T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

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Rémi
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 11 Fév 2009, 22:38:48

Salut

Là, je ne te suis pas. Le fait d'aller à La Doua n'interfère pas à mon sens avec le choix du côté de desserte de la gare de la Part Dieu par T4. Le seul et unique problème, c'est la préservation des capacités routières d'accès à la Part Dieu. Et grosso modo, je pense qu'entre la maison du directeur de la Manu et le collecteur de Vivier-Merle, les conséquences sur le budget de l'opération sont à peu près équivalentes, à ceci près que le renouvellement du collecteur peut s'intégrer dans l'entretien du réseau souterrain, alors que la maison du directeur, c'est juste pour le tram, sans autre valeur ajoutée.

Donc il est clair que l'analyse soumise à enquête publique est faussée parce qu'on n'a pas toutes les cartes en main. Une chose est certaine, a minima si la solution ouest coûte le même prix que la solution est mais que la solution ouest apporte plus de trafic, alors sur le plan socio-éco, l'ouest l'emporte. Si la solution ouest est, en plus, moins coûteuse, la conclusion précédente est renforcée.

Comme dirait Anne Roumanoff, "on ne nous dit pas tout !"

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mm
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mm » 11 Fév 2009, 22:54:53

Salut,

Comme il a été expliquer, et démontrer plusieurs fois, que le trafic sera plus important à l' ouest qu' à l' est, le sytral sacrifie cette desserte de PDVM à cause du coût qui serait plus important.....
Encore une fois le PDU du grand Lyon souffre d' un manque d' objectivité, qui ne possède pas un grand plan stratégique pour la création des TCSP.
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amaury
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 12 Fév 2009, 10:48:53

Salut,

@ mm : ça n'a rien à voir avec le PDU. Le PDU ne détermine pas le tracé précis de tous les axes. De ce point de vue, T4 va à la Part-Dieu. le problème n'est pas dans le PDU.

@ Rémi : C'est plus ou moins ce que je dis. Je dis que trois solutions ont été citées (terminus ouest, terminus est, est jusqu'à La Doua) dans l'enquête publique mais pas celle qui avait le plus gros potentiel (ouest jusqu'à La Doua). Je pense effectivement que le choix ne dépend pas de ces facteurs mais d'autres :
- passage à l'est moins cher
(cf. ce que tu viens de dire sur les collecteurs : si ça coute la même chose de gérer le passage avec les collecteurs que de passer sous la maison du directeur, comme la solution est était moins chère à la base...)
- volonté de développer l'est du quartier
- volonté de ne pas toucher à la circulation automobile à l'ouest

On est d'accord. Ce qui m'importe, c'est qu'on n'utilise justement pas le même genre d'artifices pour défendre un autre point de vue. Si on pense que c'est mieux à l'ouest, pas besoin de prétendre que ce serait moins cher alors qu'il est fort probable que ce serait plus cher. Autant utiliser des arguments valables et il y en a :
- la gestion des rames à l'ouest est possible
- la correspondance est plus intéressante avec le métro et les bus(*)
- la circulation n'est pas supprimée, elle est éventuellement réduite et vu les enjeux climatiques, etc.
- le développement de l'est de la gare peut être accompagné en y envoyant les lignes Cx
- le surcout, somme toute modéré est, pour ces raisons, justifié

A +
Amaury

* L'argument peut être aussi d'amener T3 à l'ouest, soit avec maillage sur les voies de T1 (proposition Bibouquet), soit avec terminus à la Villette mais en passant par Vivier-Merle ! LEs voies réalisées serviront à LESLYS et en cas de détournement !
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar CoDen » 13 Fév 2009, 10:32:34

Salut,

@ metropaul

Mes propos  n'ont rien de diffamant, ils sont déductifs.
Je serais tenté de dire hélas, car dans l'autre cas ils n'engageraient évidemment que moi...
Le commissaire enquêteur pourrait cependant faire les mêmes constatations...

@ amaury

Je partage complètement ton analyse.
En ce qui me concerne, le problème ne se pose pas en terme d'opposition ou d'affrontement au Sytral.
En même temps si mon style est parfois incisif, c'est que je conteste une analyse ou une erreur d'analyse, mais aussi des méthodes.

A titre personnel,  je n'ai aucun intérêt à défendre le tracé Ouest plutôt que le tracé Est.
Ce n'est que du point de vue du service aux usagers (ceux en plus grand nombre) et sur le l'aspect coût total et rentabilité du projet (particulièrement à long terme) que je place mon analyse.
Sur l'aspect économique, il convient certes de ne pas concentrer la contestation sur la problématique des coûts, mais on ne peut non plus la passer sous silence.


Coût du Projet T4-Est-bas :

La problématique des coûts est un piège, il serait cependant une erreur de s'abstenir de contester le projet faute d'estimations plus précises des alternatives. N'étant pas en mesure de fournir d'estimations plus fiables du coût des tracés Ouest (et surtout de les certifier), je ne  peux  baser mon jugement qu'en retournant les chiffres avancés par le Sytral.

Le Sytral  a procédé à des estimations du coût des tracés dans un avant-projet et propose à présent un projet différent.
On ne peut que le constater et mettre en lumière cet aspect biaisé de l'enquête.

Faire le  choix d'un tracé Est en le légitimant en partie par son coût,  puis proposer un projet différent et plus coûteux sur le même tracé  et enfin se retrancher derrière le caractère approximatif des estimations  pour ne pas envisager d'autre alternative me semble une attitude  un peu cavalière.
Entériner ce type de méthode revient à laisser porte ouverte à toutes les dérives...

- Notice explicative p20 :
* Tracé T4 Est-haut : 37 Millions d'euros +  (3ME foncier + foncier Nord Mouton Duvernet + (2.5ME déviation  réseaux intégrée ?)) 
* Tracé T4 Est-Ouest ou Ouest , Guillotière ou Epargne :  45-47 Millions d'euros + (2.5ME suppression éventuelle trémies + 0 foncier + (deviation réseaux ? ))
* Tracé T4 Est-Ouest  Gambetta Sud  : 52 Millions d'euros  +  (2.5ME suppression éventuelle trémies +  0 foncier + (deviation réseaux ? ))
* Tracé T4 Est-Ouest  Paul Bert ou Felix Faure : 48-52 Millions d'euros + (3ME de foncier + (6-7ME deviation réseau intégrée ? ))

- Appréciation sommaire des dépenses du projet retenu :
* Tracé T4 Est- bas retenu: 50.6 Millions d'euros  + (3ME déviation des réseaux +  4.6ME foncier) 

On ne pourra que convenir que les coûts estimatifs de  la notice explicative p20 ne sont guère présentés avec rigueur.
La notice explicative ne présente pas clairement les estimations des coûts annexes de déviations de réseaux et d'acquisition foncière  (dont on est en droit  de penser qu'ils ont bien été réalisés) .
On peut cependant extraire deux conclusions de ce maquis :
- Les différences de coûts entre les familles de tracés ne sont significatives que par rapport à un tracé Est-haut non retenu.
- Il n'existe pas de différence de coûts significative entre le tracé Est-bas et les tracés  Ouest et Est-Ouest pouvant justifier un choix.
Par ailleurs, il me semble que si une différence notable existait sur ce plan entre le tracé Est-bas et les tracés Ouest, il n'y aurait aucune raison de ne pas en tenir compte pour motiver le choix retenu.


Coût du Projet T4-Est-bas à plus long terme :


Il est évident que le projet T4-Est-bas présenté  n'est en rien une catastrophe ! 
Il est juste bien moins pratique pour les usagers et beaucoup plus cher à long terme (et ce sans même prendre en compte sa moindre rentabilité) que ne le seraient les tracés T4 Ouest et Est-Ouest

Quelles solutions apporter aux problèmes que T4-Est engendre ?

* Une solution au problème de la traversée de la gare (par le hall ou en sous-sol)  devrait coûter de 15 à 30 millions d'euros.
* Une solution à l'arrivée de 3 lignes trams à Villette, par exemple par report de T3 sur Vivier Merle (ou il était prévu) pourrait coûter au moins autant.
* Une solution à l'extension de la Tranchée des Hirondelles par l'Ouest pourrait coûter le prix d'une requalification totale du Bd des Tchécoslovaques que le choix du  tracé T4-Est était pourtant sensé évité.
* Une solution à la non-desserte du Parc Blandan coûtera de toute manière une passerelle (1.5-3ME)

Toutes ces réponses s'imposeront avec le temps de manière à combler les défauts majeurs  de ce tracé Est-bas.

