T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

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Bibouquet
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Re : Re : Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Bibouquet » 07 févr. 2009, 10:05

nanar a écrit :La station Villette est sur un site propre tram libre de toute intersection routière sur 400 mètres entre Bonnel et Pompidou. De part et d'autre, le SP reste rectiligne pour traverser des carrefours encombrés.  Cette distance "longue, bien dégagée et bien  visible"  rend plus aisée la gestion des incidents, non ?


Hum... comment te dire. Le grand espace de la Villette, rectiligne et avec beaucoup de visibilité... oui, certes, mais les carrefours Pompidou, Bert, et Faure sont des "bouchons" qu'il faudra franchir et qui vont fortement dégrader la priorité des tram, jusqu'à l'annuler complètement. Du coup, les rames vont arriver dans n'importe quel ordre, en buttant en premier sur un signal ferroviaire, puis sur un routier, puis sur un autre ferroviaire, puis sur un autre routier... Bref, des oppositions de phase que la priorité aux feux ne sait pas gérer. Et si les lignes sont perturbées avec des écarts variables entre les rames (ce qui n'arrive jamais bien entendu), ça va encore amplifier tout ce petit système auto-bloquant et explosif. On aura une sorte de Pont Gallieni RG dégradé, avec des fréquences encore plus importantes et 2 exploitants différents pour T3/T4 et LESLYS.

Je ne parlerais même pas de la configuration des voies dans cet espace (qu'elles soient rectilignes, ça n'améliore rien, si ce n'est légèrement la vitesse de dégagement... bof). Même si on a un grand espace sans voiries, on a des carrefours à franchir en amont et en aval, et ça, ça suffit à foutre le bordel pour entrer dans le système "calme" et en sortir.
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 07 févr. 2009, 12:00

Salut

Bibouquet a écrit :Nanar, je te rappelle ma proposition, qui date de plus d'1 an maintenant. On a au max 2 lignes par tronçon,
sans risque de saturation car les lignes ne sont pas terminantes à la Part Dieu.

Oui, je m'en souviens très bien, et ayant eu le rapport du Commissaire enquêteur transmis au Sytral
et voté pour accord par celui-ci, je me souviens que cette proposition n'était pas du tout ridiculisée.

Demeurent  les problèmes de réseaux divers sous Vivier Merle, qui n'empêchent pas la réalisation ouest
mais la rend peut être moins aisée que ne le laissait penser l'estimation travaux de l'étude préliminaire..


Quant aux lignes fortes "C" dans ce même secteur, elles bénéficient de la priorité aux feux,
mais le tram a une priorité plus forte. On ne peut pas donner la priorité maxi à tout le monde, donc
au bout d'un moment il faut faire des choix. Je ne vois rien de choquant à ça, étant donné que ça
a lieu sur 1 ou 2 carrefours à la rigueur... pas bien méchant.

Disons que si on observe ces carrefours actuellement, on constate qu'ils merdent assez volontiers
(ce ne sont pas  les seuls, nous sommes d'accord). 

Note que ça ne m'empêche pas de souhaiter à moyen terme un bouclage complet autour de la Part-Dieu



Amaury a écrit :Proposition pour la Villette à l'horizon du prolongement de T4 (à dépenses équivalentes) :
envoyer les T3 à Vivier-Merle par Jules-Favre et mettre le terminus de LESLYS entre les voies (qui du coup
ne seraient que traversantes) de T3 et T4. ça donnerait ça....  Vous en pensez quoi ?

Que l'idée m'a effleuré hier soir. :)   Il faudrait voir  si le bâtiment de l'OPAC en construction permettrait ça.
Je crois bien que oui, ayant vérifié vite fait à la suite de doutes sérieux émis par Yves Gascoin de l'Association
"Les Droits du Piéton",   mais il faudrait une deuxième vérification contradictoire.

J'ai aussi demandé/suggéré le 9 janvier à Mme Gaillard, la chef de projet T4 au Sytral si il ne serait pas préférable de
faire circuler le T4 nord-sud sur la nouvelle voie passant au raz de la trémie Villette (à la place de la rangée d'arbres)
et d'utiliser la voie centrale (celle du rebroussement actuel de T3  vers station Villette)  pour y continuer
les rebroussements.

Elle n'a dit ni oui ni non, tout en me "rassurant" sur la faisabilité des manoeuvres telles que prévues à ce jour.
Il est vrai qu'il me semble que cette manoeuvre faite "à vue" plutôt qu'avec une surabondance de signalisation
ferroviaire fonctionnerait peut être mieux ??


A+
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mathieu.38 a écrit :La solution de Coden a l'air satisfaisante, mis à part la station de Vivier Merle Nord qui devrait être
supprimée selon moi.

On ne peut pas, c'est la station où s'arrête T1.  En fait la station à supprimer  (ou plutôt à ne pas créer),
c'est celle de T4 entre la B.M. et  la place Béraudier.  T1 et T4 doivent s'arrêter dans la station actuelle de T1.


Dans le cas d'un prolongement de :T3: aux Cordeliers sur Lafayette, la présence de T4 sur Vivier Merle
ne pose pas de souci particulier : :T3: sera compatible avec les voitures (avec une bonne interdiction de tourner
à gauche, qui ne concerne, selon mes observations, pas grand monde*) et l'hypothétique tronçon commun (T1/3/4)
ne comporte pas de station
.
Oui, mais ça, à mon avis c'est un inconvénient : 3 lignes sur un tronc commun, et elle n'auraient pas une station
commune ?   :buck2:  N'importe quel directeur technique de grand réseau maillé étranger se foutrait de notre gueule...


Le prolongement de T4 est une excellente idée selon moi, la déserte de la Cité Internationale
serait enfin correcte en soirée.

Mieux encore :
on pourrait y envoyer des T4 (mais pas tous), mais aussi des T1 (mais pas tous), et des T3 (mais pas tous).
Mais sans passer dans Enrico Fermi, plutôt droit dans l'axe de Condorcet, sur Niels Bohr (dans sa partie orientée sud-nord)

* A me lire, j'hésite, en voiture on peut prendre Vivier merle depuis Lafayette ?  ???

