ ?

- viaduc
- caissons immergés
- tunnel bi tube

Avec l'argent économisé en faisant un passage aérien par viaduc, combien de rames aurions nous pu acquérir ?
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 15 nov. 2008, 00:51

Salut

sept ou huit rames de trois caisses, à 3 millions € par caisse = environ 70 M€
Selon moi c'était à peu près la différence de coût entre tunnel et pont (en fin 2005).

Parce que le pont serait moins cher, la station Saulaie Oullins à 5 mètres de hauteur (viaduc)
au lieu de 20 m de profondeur  également (économie sur la longueur des escalators et ascenseurs,
les aérateurs de tunnel, les pompes de secours, ...
)

Je parle d'un pont métro arrivant sur l'axe de l'avenue des Saules et filant plein ouest pour rentrer
sous Oullins centre à La Verrerie

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 15 nov. 2008, 12:44

Salut,

J'en profite pour glisser une parenthèse  :D
Avec le prolongement du métro à Oullins, n'oublions pas que  :MB: sera alors, la deuxième ligne à desservir 3 gares  ;)


@+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar yannick » 15 nov. 2008, 14:43

Je me demande ce qui coûte moins cher à entretenir sur le long terme... un tunnel, avec ses divers équipements spécifiques (pompes, ventilation), ou un viaduc, qu'il faut renouveler ou rénover régulièrement. Je pense que c'est quand même le viaduc ?
(\__/)
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 15 nov. 2008, 15:17

Salut

Non, il n'y  pas photo, les tunnels sont bien  plus coûteux.
Affaissements, infiltrations, systèmes annexes à renouveler.

En outre, en "aérien", ce ne sont pas que des viaducs. Ce sont aussi de simples remblais.
Par exemple, si le métro de Stade de Gerland à Oullins voies ferrées était en aérien, les ponts seraient seulement
sur la moitié de la distance environ, et le reste en remblai, encore plus simple à entretenir.

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 16 nov. 2008, 12:56

D'après certains élus "verts", le coût global du prolongement de la B jusqu'à Oullins devrait tourner aux alentours des 255 millions d'euros (voir site du Grand Lyon).

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar amaury » 18 janv. 2009, 20:02

Salut,

Une info qui m'avait échappé. "Ce sera un tunnelier monotube" (http://www.sytral.fr/177.0.html). :)

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar mm » 18 janv. 2009, 20:36

Salut,

Ce qui me fait rire, c' est que sur le site en question ils évaluent le coût des travaux à 194 millions d' euros.....bien loin des 220 millions pour le km supplémentaire.

Surfeur44 a écrit :D'après certains élus "verts", le coût global du prolongement de la B jusqu'à Oullins devrait tourner aux alentours des 255 millions d'euros (voir site du Grand Lyon).

@+
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Faut pas exagérer quand même, tout dépend de ce qui est compris dans le financement total qu' ils projettent, a savoir le réaménagement de la gare d' Oullins avec son nouveau parvis et parc relais
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Métropaul » 18 janv. 2009, 21:58

Ben, "coût global", ça veut dire ce que ça veut dire, non ? Ce n'est pas pour des raisons "politiques" que je prends cette info au sérieux, mais parce que ce coût global me semble pleinement réaliste, hélas. Mon expérience (très brève, je l'avoue) en matière de chantiers plus ou moins similaires me fait penser que l'on sera en tout cas bien plus proche du coût "Verts" que du coût "Sytral".
255 M€ pour un peu plus d'un kilomètre... Même avec du tram "à la française", avec un budget pareil, on fait plus de 10 km de lignes. Et si on se base sur des coûts kilométriques plus bas (parfaitement envisageables), là, c'est un maillage complet du secteur sud-ouest en tram que l'on pouvait réaliser... Enfin passons. Et rendez-vous en 2013, si tout va bien...
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar BBArchi » 18 janv. 2009, 22:45

nanar a écrit :...Non, il n'y  pas photo, les tunnels sont bien plus coûteux. Affaissements, infiltrations, systèmes annexes à renouveler.
En outre, en "aérien", ce ne sont pas que des viaducs. Ce sont aussi de simples remblais. Par exemple, si le métro de Stade de Gerland à Oullins voies ferrées était en aérien, les ponts seraient seulement sur la moitié de la distance environ, et le reste en remblai, encore plus simple à entretenir...