Outre le fait que ces solutions sont souvent des pis-aller pour les usagers, le choix de T4 Villette  impliquerait  donc une sorte de phase 3  d'un coût significatif pour le  plan de mandat suivant  ? 
Autant qui ne sera pas investit là ou les besoins se font pourtant sentir (A7, A8, A2, A4N ).
En attendant, ce sera autant de problèmes non réglés dont certains aux conséquences difficilement prévisibles pour le fonctionnement de la Gare et surtout pour les usagers .

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 13 Fév 2009, 16:04:20

Salut

Autant on peut être à peu près d'accord avec le début de ton diagnostic, autant tes conclusions
manque un peu d'objectivité, parce que tu ramènes un peu tout à T4 et au mauvais choix de son passage.  ;)

Je crois que tu devrais te lacher et revendiquer de temps en temps un choix franchement partisan du style
"je préfère  ainsi, et puis c'est tout, et c'est rien que des idiots au Sytral"  que de chercher à démontrer
"par la logique"  alors même que tu n'es pas en possession de tous les éléments  :)

je fais notamment allusion à ceci :

Quelles solutions apporter aux problèmes que T4-Est engendre ?

* Une solution au problème de la traversée de la gare (par le hall ou en sous-sol)  devrait coûter de 15 à 30 millions d'euros.

Ce n'est pas que le T4 + le T3 + Leslys qui vont entrainer le problème de la traversée de la gare, mais
la grimpée du trafic ferroviaire.  L'agrandissement de la gare est impératif.  Ce n'est pas seulement au Sytral de s'occuper de ça. 



* Une solution à l'arrivée de 3 lignes trams à Villette, par exemple par report de T3 sur Vivier Merle
(ou il était prévu) pourrait coûter au moins autant.

Il faut étendre le réseau de tram dans l'avenir, et imaginer pouvoir régler tous les problèmes du futur
dès aujourd'hui n'est pas vraiment aisé.
Le Sytral a laissé tombé le passage Vivier Merle parce que le Prdt de la Cté urbaine, probablement titillé
par le groupement des commerçants de la Part Dieu, n'a pas voulu gêner  l'arrivée des automobiles.
Ca a été dit haut et ferme depuis 4 ans pour le T3, on a compris.

Le Sytral a laissé tombé le passage Manufacture haut  (entre autre)
- parce qu'il n'était même pas sûr de pouvoir démolir la "maison du gardien", c'est à dire la petite annexe
de la maison du directeur, démolition nécessaire pour passer le tram.
- parce qu'il n'était pas sûr d'obtenir le terrain devant l'entrée de la prison Montluc, et que dans ce cas,
il n'arrivait pas à caser la courbe et à fortiori une station.
- parce que, quoi  qu'il évoque dans le dossier DUP une perte de temps faible dans le carrefour routier attenant
à ces maisons si le tram passait en haut, ce point donne des cauchemars aux ingénieurs, même sans le tram.


Ca, ce sont les problèmes qu'on espérait modérés si tout se passait bien (vu que ça dépendait pour 2 d'entre
eux du bon vouloir d'Administrations), mais il n'y a pas eu ce bon vouloir.

Aujourd'hui encore le Président de l'Université n'est pas chaud pour autoriser le passage des vélos et piétons
sur l'estacade le long du mur ouest de la Manufacture. Mr le Président de Lyon III craint les graffitis sur sa façade.
Et cela embête bien le Sytral qui va peut être devoir réviser sa copie en phase de Projet.



Par contre à l'Ouest sur Vivier Merle, on savait dès le départ qu'il y avait des difficultés physiques réelles :

- des trémies en position axiale, dont la disparition créent de forts problèmes dans les carrefours.
Or il y a, outre les VP, des cycles et des bus sytraliens dans ces carrefours, qui  auraient souffert.
Moi (nous ici sur LeL) on est volontiers d'accord pour accorder des couloirs et priorités partout aux bus et
aux vélos, mais ce n'est pas encore le cas de l'ensemble du corps politique et des citoyens
.

- un énorme égout en latéral ouest, dont il est quand même difficile de cerner en première approche le coût
du chevauchement.
(il n'y a pas toujours d'expérience précédente, ni de ratio de prix au mètre pour chevaucher un tel tuyau.)

- une conduite majeure d'eau potable en latéral est.   Je m'en suis souvenu seulement il y a
qqs  jours mais ... elle y est.
(la soeur de cette conduite a éclaté il y a une vingtaine d'années accidentellement sous le cours Albert Thomas,
au droit de la Manu, justement : l'eau a dégorgé à 10 m2 par seconde, pendant 2 heures d'affilée, en vidant
complètement les 70.000 m3 du réservoir du Vinatier.  Je laisse imaginer la gêne et les dégats occasionnés par
un tel débit.
)


* Une solution à l'extension de la Tranchée des Hirondelles par l'Ouest pourrait coûter le prix d'une requalification totale du Bd des Tchécoslovaques que le choix du  tracé T4-Est était pourtant sensé évité.

Tu ne sais rien du coût de ce que j'ai souligné, ne connaissant pas les contraintes précises. ???

Les autorités  sont en train de parler de tunnel et de gare Part-Dieu souterraine. 

Bien que ce tunnel ne soit pas du tout de mon goût (le tunnel c'est des milliards d'euros)  et que je crois
qu'il faudra se rabattre sur une solution de  surface  (donc la tranchée des hirondelles, et ce sera des centaines
de millions d'euros
), je pense que si le Sytral veut avancer son tramway T4, il  ne peut pas attendre que
la décision du oui ou non, du comment et du par où   soit prise.


Depuis j'ai eu l'occasion de voir les plans de passage du T4 sous la maison du Directeur,  sous le cours
Albert Thomas juste à côté et contre les culées des ponts A.Thomas (et Frères Lumière) :

On peut y faire passer le tram qui tient dans un cadre de 5 m x 7 m de dimensions intérieures...
mais pas le train qui a besoin de 6,50 m x 8,50 m  (ou 5 m de largeur si une seule voie ferrée) sans
faire sauter la maison du Directeur  et pire, les 2 ponts pour les reconstruire entièrement (depuis les trémies
de Vivier Merle jusqu'aux coins N-O et S-O  de la Manufacture).

Ca se sont des travaux pour RFF,  l'Etat, la Région.  Ca peut te paraître une politique de gribouille dans
l'échelonnement des travaux, mais je préfère que le Sytral lance les travaux du T4 vers le nord dès 2010 
qu'en 2015 ou 2020 après connaissance de décisions qu'il ne maîtrise absolument pas.


* Une solution à la non-desserte du Parc Blandan coûtera de toute manière une passerelle (1.5-3ME)

Cette passerelle me manque depuis 35 ans.  Peut être devra t'on encore l'attendre 35 autres années ?
En attendant il est possible d'accrocher au pont de l'Epargne un trottoir en encorbellement, et ça permettra
de rejoindre le parc Blandan en marchant 4 minutes  depuis la station Jet d'Eau, sur un itinéraire aménagé
en coulée verte de part et d'autre du tram dans la ZAC Berthelot Epargne.


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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 13 Fév 2009, 19:43:20

Salut

Le problème de la gare est effectivement d'abord interne au réseau SNCF, mais y ajouter 40 000 personnes qui n'ont strictement rien à y faire est une décision du SYTRAL qui n'a jamais consulté la SNCF sur le sujet.

Pour le reste, je pense qu'il faut rester sur les fondamentaux : soit on fait un tramway pour répondre aux besoins de déplacements de façon meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui, soit on fait un tramway pour faire des kilomètres de ligne pour faire mieux que le voisin.

On pourra expliquer toutes les canalisations possibles et imaginables, mais il va falloir être sacrément fort pour expliquer aux usagers qu'un tramway qui ne va pas là où les gens vont est un progrès, qu'on va mettre un tram toutes les 6 minutes là où ça intéresse 3 pelés et un tondu, mais qu'on n'aura qu'un bus toutes les 10 minutes pour aller là où les gens veulent aller.

Construire des kilomètres de tram pour être à côté de la plaque, je ne vois pas l'utilité. Donc soit on fait utile, soit on fait du bricolage pour épater le voisin.

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 13 Fév 2009, 19:51:13

Bon je crois que tout à été dit. Le message est clair et efficace, comme je les aime.  :)
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Message non lupar nanar » 14 Fév 2009, 02:17:19

Salut

Il ne vous reste plus l'un et l'autre, et aussi le 1er, qu'a convaincre les 2 présidents du Gd Lyon et du Sytral.  ::) :P

A+
nanar
Salut

Rémi a écrit :Pour le reste, je pense qu'il faut rester sur les fondamentaux : soit on fait un tramway pour répondre aux
besoins de déplacements de façon meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui, soit on fait un tramway pour faire
des kilomètres de ligne pour faire mieux que le voisin.