Oui, un tout petit bout,  20 mètres, puis les VP doivent tourner à droite dans Eugène Deruelle.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mm » 07 févr. 2009, 18:17

Salut,

Je voulais réagir au post de CoDen, faisant suite à la rentabilité du tracé coté Est de la gare; selon son exposé, le coût avoisinerait les 51 millions d' euros, et le sytral met en avant la desserte de la Doua, pour optimiser son coût, ce qui n' a aucun sens....faire doublon avec T1 et qui ne le soulagerait qu' en partie; a moins qu' une enquête déplacement a été effectué entre le campus et la gare, les étudiants prendront T1 pour une meilleur correspondance avec le métro à Vivier Merle, je ne vois pas ce que viens faire T4 ici a moins de le prolonger à la cité international et desservir correctement le parc de la tête d' or et là il y a un potentiel non négligeable.

La rentabilité se trouve à l' Ouest, emplois, populations, futur parc en face de la manufacture et le sytral le sait très bien, je veux bien admettre aussi les fameux collecteurs d' égout de Nanar qui pose problème, mais le tracé n' en vaut-il pas la peine ?
Pensez aussi au voyageurs de la 36, en provenance des Minguettes qui seront obligés de faire du slalom dans la gare pour prendre le métro....

Décidément à Lyon, on aime pas la logique des choses en matière de politique des transports....
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 07 févr. 2009, 21:14

Salut

La logique de La Doua est difficilement soutenable car en passant via Villette, on perturbe la lisibilité. En arrivant à la Part Dieu, comment savoir que le premier tram pour La Doua est à Vivier-Merle ou Villette ?

Il est évident que T4 doit être à l'ouest de la gare pour être le plus utile et le plus performant, et que la diamétralisation sur La Doua répond à une facilité d'exploitation et au renforcement de l'offre sur une section chargée de T1. En soi, la coexistence de T1 et T4 est une bonne chose. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est l'argumentation pour le moins fragile du tracé le plus absurde qui soit pour l'usager : "à quoi ça sert d'aller rapidement là où on ne veut pas aller ?"

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 00:24

Salut

Je pense VRAIMENT que vous rêvez si vous pensez pouvoir changer encore à T4 quelque chose d'important
au stade où il en est arrivé.  Tentez l'annulation en justice, mais ne comptez pas sur l'enquête publique.
Pour moi, votre "combat est foutu". 

L'avenir auquel j'aspire est dorénavant celui-ci :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 672df9e20e

Cela fait donc de nouveaux combats à entreprendre.
Ce ne sont pas des lignes au sens strict que je dessine : dans mon idée
- Des Cordeliers --> Lafayette iront vers Meyzieu, mais aussi La Doua et les Minguettes
- Des Cordeliers --> Servient iront vers Vinatier, mais aussi vers La Doua via le carrefour Thiers Lafayette
  et vers les Minguettes via le Carrefour Pompidou-Villette.
- Des Minguettes --> La Doua passeront par Villette, mais aussi par Vivier-Merle
.


A la présente enquête, si vous voulez au moins une satisfaction, réclamez quelque chose de moins radical :
Je ne sais pas, moi...  :
le triangle complet à Thiers Lafayette, 
une station Félix Faure commune  T3 et T4, 
le terminus des T3 (et de quelquesT4 ?) dans le tiroir de la Bibliothèque municipale.

Ah, au fait, je pense aussi qu'on n'est vraiment pas près de voir le C3 remplacé par des trams sur Tolstoï et
Léon Blum, et donc pas non plus sur Lafayette à l'Est de La Villette, sauf peut être si Béatrice Vessiler reste
au moins 18 ans adjointe à la voirie de Villeurbanne
:P

A+
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 08 févr. 2009, 01:09

nanar a écrit :Je pense VRAIMENT que vous rêvez si vous pensez pouvoir changer encore à T4 quelque chose d'important
au stade où il en est arrivé.  Tentez l'annulation en justice, mais ne comptez pas sur l'enquête publique.
Pour moi, votre "combat est foutu". 


C'est pas parce que c'est plus ou moins foutu (et j'incline hélas à le penser, car même à supposer que l'enquête publique s'achève sur un avis défavorable, des projets de tramway se sont déjà réalisés malgré ça : cf. prolongement du T2 francilien vers Paris) qu'on ne doit plus dire ce qu'on pense du projet. A savoir que c'est un truc prodigieusement mal foutu, qui va nous planter un boxon pas possible à la Villette, qui va nuire à l'attractivité des TC, notamment de T4, et qui va sursaturer une gare qui n'en a pas vraiment besoin.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 02:15

Salut

Pour la gare, je ne pense pas, puisqu'à l'automne 2013  son ré-aménagement sera en principe terminé.

Pour le boxon de la Villette, je ne suis toujours pas convaincu qu'il serait supérieur au boxon de Vivier Merle

Reste l'indiscutable mauvaise desserte de la Part-Dieu Ouest et de la Buire,
mais par contre le gain de vitesse entre toute autre station d'origine et toute autre station de destination.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 08 févr. 2009, 02:46

Sur le gain de vitesse : pas d'accord. Faut compter les temps généralisés, et SURTOUT, intégrer l'attente.
Or, du point de vue de quelqu'un qui fait Part-Dieu -> La Doua :
Considérons, ce qui de mon point de vue me paraît réaliste, qu'il y a 98% de chances qu'il arrive plutôt du côté Vivier-Merle (parce que TOUT est de ce côté, quoi qu'on en dise).
Dans le cas de T4 à Villette : il prendra le T1, seule ligne à passer du "bon" côté, et attendra potentiellement 7 minutes + une grosse dizaine de minutes pour atteindre Lyon 1 (soit environ 19 minutes). Il ne traversera certainement pas la gare, car il lui faudra (au moins) 3 minutes pour traverser la gare + 7 minutes d'attente potentielle + une dizaine de minutes pour rejoindre Lyon 1 (soit environ 20 minutes). -> Amélioration pour cette O/D : néant.*
Dans le cas de T4 à PDVM : l'attente potentielle reste de 7 minutes, mais il est très probable que ce sera moins (en moyenne, 3 min 30). Le temps de parcours, lui, ne bouge pas par rapport au T1 actuel. Gain de temps : environ 3min30.

