Renouvellement du matériel roulant métro

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Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar francois » 01 Nov 2008, 17:44:07

Bonjour

Je vous propose de parler dans ce topic du renouvellement du matériel roulant métro des lignes  :MA: :MB: :MD:
Ce sujet a été abordé dans plusieurs topics, ce serait bien de centraliser ici.

Chaque membres peut donner son avis sur les commandes du matériel roulant métro.



Mon idée est de commander du matériel de 2,9m de large dérivé des MP05 parisiennes.
Dans un 1er temps, transférer toute les MPL75 sur :MA: et commander 36 rames MP05CC de 64 m de long : 18 pour :MB: et 18 pour :MD: en conduite auto. Les 36 rames de MPL85 deviendraient 18 rames à 4 caisses. Pour :MA: les 32 MPL75 pourraient être transformés en 20 rames M-R-M et 6 rames M-R-R-M pour les hp.
Dans un second temps, transférer les 18 MP05CC de  :MD: à  :MA: et commander 36 rames MP05CA pour  :MD:

La commande totale serait de 36 MP05CC puis 2éme tranche de 9 MP05CC et 3éme tranche de 36 MP05CA.


a+++
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar BBArchi » 01 Nov 2008, 17:52:06

Combien ? How much ? Wieviel ?  ???

C'est quand même une partie non négligeable de la question...

Les MP 05 ne sont pas adaptables au 2.90m, si j'ai bien compris le principe de leur structure...
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar francois » 01 Nov 2008, 18:07:49

Cela va coûter forcement cher.

Si ce n'est pas possible d'élargir les MP05, il faudra utiliser comme base d'autres modèles qui possèdent le roulement sur pneu ou utiliser la base roulante des MP05 et les caisses d'autres modèles.
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Rémi » 01 Nov 2008, 18:23:28

Salut

Je ne vois pas l'intérêt de se focaliser sur le matériel parisien à partir du moment où le matériel n'a pas de points communs. De toutes façons, il n'y aura pas d'acquisitions de matériel roulant à Lyon avant 2014 au moins, mais puisque les rames MPL75 vont bénéficier d'une seconde rénovation, alors leur réforme va être reportée au moins en 2020. Les constructeurs disposent de gammes de matériel roulant modulaires et sont "contraints" de construire sur-mesure pour Paris. Alstom, Bombardier, Siemens, AnsaldoBreda savent faire du matériel au gabarit 2,90 m, sans se braquer sur le matériel étriqué parisien. On ne prend pas un châssis à 2,40 m pour mettre une caisse à 2,90 m. On ne fait pas joujou avec des Lego ! On construit du matériel qui doit rouler 50 ans et encaisser des charges exceptionnelles à 8 voyageurs au m², franchir des rayons de courbe de 100 m et avoir des accélérations puissantes.

Plutôt que de dire "il faut du MP05", autant concevoir la spécification des besoins.
- rames de 70 m : 4 ou 5 voitures, en jouant sur la longueur des caisses, on peut jouer sur le nombre de portes, ce qui est déterminant sur un métro.
- gabarit 2,90 m
- motorisation aux 2/3
- roulement sur pneumatiques
- accélération à 1,4 m/s² en mode nominal, > 1 m/² au premier mode dégradé (un bloc-moteur isolé)
- puissance entre 1,5 et 2 MW (pour mémoire, les MPL75 font 0,86 MW !)
- freinage à 1,4 m/s² en mode nominal
- vitesse maximale 80 km/h
- plancher à 1000 mm
- disposition des sièges longitudinale
- une version pilotage classique avec une loge de conduite à chaque extrémité
- une version pilotage automatique intégral
- définition des besoins : 34 rames automatiques pour la ligne D, 17 rames pour la ligne B, 23 rames pour la ligne A.

Vous noterez que je ne précise pas si les rames des lignes A et B sont automatiques. Je pense que si la ligne B est automatisée, il y a tout intérêt à procéder de même pour la ligne A dans un délai assez court pour bénéficier d'une synergie de parc. Cela éviterait de reporter l'évolution technologique de la ligne A au-dela de 2060...

74 rames, à environ 4 M€ par rame...

Juste un détail : les nouvelles rames en cours de livraison par Bombardier pour le métro de Berlin sont évidemment à roulement fer et ont une accélération de 1,4 m/s². Comme quoi, l'intérêt du pneu devient très relatif !

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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 01 Nov 2008, 19:19:37

Cette idée selon laquelle il faudrait renouveler l'ensemble du parc métro d'un coup et avec le même matériel me rappelle l'union soviétique qui avait mis en place la Lada comme voiture unique du peuple. Je n'aime pas cette vision d'un monde uniforme où tout devrait être identique .

J'ai l'impression qu'il y a une tendance défaitiste à considérer que le politique doit juste s'adapter à la technique et non l'initier.

La ligne  :MD: , c'est maintenant qu'elle sature, c'est dès maintenant qu'on a besoin de passer commande pour du matériel plus capacitaire. Quant aux lignes  :MA: et  :MB: , elles sont loin d'être vides également....
A vouloir faire certaines économies à la con à un moment T ( soit disant pour attendre de faire une commande globale ), on se prive en attendant de l'optimisation de la ligne, prévue pour accueillir des rames plus longues et donc des voyageurs supplémentaires.