On pourra expliquer toutes les canalisations possibles et imaginables, mais il va falloir être sacrément fort
pour expliquer aux usagers qu'un tramway qui ne va pas là où les gens vont est un progrès, qu'on va mettre
un tram toutes les 6 minutes là où ça intéresse 3 pelés et un tondu, mais qu'on n'aura qu'un bus toutes
les 10 minutes pour aller là où les gens veulent aller.

Construire des kilomètres de tram pour être à côté de la plaque, je ne vois pas l'utilité. Donc soit on fait utile,
soit on fait du bricolage pour épater le voisin.

Tiens j'ai l'impression en lisant cela, de relire mes arguments contre le métro à Oullins gare, que tu
défendais ,  à quelques termes près,  tant l'esprit général est le même.
::) 8) ;D

Donc, ci après une video de tramway dans l'herbe :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... ouse&hl=fr




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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Swisstram » 14 Fév 2009, 08:50:11

Sympa la vidéo du tram de Mulhouse ! Il trace, on se croirait presque sur :T3::D

Et pourtant, il prend quand même des courbes à vitesse assez importante... C'est étonnant pour un Citadis 302, non ?  ???
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar xouxo » 14 Fév 2009, 10:19:38

Ben la pour le coup, le tram de Mulhouse, on dirait qu'il passe en pleine cambrousse! C'est pas "Part-dieu vilette" mais pas loin  :ptdr:
Le bon point c'est qu'il trace bien  O0
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar matrix » 14 Fév 2009, 11:07:06

Juste pour clore le petit HS : effectivement en visitant Mulhouse, on avait remarqué déjà que les tram prenaient les courbes assez vite et que les "wattmen" avaient la main parfois un peu lourde ! Mais bon sur la vidéo, il me semble qu'on voit un TIV 20, je ne suis pas sûr qu'au panneau "R", la rame soit tjs à 20 km maispas plutôt 25 km voire un peu plus et déjà en traction...
Faut voir à la longue !
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Message non lupar CoDen » 14 Fév 2009, 11:43:37

Salut,

Remi a bien résumé l'affaire !  :mdr:


@nanar
Il ne vous reste plus l'un et l'autre, et aussi le 1er, qu'a convaincre les 2 présidents du Gd Lyon et du Sytral. 


A votre avis lequel sera le plus difficile à convaincre ?    ::)

En empruntant au regretté Coluche, j'imagine,
"Dans les milieux autorisés, on s'autorise à penser..." que l'un des deux ne serait pas loin de l'avis de Rémi...

Ah, si seulement le Prefet daignait nous sortir d'embarras !
Dommage quelque chose me dit que l'état n'entend pas y mettre un doigt.  :-\
Ces dirigeants pourront toujours s'en amuser après...

La politique du pire n'est-elle pas le délice des esprits cyniques. :(

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 14 Fév 2009, 17:35:50

Merci Nanar pour la vidéo.  O0

:o marrant, l'impression de vitesse... élevée. On n'a pas cet effet à Lyon ; pourquoi ? il y a moins de courbes ? Et j'ai l'impression qu'il y a moins de balancement en sortie de courbe à Mulhouse qu'à Lyon ...

??? warum ?
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 14 Fév 2009, 18:08:17

Salut

J'ai l'impression au vu de la vitesse de passage des voitures en toute fin de vidéo que tout
le filme passe en léger accéleré.  On peut faire ça, en filmant une vidéo ?

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 14 Fév 2009, 18:13:54

Vitesse de la vidéo ? no sé.

...mais le son général semble le bon, en particulier le bruit des moteurs à l'accélération (quand on lit une vidéo en très léger accéléré, il se produit un très léger effet de "hachures" ) et les voitures semblent rouler normalement, bien qu'à vitesse soutenue. La voirie du secteur y est d'ailleurs propice...
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Message non lupar nanar » 15 Fév 2009, 23:02:14

Salut

Voila un premier jet de ce que je pense écrire dans ma contrbution à l'enquête publique T4 phase 2 :

Suggestions, du nord au sud :

A/ Etudier une branche  terminale  du T4 sur le domaine universitaire,   droit dans l’axe de  l’Avenue
Condorcet  à partir de la courbe  proche de la station Université Lyon 1,  en direction du Transbordeur. 
Cette branche  (L = 500 mètres) amènerait les voyageurs  à seulement   trois  minutes de marche de
l’Amphithéâtre Salle 3000 – Palais des Congrès.

B/ Si cette option est retenue, déplacer le quai (direction Montrochet)  de la station Université Lyon 1 
au sud de la courbe et des aiguillages,  de façon à le rendre commun à T1 et T4


C/ Réaliser  le 3ème côté du triangle de voies à l’intersection Thiers Lafayette, afin de ménager des
développements à venir  possibles du réseau sans nécessiter de nouveaux travaux de voirie peu après.
Parmi ces développements ultérieurs envisageables,  une boucle autour de la gare (voir plus bas *), 
ainsi qu’une prolongation des voies sur le Cours Lafayette en direction de la Presqu’ile Cordeliers.


D/ Sur la rue de la Villette, entre l’intersection Bonnel et la station Gare Part Dieu Villette, étudier
l’intérêt d’une position centrale  pour la voie de rebroussement du T3, entre les voies passantes du T4,
afin de diminuer les risques de conflit entre ces circulations.


E/ * Poser à l’intersection Villette- Pompidou, sur la voie montant vers le nord, un aiguillage vers l’ouest,
pour créer l’amorce d’une ligne ultérieure faisant la boucle  complète autour de la gare dans le sens
« horloger »  par Pompidou, Vivier Merle, Lafayette et Villette.

Prévoir juste avant  (au sud) de cet aiguillage un quai réservé à la descente des voyageurs  de T3 et T4 
(sans abri de quai ni appareils de vente de billets).

Quand ultérieurement  un service tramway utiliserait la boucle, il déposerait  des passagers à ce quai 
Villette Pompidou,  les laissant proches des destinations à l’Est de la gare,  puis  à Part Dieu Vivier Merle
sur un autre quai nouveau réservé aussi à la seule descente des voyageurs, et  ferait  son temps de
battement pour régulation et repos du conducteur  le long de ce quai,  situé sur le  tiroir existant au droit
de la Bibliothèque municipale.

Après ce battement, il prendrait ses passagers à l’actuelle station Part Dieu Vivier Merle du T1,   puis, par
bouclage via le nord de la gare (cours Lafayette), à la station Villette avant de continuer vers Meyzieu ou Vénissieux.


F/ Augmenter autant que faire se peut le rayon de la première courbe au nord de la station Manufacture
des Tabacs (R > 35 mètres)  afin de limiter l’effet de baïonnette.


G/ Evaluer le plus précisément possible le coût des travaux supplémentaires générés par  la conservation
de la Maison du Directeur de la Manufacture et des deux terre-pleins aux angles nord-ouest (sous ladite
maison) et sud-ouest (sous le parking). 
Puis  demander au Comité du Sytral un vote  (ou mieux  demander à la Ville de Lyon ou au  Grand Lyon
d’organiser un référendum auprès de la population)  POUR  ou CONTRE cette conservation, compte tenu
de ce coût.

H/ Baliser au mieux, par une signalisation verticale et sur les trottoirs, la liaison  entre la station T4
Manufacture des Tabacs et la station MD Sans Souci, notamment dans le carrefour Albert Thomas / Dauphiné

I/ Etudier la réalisation d’un trottoir, accroché en encorbellement au tablier du pont Rue de l’Epargne ou
par élargissement de ce pont,  afin de relier au mieux la ZAC Epargne Berthelot et les quartiers voisins
au Parc du Sergent Blandan.

J/ Veiller à l’application scrupuleuse de la Charte Déplacements Modes doux du Grand Lyon pour les
aménagements de voirie accompagnant le tramway,  notamment  une circulation des cyclistes au niveau
de la chaussée  et non pas sur les trottoirs. 
Eviter à tout prix les trottoirs à deux niveaux avec limite peu visible, générant des accidents (chutes, entorses). 
Se rappeler que les personnes non-voyantes détectent mieux une vraie bordure de trottoir (h = 17 cm) 
à l’aide de leur canne blanche qu’une bordure de 1 ou 2 cm entre zone vélos et zone piétons.