Quant au sens inverse (La Doua et Tonkin -> Part-Dieu)... Sincèrement, j'ai hâte, en 2013, de voir comment se répartiront les gens qui veulent se rendre à Part-Dieu (hors gare). Il y a de grandes chances pour que pas mal de monde prenne le T1, et délaisse le T4. Si tel est le cas, ce sera la preuve la plus éclatante de cette probable future ineptie.

Et quand bien même le temps de parcours serait nettement inférieur entre la Manufacture des Tabacs et La Doua (par exemple), faut pondérer par rapport aux flux que cela intéresse. Si l'on fait gagner 4 minutes à 20 personnes qui se rendent à la Manu en passant par la Villette, mais qu'à côté de cela, on en fait perdre 4 à 200 qui vont côté Vivier-Merle, je ne vois pas l'intérêt.

Quant au réaménagement de la gare... En quoi consistera-t-il ? Vu la durée prévue des travaux, il y a de grandes chances pour que cela relève de la simple rustine, à peine suffisante pour couvrir la hausse de la fréquentation. Je ne veux pas juger avant, mais je pense sincèrement qu'en 2013, la gare sera autant, sinon plus, saturée qu'aujourd'hui au niveau des flux voyageurs dans le hall.
Si à ce sujet, tu as de plus amples infos à communiquer, je suis preneur. ;)


*Dans le cas de quelqu'un de pressé, on peut supposer qu'en soirée, s'il voit que le temps d'attente est de 15 minutes à PDVM, il traversera peut-être la gare pour voir si c'est "moins pire" de l'autre côté. Mais ce n'est pas certain...
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 03:15

Salut

C'est ça qui est annoncé, à peu près, à la gare : http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8& ... 8&t=h&z=18

Bon, t'as vu l'heure,  je vais aller me coucher.  A demain après midi  ;)

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 08 févr. 2009, 11:57

nanar a écrit :On ne peut pas, c'est la station où s'arrête T1.  En fait la station à supprimer  (ou plutôt à ne pas créer),
c'est celle de T4 entre la B.M. et  la place Béraudier.  T1 et T4 doivent s'arrêter dans la station actuelle de T1.

On pourrait y envoyer des T4 (mais pas tous), mais aussi des T1 (mais pas tous), et des T3 (mais pas tous).
Mais sans passer dans Enrico Fermi, plutôt droit dans l'axe de Condorcet, sur Niels Bohr (dans sa partie orientée sud-nord)
Oui, un tout petit bout,  20 mètres, puis les VP doivent tourner à droite dans Eugène Deruelle.

Premier point : je voulais dire que T4 ne doit f
[hr][/hr]
nanar a écrit :On ne peut pas, c'est la station où s'arrête T1.  En fait la station à supprimer  (ou plutôt à ne pas créer),
c'est celle de T4 entre la B.M. et  la place Béraudier.  T1 et T4 doivent s'arrêter dans la station actuelle de T1.

On pourrait y envoyer des T4 (mais pas tous), mais aussi des T1 (mais pas tous), et des T3 (mais pas tous).
Mais sans passer dans Enrico Fermi, plutôt droit dans l'axe de Condorcet, sur Niels Bohr (dans sa partie orientée sud-nord)


Premier point : je voulais dire que T4 ne doit faire qu'un seul arrêt à GPDVM, il doit être devant la BM ou derrière celui de T1 mais pas les deux...

Deuxième point : la lisibilité serait faible autant envoyer uniquement tous les trams d'une seule ligne.
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Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 14:23

Salut


Mathieu38) a écrit :Premier point : je voulais dire que T4 ne doit faire qu'un seul arrêt à GPDVM, il doit être devant la BM
ou derrière celui de T1 mais pas les deux...

L'usage et la pratique c'est le même arrêt, donc celui où passent les 2 lignes :
Le premier tram avance jusqu'à l'extrémité du Quai, le suivant de l'autre numéro de ligne se colle derrière
(si d'aventure, suite incident de dé-cadencement,  il arrive juste après, bien entendu).
C'est pourquoi il faut enlever tout système de signalisation  de type ferroviaire qui imposerait un "canton" libre entre 2 trams.


Deuxième point : la lisibilité serait faible autant envoyer uniquement tous les trams d'une seule ligne.

Attention, je n'ai rien contre le fait qu'un T4 qui ferait Feyzin - Cordeliers porte un tout autre numéro de ligne
que le vrai T4 Feyzin - La Doua.  L'essentiel dans mon idée est que ce service EXISTE, afin que le secteur des Cordeliers
dispose  d'une vraie ligne forte qui le pose devant la gare Part-Dieu.

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 08 févr. 2009, 14:41

Pour le tram qui irait à Cordeliers, il faut regarder les enquêtes d'O/D pour savoir à partir d'où il y a le plus de "besoins" de voyages de / vers les Cordeliers : T3 ? T1 ? T4 ?
Je dis toujours qu'il faut envoyer T3 aux Cordeliers pour deux raisons : T1 et T4 sont déjà assez longues alors que T3 ne fait que 17 km avec peu de stations et il n'y aurait plus de tram en terminus à Part-Dieu (mise à part Leslys).
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 08 févr. 2009, 14:47

Salut,

Pour moi la desserte idéale est à l'est jusqu'à Félix-Faure puis Vivier-Merle. Maintenant, pour le reste, je suis de l'avis de Nanar. La question est "comment faire évoluer le projet en mettant en avant des trucs qui peuvent être acceptés ?" :
"- le triangle complet à Thiers Lafayette,
- une station Félix Faure commune  T3 et T4,
- le terminus des T3 (et de quelques T4 ?) dans le tiroir de la Bibliothèque municipale
"

Après, il y a l'avenir. Là, je pense qu'il faut arrêter de prédire l'apocalypse. Je me rappelle avoir entendu dire que T3 ne ferait pas ses 20 000 passagers par jour en arrivant à l'est. On y est. Je suis d'accord qu'il fallait arriver à l'ouest. Je ne change pas d'avis mais on n'est pas crédible si on n'est pas objectif. Prenons donc l'exemple de T4 entre Part-Dieu et la Doua.