Oui, à la différence qu'en incidences urbaines et coûts collatéraux, les remblais génèrent des coupures fortes dans le tissu urbain. C'est seulement un moindre mal économique...

Un exemple typique dans le même secteur, qui influe sur la topographie : le raccordement fer du port E.Herriot depuis le faisceau de voies de Lyon - Guillotière, (à la hauteur de l'ancien poste de débranchement) ; le talus coupe en totalité le secteur en 2 zones, avec uniquement deux points de franchissement : le pont au dessus du Bd Chambaud de la Bruyère, et l'ancien pont au dessus du portail d'accès à l'usine à gaz (disparue ainsi que le gazomètre depuis plus de 25 ans maintenant...).
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar yannick » 19 janv. 2009, 00:13

* Sur le remblai : je me demande si au final un viaduc continu n'est pas moins cher en aérien... à Dubaï le viaduc continue même à l'intérieur des stations (qui sont en fait construites autour), du coup il est beaucoup plus simple à fabriquer qu'une alternance de remblais et de viaducs.

* Sur le coût "255 M€ pour un peu plus d'un kilomètre". L'argument pourrait paraître un peu biaisé. Le tronçon sous le Rhône est forcément le plus cher de la ligne, mais il a un intérêt stratégique (qu'il aurait aussi en passant par dessus - on est d'accord là dessus) pour la pertinence de la ligne si elle est prolongée à HLS. De la même manière que les tunnels de :MD: sous Fourvière, la Saône, et le Rhône, ont tous couté bonbon au kilomètre, mais sans eux la ligne dans son ensemble, coupée en deux entre GDL et Guillotière, aurait nettement moins d'intérêt (à part peut être le tronçon Est). Donc oui c'est très cher, mais mesurer le prix au kilomètre de ce seul tronçon, c'est pas honnète.  ;)
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Métropaul » 19 janv. 2009, 00:50

Si, c'est honnête, dans la mesure où il existait (et existe toujours) d'autres solutions que prolonger :MB: au-delà de Gerland pour desservir le sud-ouest. C'est une différence fondamentale.

Et comme toujours, on cherche à légitimer le prolongement à Oullins Gare en agitant la lointaine perspective de la desserte de HLS. Sauf qu'au train où ça va, et vu les budgets disponibles, HLS aura atteint ses limites d'évolution que les rames de :MB: n'auront pas encore franchi le Rhône. Et pendant ce temps-là, on continuera la fuite en avant en multipliant les parkings, rocades et voies d'accès, puisque la seule desserte TC sera un bus...
L'intérêt du tram, en plus d'être budgétaire, se voit aussi en termes de rapidité de construction.
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Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 11:26

Salut

Je vous écrirai ce soir, si j'arrive à le démeler, l'évolution du coût du Métro B de 194 M€ (résultant - voir en haut
de page mon post du 3 / 11 / 2008 à 9h58 - de l'estimation faite en novembre /décembre 2005 par le Sytral ) -
aux 222 M€ aujourd'hui  (qui sont aussi des prix évalués aux conditions économiques de fin 2005).

J'ai le document Sytral correspondant en version papier, mais il tient 4 pages que je n'ai pas envie de retaper
intégralement, donc je dois bien l'analyser pour bien le résumer sans rien déformer.  C'est assez interessant.

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 19 janv. 2009, 13:35

nanar a écrit :Je vous écrirai ce soir, si j'arrive à le démeler, l'évolution du coût du Métro B de 194 M€ (résultant - voir en haut
de page mon post du 3 / 11 / 2008 à 9h58 - de l'estimation faite en novembre /décembre 2005 par le Sytral ) -
aux 222 M€ aujourd'hui   (qui sont aussi des prix évalués aux conditions économiques de fin 2005).


On se rapproche dangeureusement des 255 M€ prédits par les "verts" sachant que nous ne sommes plus en 2005 mais en 200... 9, et que l'on ne parle même pas des surcoûts éventuels durant les travaux  ::)

@+
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A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Rémi » 19 janv. 2009, 13:40

Salut

Autre élément à prendre en compte : quand on fait un prolongement de métro, on a des coûts fixes indépendants de la distance produite : le tunnelier coûte le même prix qu'on fasse 500 m ou 5 km... donc fatalement, le coût kilométrique de l'opération s'en ressent.