Le hasard du calendrier fait qu'une commande de matériel passée aujourd'hui coïnciderait grosso-modo à l'ouverture de l'extension de la ligne  :MB:  et que la réforme des MPL75 devrait suivre dans la décennie qui suit. Donc, là, effectivement, on a une occasion en or pour faire d'une pierre trois coups :
- Des rames 4 caisses pour la  :MD:
- Le basculement des 36 MPL85 pour faire 18 rames en UM sur la  :MB:
- L'amélioration du cantonnement et de la signalisation sur la  :MA: pour engager davantage de MPL75 sur la ligne avant leur remplacement.

Bref, à vouloir faire mumuse avec ses petits tramways à Eurexpo, le Sytral laisse pourrir une situation qui devient insupportable pour l'usager quotidien du métro.
S'il ne commande pas de nouvelles rames, autant ne pas prolonger la ligne  :MB: à Oullins, ça ne sert à rien.
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Rémi » 01 Nov 2008, 19:38:42

Salut

Il faut voir que sur un parc de 75 rames, on a intérêt à avoir des séries identiques pour avoir une maintenance la plus simple possible et qui permette de faire des échanges dans les pièces. Aujourd'hui, avec 4 lignes et 3 séries différentes, on ne peut pas dire que ce soit la panacée.

Le parc du métro lyonnais va être réformable à partir de 2020, guère avant. Donc il y a tout intérêt à planifier un marché avec une tranche ferme pour la première ligne à équiper et des tranches optionnelles pour les suivantes. Mais je suis bien d'accord sur le fait que le scénario que tu proposes avait du sens à la condition de prédisposer ce qu'on fait sur la ligne A pour une future automatisation. Parce que si la B est automatisée, la A qui transporte 2 fois plus de monde que la B justifie tout autant l'opération.

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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 01 Nov 2008, 19:54:52

Le sort de la ligne A, à la rigueur, ce n'est pas vraiment d'actualité.
L'urgence c'est la capacité de la D et le prolongement de la B à Oullins c'est pour 2013; ça, c'est l'actualité qui mérite d'être traitée aujourd'hui.

Après, d'ici 2013, on a le temps de s'occuper du sort de la A.
Car même si celle-ci reçoit l'ensemble du parc de MPL75, il faudra de toutes manières songer à leur remplacement.
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Re : Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar francois » 01 Nov 2008, 20:25:38

Rémi a écrit :Les constructeurs disposent de gammes de matériel roulant modulaires et sont "contraints" de construire sur-mesure pour Paris. Alstom, Bombardier, Siemens, AnsaldoBreda savent faire du matériel au gabarit 2,90 m, sans se braquer sur le matériel étriqué parisien.


Je fais référence au matériel parisien, c'est par rapport au roulement sur pneu.
Les constructeurs doivent avoir du matériel au gabarit 2,90 m mais combien font du roulement sur pneu ?
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar BBArchi » 01 Nov 2008, 20:31:48

Accessoirement, le mode de financement envisagé pour l'acquisition du matériel futur sera lequel ?

Je m'explique : achat en pleine propriété par le SYTRAL ou autre, ou bien système de crédit - bail (cf le tram de Mulhouse) ou location ?
Parce que la charge n'est pas du tout la même dans ces différentes configurations.
???
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Rémi » 01 Nov 2008, 20:56:35

Salut

Si stricto sensu, on peut cloisonner les raisonnements, il faut voir que si les MPL85 passent sur la D, ça ne retarde pas pour autant la réforme des MPL75. Donc je pense qu'on ne peut pas faire abstraction d'envisager quelque chose de compatible entre les deux lignes.

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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 01 Nov 2008, 23:29:47

BBArchi a écrit :Accessoirement, le mode de financement envisagé pour l'acquisition du matériel futer sera lequel ?

Je m'explique : achat en pleine propriété par le SYTRAL ou autre, ou bien système de crédit - bail (cf le tram de Mulhouse) ou location ?
Parce que la charge n'est pas du tout la même dans ces différentes configurations.
???


La location semble peut probable : quelle banque voudrait acheter çà ? Autant faire du crédit-bail, qui comme son nom l'indique n'est autre qu'un crédit déguisé. L'emprunt semble tout indiqué, les considérations fiscales (qui font que les crédit-bails peuvent être intéressants) sont différentes pour un organisme public qui n'est pas assujetti à l'IS.
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Re : Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Surfeur44 » 02 Nov 2008, 01:40:28

Rémi a écrit :Je pense que si la ligne B est automatisée, il y a tout intérêt à procéder de même pour la ligne A dans un délai assez court pour bénéficier d'une synergie de parc. Cela éviterait de reporter l'évolution technologique de la ligne A au-dela de 2060...


Dans le passé, il a toujours été dit au sein du Sytral que les lignes A et B devraient avoir chacune leur propre atelier de métro et ce dans le cadre de leur extension.
 
D'ailleurs, si on se fie au réel projet du métro à Oullins, des ateliers attribués pour la B auraient du être construits à La Saulaie en parallèle de son prolongement.
Ces dires étaient déjà évoqués à l'époque où Claude RAT était Directeur Général des TCL.

Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts (manque d'argent).

Mais il est évident que ces nouveaux ateliers verront le jour en même temps que l'automatisation de la B et de son prolongement aux HLS.

Donc Rémi@, ne t'embête pas avec la synergie du parc pour la A et la B, car tôt ou tard les rames de la B ne dormiront plus à la Poudrette mais dans le sud-ouest de l'agglomération lyonnaise, c'est une certitude.

De plus, que la ligne B soit automatisée dans ces prochaines années, on est d'accord, mais avant que la ligne A le soit, on aura largement le temps de vieillir, car d'une part je ne crois pas un seul instant que le Sytral pourra se permettre d'engager autant d'argent d'un coup dans l'acquisition d'autant de rames automatiques, d'autre part l'automatisation de la ligne A n'a jamais été véritablement évoqué et reste une totale incertitude (contrairement à la ligne B).

Le fait que le Sytral ordonne une étude concernant le renouvellement du parc* métro dans le plan de mandat 2009-2014, pour moi c'est de la poudre aux yeux !

Quand on voit que le Sytral ne peut pas pour l'instant acquérir de nouvelles remorques pour la D, alors envisager une commande de X dizaines de trains complets à moyen terme, pour moi ça relève du miracle.

Si on regarde de plus près ce que le Sytral est en train de nous mijoter sur  :MA: et  :MB: afin de pouvoir conserver l'ensemble de ses rames sans être obligé d'ici au moins 2020 d'investir des sommes colossales dans X dizaines de nouveaux trains, c'est quoi ?

Ca va être le même procédé que sur la D. On sait que le métro est en train de saturer, que ça va certainement pas aller en s'améliorant ; mais non au lieu de traiter le problème une bonne fois pour toute (c'est à dire l'achat de nouvelles remorques en attendant de pouvoir commander X dizaines de nouveaux trains), on va nous virer tous les sièges actuels des rames A et B afin d'en mettre de nouveaux à l'anglaise alors que les intérieurs de ces dernières ont été relookés il n'y a même pas 10 ans !!

Pour moi, c'est du grand n'importe quoi et en prime du gaspillage !

En revanche, je le redis ici, compte tenu du prolongement du métro à Oullins, d'après Monsieur Rivalta, une commande de trains supplémentaires serait prévue, sans doute pour éviter d'allonger les fréquences de métro (ce qui est logique en soit)



En ce qui concerne l'automatisation des métros de Lyon,

Qu'on arrive déjà à transporter les gens correctement aux heures de pointe en autre sur la D et je pense que l'automatisation des rames de métro peut sans problème attendre son tour.

Pour finir, automatiser une ligne de métro c'est bien gentil... Mais c'est loin d'être gratuit ! Sans compter le nombre d'interruptions de trafic suite à des incidents voyageurs... N'est-ce pas MAGGALY ?



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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 02 Nov 2008, 03:27:02

Sauf que les interruptions de trafic ne sont pas dues essentiellement à l'automatisme mais au problème de saturation du matériel.

Dans la mesure où l'on renouvelle le matériel, il est normal de penser à l'automatisation de la ligne. C'est un investissement lourd, d'accord, mais qui permet quand même d'économiser des conducteurs pendant 40 ans !
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Re : Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Surfeur44 » 02 Nov 2008, 04:20:21

chris a écrit :Sauf que les interruptions de trafic ne sont pas dues essentiellement à l'automatisme mais au problème de saturation du matériel.


Si tu relis correctement mes explications, je parle du nombre d'incidents voyageurs entrainant des interruptions de trafic sur la D et non d'automatisme.


chris a écrit :Dans la mesure où l'on renouvelle le matériel, il est normal de penser à l'automatisation de la ligne.


Donc, si je suis ton raisonnement, le jour où l'on devra renouveler le parc  :MC:, on mettra en place le premier métro à crémaillère automatique en Europe... que dis-je ?... au monde !

Et ce n'est pas parce que j'écris "automatiser une ligne de métro c'est loin d'être gratuit" que je suis contre l'idée, seulement je pense qu'il y a d'autres dépenses beaucoup plus urgentes à faire chris@.


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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar matrix » 02 Nov 2008, 09:59:54

Effectivement automatiser la  :MB:, je trouve que c'est vouloir faire du luxe pour rien alors qu'on pourrait utiliser ce pognon pour améliorer la signalisation ferroviaire des lignes  :MA: et  :MB: en même temps voire plus.
Puis bon, quitte à automatiser, il serait plus judicieux de s'occuper de la  :MA: qui a un trafic et une fréquence bien plus significatifs que la :MB:.
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Rémi » 02 Nov 2008, 10:23:04

Salut

Sauf que la A, contrairement à la B, n'a pas de point dur d'exploitation. Charpennes ligne B, c'est un point dur qui contraint la fréquence.

D'autre part, je ne suis pas vraiment convaincu de la nécessité de disposer de 2 ateliers de maintenance, l'un pour la ligne A, l'un pour la ligne B, étant donné les petits parcs constitués. C'est pour celà qu'il faut à mon sens comparer le coût de l'automatisation de la ligne A (après la ligne B) par rapport à l'économie générale de la gestion de ces deux lignes. Deux ateliers distincts, cela me semble contraire à la recherche de coûts fixes de maintenance mutualisés. Alors évidemment, si les deux lignes ont des matériels différents, la donne n'est plus la même. Ceci dit, à Paris, Fontenay gère des MP59, des MP73 et des MP89...