1. les seuls passagers concernés par le débat ouest/est sont ceux qui iront à la Part-Dieu.
Certes, ça fait un paquet. :) Peut-être une majorité, je n'ai pas plus les chiffres que vous. Mais combien montent/descendent en fait à Charpennes ?

2. en arrivant à la Part-dieu, il est fort probable que les gens attendent un T1 à Vivier-Merle plutôt qu'un T4.
En cas d'attente trop longue, la solution n'est pas compliquée : des panneaux avec T3 et T4 indiqués côté Vivier-Merle (horaires et comment rejoindre Villette). En journée, ça n'intéressera pas grand monde. Mais si l'attente est supérieure à 7/8min, ça peut motiver les personnes.
Encore une fois, ce n'est pas top. C'est un moyen de gérer à partir de l'existant.

3. de la La Doua vers la Part-Dieu
Une partie des usagers attendra un T1 mais une autre préférera monter directement dans un T4, quitte à traverser la gare, en particulier ceux qui prennent le train (;)) ou qui vont prendre le bus.
De manière plus générale, il ne faut pas... généraliser ! :D Il y a par exemple des gens qui préfèrent rester sur une ligne quitte à mettre longtemps mais sans correspondances plutôt que d'arriver plus vite avec deux correspondances...

Enfin, de manière plus générale, poser les quelques km manquants entre Félix-Faure et vivier-Merle pourra permettre de gérer le développement des arrêts avec plein de lignes passantes et ce beaucoup plus facilement que si on passait que d'un côté. A terme, il faudra soit faire une station souterraine et une aérienne côté viver-MErle (avec donc suppression totale des VP dans le secteur), soit passer des deux côtés de la gare. Donc oui, l'arrivée à Vivier-Merle serait plus pratique à court terme (comme le passage de LESLYS sur le CFEL à Pusignan ouvrait plus de portes au prolongement de T3 dans le nord-Isère) mais non, ce n'est pas la fin du monde et ça ne bloque pas les autres possibilités. ça les repousse. C'est une nuance importante et on n'est pas crédible si on confond repousser l'échéance et apocalypse. ;)

A +
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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 08 févr. 2009, 15:21

nanar a écrit :C'est ça qui est annoncé, à peu près, à la gare


Ben si c'est ça, ça ne règlera probablement en rien le problème : on aura peut-être deux zolis auvents plus larges sur Villette et Béraudier, mais le goulot actuel (passage sous les voies A à J) restera. Or, c'est là que les flux posent le plus de problèmes. Elargir les entrées ne résoudra que le problème de l'amas géant de 2000 personnes devant le panneau des départs le vendredi soir, pas le reste.

Donc de mon point de vue, la question de la traversée de la gare reste entièrement posée. Oui, je suis têtu. :)
Dernière modification par Métropaul le 08 févr. 2009, 16:21, modifié 1 fois.
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Message non lupar amaury » 08 févr. 2009, 16:14

Salut,

Mais s'ils évacuent les panneaux et les kiosques sur ces excroissances, l'espace est complètement dévolu au mouvement. :)

A +
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 08 févr. 2009, 16:25

J'attends de voir, mais je pense tout de même qu'au mieux, cela suffira juste à gérer la hausse du trafic dans la gare prévue à (très) court terme.
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Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 17:09

Salut

la gare sature aujourd'hui en jours de pointe avec 120 000 passage(r)s.
Elle va saturer tous les jours d'ici 2013, tram T4 ou pas, sauf à faire les travaux en question,
que j'aurais dû te décrire au lieu d'afficher le seul plan :

La vente des billets et les boutiques sont complètement reportées dans les halls Béraudier et Villette

Le passage central ne comporte que les escaliers et ascenseurs, et ce, sous les voies 16 voies futures.
(en espérant qu'on saura cette fois dissuader les aménageurs SNCF de coller leur bric-a-brac habituel
en plein milieu du passage)  ::)

Il serait également raisonnable de supprimer les rampes, extrèmement "contre-productives" sur la circulabilité
des quais.

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Message non lupar Métropaul » 08 févr. 2009, 17:22

C'est déjà plus intéressant. :) Mais du coup, si l'on reporte les boutiques vers les halls... Ce ne sont pas ceux-ci qui seront sous-dimensionnés ?
Rénovation ou pas, il n'en demeure pas moins que les passagers de T3/T4/Leslys sont un flux dont on aurait pu se passer : comme tu le dis, la gare saturera de toute façon. Disons qu'avec le passage probable de plusieurs dizaines de milliers de personnes chaque jour, elle sera "juste" sursaturée ::)
C'est comme si on demandait aux Parisiens de traverser le hall de la gare St-Lazare pour faire une correspondance métro-métro. Pourtant, les correspondances tarabiscotées, à Paris, on connaît ::)

Quant aux rampes... elles bouffent une place monstre, c'est vrai, et les virer améliorerait un peu les conditions d'accueil sur les quais. Mais vu la fiabilité des ascenseurs, elles sont souvent utiles pour les PMR ou, moins grave, les gens qui prennent le train avec leur vélo.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 08 févr. 2009, 17:39

.
Disons qu'avec le passage probable de plusieurs dizaines de milliers de personnes chaque jour, elle sera "juste" sursaturée

Pour l'instant, l'étude  Sytral mise sur  des "milliers de passagers" de T3, T4 et Leslys à la station Villette,
pas encore sur des "dizaines de milliers".  :)


Mais vu la fiabilité des ascenseurs, elles (les rampes) sont souvent utiles pour les PMR ou, moins grave,
les gens qui prennent le train avec leur vélo.

Oui : il faut peut être doubler le nombre d'ascenseurs, et poser un rail guide roue de vélo sur le nez des marches d'escalier ?

Autre modification de détail : 
peut être enlever l'affichage  juste en haut des escaliers, car ça génère l'arrêt  des voyageurs au mauvais endroit.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 08 févr. 2009, 21:50

Dans le genre la SNCF ne fait rien pour arranger les choses : y a du foutage de gueule quand ils indiquent sur LA porte coté Villette qui est toujours cassée (je ne l'ai vue fonctionner qu'une SEULE fois, et encore la vitres est fêlée) une remise en service pour le .... 30/06/2009.  :knuppel2:
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Message non lupar Alain » 09 févr. 2009, 10:43

nanar a écrit :Il serait également raisonnable de supprimer les rampes, extrèmement "contre-productives" sur la circulabilité
des quais.