K/ Prévoir des stationnements cyclables  en nombre aux abords des stations et des lieux d’attractivité
desservis, mais pas sur les trottoirs.

L/ Envisager de réaliser des « plateaux  piétonniers traversants »  aux intersections potentiellement
dangereuses pour les piétons et cyclistes :  Rue de l’Epargne,  Frères Lumière/Marius Berliet,  Albert
Thomas/Dauphiné,  Villette Paul Bert, Villette Pompidou, Villette Bonnel..

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mm » 15 Fév 2009, 23:48:42

Salut,

J' aime bien ton idée de prolongement du T4 à proximité du transbordeur, c' est les élèves de la section  physique nucléaire qui seront content, autrement dit le prolongement de T4 après Charpennes reste bien un casse tête de peur de trimballer des chaises vides.

La boucle de la desserte de la gare même si elle est une excellente idée, apparaît quand même comme un casse tête pour la régulation, il faudra faire avec C1, C2 et C3,les carrefours automobile; la Villette respirera mieux puisqu' il n' y aura plus que LESLYS, mais à Vivier Merle ça sera pas du gâteaux avec T1.

Le secteur de la Villette est appelé a se développer, il faut équilibrer les dessertes mais sans faire de la Gare un bunker comme Perrache en isolant l' Est et l' Ouest qui coupera le quartier en deux...
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 16 Fév 2009, 00:24:04

Salut

mm a écrit :J' aime bien ton idée de prolongement du T4 à proximité du transbordeur, c' est les élèves de la section 
physique nucléaire qui seront content,

Les physiciens, je ne sais pas, par contre je vais fâcher les étudiants en sports, ça supprime leurs terrains.   ;D


autrement dit le prolongement de T4 après Charpennes reste bien un casse tête de peur de trimballer
des chaises vides.

Oh, ça je ne crois pas, non.  Le Sytral a étudié l'arrêt de la ligne sur la virgule actuelle des Charpennes, sur la
rue Gabriel Péri de l'autre côté de la place Charles Hernu, Cours André Philip, à la station Le Tonkin, rue Mozart,
et à Condorcet, pour finalement se décider pour La Doua Gaston Berger.  S'il avait la crainte de trimballer des
sièges, il aurait limité bien avant, il me semble


La boucle de la desserte de la gare même si elle est une excellente idée, apparaît quand même comme un casse
tête pour la régulation, il faudra faire avec C1, C2 et C3, les carrefours automobiles; la Villette respirera mieux
puisqu' il n' y aura plus que LESLYS, mais à Vivier Merle ça sera pas du gâteau avec T1.

Dans mon idée, c'est amener quelques T3 (et T4) dans la boucle à sens unique, en les numérotant autrement
pour rester lisible, mais pas nécessairement tous.

Sinon la boucle à sens unique était déjà lors de l'enquête T3 la variante qui me séduisait le plus parce qu'elle
avait l'avantage de desservir les DEUX côtés.  Mais le Sytral avait décidé de l'éliminer en disant que la régulation
n'aurait pu se faire qu'à Villette, et que s'arrêter ainsi pendant  5 minutes  juste après avoir quitté PDVM était
dissuasif pour les clients : encore un de leurs alibis complètement bidons.  :( .
En effet si ces trams dans la boucle déposent les clients et régulent dans le tiroir de la BM,  il est assez facile
de les relancer dans la boucle juste au  bon moment pour ne pas gêner, ni être gênés.


Le secteur de la Villette est appelé a se développer, il faut équilibrer les dessertes mais sans faire de la Gare
un bunker comme Perrache en isolant l' Est et l' Ouest qui coupera le quartier en deux...

Il y a sans doute peu de risque,  car les voûtes de Perrache sont effectivement un repoussoir, tandis que la gare
de la Part Dieu et son hall sont des lieux d'attraction, que les modifications de 2010/2011  vont encore accroître.

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Lolo » 16 Fév 2009, 10:15:48

Salut,

pourquoi ne pas suggérer une fois de plus d'envoyer :T3: en terminus coté Vivier-Merle (tiroir de retournement de la Bibliothèque) grâce à la réalisation du triangle complet d'intercommunication au niveau de Thiers Lafayette ?
Plus besoin de se casser la tête avec les voies de retournement de :T3: coté Villette, on anticipe pour l'avenir (que :T3: aille aux Cordeliers via la rue Servient ou le cours Lafayette - l'arrêt :T3: pourra être relocalisé au niveau de Part-Dieu Jules Favre) et en plus on soulagera d'autant le Hall de la gare de la Part-Dieu tout en maintenant la desserte de l'Est de la gare chère au Président du Sytral et du Grand Lyon ...........

Mis à part les considérations politiques, y a-t-il des obstacles majeurs à ce type de réalisation ?

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 18 Fév 2009, 11:46:57

Salut

Je te laisse faire.  L'enquête ne concerne toutefois pas T3.
Mais tu as raison de souligner ce point, car c'est probablement une des solutions pour alleger les problèmes
sur la station Gare Part-Dieu Villette.

Ce qui tracasse le plus Bibouquet, c'est l'intersection Villette Paul Bert qui va être compliquée par l'arrivée
d'une voirie supplémentaire, l'avenue longeant le tram entre Mouton-Duvernet et Villette.  On aura un carrefour
où déboucheront 7 voies.
Il faut cogiter et suggerer des modifications des sens de circulation sur ces voies.  Quelqu'un a des idées ?

Par exemple ne pourrait on pas interdire aux circulations motorisées sur Villette et la nouvelle voie de
tourner dans la direction qui leur ferait couper la voie du tramway
(c'est à dire vers l'avenue Lacassagne) ?

Bib@ ??? ?


 
A+

Re

Ca y est, contribution déposée : voici ma bafouille :

"Mesdames, Messieurs

Veuillez trouver ci dessous ma contribution à l’enquête publique.
Globalement le projet T4 – phase 2   tel qu’il est prévu m’apparaît comme relativement cohérent. 
Certains  considéreront sans doute que c’est une erreur fatale de ne pas passer à l’ouest de la gare,   
je pense pour moi que  l’option Villette a ses raisons d’être,  j’ai conscience des difficultés présentées
par l’existence de réseaux eau et assainissement assez exceptionnels sous la voirie Vivier-Merle,  et
par ailleurs je n’ai pas de doute que le réseau sera amené à s’étendre et évoluer  dans les prochaines
décennies.


Néanmoins,  je souhaite faire plusieurs suggestions, dans le but de « préparer cet avenir »,
et qui  sont les suivantes du nord au sud de la ligne :

A/ Etudier une branche  terminale  du T4 sur le domaine universitaire,   droit dans l’axe de  l’Avenue
Condorcet  à partir de la courbe  proche de la station Université Lyon 1,  en direction du Transbordeur
(Pont Poincaré rive gauche). 
Cette branche  (L = 500 mètres),  amènerait les voyageurs  à seulement   trois  minutes de marche de l’Amphithéâtre Salle 3000 – Palais des Congrès.
Elle ne serait pas destinée à recevoir tous les T4  mais des services « spéciaux » à étudier plus précisément.

B/ Si cette option est retenue, il conviendra de déplacer le quai de la station Université Lyon 1  (direction Montrochet)  au sud de la courbe et des aiguillages,  de façon à le rendre commun au T1 en provenance
d’IUT Feyssine  et  à cette branche.


C/ Réaliser  le 3ème côté du triangle de voies à l’intersection Thiers Lafayette, afin de ménager des
développements à venir  possibles du réseau sans nécessiter de nouveaux travaux de voirie peu après.
Parmi ces développements ultérieurs envisageables,  une boucle autour de la gare (voir plus bas  E/*),   
une prolongation des T3  vers le tiroir Vivier Merle – Bibliothèque municipale, ainsi qu’une prolongation
des voies sur le Cours Lafayette en direction de la Presqu’ile Cordeliers.


D/ Sur la rue de la Villette, entre l’intersection Bonnel et la station Gare Part Dieu Villette, étudier l’intérêt
d’une position centrale  pour la voie de rebroussement du T3,  entre les voies passantes du T4, afin de
diminuer les risques de conflit entre ces circulations.


E/ * Poser à l’intersection Villette-Pompidou, sur la voie montant vers le nord, un aiguillage menant vers
l’ouest, pour créer l’amorce d’une ligne ultérieure faisant  boucle  complète autour de la gare dans le sens
« horloger »  par Pompidou, Vivier Merle, Lafayette et Villette.