J'ai l'impression aussi que vous vous prenez les pinceaux sur le financement : le crédit-bail, c'est la banque qui est propriétaire du matériel, et l'autorité organisatrice verse un loyer pour le mettre à disposition de son exploitant. La différence, c'est que les loyers passent en dépenses de fonctionnement et pas en investissement. Les TGV et plusieurs matériels TER récents ont ainsi été financés en crédit-bail.

Pour le reste, combien de fois faudra-t-il dire qu'on ne peut pas allonger les rames de la ligne D actuelles ? Quant à l'étude sur le renouvellement du parc, elle est logique car plusieurs scénarios existent. Le fait que le SYTRAL ne puisse pas financer des acquisitions de matériel supplémentaire est aussi lié à la capacité de l'autorité organisatrice en fonction de sa situation financière et des emprunts qu'elle doit rembourser d'opérations précédentes (on n'a pas fini de payer la ligne D...).

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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar LEL - admin » 02 Nov 2008, 11:17:46

Même si il a été un moment question d'un nouvel atelier pour la ligne B, je pense que La Poudrette restera l'atelier central et le garage des rames de A et B. La Poudrette peut encore être agrandi par l'ajout de 3 à 4 voies dans la friche qui longe le T3. Il serait à mon avis très couteux à l'heure actuelle de créer un atelier pour la seule ligne B, par contre il y a bien un garage de 11 rames prévu dans l'amorce du prolongement à HLS ce qui induit bien que UTMA restera l'atelier principal des 2 lignes.
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Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2008, 11:19:27

Je ne vois pas non plus l'utilité de construire un atelier par ligne.

Rémi a écrit :J'ai l'impression aussi que vous vous prenez les pinceaux sur le financement : le crédit-bail, c'est la banque qui est propriétaire du matériel, et l'autorité organisatrice verse un loyer pour le mettre à disposition de son exploitant. La différence, c'est que les loyers passent en dépenses de fonctionnement et pas en investissement. Les TGV et plusieurs matériels TER récents ont ainsi été financés en crédit-bail.


La banque n'est propriétaire du matériel que pendant la durée du crédit-bail et se charge bien de s'assurer que le preneur du crédit-bail va bien racheter le matériel à la fin du contrat : c'est (souvent) un financement pour ceux qui n'ont une capacité d'endettement limite : le Sitram (Mulhouse) est plus endetter que le Sytral (à taille équivalente). Pour un organisme public je vois pas trop les conséquences qu'engendrent une charge d'exploitation par rapport à une charge d'investissement (la fiscalité publique reste obscure pour moi).

Le rapport du Sytral insiste sur la possession du matériel roulant et sur la maitrise des couts financiers (ils semblent tenir à leur note AA-).  
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Re : Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar matrix » 02 Nov 2008, 11:24:51

Rémi a écrit :Ceci dit, à Paris, Fontenay gère des MP59, des MP73 et des MP89...


Pour la maintenance lourde uniquement, sinon pour la maintenance courante, ces matériels là vont dans leur atelier de ligne respectifs auxquels ils appartiennent.
Mais effectivement, créer un atelier pour un petit parc de matériel, ça peut être du luxe, mais rien n'empêche de créer une petite unité pour la maintenance courante et laisser la grosse maintenance à la Soie :
- ça évite des HLP (surtout que la  :MB: est appelée à devenir une "vraie" ligne par sa longueur)
- ça désencombre UTMA

Un peu comme c'est fait sur la ligne 13 où il y a deux ateliers sur la ligne : un petit au sud et l'atelier principal au nord.

Je ne trouve pas cette idée dépourvue de bon sens !
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar pluton » 02 Nov 2008, 11:34:40

Petit point comptablo-comptable : dans le cadre des normes IFRS, lorsque le CB a pour réalité économique d'être un pret (je passe les détails... je peux les fournir à la demande), il convient de traiter comptablement le CB comme l'achat d'une immobilisation + un pret !!!

-------------------------------------------------------------

Réponse à mathieu 38 : Effectivement mais cette norme a pour objectif entre autres de caler la comptabilité sur la "réalité économique". Ainsi, il est sans doute pertinent d'apporter cette éclairage même si effectivement les IFRS ne sont pas appliquées par les organismes publics. Dans le cadre de la LOLF et autres package europeen... le sens de l'histoire est l'élargissement de ce type de normes vers tous les acteurs. Au plaisir
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2008, 11:51:22

Tiens un autre comptable : tu sais aussi que les organisme publique n'appliquent pas les IFRS.
Pour ceux que çà intéressent, voir la Norme IAS 17.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 02 Nov 2008, 15:47:42

Dans la mesure où l'on envisage d'acheter des rames qui vont avoir une durée de vie de plus de 40 ans, il ne me semble pas absurde de se poser la question de l'automatisation.