Elles sont très appréciées des cyclistes, utilisateurs de valises à roulette, de poussettes, fauteuils roulants, etc. Pourquoi faudrait-il les supprimer ?
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Message non lupar nanar » 09 févr. 2009, 11:09

Salut

Parce qu'occupant la longueur de 3 ou 4 voitures, elles font que le quai au droit de ces 3 ou 4 voitures ne mesure
que deux mètres de largeur.  Cela s'avère extrèmement gênant quand une foule importante descend du et monte dans le train, ce qui est (et sera probablement) de plus en plus le cas aux heures de pointe.

A+
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Message non lupar Métropaul » 09 févr. 2009, 11:25

A défaut de les supprimer, ne serait-il pas possible de faire en sorte qu'elles débouchent "plus loin" sur le quai (vers l'extrémité, les quais sont moins encombrés) ? Ou l'avenue Pompidou interdit-elle ce genre de travaux ?
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chico » 09 févr. 2009, 16:40

Je reprend en partie une proposition d'Amaury, tout en gardant l'itinéraire du Sytral: pourquoi ne pas mettre Leslys et le retournement de T3 entre les voies ? Il n'y aura plus de problème de traversée de voies, toujours le même nombre d'aiguilles.

En haut la proposition du Sytral, en bas la mienne:

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Message non lupar nanar » 09 févr. 2009, 18:26

Salut

C'est ce que j'ai demandé (avec croquis, mais seulement pour T3) à l'Ingénieure chef de projet T4 du Sytral le 9 janvier.
Et elle m'a répondu que "ça allait marcher" tel que prévu. Je pense qu'elle essayait au moins autant de s'en
persuader  elle même que de m'en convaincre.

Je pense que pour Leslys on ne pourrait pas le faire, parce qu'on n'a pas les 120 mètres souhaités
(3 positions d'arrêts pour T3) en alignement droit sur la voie déviée qui est trop courte.

A+
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 18:29

Salut,

Tous vos efforts pour tenter de loger tout le monde sans gener personne à la Villette sont louables. Cependant, le "tuyau" situé au sud, entre Villette et Bert, il sera à 1 voie, et c'est là que ça va coincer. A la Villette, vos propositions vont simplement permettre de mieux stocker les rames et éviter qu'elles ne se genent mutuellement.

Il y aura toujoursle "point dur" au sud, qu'il n'est pas possible de résoudre, sauf à mettre T4 à l'ouest...
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Message non lupar nanar » 09 févr. 2009, 18:33

Salut

Bib@, qu'est ce qui sera "à une voie" ?

A+
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 18:53

A 2 voies pardon* : le tuyau entre Villette et Paul Bert.

*Je me suis laissé emporter par mon pessimisme :)
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Message non lupar chris » 09 févr. 2009, 19:47

Je vais me faire l'avocat du diable : Compte-tenu du nombre de voitures qui passent par minute, pourquoi serait-il impossible de faire passer 1 tramway toutes les 2 minutes ?
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 20:14

En gros (je ne vais pas détailler ici), la fréquence des rames est supérieure au nombre de cycles de feux horaires. De plus, la signalisation ferroviaire va être "maîtresse" dans le secteur, en remettant en cause la priorité des rames (comme à Gallieni, en pire en raison de 3 lignes).

La différence avec les véhicules, c'est que quand une rame passe, tout le monde se regarde pendant 6 à 50 secondes en fonction du moment (s'il y a 1 seule rame ou 2 se croisant). Donc sur un cycle, si tu fais passer de plus en plus de rames, la priorité sature, et elle ne peut pas être augmentée car le carrefour arrive en limite des 120'' maxi d'attente aux feux, et tout risque de péter. On ne peut pas, pour faire passer des rames, "détendre" le cycle normal de feux éternellement. Il y a d'autres usagers à faire passer (vélos, piétons, accessoirement des véhicules).

Bref, trop de priorité tue la priorité. Et quand on fait butter des rames sur des feux ferroviaires au rouge, puis sur des feux routiers sans garantie de priorité, avec 2 min de fréquence, ça s'appelle le bordel immédiat avec des répercussions immédiates.

Voilà en gros le tableau.
Dernière modification par Bibouquet le 09 févr. 2009, 20:32, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chris » 09 févr. 2009, 20:32

N'est-il pas possible de faire passer 2 rames pendant un même cycle de feux ?

Si on fait passer les rames 2 par 2 au lieu de les faire passer 1 par 1 comme actuellement, on accélère le débit tramway sans retarder considérablement le cycle des feux, non ?
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 20:37

Techniquement, c'est possible, j'y vois un inconvénient principal : la rame 1 qui vient de Meyzieu passe son feu ferroviaire qui bloque le T4 qui arrive de Vénissieux. Elle passe le feu routier de la rue Paul Bert qui suit, avec de la priorité si elle a pas été plantée par un LESLYS qui circule dans l'autre sens. Ensuite, il faut libérer au vert ferroviaire  rapidement le T4 qui attend au sud, et pendant ce temps, on fait quoi sur le carrefour Paul Bert ? Le vert routier attend le T4 combien de temps ? Plus on va attendre le T4 qui va mettre du temps à arriver en raison de la sécurité ferroviaire qui fait qu'on va devoir attendre la libération complète de la zone de manoeuvre. Donc plus on attendra le T4, ce qui sera le cas, plus on va pouvoir planter les rames des autres itinéraires.

Dans une zone ferroviaire, les rames ayant des itinéraires incompatibles ne se suivent pas à la "queue". Il y a des zones incompressibles entre les rames, qu'on ne peut pas réduire. Et pendant ces temps longs, les feux routiers en aval ne peuvent pas rester au vert pendant 15 jours pour attendre tout ce petit monde.

Cherche pas, ça marche pas... Il ne faut pas oublier qu'on est pas sur un PN là, on est sur un carrefour à feux urbain qui gère des conflits entre des usagers variés et il y a des contraintes réglementaires (donc sécuritaires) à prendre en compte. Tout n'est pas aussi simple que ça en a l'air. Après, les usagers, quels qu'ils soient, sont les premiers à rouspéter qu'ils attendent trop longtemps aux feux, si ces règles élémentaires ne sont pas respectées.