Prévoir juste avant  (au sud) de cet aiguillage un quai réservé à la descente des voyageurs  de T3 et T4 
(sans abri de quai ni appareils de vente de billets).

Quand ultérieurement  un service tramway en provenance de Meyzieu ou Vénissieux  utiliserait la boucle,
il déposerait  des passagers à ce quai  Villette Pompidou,  les laissant proches des destinations à l’Est de
la gare,  puis se viderait à Part Dieu Vivier Merle sur un autre quai nouveau  réservé aussi à la seule descente
des voyageurs,  situé sur le  tiroir existant au droit de la Bibliothèque municipale, et  ferait  son temps de
battement pour régulation et repos du conducteur  le long de ce quai.

Après ce battement, il   avancerait  pour prendre ses passagers à l’actuelle station Part Dieu Vivier Merle
du T1,   puis  par  bouclage via le nord de la gare (cours Lafayette),  à la station Villette avant de continuer
vers Meyzieu ou Vénissieux.


F/ Augmenter autant que faire se peut le rayon de la première courbe au nord de la station Manufacture
des Tabacs (R > 35 mètres)  afin de limiter l’effet de baïonnette créé par 2 courbes de sens contraire.


G/ Evaluer le plus précisément possible le coût des travaux supplémentaires générés par  la conservation de
la Maison du Directeur de la Manufacture et des deux terre-pleins (ou plate formes) aux angles nord-ouest
(sous ladite maison) et sud-ouest (sous le parking). 

Puis  demander au Comité Syndical du Sytral un vote spécifique (ou mieux  demander à la Ville de Lyon ou
au  Grand Lyon d’organiser un référendum auprès de la population)  POUR  ou CONTRE cette conservation,
compte tenu de ce coût.


H/ Baliser au mieux, par une signalisation verticale et sur les trottoirs, la liaison  entre la station T4 Manufacture
des Tabacs et la station MD Sans Souci, notamment dans le carrefour Albert Thomas / Dauphiné.
(d’ailleurs plus globalement sur l’ensemble de la ville,  poser une signalisation directive vers la station de
métro la plus proche).


I/ Etudier la réalisation d’un trottoir, accroché en encorbellement au tablier du pont Rue de l’Epargne ou par élargissement de ce pont,  afin de relier au mieux la ZAC Epargne Berthelot et les quartiers voisins au Parc du Sergent Blandan.


J/ Veiller au respect scrupuleux de la Charte Déplacements Modes doux du Grand Lyon pour les aménagements
de voirie accompagnant le tramway,  notamment  une circulation des cyclistes au niveau de la chaussée 
et non pas sur les trottoirs.

Eviter à tout prix les trottoirs à deux niveaux faiblement différenciés,  avec limite peu visible, générant des
accidents (chutes, entorses). 

Se rappeler que les personnes non-voyantes détectent mieux une vraie bordure de trottoir
(h = 17 cm)  à l’aide de leur canne blanche qu’une bordure de 1 ou 2 cm entre zone vélos et zone piétons.


K/ Prévoir des stationnements cyclables  en nombre aux abords des stations et des lieux d’attractivité
desservis, mais pas sur les trottoirs.


L/ Envisager de réaliser des « plateaux  piétonniers traversants »  aux intersections potentiellement
dangereuses pour les piétons et cyclistes :  Rue de l’Epargne,  Frères Lumière/Marius Berliet,  Albert Thomas/Dauphiné,  Villette Paul Bert, Villette Pompidou, Villette Bonnel..


M/  Dans le cas particulier de Villette Paul Bert, carrefour qui risque de poser des problèmes complexes
de circulation suite à l’arrivée de la nouvelle voie de jonction entre Mouton-Duvernet et Villette, 
étudier la possibilité (et les conséquences) d’interdire  à la circulation motorisée sur Villette et sur cette
nouvelle voie de tourner et  passer sur les voies du tramway,  en direction de l’avenue Lacassagne.
[fin de citation]

Si vous voulez me piquer des idées, n'hésitez pas.  Plus que 2 jours  pour déposer.  Voir
"www.sytral.fr
tramway T4
participer à l'enquête publique"

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar CoDen » 19 Fév 2009, 11:53:38

Salut,

Je ne dirais pas que je ne suis d'accord sur rien.
La moindre des revendications devant être l'abandon du passage sous la maison du directeur et un passage en hauteur variante 2 tel que prévu initialement si l'on est partisant d'un tracé Est.

Pour le reste, légitimer le tracé Est proposé par le Sytral par le fait que des gros tuyaux de 6m et 2 tuyaux d'1m empêchent le passage d'un tram sur des avenues de 25m de large me paraît un peu facile.
Les canalisations  ne sont pas les vraies raisons ou des raisons suffisantes pour justifier de passer à l'Est, tout le monde s'en rend compte et même le Sytral dans sa notice explicative se garde bien de se justifier ainsi.
C'est d'ailleurs un peu le problème, à la lecture de cette fameuse notice on ne comprend pas vraiment comment le Sytral en arrive a choisir un tracé Est et surtout comment on se retrouve avec un tracé T4-Est-bas, plus cher, moins pratique et moins rentable que les tracés T4-Ouest.

Pour le reste, je trouve les critiques de nanar assez bien veillantes.
Même la fameuse passerelle  tant attendue depuis 35ans fait place à un ersatz  à encorbellement  Pont Epargne obligeant les usagers à faire un détour de 400m pour rejoindre le Parc Blandan. Ou bien alors, 400m dans l'autre sens pour rejoindre le lycée Guimard par le Pont Lumière.
Mais bon, à chacun ses idées...

Décidément, ce projet T4-Est-bas pourrait  se voir rebaptisé Ta400m par les usagers !
T'as 400m pour rejoindre le Pole Vivier Merle de la Porte Villette (dont 250m de franchissement de haies dans la gare)
T'as 400m pour rejoindre le Parc Blandan ou Lycée Guimard d'une station Colbert (par Lumière ou Epargne) ou de la station Jet d'eau
T'as 400m pour rejoindre le Metro D à Sans-Soucis (sur ce point, T4-Ouest ne ferait  pas mieux vers Garibaldi).
Ah non !  T'as aussi 100m pour rejoindre une station Manufacture des Tabacs 6m en contre bas.
A part ça, T4-Est est une ligne placée sous le signe de la proximité... :tickedoff:

Pour ce qui est de l'avenir du réseau , c'est pas gagné non plus T4Est+T3+Leslys = mur
Seule un report de T3 sur Vivier Merle et son prolongement vers presqu'ile (bien qu'il ne semble pas prévu pour) permettrait une transversale Tram.

Image



Je serais donc plus critique et j'invite à en faire de même. ;)


Avantages des tracés T4-Ouest :

Pour ce qui est des avantages des tracés T4-Ouest ils sont nombreux, en voici une petite liste:

* Un meilleur service et  une meilleure rentabilité  :
  Le passage  de T4 à l'ouest via  les Bds des Tchécoslovaques et Vivier Merle desservirait en effet, outre les quartiers d'habitations attenants :
  . La Zac Berthelot
  . Le futur grand Parc Urbain Sergent Blandan et le Lycée Guimard (Si tracé Ouest Epargne - Vivier Merle)
  ou Le  Lycée Colbert et la Clinique Montplaisir (Si tracé Est-Ouest Guillotière - Vivier Merle)
  . Les Lycées Carrel et Lestonnac
  . L'Université Jean Moulin à la  Manufacture des Tabacs (pareillement que T4 Est mais à la même hauteur, et pas en contrebas)
  . La Zac de la Buire
  . La Halle aux sports
  . La Caisse d'Allocations familiales
  . Différentes écoles (ESIG, SUPINFO) et Résidences étudiantes
  . Plusieurs hôtels (IBIS, Novotel, Park Suites, Résid Hotel, Première classe)
  . La Bibliothèque de Lyon
  . Le Pôle Multimodal Vivier Merle (Métro B, tram T1 et Bus)
  . Le Centre Commercial Part-Dieu (et sa future extension Cours Oxygène)
Puis dans le cadre d'un prolongement sur T1 (comme T4-Est)
  . La Zac Thiers
  . Le quartier Charpennes  et Tonkin (cliniques et hôpitaux)
  . Le Campus scientifique de la Doua
  . Eventuellement la Cité Internationale, le Transbordeur et le Parc de la tête d'Or.