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar mm » 19 janv. 2009, 13:51

Salut,

Combien justement coûte un tunnelier ?
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
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Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 13:58

Salut

Tout dépend de sa taille et de la sophistication de sa technique. 
Tu es bien avancé avec une réponse de ce type, hein ? :ptdr:   

Plus sérieusement, un tunnelier a aussi un coût de location / fonctionnement à l'heure,
avec toutes sortes d'aménagement contractuel possible des prix entre le Sytral et le fournisseur.

Il est évident que pour l'entreprise il est préférable d'encaisser le prix horaire identique jusqu'à la fin,
quelle que soit  l'éternisation du chantier.  Mais l'intêret du client est contraire.

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar Surfeur44 » 19 janv. 2009, 14:02

Rémi a écrit :Autre élément à prendre en compte : quand on fait un prolongement de métro, on a des coûts fixes indépendants de la distance produite : le tunnelier coûte le même prix qu'on fasse 500 m ou 5 km... donc fatalement, le coût kilométrique de l'opération s'en ressent.


D'ailleurs à ce propos, je ne comprends pas pourquoi le Sytral arrête ce prolongement à la gare d'Oullins et non pas au niveau de la mairie, celà nous aurait fait gagner du temps sur le calendrier  :P

@+
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A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 14:20

Salut

Surfeur44 a écrit :On se rapproche dangeureusement des 255 M€ prédits par les "verts" sachant que nous ne sommes plus en 2005 mais en 200... 9,  ::)

C'est déjà dépassé  !! :
les index de prix ont augmenté de 18 à 19 % sur les 36 mois entre nov 2005 et nov 2008.
Comme sur les 222 millions il n'en a pas été dépensé  5 entre 2005 et maintenant, 
les 217 M€  restants + 18  ou 19 % = 257 M€  + les 5 =  262 M€ 
(Et ce sont des prix prévisionnels pour presque 98 % du total)

Surfeur44 a écrit :
Rémi a écrit :quand on fait un prolongement de métro, on a des coûts fixes indépendants de la distance produite : le tunnelier coûte le même prix qu'on fasse 500 m ou 5 km... donc fatalement, le coût kilométrique de l'opération s'en ressent
  D'ailleurs à ce propos, je ne comprends pas pourquoi le Sytral arrête ce prolongement à la gare d'Oullins et non pas au niveau de la mairie, celà nous aurait fait gagner du temps sur le calendrier
.

Ici, le sous sol change du tout au tout au niveau de la gare :
vase et galets sous le Rhône, granit très faillé à partir des voies ferrées, en direction du centre d'Oullins.
Le tunnelier sub fluvial à pression de boue ne serait pas du tout adapté, et les trois cent mètres jusqu'à
l'intersection Orsel/Gde Rue  seront creusés avec d'autres moyens.

Pourquoi ne va t'on pas plus loin ?  manque de moyens financiers. :crazy2:

A+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar NP73 » 19 janv. 2009, 18:43

nanar a écrit :Salut
C'est déjà dépassé  !! :
les index de prix ont augmenté de 18 à 19 % sur les 36 mois entre nov 2005 et nov 2008.
Comme sur les 222 millions il n'en a pas été dépensé  5 entre 2005 et maintenant, 
les 217 M€  restants + 18  ou 19 % = 257 M€  + les 5 =  262 M€ 
(Et ce sont des prix prévisionnels pour presque 98 % du total)
 

Je ne pense que ce soit cela qu'il faut regarder. Prenons exemple sur  :T4: :
Le cout estimé en 2004 était de 185,3M€. Le prix payé par le SYTRAL à ce jour n'est pas celui mais le prix de départ augmenté de l'inflation (index des prix) et les avenants (travaux supplémentaires).
L'augmentation des prix pour cause d'inflation à dû être la même pour  :T4: (construit pendant cette période - 2005-2008)
Que l'on met à jour les prix pour coller à la réalité ne me gène pas. Maintenant une augmentation d'environ 20% sur 3 ans peut paraitre énorme. Je vous rappel que l'un des raisons de la crise actuel est la bulle spéculative sur les matières premières (en plus des subprimes). Maintenant la bulle ce dégonfle et les index seront plus sages ces prochaines années.
Mais la ou je vais juger le SYTRAL, c'est sur les avenants. Si ceux ci représentent plus d'un certain pourcentage (nous allons dire 10%), alors nous pourrons parler d'une dérive.