Sur le coup, ça peut apparaitre comme du luxe sauf qu'au final, ça permet quand même d'économiser des conducteurs.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2008, 17:08:27

La question est aussi de savoir si l'automatisation est vraiment économique ou pas ? Certes, il n'y a pas de conducteurs, mais il faut de la présence humaine quand même. Seul Kéolis (et le Sytral) ont la réponse ... mais si des études sont engagées l'automatisation semble alors envisageable vers 2020 (envisagée ?)

L'automatisation des lignes A et B permettrait de mettre un matériel unique sur 3 lignes qui pourrait être commandé vers 2010-2015 mais cela engendre la réforme prématurée des MPL85. Est-il envisageable de remplacer Maggaly par un système plus récent qui rendrait les MPL85 compatible avec du matériel neuf automatique ?
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Re : Re : renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar yannick » 02 Nov 2008, 18:29:33

Rémi a écrit :Le fait que le SYTRAL ne puisse pas financer des acquisitions de matériel supplémentaire est aussi lié à la capacité de l'autorité organisatrice en fonction de sa situation financière et des emprunts qu'elle doit rembourser d'opérations précédentes (on n'a pas fini de payer la ligne D...).


Bien que n'étant aucunement spécialiste de ce genre de financement, le fait qu'on soit gêné par le remboursement de D me perturbe.

Une ligne de métro comme D coûte certes très cher en investissements, mais on pourrait penser qu'après plus de dix ans, et avec un matériel saturé (donc une exploitation aussi rentable qu'elle pourra l'être avec le matériel mis en jeu), elle permette, sinon de ne plus coûter de l'argent, au moins de ramener les traites à un montant raisonnable. Ou alors c'est que le montage financier initial a été fait de manière un peu désinvolte. Ou alors qu'on se sert du remboursement de D comme prétexte pour ne pas investir par ailleurs...

(Quand je parle de rentabilité, j'inclus les subventions qui permettent de réduire les tarifs. Ces subventions existant dès lors qu'on décide de transporter un voyageur de manière subventionné, quel que soit le mode de transport utilisé...)
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Rémi » 02 Nov 2008, 18:34:46

Salut

Pour la ligne D, il est probable que l'augmentation de capacité passera soit par la mutation des MPL85 sur la ligne B (avec dans ce cas un matériel différent A-B), soit par une réforme anticipée. Après, oui, on peut étudier d'implanter un nouveau PAI compatible avec les autres lignes, mais comme le PAI actuel vient d'être mis à jour, il a encore quelques beaux jours devant lui.

Sur l'amortissement du coût : Yannick, tu mélanges l'investissement (la construction de la ligne) et le fonctionnement (le trafic, les recettes). En comptabilité publique, ce mélange est en général un aller-simple pour Poissy, Clairvaux, Marseille-Beaumettes, Saint-Quentin-Fallavier et autres clubs de vacances de l'Etat. La construction d'une ligne de métro est un investissement qui tire pendant environ 30 ans. Et comme la ligne D a coûté beaucoup plus cher que prévu... ça pèse sur la capacité de financement du SYTRAL d'autant plus fort...

Pour les MPL75, la réforme devrait venir vers 2020. Est-ce que la ligne D peut tenir avec les MPL85 jusqu'à cette date ? Celà risque d'être difficile. Donc l'issue pragmatique, mais pas forcément la plus économique, sera le transfert des MPL85 sur la B pour former des attelages de 4 voitures, l'acquisition de matériel neuf sur la ligne B et le redécoupage du cantonnement de la ligne A pour glisser des trains supplémentaires. La transformation des MPL75 pour passer à 4 voitures me semble désormais inenvisageable compte tenu du coût.

Je rappelle l'idée : 32 MPL75 formées de 64 M et 32 R. Si on met 2 R, par rame, on ne peut former que 16 trains (16x2=32). Pour faire des trains de 4 voitures, la seule solution est de mettre trois M par rame, et d'en transformer en N (motrice sans loge), ce qui permet de former 21 trains. Ce n'est pas le Pérou, mais c'est mieux que rien. Le hic étant le coût de la transformation des M en N. Avec 21 trains, on se retrouve donc à réformer 11 remorques. L'avantage, c'est qu'on peut récupérer les 22 bouts de caisse de ces R pour installer sur les 21 M transformées en N (on en aura même un en rab').

Sauf que ce genre de manipulation est à peu près valable quand le matériel a 20/25 ans, mais pas quand il en a 35. Sauf à accepter de tirer au-delà de 50 ans le matériel... après tout les MF67 de la ligne 3 parisienne vont probablement tirer à 53/55 ans...

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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar amaury » 02 Nov 2008, 18:40:46

Salut,

Là, c'est la logique de l'investissement qui prime. A force d'investissements, le réseau s'améliore. Il attire donc plus de monde. Au global, les frais d'exploitations augmentent. Si transporter un passager sur la ligne D coûte moins cher que de transporter un passager sur une ligne de bus, il en reste que la plupart des gens ne prennent pas que la ligne D. Au global, les frais augmentent. Dès lors, un investissement monstrueux comme le a ligne D ne peut pas être analysé avec une logique commerciale. C'est ce que j'ai cru comprendre (je suis pas un spécialiste des finances :)).