* Pas de traversée de la Gare Part-Dieu
Pas de risque d'engorgement et de tunnel de correspondance nécessaire

* Compatibilité du tracé T4 Vivier Merle avec une montée en puissance de T3
Pas d'infrastructure commune avec T3

* Peu ou pas de risque de conflits d'infrastructures avec les futures extensions  SNCF
Tracé compatible avec une mise à 6 voies du faisceau SNCF par l'est ou par l'ouest

* Pas de station en contrebas (Manufature des Tabacs)

* Un trajet pas plus long qu'à l'Est
300m de plus pour rejoindre Lafayette, mais pas de gestion complexe de 3 trafics comme à Villette.

* Une meilleure intégration au réseau Metro tram
Intégration de la ligne au Pôle Multimodal Vivier Merle

* Plus d'opportunités en matière d'aménagements cyclables
Nouvel axe cyclable desservant Parc Blandan et Garibaldi compatible avec achèvement de piste Est le long de la Manu et sur Berliet-Audibert

* Aucune acquisition de foncier

* Pas de rupture du trafic T3  et T1 pour la réalisation des embranchements avec T4

*Pas de surcoût significatif dans la réalisation des travaux  face au tracé T4-Est-bas retenu.
Sinon pourquoi le sytral ne l'aurait pas mentionné pour mieux justifier de passer à l'Est ?


Terminus Cité Internationale :

J'en revendiquerai en partie l'idée, mais pas comme nanar le propose.
Un passage au travers du domaine de l'UFRAPS est tout bonnement inenvisageable.
Un passage par Niels Bohr se heurte un peu au même problème d'espace et desservirait faiblement l'université.
Le report d'une station commune  au sud de l'embranchement la placerait bien proche de condorcet et bien loin de Gaston Berger

- Passage par Enrico Fermi

Une desserte  T4 par une station commune avec T1 Université Lyon I suivie d'une bifurcation sur Enrico Fermi semble  la meilleure solution.
Elle ne présente pas de contrainte en terme d'espace disponible, le tracé bordant essentiellement sur des espaces Verts et des stationnements.
Elle n'imposerait qu'un léger réaménagement des voies Ouest de l'entrée Nord du Campus par le Bd Laurent Bonnevay.
Elle pourrait permettre l'installation d'une nouvelle station au niveau la rue  Ampere couvrant  mieux le Nord-Ouest du Campus sans s'éloigner de la Bibliothèque.
Les étudiants (et chercheurs) de l'UFRAPS,de l'ENSiB, de la Fac Mathématique et Biologie disposeraient de la station T1/T4  Université Lyon I , une nouvelle station au nord du Square Galois compléterait la desserte du Second cycle Sciences Physique/Chimie,  Ecole CPE,  IN2P3, Physique Nucléaire mais aussi Résidenses INSA Nord.


Image


- Impacte sur la longueur du trajet

Un terminus à Cité International  n'impacte pas négativement la longueur du parcours.
Par rapport à un terminus Gaston Berger en heure creuse un terminus Cité internationale occasionne un parcours plus long d'environ 600m.
Par rapport à un terminus IUT Feyssine en heure de pointe, un terminus Cité internationale offre un parcours plus court d'environ 800m.
Elle pourrait  en outre offrir une meilleure régulation de la ligne  avec plus que 2000m de tracé commun avec  T1,  tout en assurant un support du trafic Campus


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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 19 Fév 2009, 12:30:11

Le terminus à la cité internationale est pertinent : liaison "quasi directe" avec T3 et Leslys...  ::)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
_________________________Image____________________________________________________________________________
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 19 Fév 2009, 14:23:59

Salut,

Faire terminus à la Cité Internationale, c'est faire des dépenses supplémentaires. Quitte à justifier cette dépense, je verrais plutôt un aménagement qui offre la possibilité d'un prolongement ultérieur d'une ligne vers le Plateau nord. En réorganisant les terrains de sport, je crois qu'on peut ne pas en supprimer : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=h&z=16.

"*Pas de surcoût significatif dans la réalisation des travaux  face au tracé T4-Est-bas retenu.
   Sinon pourquoi le sytral ne l'aurait pas mentionné pour mieux justifier de passer à l'Est ?
"
Ce raisonnement n'est dans l'absolu pas valable. Il se base sur une hypothèse qui semble logique mais qui ne peut être vérifiée. L'hypothèse est "puisque ça allait dans son sens, le SYTRAL l'aurait mentionné". C'est faux pour deux raisons : soit il n'en a pas connaissance, soit il ne l'a pas chiffré précisément. Dans ces deux cas, il est logique qu'il n'en parle pas. Et ces deux hypothèses sont aussi vraisemblables l'une que l'autre. Pourquoi ? Puisque, comme on l'a vu, le choix du passage à l'est relève de raisons qui ne sont pas liées à la présence du collecteur, le SYTRAL a pu faire l'impasse parce que le passage à l'ouest n'a pas été étudié en profondeur. Dès lors, soit le collecteur a été oublié, soit le coût qu'il engendrait n'a pas été calculé puisque, de toute façon, on prévoyait de passer à l'est.

J'insiste sur ces points parce qu'on peut essayer de prouver par A + B que c'est moins cher à l'ouest, on n'en aura pas les moyens ! Une argumentation n'a pas besoin de se déguiser en argumentaire technique/technico-économique utilisant les mêmes artifices qu'on prétend combattre pour espérer faire mouche. On pourra en tartiner 12 pages et donner l'impression de la démonstration magistrale, si une partie des bases est fausse ou invérifiée, la démonstration ne peut pas être valable. Si le commissaire enquêteur fait bien son boulot (et il n'y a pas de raison d'imaginer le contraire), il remarquera que :

- d'après les chiffres en sa possession (détaillés, pas une liste des opérations du coin), en terme de population/emplois, le passage à l'est est le plus intéressant jusqu'à Félix-Faure)

- en l'absence de données chiffrées aussi détaillées à l'ouest qu'à l'est, il est impossible de savoir quelle solution est la moins chère

En conclusion, il pourrait rendre un avis défavorable tant que les solutions ouest n'auront pas été étudiées plus en détail mais trancher en faveur de l'ouest sans ces données ne serait pas plus juste.

Je ne sais pas l'impression que donne ce message mais ce n'est pas une attaque en règle contre toi, Coden. C'est juste que je me bats contre les façons qu'on a de faire pencher les choses en sa faveur, au détriment de la vérité. Et pour cet exemple, c'est aussi valable pour toi que pour le SYTRAL. :)

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar man-x86 » 19 Fév 2009, 15:04:54

Il n'est pas prévu une autre correspondance avec le metro D (à Garibaldi ou Sans-Souci) ?
Ça peut éviter une correspondance avec un bus, ou de faire un grand détour pour aller à la gare de vénissieux.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 19 Fév 2009, 23:10:25

Y a juste les noms des stations qui me chiffonnent, sinon j'aime bien :)
Pour vraiment déservir la Cité Inter, une station supplémentaire s'impose, il ne faut pas faire les choses à moitié. Mais on risque de se heurter au problème des bus.
nanar
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 02 Juin 2009, 01:18:07

Salut

Voici ce que pourrait être la branche Transbordeur  (et son éventuel prolongement).
Le premier tronçon, en dehors du coût des aiguillages, est simple et économique.  Trait rouge fin dans schéma ci-dessous.
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&gl= ... 01089&z=17

Le prolongement est plus complexe et coûteux.

En fait,  pour aller au delà du Transbordeur vers Caluire, je privilégierais ceci :
tourner à gauche avant Université Lyon 1, passer sur les tennis, rejoindre Stalingrad et l'autopont.
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&gl= ... 6&t=k&z=17

A+
nanar


Salut

J'ai envoyé une petite suggestion à Madame la chef de projet T4 du Sytral : faire passer le T4 en voies imbriquées sous la Maison du Directeur de la Manufacture pour diminuer (peut être de beaucoup, des millions € et des mois ??) les coûts et durée des travaux de reprise en sous-oeuvre.

J'explique : Dans les caves, les murs longitudinaux (orientés du nord au sud) sont à 6,50 m l'un de l'autre.
Il y en a même un troisième, intermédiaire.

Les deux voies du tram ont besoin de 7,50m

La solution du BET Systra est de foncer à l'extérieur de la maison, à l'est et à l'ouest, deux rangée de pieux (plongeant à 10 mètres dans le sol), puis de glisser sous le plancher du rez-de-chaussée de la maison de grosses poutres transversales  en béton armé s'appuyant sur le haut des pieux pour reprendre le poids de la maison.  
Une fois la maison posée sur ces nouvelles poutres, on grignote les anciens murs de cave, et on fait le cadre de 7,50 mètres de largeur intérieure.