@+
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 20:53

Salut

Donc récapitulons :
Le document Sytral du 15 décembre 2005 (voir lien en haut de cette même page) donne une estimation  de 194 M€ HT dont
- Génie civil = 102
- Systèmes  (tout ce qui n’est ni génie civil, ni matériel roulant) = 42
- Matériel roulant = 50 

Ces 194 M€ sont dans un Avant-Projet et votés par le Comité syndical le 25 Octobre 2007

Je recopie maintenant la quasi intégralité du  Rapport au Comité Syndicat – séance du 11 décembre 2008– N° 08 275 Objet ; Prolongement de la ligne B à Oullins – Approbation du programme modifié 
quelques commentaires personnels en rouge au cours du texte du rapport


1 – Rappel des caractéristiques  principales du programme  voté le 25 octobre 2007

"Le projet de prolongement porte sur un prolongement d’une longueur prévisionnelle de 1,7 km environ comprenant la traversée du Rhône, une station (Oullins gare) et une arrière gare d’environ 300 m pour le remisage des rames. Il intègre le génie civil, les équipements nécessaires au mouvement des trains (voies, pilotage automatique, signalisation ferroviaire, électrification, etc…), les équipements en station (ascenseurs, escaliers mécaniques, billetique, vlideurs, etc…)."

Vous remarquez ? : On ne parle plus du matériel roulant, mais on est toujours dans une enveloppe budgétaire délibérée pour 194 M€

"Au-delà des ces éléments sous la responsabilité directe du Sytral, le projet comprend  également l’aménagement du  pôle multimodal (émergence de la station, gare bus et parc relais) dont le coût n’était pas intégré à l’enveloppe (maîtrise d'œuvre confiée à Atelier ARCHE).


1) Le génie civil

Les travaux souterrains étant spécifiques, le Sytral a engagé une préconsultation auprès des entreprises spécialistes  en leur laissant déterminer le mode constructif. Le tracé  défini lors des études préliminaires a été confirmé par ces entreprises.
La fin des sondages géotechniques a révélé un taux de fracturation important du granit dans lequel sera creusé l’arrière gare (sous la rue Orsel)

2) La station

La station Oullins gare, à proximité et à l’est du faisceau RFF sera profonde : les quais seront à 20 m sous le terrain naturel.

3) L’arrière gare

Creusée dans le granit, longue de 300 mètres  elle permet le rebroussement des trains et le remisage de 7 rames.


4) Le matériel roulant

Les études menées pendant  l’Avant projet ont montré que le matériel roulant existant n’était pas conforme à la norme « feu-fumées » et que la puissance calorique des rames  conduisait à des coûts de génie civil importants. Il a donc été décidé par Comité syndical du 12 juillet 2007 de changer les sièges des rames A, B et D, tout en accroissant la capacité des rames par réaménagement du diagramme ("à l’anglaise").
Ces modifications sont comprises pour les lignes A et B dans l’enveloppe financière du prolongement de la ligne B à Oullins à hauteur de 20 M€ HT.

L’augmentation de capacité de 10 à 15 % qui en résulte permet de  prolonger la ligne B du métro à Oullins sans acquisition de matériel supplémentaire (donc toujours pas question de matériel roulant supplémentaire, d’accord ? ).  Il faudra engager un travail sur la signalisation et les méthodes d’exploitation pour optimiser le parc en ligne et réduire la réserve sur les lignes A et B.

Initialement prévu pour une durée de vie de 30 ans, le parc des ligne A et B  voit cette durée prolongée à 40 ans après rénovation à mi vie, d’où une fin de vie vers 2018.
Il conviendra en conséquence de préparer dès la mise en service du prolongement de la ligne B le renouvellement  du parc A et B et de son pilotage automatique.