Pour l'automatisation, il semble que l'argument ne soit en réalité pas financier. Je n'ai rencontré personne aussi bien chez le SYTRAL/Keolis Lyon que parmi les universitaires qui ait été capable de citer des analyses qui auraient montré que c'était moins cher. L'intérêt de l'automatisation réside dans les facilités d'exploitation (injecter des voitures en ligne* en particulier).

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Re : Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar yannick » 02 Nov 2008, 18:55:44

Rémi a écrit :Sur l'amortissement du coût : Yannick, tu mélanges l'investissement (la construction de la ligne) et le fonctionnement (le trafic, les recettes). En comptabilité publique, ce mélange est en général un aller-simple pour Poissy, Clairvaux, Marseille-Beaumettes, Saint-Quentin-Fallavier et autres clubs de vacances de l'Etat. La construction d'une ligne de métro est un investissement qui tire pendant environ 30 ans. Et comme la ligne D a coûté beaucoup plus cher que prévu... ça pèse sur la capacité de financement du SYTRAL d'autant plus fort...


Je ne suis pas bien ta logique. Explique moi clairement je devrais pouvoir comprendre, je ne suis pas si nul en compta même si ce n'est pas mon métier. C'est vrai que je ne suis pas un spécialiste des investissements lourds. Au final, c'est bien l'exploitation de la ligne qui est censée, par ses recettes de fonctionnement, financer à la fois les frais d'exploitation et l'investissement, non ? Parce que si on ne peut pas financer l'investissement avec les recettes, je ne m'étonne plus d'avoir à payer autant d'impôts.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2008, 19:48:16

Oula, payer l'investissement avec les recettes ?
En matière de TC c'est quasi impossible : si mes souvenirs sont bons les recettes de la D couvrent à peine l'exploitation, alors l'investissement... On peut se dire que la ligne permet de "supprimer" des km bus (mais comme l'a expliqué Amaury, c'est pas si simple).
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar amaury » 02 Nov 2008, 20:20:17

Salut,

C'est exactement ça. En matière de transports publics, la situation est la suivante : le voyage (frais de fonctionnement) coute en moyenne trois plus cher que les recettes d'exploitation (là, c'est tout compris : bus, métro, tram...). Pour équilibrer, il faudrait que les recettes soient trois fois plus élevées. Le problème, c'est que si on multiplie les prix par 3 on aura une situation contre-productive. D'une part parce que certains tarifs ne peuvent pas être augmentés au regard des capacités des gens (à moins de les mettre dans la m...) et que pour ceux qui auraient les moyens de se le payer, on aurait une fraude énorme (déjà que la majorité des gens pensent que c'est trop cher...) ou un transfert vers la voiture/moto (et plus marginalement vélo, à mon avis* ;)). Lutter contre cette fraude coûterait encore plus cher qu'aujourd'hui (puisqu'elle serait encore plus massive)... Bref...

Pour qu'il y ait libre concurrence entre les TC et la voiture, il faudrait que l'individu qui prend une voiture paye le juste coup de son utilisation, c'est-à-dire qu'on lui fasse payer l'atteinte environnementale locale, la contribution au réchauffement climatique, les couts du bruit, les couts des accidents de la route... Hormis le fait que ce serait très dur politiquement (là aussi, les gens croient qu'automobiliste = vache-à-lait alors que c'est l'inverse...), ce serait très brutal et aurait des conséquences énormes sur le pouvoir d'achat. ça ne pourrait pas se faire du jour au lendemain.

On est donc dans une situation bloquée où la collectivité doit non seulement couvrir le déficit d'exploitation mais aussi prendre en charge intégralement le coût des investissements TC. Et oui. C'est comme ça que ça marche ! :)

A +
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* ... ce qui serait d'ailleurs bien pour tout le monde : meilleure santé générale des gens, plus de places dans les TC pour ceux qui sont écolos et ne peuvent pas faire autrement (problèmes physiques, trajet trop long...)...
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar yannick » 02 Nov 2008, 20:41:06

Bon ça manque cruellement de chiffres tout ça. Je ne dis pas qu'ils sont facile à connaître mais bon. Il faut dire que l'histoire n'est certainement pas facilité par l'empilement des structures juridiques et la complexité des flux financiers (recettes, subventions des différents organismes, etc).
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar nanar » 02 Nov 2008, 21:14:36

Salut

Des chiffres ?  Comme j'ai la flemme et pas les connaissances suffisantes pour formater les tableaux imprimés
dont je dispose, je vais juste recopier la synthèse.

Le budget prévisionnel 2008 + Première modification  (ce document a été récemment distribué à tous les Conseillers Sytraliens)

F - Section fonctionnement

RECETTES

Versement Transport net (vient des entreprises de + de 9 salariés) = 232,7 M€
Recettes réseau TCL = 152,0 M€
Participation Collectivités (Gd Lyon et Département) = 136,4 M€
Autres produits = 11,6 M€
Produits exceptionnels et divers = 1,7 M€

Sous Total des recettes = 534,4 M€
Ecritures d'ordre = 15,6 M€

TOTAL = 550 M€



DEPENSES

Réseau TCL = 318,2 M€
Frais financiers nets = 67,1 M€
Fonctionnement SYTRAL = 7,5 M€
Fonds de concours et divers = 7,2 M€
Résau OPTIBUS = 2,5 M€