C'est long, difficile, chiant, cher, et B. Rivalta  dit "j'espère que les travaux vont pas faire tomber la maison". (on sent qu'il ne serait pas mécontent si ça pouvait se produire au tout début du chantier, avant d'engager les grosses dépenses, et sans tuer quelqu'un.  ;D )

Revenons dans les caves : On a aussi un mur intermédiaire, à quatre mètres du mur ouest  et  1,50 m du mur est.

Or 4 mètres pourraient suffire pour circuler en voies imbriquées.  Il faut percer dans les murs transversaux des portails suffisants pour que UN tram passe, et approfondir un peu le radier (le sol) des caves.

Bon, la Dame et les Ingénieurs y ont sans doute déjà pensé,  et il doit y avoir une raison majeure pour ne pas faire ainsi ?  :-\

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mm » 02 Juin 2009, 18:11:23

Salut,

Voies imbriquées ? Qu'est ce que cela signifie? 

Je vois que cette maison du directeur va donner du fil a retordre au Sytral, pourquoi ne pas la déplacer tout simplement plus facile à dire qu'à faire.
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Message non lupar nanar » 02 Juin 2009, 18:13:18

Salut

L'adjectif imbriqué est dans le dictionnaire, le Larousse par exemple : voies qui passent au même endroit...  ::)
Déplacer comment ?  D'un bloc ou tout démonter en numérotant les briques ? :crazy2:

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar L48 » 02 Juin 2009, 21:53:59

C'est dommage de rallonger le t4 jusqu'à la part dieu la ligne serra blindé de blindé.
Mieux vaut prendre le métro D de Vénissieux et B à Gambetta  pour allez a la part dieu ses mieux et plus rapide.  
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar romano » 02 Juin 2009, 22:00:01

Parce que la D n'est pas blindée de chez blindée, peut-être ?

Pour le temps de parcours, il faut voir que la gare de Vénissieux est un peu au milieu de nulle part, donc il faut souvent prendre un bus avant d'y aller, alors que le tram dessert un peu plus finement Vénissieux, quand-même. Le sytral annonce 20 min de gare de Vénissieux à Part-Dieu en T4. Il en faut au minimum autant pour le métro (une correspondance), d'autant plus qu'il faut aussi compter la sortie de la station de métro si on ne va pas au centre commercial ou à la gare.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 02 Juin 2009, 22:01:45

Oui là, j'ai un peu de mal : Jet d'Eau est au milieu de nul part, le terminus naturel de T4 est au moins à la Part-Dieu (à l'ouest).
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 02 Juin 2009, 22:07:30

Qui plus est, il ne faudra guère à terme que 20 minutes (voire moins) pour faire GdVx - Part-Dieu. Soit à peu près autant qu'en métro avec changement à Saxe. Alors bon, c'est vrai que T4 sera du mauvais côté à Part-Dieu, m'enfin pour quelqu'un qui vient des Minguettes, avec zéro rupture de charge contre deux, le choix sera probablement vite fait.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 02 Juin 2009, 22:54:42

Salut

Pour quelqu'un qui vient des Minguettes, comme tu dis, le temps de jonction Villette - Vivier-Merle fera perdre le gain de temps de trajet du tram par rapport au 36. C'est couillon non ???

Quant au métro D, avant de dire qu'il est blindé, qu'on fasse une étude sérieuse. Le métro est chargé parce qu'il a une composition rikiki. On ne parlera de saturation que lorsqu'on sera au taquet de la longueur des stations avec l'intervalle le plus resserré. Si c'est sur 3 stations pendant 90 min, c'est difficile à considéré comme une saturation, surtout avec des trains qui n'occupent que la moitié de la station.

Ceci dit à terme, miser sur un aussi faible nombre de lignes structurantes desservant les points centraux, ça craquera forcément. Alors la jonction T4 vers Cordeliers via Jean Macé et la place Gabriel Péri, ça ferait du bien, de même qu'une liaison Part Dieu - presqu'ile pour éviter de faire la combinaison B+D.

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar romano » 02 Juin 2009, 23:03:39

Quant au métro D, avant de dire qu'il est blindé, qu'on fasse une étude sérieuse. Le métro est chargé parce qu'il a une composition rikiki.


Mais en attendant, il est blindé, et pas que sur 3 stations. Les 4 caisses par rame, c'est théorique, les 2 caisses remplies, c'est ce que vivent les gens aujourd'hui.
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Message non lupar nanar » 03 Juin 2009, 00:15:23

Salut

Jet d'Eau est encore le trou du c.. du monde 364 jours par an, mais ça construit pas mal ...

Quand au T4, il est beaucoup utilisé pour de courts parcours (par exemple desserte interne des Minguettes,
ou Vieux Etats <--> Carrefour Venissieux)

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 03 Juin 2009, 02:00:29

T4 sert effectivement beaucoup au cabotage, parce qu'il n'y a que peu d'intérêt à effectuer un long parcours avec cette ligne... Avec le prolongement à Part-Dieu, cela peut évoluer.
Sur la question de la "saturation" de la ligne D, je rejoins Rémi : c'est la ligne telle quelle qui est surchargée, pas le mode "métro". Il n'en reste pas moins vrai qu'effectivement, d'ici au prochain renouvellement de matériel, la ligne aura du mal à recevoir une grosse charge supplémentaire SUR SAXE-BELLECOUR. Entre Grange Blanche et Saxe, c'est chargé mais pas invivable. Et entre Grange Blanche et Vénissieux... c'est plutôt calme.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Bibouquet » 03 Juin 2009, 06:57:54

Salut,

20 min pour faire jet d'eau / Part Dieu ? Je dirais plutôt 20 min pour faire jet d'eau / Felix Faure, après, tout se gâte,  on pourrait mettre 20 min pour faire Felix Faure / Part Dieu :)
Atoubus m'a tuer
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Message non lupar nanar » 03 Juin 2009, 08:12:17

Salut

Mais c'est vraiment grave à ce point là ?  :o  Il faut alors laisser tomber touts signalisation ferroviaire d'espacement sur ce tronçon crucial, de façon que deux rames puissent rouler à très faible intervalle.  
Je préconise un voyage d'observation et d'étude sur Paradeplatz et Central Hauptbahnof Platz à Zurich.
Pour les maîtres d'oeuvre,  Mme Gaillard, B. Rivalta et le directeur de la circulation du Gd Lyon.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 03 Juin 2009, 09:04:32

Salut

Prévoir la SAMU pour ce voyage car ils vont avoir de gros problèmes cardiaques les petits pépères, et leurs certitudes vont vite voler en éclats !

A+
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Newsletter tramway T4 phase 2 - n°1

Message non lupar Derje Boven » 10 Déc 2009, 15:06:11

Newsletter tramway T4 phase 2 - n°1

T4, LE TRAIT D'UNION
Après sa mise en service au printemps dernier, la ligne T4 poursuit aujourd’hui sa route au coeur même de l’agglomération afin d’offrir toujours plus de possibilités aux usagers des transports en commun. L’ambition de cette deuxième étape de réalisation : créer et favoriser les liaisons. Lien géographique, T4 phase 2 représente le premier axe fort nord/sud de l’agglomération. Il va ouvrir une nouvelle liaison entre plusieurs quartiers, mettre en relation des espaces différents et changera l’appréciation des distances dans la ville. Ainsi le site de la Manufacture des Tabacs, les abords de Jet d’eau, le pôle de la Part-Dieu, vont se rapprocher. Les liens se renforceront entre ces quartiers notamment par l’aménagement le long de la ligne de tramway de cheminements piéton et vélo. Lien social, T4 l’est aussi. T4 phase 2 désenclavera certains secteurs et les reliera au centre-ville ; un lien d’autant plus fort que la ligne permettra de rejoindre les deux campus de la Doua et de la Manufacture des Tabacs, et les rapprochera de communes plus éloignées, comme Feyzin. Dès 2013, T4 dans son intégralité sera ce trait d’union entre les hommes et les territoires.

BERNARD RIVALTA ,
Président du SYTRAL


Pourquoi prolonger T4 ?
Le prolongement de T4 a une double vocation de ligne de transport et d'outil d'aménagement urbain. En renforçant le réseau de transports en commun de l'agglomération avec un nouvel axe nord-sud, T4 reliera Jet d'eau à Part-dieu en desservant la Manufacture des Tabacs. Le projet permettra également d'aménager et d'embellir les quartiers traversés. En savoir plus...