5) Les systèmes

Les études préalables avaient conclu à l’impossibilité de procéder à l’automatisation intégrale de la ligne B dans le même calendrier que le prolongement.  La  reconduction à l’identique du pilotage automatique existant dit « PA 135 Lyon » n’était pas possible en raison d’une part des interactions  entre le PA et le matériel roulant prévu d’être acquis à l’occasion du prolongement et d’autre part de l’impossibilité de refabriquer du PA embarqué. Le programme initial prévoyait donc de renouveler le pilotage automatique sur la ligne B pour permettre l’acquisition de rames neuves.
(Ce n'est vraiment pas évident à la lecture des pages 3 à 5 du rapport Sytral du 15 Décembre 2005 qui dit au contraire qu'un PA intégral évalué à 60 M€ voit sa mise en place repoussée pour poursuite des études !   : http://www.sytral.fr/fileadmin/template ... _dec05.pdf )
Mais j'ai la sinistre impression que le Comité  a voté le 25 octobre 2007 un même montant de 194 M€ dont le contenu était déjà très différent.  L'a t'il fait en pleine clarté et perception des choses, j'ai un doute ?

A l’occasion de l’approbation de l’Avant projet (délibération du 25 Octobre 2007) le comité syndical a décidé de ne pas acquérir de rames à l’occasion du prolongement de la ligne B à Oullins, et en conséquence a décidé  de reconduire le « PA 135 Lyon » existant sur la nouvelle section de la même manière que cela a été fait sur La Soie.  Cependant, afin de maintenir une pression concurrentielle sur ALSTOM fournisseur du « PA 135 Lyon », le comité syndical a également décidé de poursuivre en parallèle la consultation sur l’acquisition d’un PA renouvelé en anticipation sur la ligne B et qui serait étendu sur la ligne A lors du renouvellement du parc.

Il était prévu que la décision d’activer ou non cette option vous soit présentée à l’issue de la consultation.


6) le pôle multimodal

Ce pôle d’échange comprend : une gare bus et deux parcs relais de surface (450 places environ), et l’aménagement du parvis au dessus de la station. La maîtrise d’œuvre a été confiée à Atelier ARCHE, ainsi que le second oeuvre de la station.

Le financement de ce pôle n’est pas inclus dans l’enveloppe budgétaire du prolongement de la ligne B à Oullins (de 194 M€ initiaux), mais fait l’objet d’une opération distincte, dont l’enveloppe budgétaire a été votée à hauteur de 10 M€ HT


2 – Modifications de programme proposées

1) Liées au génie civil

- Lors de l’enquête publique, suite aux nombreuses  demandes, le commissaire a recommandé qu’une station puisse être construite ultérieurement entre la station Stade de Gerland et le Rhône. Afin de ne pas impacter lourdement   l’exploitation lors de cette future construction, le profil en long et le puis d’entrée du tunnelier ont donc été adaptés pour la construction ultérieure (engendrant un surcoüt d’environ 2,2 M€ HT).

- Le Préfet a imposé des sujétions de phasage et traversée de chantier aux abords du stade pour maintenir son homologation et permettre l’accès des secours au Port Edouard Herriot via l'allée Pierre de Coubertin. Ces mesures sont intégrées dans le projet de marché de génie civil et engendrent un surcoût de 1 M€ environ.

- Des sondages géotechniques complémentaires réalisés pendant la consultation du génie civil ont conclu à la nécessité d’injections de consolidation du terrain, non prévue à l’Avant-projet (surcoût d’environ 4 M€ HT).

- Le niveau de prix concluant à une enveloppe budgétaire de 194 M€ HT avait été probablement légèrement sous évalué. Ce montant avait été établi sur la base de cadences d’avancement optimistes. Le résultat de la consultation montre que les cadences assumées par les entreprises renchérissent ce montant de 5 M HT environ.

Récapitulation :
Adaptation du tunnelier pour station future : + 2,2 M€ HT
Phasages et contraintes à proximité du stade : + 1,0 M€ HT
Injections de terrains suite sondages complémentaires : +  4,0 M€ HT
Niveau de prix recalé : + 5 M€ HT
TOTAL : + 12,2 M€ HT



2) Liées au matériel roulant et pilotage automatique

a - le matériel roulant

L’augmentation du trafic sur les lignes de métro a conduit le Comité syndical du 30 Octobre 2008 à décider de répondre le plus rapidement possible à la demande de transport sur les lignes de métro, et notamment sur la ligne D. Une politique rationnelle d’acquisition du matériel roulant conduit à grouper les achats de rame sur les différentes lignes, afin de bénéficier d’économies d’échelle significatives (à titre d’exemple, des études confiées à ALSTOM avaient conclu à des coûts  de 80 M€ pour 10 rames et de 120 M€ pour 20 rames).