Sous Total des dépenses = 402,5 M€
Ecritures d'ordre = 147,5 M€
  (dont Epargne Brute = 146,3 M€  qui n'est PAS dépensé en fonctionnement et qu'on retrouve en recettes d'investissement )
TOTAL = 550 M€


Soit un déficit d'exploitation des réseaux de 168,7 M€, soit un ratio R/D de 47,4 %


I - Section Investissement

RECETTES
Epargne brute = 146,3 M€
Emprunts = 94,6 M€
Subventions & fond concours = 22,3 M€
Résultats partiels 2007 = 19,4 M€
Compte de tiers et divers = 7,3 M€

Sous total des recettes = 289,9 M€

Ecriture d'ordre = 9,6 M€

TOTAL = 299,5 M€



DEPENSES
Investissements nouveaux = 195,9 M€
....dont nouveaux équipements = 132,5 M€
....dont investissement récurents (nouveaux autobus) = 62,5 M€

Remboursement capital = 76,4 M€
Compte de tiers = 3,2 M€

Sous total des dépenses = 275,5 M€
Ecritures d'ordre = 24,0 M€

TOTAL = 299,5 M€


Endettement au 31/12/2007 de 1 312,6 M€
Endettement attendu au 31/12/2008 de 1 330,8 M€


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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar mathieu.38 » 02 Nov 2008, 21:19:46

Pour çà je te conseil le rapport d'activité 2007 du Sytral, c'est pas folichon mais il y a quelques chiffres.
En résumé sur 2007 on a : 150 M€ de recettes provenant du réseau et 300 M€ de frais d'exploitation du réseau TCL.

Edit : Nanar a été plus rapide que moi. On voit que sur 2008 on emprunte toujours plus qu'on rembourse. Il faut 9 ans "d'épargne brute" pour rembourser totalement la dette (sans investissement donc). Le ratio commence à être franchement pas terrible, heureusement que le Sytral est un organisme public.
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Re : Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Topolino » 02 Nov 2008, 21:46:36

amaury a écrit :
C'est exactement ça. En matière de transports publics, la situation est la suivante : le voyage (frais de fonctionnement) coute en moyenne trois plus cher que les recettes d'exploitation (là, c'est tout compris : bus, métro, tram...). Pour équilibrer, il faudrait que les recettes soient trois fois plus élevées.


Tu n'oublies pas une partie du compte de résultats, là?  :P

En connaissant bien le réseau lyonnais et en tentant une comparaison avec ce qui se fait chez nos voisins européens, il est évident que des marges de progression importantes sont possibles dans la réduction des coûts d'exploitation/fonctionnement. Bien sûr, il faudra investir pour cela. Mais le jeu peut en valoir la chandelle.
Entre autres:
- amélioration du réseau bus, installation de couloirs de bus et de sites propres, acquisition de matériel articulé voire bi-articulé
- amélioration des marches des tramways (franchement, en France on se traine. Le contraste entre T2 et les vitesses qui se pratiquent sur n'importe quel réseau germanique, pourtant en site partagé sur la voie publique, est purement saisssant)
- pour les lignes à venir, conception du tramway à la "soviétique" (aménagement paysagers minimalistes, plate-forme ballastée, etc)
- etc...

Ensuite pour le prix, je pense qu'il existe encore une marge dans l'augmentation. Il a toujours été constaté que la fréquentation d'un réseau n'était pas dépendante du prix demandé à l'usager (en tout cas pour les gros réseaux). De toutes façons, la voiture coûte dix fois plus cher, même si on concède qu'elle ne coûte qu'une infîme fraction de son coût pour la société.
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Re : Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 02 Nov 2008, 22:16:54

amaury a écrit :on aurait une fraude énorme


ça c'est des conneries : Baucuse est hors de prix, ce n'est pas pour ça que les gens s'en vont du restaurant en courant. La fraude dépends du nombre de contrôles et du montant des amendes.

Par contre, effectivement, on aurait un report sur d'autres modes. Ce report est à évaluer mais comme le réseau est saturé, on peut se permettre de perdre certains clients puisqu'on ne pourra pas transporter tout le monde de toutes façon.

Je suis pour une augmentation des tarifs à condition d'avoir un système juste : que celui qui prends le bus pour quelques arrêts ne paye pas le même prix que celui qui traverse le Grand Lyon. C'est pourquoi je suis pour un zonage.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Métropaul » 02 Nov 2008, 22:26:20

Le souci, c'est qu'un zonage intra-Grand Lyon va compliquer la tâche dans la création d'une hypothétique tarification multimodale régionale, également zonale. A la rigueur, des formules type "Zap" (à Lille) sont envisageables pour pallier à l'inconvénient que tu cites.

Et pis les gens qui ne peuvent pas se payer Bocuse, ben ils vont bouffer moins bon ailleurs. C'est pas pareil pour le transport urbain :)
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Re : Re : Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Topolino » 02 Nov 2008, 22:27:07

chris a écrit :ça c'est des conneries : Baucuse est hors de prix, ce n'est pas pour ça que les gens s'en vont du restaurant en courant. La fraude dépends du nombre de contrôles et du montant des amendes.