Le tracé de la phase 2
La deuxième phase de réalisation de la ligne a été lancée en juillet 2007. Il s’agit de relier le Jet d’eau – place Mendès France à la station Thiers Lafayette de T1, dans le prolongement de Part-Dieu Villette. La nouvelle infrastructure sera de 2,3 Km mais la ligne T4 sera exploitée jusqu’au campus de la Doua et proposera au final un trajet de 16 Km. Voir le tracé en cliquant ici.


Quelques dates sur le projet
> Juillet 2007 : lancement de l’opération
> Novembre 2007 : concertation publique
> Janvier et février 2009 : enquête publique
> 8 septembre 2009 : déclaration d’utilité publique
> Novembre 2009 : début des travaux de déviations de réseaux
> Septembre 2010 : premiers travaux d’ouvrages d’art
> Juin 2011 : premiers travaux de voie
> Juin 2012 : raccordement de T3 et Rhônexpress
> Fin 2012 : fin des travaux génie civil
> Janvier à novembre 2013 : équipements et essais
> Novembre 2013 : mise en service


Retour sur la phase 1
T4 phase 1 a été mis en service en avril 2009 : 10 km entre Feyzin - les Minguettes et la place Mendès France.
Retour sur ces 3 années de travaux en cliquant ici


T4 en 2013
Vitesse 20 km/h en moyenne, soit :
• Jet d’eau > Part-Dieu : 7 min
• Jet d’eau > Charpennes : 11 min
• Gare de Vénissieux > Part-Dieu : 20 min
• Manufacture des Tabacs > IUT-Feyssine : 20 min


Dossier de Presse téléchargeable ici : http://www.sytral.fr/174.0.html (avec une belle vue d'artiste de la traversée de la Manufacture du Tabac ...).
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 10 Déc 2009, 17:50:07

La vue d'artiste est loin d'être réaliste. Faudrait leur dire un jour que les R312 c'est bientôt fini.  :)
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar Ibou » 10 Déc 2009, 21:53:24

La M.E.S. de "T4 - Phase 2", c'est en 2013, n'est-ce pas? :).
Les bus non-accessibles aux PMR auront le droit de rouler jusqu'en 2015 me semble-t-il. Donc, le R312 a tout à fait sa place sur cette vue!  :D

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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 04 Jan 2010, 21:10:11

En 2013 on n'aura plus de R312 en ligne régulière (ie, hors JD).  :buck2:[br]: 11-12-2009, 09:57:08
Suite à un lien donné par Francois69 sur le journal Lyon-Capital, je suis tombé sur un article concernant le Sytral avec l'attribution des marchés de déviation des réseaux pour T4 Phase 2. Un recours a été déposé par un des perdants car le choix était basé sur des critères techniques et de prix. Le concurrent le plus cher (un peu plus de 1 M€ fois deux car il y a deux marchés contre deux fois 0.5 M€ pour le moins cher) a obtenu la meilleure note sur le critère du prix donc certains se posent des questions sur la validité des marchés.

Je ne connais pas bien le droit public mais la manière d'attribuer des marchés par le Sytral semble un peu louche, mais bon si Irisbus gagne a chaque fois c'est que je cahier des charges doit être "sur mesure".  :)
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar thib-de-Lyon » 06 Oct 2010, 19:19:24

Les travaux ont démarré depuis lundi, Ca devient une pagaille folle tous en bas de l'avenue Lacassagne.
Savez-vous s'il y a des horaires Travaux prévu pour le :25: et le :28: ??
La plupart des :25: sont limité a Part-Dieu et ce soir la :28: est coupée en deux a Grange Blanche (Il y avait déjà des partiel hier!!).
Mais que serait Lyon sans le Trolley 
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 07 Oct 2010, 13:44:02

Salut,

Pour le SYTRAL, il y avait l'histoire des tarifs considérés trop bas pour être honnête. Mais théoriquement, l'analyse des candidatures s'accompagne de commentaires. C'est ça qu'il faudrait avoir. ???

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 07 Oct 2010, 21:22:23

Salut

D'ailleurs ces marchés ont été annulés par le Sytral.

A+
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 12 Oct 2010, 20:16:21

thib-de-Lyon a écrit :Les travaux ont démarré depuis lundi, Ca devient une pagaille folle tous en bas de l'avenue Lacassagne.
Savez-vous s'il y a des horaires Travaux prévu pour le :25: et le :28: ??
La plupart des :25: sont limité a Part-Dieu et ce soir la :28: est coupée en deux a Grange Blanche (Il y avait déjà des partiel hier!!).


Là, c'est typiquement le genre "d'incident inévitable" qui tombe curieusement à point nommé pour commencer à habituer la clientèle (en l'occurence celle du 25 et celle du 28 ...) à changer ses habitudes.
C'est l'orgie noire depuis le début de la semaine, oui. Plusieurs rendez vous manqués. Pour la 25 : plus aucune fiabilité, même approximative. Plus de certitude de passage à l'arrêt dans les plages horaires indiquées.

On prépare Atoubus, là ?  ??? Parce que c'est clairement ce qui est programmé qui est appliqué maintenant : moins de bus, faisant terminus à Part Dieu, et si possible avec des horaires en vrac !  :tickedoff:

Ok, les travaux posent des obligatoirement des problèmes, mais quand même : la ficelle est un peu grosse.

Je sens que je vais ressortir le 4x4 pour passer dans les travaux.  :knuppel2: >:D
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
_________________________Image____________________________________________________________________________
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar M@nu » 15 Déc 2010, 18:58:16

Prolongement du Tramway T4 de Jet d'eau à Villette - Premiers coups de pioche

4 Novembre 2010

Rue Marius Berliet :

Première percée derrière l'hôtel de Police...

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Quelques déviations de réseaux...

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Une première amorce du passage sous l'avenue des fréres lumières ?

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Cours Albert Thomas :

Pas de photos, mais la moitié nord du pont ferré entre le cours Albert Thomas et le cours Gambetta à été fermée par une palissade de chantier ainsi que la rue Mouton Duverney au niveau de la Prison Montluc le long de la voie ferrée. Mais aucuns travaux à cet endroit ne semble avoir démarré !


Carrefour Villette - Paul Bert et îlot Millon :

Premiers coups de pioche au pied des différents bâtiments à démolir (Un bâtiment par photo !)

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Image[br]: Mercredi 15 Décembre 2010 à 19:54:24
Tramway T4 - Avancement du chantier

Reportage du Mardi 14 Décembre 2010

Secteur Montluc / Manufacture des tabac :

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Source : http://www.bing.com/maps/

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Secteur Marius Berliet / Hôtel de police :

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Source : http://www.bing.com/maps/

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Manu

http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=867
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Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 16 Déc 2010, 19:12:26

A propos des dispositions transitoires, le temps des travaux, et en particulier le détournement du 25 :
Hier fin d'après midi, poireautage de 15 minutes (au moins) à Part Dieu, avant de repartir sur Grolée... Explications du CR : "je régule ; je suis obligé d'attendre ici pour rattraper l'horaire".

Bon.


Moi, j'étais content d'être arrivé à mon arrêt préféré 2 minutes avant le passage du 25 ...  :D Et de me dire qu'avec un peu de bol, je pourrais être à l'heure au rdv, compte tenu des moyennes précédentes...  >:D

Perdu.

Et j'ai donc raté une mise au point importante avec une entreprise...  :crazy2:

Mais autant ma culture perso des mentalités des TCL me permettent de comprendre que les horaires ont été un peu détendus (1/4 d'heure de plus...), mais ça coince un peu, autant je comprends l'exaspération des passagers qui n'en ont rien à virtualiser, qui prennent le bus quand il passe, et qui se voient simplement bloqués pour un temps de trajet en moyenne de 50 à 100% plus important, sans raison valablement recevable...
:knuppel2:

Il va falloir rapidement rectifier le principe ; ce qui ramène à la logique : en dessous d'une fréquence de 10 minutes, la notion d'horaire n'a aucun sens pour l'utilisateur. Au dessus, la nécessité d'un engagement de service prend son sens, bien que difficilement réalisable avec les travaux de T4 !

Gardons les fréquences du 25 en dessous des 10 minutes, et arrêtons le principe de la régulation.  Et pis voila.
>:D
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 16 Déc 2010, 21:08:18

BBArchi a écrit :Perdu.

Et j'ai donc raté une mise au point importante avec une entreprise...  :crazy2:

Attaque les responsables devant la justice, c'est à la mode en ce moment et tu gagneras peut-être. Précise bien que tu as subi un préjudice moral ("inquiétude et énervement") et là, c'est le pactole. :)

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