L’arrivée des premières rames sur la ligne B pourrait se faire début 2015, soit un peu plus d’un an après la mise en service du prolongement à Oullins gare. La question de l’investissement prévu de 20 M€ HT environ,  pour augmenter la capacité des rames actuelles se pose alors. Les études  de faisabilité (et notamment la problématique du freinage) de ce type d’aménagement sur les rames des ligne A et B ne sont pas encore abouties. S’il était décidé cournat 2009 de ne pas procéder au réaménagement de diagramme  « à l’anglaise », il serait tout de même nécessaire de changer les revêtements des sièges pour des raisons de sécurité (tenue au feu). Ce changement est estimé à 5 M€ HT environ pour les lignes A et B.

Il est donc proposé d’exclure le réaménagement de diagramme (20 M€ HT) de l’opération de prolongement. S’il était décidé de le réaliser, cela fera l’objet d’une opération spécifique. En revanche, afin que l’opération de prolongement à Oullins comprennent tous les items nécessaires à sa mise en service, il est proposé de prévoir le changement des revêtements des sièges (5 M€ HT).


b - Le pilotage automatique

Les nouvelles rames ne pourront pas fonctionner avec le pilotage automatique actuel, en raison de l’impossibilité de refabriquer le pilotage automatique embarqué existant. Un nouveau pilotage automatique devra alors être mis en place.

Suivant décision du Comité syndical en octobre 2007, deux consultations ont été menées  en parallèle :

- l’extension du pilotage automatique actuel, marché négocié avec ALSTOM, dont la meilleure offre est à hauteur de 7,8 M€ HT.

- le renouvellement du pilotage automatique sur l’ensemble de la ligne B, y compris son extension. Ce marché comprend également une tranche conditionnelle de maintenance, et une tranche conditionnelle pour étendre le pilotage automatique nouveau sur la ligne A et passer les lignes A et B en automatisme intégral (sans conducteur) lors de l’acquisition de nouvelles rames.  Les candidats à cette consultation  ont été ALSTOM, AREVA TA  et  SIEMENS.
Suite aux négociations et après information de la Commission d’Appel d’Offre du 4 décembre 2008, il vous sera proposé d’autoriser le Président à signer le marché avec AREVA TA, pour un montant total de 58 M€ HT environ, dont 27,4 M€ HT pour la tranche ferme, soit un surcoût de 19,6 M€ HT par rapport à l’extension  du PA. Un surcoût de 1,1 M€ HT est également à prendre en compte, lié aux impacts sur les autres systèmes et notamment sur le PCC des lignes A et B.

Dans la mesure où le nouveau PA devra être prêt au plus tard début 2015 pour l’arrivée prévisionnelle des nouvelles rames, il ne parait financièrement pas pertinent d’étendre le PA existant pour une mise en service de celui-ci fin 2013.  Il vous est donc proposé de décider de renouveler le PA sur la ligne B dans le cadre du prolongement de la ligne B à Oullins, et d’anticiper ainsi les renouvellements futurs du métro.

Récapitulation

Suppression modification diagramme « à l’anglaise » :  -  20,0 M€ HT
Changement des sièges : + 5,0 M€ HT
Suppression de  l’extension du PA :  - 7,8 M€ HT
Renouvellement du PA : + 27,4 M€ HT
Impact sur les autres équipements :+ 1,1 M€ HT
TOTAL : + 5,7 M€ HT

Les modifications de programme liées au matériel  roulant et au pilotage automatique engendrent un surcoût de 5,7 M€ HT sur le montant de l’opération


3) Liées au pôle multimodal

Il  est proposé aux conseillers du Sytral d’intégrer à l’opération de prolongement de la ligne B à Oullins l’aménagement du pôle multimodal, délibérée à hauteur de 10 M€ HT


3- Enveloppe budgétaire

En synthèse, les modifications de programme présentées ci-dessus conduisent à une enveloppe budgétaire de 222 M€ HT (valeur décembre 2005)

Enveloppe budgétaire délibérée : 194 M€ HT
Surcoût génie civil : + 12,2 M€
Surcoût lié au matériel roulant et au PA : + 5,7 M€ HT
Intégration de l’opération d’aménagement du pôle multimodal : + 10,0 M€ HT
Nouvelle enveloppe budgétaire : 221,9 M€ HT
(arrondie à 222 M€ HT)


4 - Calendrier de l'Opération

Les grandes étapes sont les suivantes :
- travaux préparatoires : 1er semestre 2009
- démarrage des travaux : été 2009
- mise en service : fin 2013