Je te promets qu'un feu où tu attends 120'' ou plus (ça peut exister dans certains cas précis de sécurité d'exploitation genre tunnel ou PN SNCF), c'est très très long, et les gens s'énervent et finissent par ne plus respecter les feux (VP, piétons et cyclistes tous compris)
Dernière modification par Bibouquet le 09 févr. 2009, 20:41, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chris » 09 févr. 2009, 20:42

Les renforts T3 Stade de Décines, eux, peuvent se suivre si l'on veut.  :P

Mais de toutes manières, certains feront terminus partiel à La soie comme ça c'est réglé.  ;)
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 20:44

Il faut savoir qu'une rame qui circule dans un carrefour, elle ferme sa "fenêtre" derrière elle pour limiter la pénalisation qu'elle créé en passant et en bloquant tout le monde ou presque. Donc 2 rames simultanées, même sur un carrefour simple, ça me parait compliqué... Et si c'est pour en planter 1 30m plus loin, je vois pas trop l'intérêt. Et bonjour la vitesse commerciale...
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Message non lupar chris » 09 févr. 2009, 20:49

Donc, au final, la fréquence maximale est de combien ?
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 21:02

Ca dépend de la complexité des carrefours, du nombre de phases, de la longueur des cycles, de si c'est en zone ferroviaire ou pas. S'il y a une zone ferroviaire, ça a tendance à plomber la priorité en raison des itinéraires incompatibles avec des rames dans un sens qui peuvent planter des rames en sens inverse.

Pour prendre un cas un peu classique : les limites sont atteintes ou presque sur les carrefours parcourus par les renforts Universités T1 ou T2, avec une  fréquence de 3 min / sens. Après, je le répète, les carrefours simples à 2 phases peuvent bien mieux encaisser les déformations liées aux tram qu'un carrefour comme Bachut.

Après, il faut aussi que l'exploitant Kéolis joue le jeu en régulant un minimum ses rames et éviter de les envoyer n'importe comment. Après, on peut dire que c'est "la priorité qui déconne"...
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Message non lupar Citelis69 » 09 févr. 2009, 21:11

Salut,
Je vais sans doute dire une connerie mais ne serait-il pas possible de dégager la priorité aux feux dans le secteur vilette de cette manière on rétablirai les cycles normaux sans que les trams viennent fiche leur me...
Cette idée est peut-être bête mais j'aimerai savoir si c'est possible.
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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 21:14

Hein ? Quand T3/T4/LESLYS vont traverser le carrefour Villette / Pompidou, qui fonctionne à 2 phases (hors tram), ils vont forcement bloquer l'ensemble des flux et déformer le cycle de base. Donc si tu augmentes très fortement la fréquence, tu plantes la priorité car les temps d'attente des feux qui attendent au rouge deviennent critiques et il faut par fois les faire repasser au vert en plantant le tram, au risque de tout passer l'installation au jaune clignotant. Tu ne peux pas te "sortir" de ce fonctionnement, même en mettant l'extrême mini de vert pour les véhicules. Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire... Et quand par dessus  le marché on met 1 zone ferroviaire avec des cisaillements de part et d'autre, on a un joli colis piégé entre les mains...
Dernière modification par Bibouquet le 09 févr. 2009, 21:16, modifié 1 fois.
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Message non lupar BBArchi » 09 févr. 2009, 22:10

... pour aller dans le sens de Chris...  ::)  :funny:


Est-il possible de créer une sorte de zone tampon avant le secteur des feux à Villette, où tous les trams qui se présenteraient pourraient s'atteler par tranche de 3 ou 4 en UM, et franchir en 1 fois la zone jusqu'à la station Villette (et lycée de Versailles) ?

L'idée est totalement farfelue, mais...
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Message non lupar man-x86 » 09 févr. 2009, 22:16

Dans ce genre de cas, puisque c'est impossible d'enterrer (trop de bazar sous terre du coté de la part dieu), pourquoi ne pas faire quelques troncons de tram aériens ?

Un metro dans le centre qui se finit en tramway à l'extérieur, comme la ligne C, c'est une assez bonne idée, quelque soient les trains qu'on fait circuler (métro ou tram).


(c'était ma question à deux balles du jour.)
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Message non lupar nanar » 09 févr. 2009, 22:17

Salut

Ce que tu es en train de nous apprendre, Bibouquet, c'est que les Français, "veufs" des tramways pendant
40 ans, ont créé une usine à gaz en y revenant.

De même qu'on ne sait pas dans ce pays construire une ligne sans tout refaire de façades à façades et même
pire, jusqu'à 50 mètres plus loin aux intersections,
il semble qu'en matière de signalisations, règlementations et d'organisation du trafic on a mis en place tout ce
qu'il fallait pour s'empêcher à jamais de faire ...

ça :
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=47.3 ... 4&t=k&z=19

ou ça :
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll= ... 02414&z=19

ou encore ça :
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll= ... 02414&z=19

En France, des trams ne peuvent pas rouler quasi  tête à cul comme ailleurs  et ne sauraient se suivre
qu'avec des distances au moins égales à celles de TGV, tout ça parce qu'on a voulu mettre de la
signalisation feroviaire  :idiot2:

Je parie que le Ministère des Transports a embauché des polytechniciens de la seunecefeu pour
mettre au point la règlementation alors qu'il fallait embaucher un ingénieur du réseau Zurichois.
je sens que je vais pleurer  de rage devant tant de connerie.  D.é.s.e.s.p.é.r.a.n.t. !!
(je ne parle pas de toi, Bib@  mais là, il y a de quoi pêter les plombs.)  :'(


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Message non lupar Bibouquet » 09 févr. 2009, 22:26

Tu n'as pas tout à fait tort nanar, mais ça change progressivement...
Mais les contraintes que je décris, elles servent surtout à assurer la sécurité des carrefours. Je le répète : quand un carrefour reste au rouge pendant très longtemps, pour attendre X rames qui passent, les autres usagers (pas seulement les VP) attendent. Si le carrefour est systématiquement bloqué par un nombre trop important de rames, il monte en pression et ça fait la cocotte minute.