Le Président du Sytral conclut
«"En conséquence je vous propose Mesdames, Messieurs :
- D’approuver les modifications de programme liées au génie civil
- adaptation du puits d’entrée du tunnelier  pour la construction possible d’une future station
- phasage et contraintes à proximité du stade de Gerland
- injections de terrain liées aux résultats des sondages complémentaires
- recalage du niveau des prix

- De décider de renouveler le pilotage automatique de la ligne B dans son ensemble, et de changer les sièges des rames des lignes A et B sans modifier en profondeur le diagramme intérieur

- D’intégrer au prolongement de la ligne B l’opération annexe d’aménagement du pôle multimodal d’Oullins

-  D ’arrêter l’enveloppe budgétaire à 222 M€ HT (valeur décembre  2005)

(fin de citation)


Pour moi, j'ai cru comprendre que le Sytral
- tient les 194 M€ HT de Décembre 2005 en n'achetant pas 50 M€ de trains nouveaux (donc un parc constant)
- enlève bizarrementcette soustraction est même franchement culottée !  20 M€  parce qu'il ne met pas les trains à l'anglaise (ce dont il n'était pas question en décembre 2005) et s'interdit ainsi une augmentation de capacité à parc constant
- enlève 7,8 M€ correspondant à l'extension à Oullins du système de PA existant sur la ligne B parce qu'on ne peut pas le refabriquer tel quel   (ces 7,8 M€ s'enlèvent, je suppose,  aux 42 M des "systèmes" de l'estimation décembre 2005)
- renouvelle pour 27,4 M€ + 1,1 M€ HT en tranche ferme  le PA sur la ligne B,  mais pas pour 2013 date de mise en service à Oullins, seulement pour début 2015  ???
(au moment où arriveraient aussi de nouvelles rames dont le montant - entre 80 M€ HT pour 10 rames et 120 M€ HT pour 20 rames -  n'est pas inclus dans les 222 M€)

Mais si le Sytral  n'étend pas le PA existant à Oullins d'ici fin 2013 et s'il reçoit  la tranche ferme du nouveau PA intégral AREVA TA  seulement début 2015, comment les rames actuelles iront elles à Oullins en 2014 ??? ?

Help, je deviens neu-neu, expliquez moi les artifices du Sytral, car tout seul j'ai du mal ... :crazy2:
Moi je comprend qu'on sera en fait à 242 M€ valeur dec 2005,  sans trains supplémentaires, sans PA entre Gerland et Oullins-gare pour les vieux trains sur l'année 2014, sans gain de capacité via l'aménagement anglais.  :idiot2:

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar BBArchi » 20 janv. 2009, 00:29

Mais si le Sytral  n'étend pas le PA existant à Oullins d'ici fin 2013 et s'il reçoit  la tranche ferme du nouveau PA intégral AREVA TA  seulement début 2015, comment les rames actuelles iront elles à Oullins en 2014  ?


Ca s'appelle les techniques modernes appliquées aux pratiques vaudoues  >:D

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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar yannick » 20 janv. 2009, 01:16

@Metropaul : Je ne cherche pas à dire que le tunnel est une solution moins chère. Je dis que la notion de "cher au kilomètre" est un peut baisée pour un tronçon techniquement complexe qui donne son intérêt au prolongement... dans le sens où un ouvrage d'art fluvial sera toujours beaucoup plus cher qu'une section "classique" du métro.... Je trouve qu'il serait plus honnête de dire "cher pour une traversée fluviale". Mais bon tu l'auras compris, je chipote  ;)

Alors bon  :bus:
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Re : Prolongement du Métro B à Oullins officiellement lancé !

Message non lupar nanar » 20 janv. 2009, 16:48

Salut

M'étant cassé le c.. à retaper presque 6 pages de documents Sytral récents dans mon précédent post, hier soir, 
je remonte le topic avant que cette manne de renseignements  ne s'enfouisse dans les profondeurs du forum.

Que pensez vous de l'info qui en ressort, concernant non seulement le métro B mais le renouvellement du parc MPL
et son automatisation à relativement court terme ?  L'article est  long, mais ça vaut le coup, je dis...  :coolsmiley:

A+
nanar
Dernière modification par nanar le 20 janv. 2009, 16:52, modifié 1 fois.
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