Ce n'est pas une "usine à gaz". Simplement, c'est différent de ce que vous avez peut être vu en Europe de l'Est ou en Allemagne / Suisse / Belgique. Mais là, on est en France, avec une certaine réglementation, des habitudes, etc... On ne peut pas pondre du jour au lendemain un carrefour tram "Suisse" au milieu de la Part Dieu, sans avoir fait quelques adaptations... parfois un peu longues je vous l'accorde.

Alors pour l'instant, il faut faire des carrefours simples, pour que ça se passe le mieux possible. Un jour, on supprimera sans doute les feux, quand les automobilistes seront domptés et moins nombreux, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Que voulez-vous que je vous dise. On ne peut pas dire "le feu reste au rouge pendant 5 min, les zautomobilistes zont qu'à attendre", on s'aperçoit dans la pratique, en France, que ça créé de l'incivilité et que les feux ne sont alors plus respectés... Après, on peut mettre des barrières partout...
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chico » 10 févr. 2009, 14:37

nanar a écrit :Salut

C'est ce que j'ai demandé (avec croquis, mais seulement pour T3) à l'Ingénieure chef de projet T4 du Sytrlal le 9 janvier.
Et elle m'a répondu que "ça allait marcher" tel que prévu. Je pense qu'elle essayait au moins autant de s'en persuader
elle même que de m'en convaincre.

Je pense que pour Leslys on ne pourrait pas le faire, parce qu'on n'a pas les 120 mètres souhaités
(3 positions d'arrêts pour T3) en alignement droit sur la voie déviée qui est trop courte.

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OK pour Leslys, je suppose qu'il n'y a pas la place pour dévier plutôt les voies vers la gare. Mais pour T3, je ne comprends pas: ça devrait coûter la même chose. Le problème n'est pas que la solution du Sytral va marcher, mais c'est que quelle que soit la situation, la 2e solution marchera toujours aussi bien voire mieux que celle du Sytral, notamment dans le cas de conditions dégradées. Quel dommage de ne pas savoir remettre en question ses décisions, c'est devenu honteux de nos jours. Autant pour le passage à l'ouest ou l'est, il y a un vrai débat, ici c'est juste une question de bon sens, sauf si j'ai raté quelque chose...

Concernant le tramway suisse, est-ce que la circulation est aussi dense qu'à Lyon, et notamment au carrefour Villette/Pompidou ? Je suis déjà étonné du souk au Bachut avec une seule ligne de tram, je n'ose pas imaginer Villette/Pompidou un soir de match.
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Message non lupar nanar » 10 févr. 2009, 14:46

Salut

Concernant le tramway suisse, est-ce que la circulation est aussi dense qu'à Lyon, et notamment au carrefour Villette/Pompidou ? ...

Eh non. 
Quand les transports en commun sont très bons,  quand il n'y a presque aucune place de stationnement sur les
lieux de travail, et pas beaucoup plus sur les lieux d'habitat, la circulation bagnole est conséquemment plus calme.

Donc il faut améliorer les TC, et "serrer le kiki" aux VP  !!!  ;D

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar CoDen » 11 févr. 2009, 14:11

Salut,


T4-Est bas, un projet mal taillé, dissimulé sous un épais buisson  !

Faisant écho aux propos de nanar sur les comportements parfois Orwellien du Sytral et leur côté "il  reste encore une chance au grattage", voici un schéma issu du plan général des travaux.
Si l'enjeu n'était pas d'importance, on pourrait presque en sourire.

Initialement, T4-Est devait passer sous le Pont Epargne comme sous les Pont Lumière et Albert Thomas.
En raison de la circulation importante et de l'absence de stations proches, c'était sans doute au niveau Epargne qu'un passage bas pouvait le mieux se justifier du point de vue du gain d'exploitation à vitesse commerciale.
A présent il semble que le surcoût engendré ne soit plus vraiment justifiable et le passage sous la culée Epargne ne semble plus à l'ordre du jour...
La comparaison des coupes, avant et après travaux, devrait mettre en évidence que le tracé passe ici en version haute et croise la circulation de  la Rue Epargne au niveau du Pont.


Image


Étrangement, la cote haute semble manquer sur les coupes illustrant la situation actuelle. En y regardant de plus près on parvient cependant à distinguer quelques chiffres jouant à cache-cache sous un petit buisson qui a poussé là par hasard...  ;D

Par chance, il semble que l'on n’ait pas osé enlever le pylône de la caténaire en bord de voie SNCF, la comparaison reste donc aussi facile que la méthode est puérile.  :uglystupid2:

Même s'il s'agit là d'un détail, il est saisissant de constater que l'art de dissimuler ou d'entretenir le doute est à ce point répandu.
Dans la liste des omissions on peut également citer l'absence des coupes 6A et 6B au niveau de la station Manufacture des Tabacs (comme par hasard...)

On imagine bien qu'il n'y a aucune motivation de mal faire.
Il semble cependant régner un entêtement certain à favoriser une approche idéologique allant jusqu'à nier ou dissimuler les évidences.

Les salariés du Sytral ne sont bien sûr pas en cause, car leur travail est hélas tributaire des choix parfois arbitraires que leurs dirigeants leur imposent.

Enfin, le peu de considération que ces dirigeants semblent accorder à la concertation publique est le signe d'une suffisance que rien ne peut justifier.
Du point de vue de la chose politique, cette attitude résulte également d'une erreur d'analyse qui entretien la suspicion à l'égard de tout projet.:bash:


Sinon pour résumer je rappellerai que

1) L'enquête d'utilité publique est en cours jusqu'au 20 février.
2) On connaît les caractéristiques essentielles du tracé retenu depuis près d'un an.
3) Le problème majeur de ce tracé est et reste la traversée de la gare, tout le reste paraissant presque secondaire.
4) Le Sytral ne propose aucune solution à ce problème et tente même de le soustraire du cadre de l'enquête.
5) Il n'existe aucune difficulté majeure interdisant l'arrivée de T4 à Vivier Merle (la notice explicative ne le conteste d'ailleurs pas)
6) La solution basse proposée pour le tracé Villette rend le projet aussi coûteux qu'un tracé Vivier Merle (a fortiori si la gare devait être dotée d'un tunnel de correspondance )

Sans présumer des solutions à trouver,  est-il encore temps de s'interroger sur l'attitude à adopter ?
N'est-il pas évident que le projet actuellement proposé par le Sytral n'est pas acceptable en l'état ?
N'est-il pas évident que T4 devrait logiquement arriver à Vivier Merle et que rien ne s'y oppose véritablement ?
N'est-ce pas tout simplement l'avis qu'il convient de transmettre au commissaire enquêteur  ?
Si rien n'est suffisamment objecté, rien n'est susceptible d'être changé et amélioré.

Je sais que beaucoup ne m'ont pas attendu et possèdent une expérience bien plus conséquente que la mienne en matière de  TC.
Je crains néanmoins que la mobilisation ne soit pas suffisante sur ce sujet et que le Sytral ne table là dessus.... >:(


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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 11 févr. 2009, 14:37

Salut,

Si tu veux critiquer les façons de faire du SYTRAL, Coden, ne fais pas pareil... ;) Je pense qu'on ne peut pas comparer une situation où le chiffrage a été fait à la louche (solution ouest) avec celui qui tend à être précis (solution est). Entre les deux, il n'y a pas que le passage sous la maison du directeur : la solution ouest ne chiffre pas précisément les coûts liés à la prise en compte des égouts/collecteurs. Je serais intéressé d'avoir le détail (puisque je préférerais un passage par l'ouest) mais c'est mon côté défenseur de la vérité qui s'exprime. :)

Pour le buisson, je ne comprends pas l'intérêt de cacher la cote.

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar CoDen » 11 févr. 2009, 18:16

Salut,

Je reconnais que je suis parfois un peu énervé par ce que je découvre dans ce dossier. >:(

Le problème est que si ce que tu avances est juste Amaury, alors cette enquête d'utilité publique est une mascarade !
Compte tenu des conséquences que cela entraine, le commissaire enquêteur devrait logiquement rendre un avis non conforme et/ou exiger des précisions sur la question du chiffrage des alternatives.
Dans le cas contraire, la DUP qui en résulterait serait aisément contestable...  :knuppel2:
nanar répondra que ce ne serait pas la première fois...  ^-^

Car enfin comment peut-on se parer de faire le meilleur choix possible pour la collectivité et engager une concertation publique, si l'on a chiffré correctement qu'une hypothèse ?

Le chiffrage d'un surplomb de collecteur central et des réseaux adjacents ne paraît guère plus difficile que celui d'un passage en tunnel sous un édifice attenant à un site classé, à proximité d'une ligne de métro, d'un autre collecteur et d'un réseau de chauffage...

Si les tracés Ouest étaient vraiment plus coûteux que le tracé Est bas, pourquoi le Sytral se priverait-il d'utiliser cet argument ?

Concernant les plans, il est quand même étonnant qu'un petit buisson vienne masquer des cotes sur une modification du projet qui casse en partie la logique du passage bas...
De la même manière, les coupes 6A et 6B détaillant une station 6m en contrebas n'ont pas disparu par hasard... >:(

Il ne s'agit pas d'une simple légèreté dans la conception des documents soumis à l'enquête.
Cela ressemble plus à une volonté de dissimulation que les dirigeants du Sytral ne peuvent ignorer.
Accessoirement ces dirigeants sont aussi des élus...

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 11 févr. 2009, 18:56

Je te laisse la responsabilité d'une partie de ton analyse, CoDen :)
En revanche, je souscris entièrement à celle-ci :

comment peut-on se parer de faire le meilleur choix possible pour la collectivité et engager une concertation publique, si l'on a chiffré correctement qu'une hypothèse ?
Le chiffrage d'un surplomb de collecteur central et des réseaux adjacents ne paraît guère plus difficile que celui d'un passage en tunnel sous un édifice attenant à un site classé, à proximité d'une ligne de métro, d'un autre collecteur et d'un réseau de chauffage...
Si les tracés Ouest étaient vraiment plus coûteux que le tracé Est bas, pourquoi le Sytral se priverait-il d'utiliser cet argument ?
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 11 févr. 2009, 19:25

Le Sytral ne fait de concertation publique : il explique les raisons de son choix a ceux qui veulent l'entendre mais il ne changera pas quelque soit les commentaires laissés. Les réponses aux observations laissées lors des enquêtes publiques ne sont pas très détaillées : "non" ou "on verra".
Dernière modification par mathieu.38 le 11 févr. 2009, 22:12, modifié 1 fois.
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Message non lupar amaury » 11 févr. 2009, 20:52

Salut,

Je ne suis pas complètement d'accord avec vous. Le problème, c'est plutôt l'utilisation de l'argument économique alors que ce n'est pas lui qui a joué apparemment ! ça ne me parait pas illogique qu'on n'évalue pas en détail sur le plan économique une solution qu'on ne retient pas pour d'autres raisons (faisabilité technique aléatoire, fréquentation trop faible, temps de parcours trop réduit ou je ne sais quelle autre hypothèse qu'on pourrait imaginer). Chiffrer en détail la solution ouest si elle n'a pas vocation à être retenue pour d'autres raisons, ça coute cher. Le problème, c'est que l'argument économique est quand même employé. Pour faire passer son projet alors qu'on pressent de fortes oppositions, il faut prévoir le maximum d'arguments dans un maximum de domaines. Dès lors, effectivement, le résultat est un peu bancal... ça rejoint ce que j'ai fait remarquer sur le fait qu'on ne comparait pas toutes les solutions ("ouest jusqu'à Part-Dieu" contre "est jusqu'à Part-Dieu" et "est jusqu'à La Doua" mais pas "ouest jusqu'à La Doua").

Le fond de mon propos, c'est que tu peux faire comme le SYTRAL et être retors : prétendre que la solution "ouest jusqu'à La Doua" est moins cher que la solution "est qui est en passe d'être choisie maintenant qu'on prévoit de passer sous la maison du directeur", en te basant sur le document de l'enquête publique ou faire l'inverse : montrer l'exemple en mêlant le fond et la forme et en n'exploitant pas des arguments juste pour servir la solution qui te semble la meilleure (ce que fait le SYTRAL :)) = "la fin justifie les moyens"...

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