Par contre, effectivement, on aurait un report sur d'autres modes. Ce report est à évaluer mais comme le réseau est saturé, on peut se permettre de perdre certains clients puisqu'on ne pourra pas transporter tout le monde de toutes façon.

Je suis pour une augmentation des tarifs à condition d'avoir un système juste : que celui qui prends le bus pour quelques arrêts ne paye pas le même prix que celui qui traverse le Grand Lyon. C'est pourquoi je suis pour un zonage.


Je suis d'accord avec Chris  :) Et c'est tellement rare que je me dois de le souligner  :)
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 02 Nov 2008, 22:29:41

@ Métropaul : C'est exactement pareil : ils peuvent prendre leur vélo ! Le transport en commun n'est pas un droit opposable.

Pour le zonage, je ne vois pas en quoi ce serait au Grand Lyon de s'adapter au zonage de la Région. Ce devrait être plutôt l'inverse, non ?

@ Topolino : ah mince, c'est que j'ai du écrire une connerie alors..... ;D
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar nanar » 02 Nov 2008, 22:43:37

Salut

On peut d'ailleurs faire une huitaine ou dizaine de zones sur le Grand Lyon, chacune d'environ 60 à 75 km2
et des zones nettement plus vastes dans les secteurs moins denses, où le service est aussi moins dense,
et en principe, subit moins d'embouteillages.

Je suis partisan qu'on essaie le système de zones en hexagones (de tailles diverses, à la Hollandaise)
plutôt que le système annulaire à la Parisienne.

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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar yannick » 02 Nov 2008, 22:55:06

L'avantage du métro, c'est de permettre une facturation quasiment au kilomètre (avec des portillons de sortie, comme à Londres). Dans le bus et le tram c'est plus dur, ou alors il faut utiliser des cartes type RFID pour détecter la descente de voiture (mais certains vont hurler au flicage).
Bon, faudra que je me plonge dans le sujet pour comprendre le sens de la ligne "Epargne brute". Merci pour les chiffres.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Métropaul » 02 Nov 2008, 22:55:10

Surtout, surtout, faudrait pour ça que Visuchose fonctionne... ::)
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Topolino » 02 Nov 2008, 22:55:37

Bof, pas besoin.
Il suffit d'une politique de contrôle volontariste et de sanctions dissuasives, ça devrait déjà convaincre un bon nombre d'utilisateurs de se mettre en règle.
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Re : Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar nanar » 02 Nov 2008, 23:06:26

yannick a écrit :Bon, faudra que je me plonge dans le sujet pour comprendre le sens de la ligne "Epargne brute". Merci pour les chiffres.

As tu remarqué que la ligne épargne brute se retrouve en recette d'investissement ? 
Ce que tu ne dépenses pas de tes revenus en consommation quotidienne te permet de te payer un appartement,
en y rajoutant l'argent que la banque te prête
.
C'est pareil pour le Sytral.

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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar yannick » 02 Nov 2008, 23:13:13

OK, j'avais pas vu la ligne "épargne brute" de la partie fonctionnement, du coup je me demandais d'où sortait la ligne des recettes d'investissement. Comme ça OK  :)
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar amaury » 02 Nov 2008, 23:51:19

Salut,

Une connerie ? :) Pas du tout ! Les gens considèrent que Bocuse, c'est cher mais ils considèrent aussi que ça les empêche pas de vivre de pas y avoir mangé. En matière de TC, non seulement ils considèrent que c'est cher mais ça ne les empêche pas de les prendre. Evidemment, avec un système très efficace, il y aurait moins de fraude (quel que soit le prix) mais la situation est celle-ci :
. avec le système de contrôles actuels, un billet trois fois plus cher entraine une forte augmentation de la fraude (même si le prix de l'amende augmentait aussi de trois fois).
. un système de contrôle plus efficace couterait beaucoup plus cher puisque le système actuel n'est pas adapté à une fraude massive

Je ne dis pas ce que JE pense, j'observe ce que LES GENS pensent. Qu'ils aient raison ou tort est un problème qu'on né résoudra pas en disant "vous avez tort". Il faudra convaincre et même quand on a raison, c'est pas facile de convaincre...

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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 03 Nov 2008, 00:05:35

La plupart des gens qui payent, ce n'est pas pour "contribuer volontairement au financement des transports publics", c'est tout simplement pour ne pas payer d'amende en cas de contrôle.

Donc si on double le prix global du ticket et qu'on double le prix de l'amende ou la fréquence des contrôles, il ne devrait pas y avoir plus de fraude.

Lyon-Vernaison, c'est 3 € en TER et 1,60 € en 15. Pourtant, il n'y a pas 2 fois plus de fraudeurs dans le TER.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar amaury » 03 Nov 2008, 00:14:57

Tes arguments sont rationnels mais le comportement des gens ne l'est pas. :) Je compare le réseau bus avec le réseau bus à un prix trois fois plus élevé*. Les gens payent effectivement (sauf cas exceptionnel) juste parce qu'ils n'ont pas envie d'être contrôlés en situation irrégulière mais si on sait tous que ça nous couterait moins cher de payer des amendes... Avec un tarif trois fois plus élevés, je te parie que plus de gens feront le calcul et le mettront en relation avec l'amende donc soit l'amende augmente plus que le tarif et devient un prix exorbitant (pourquoi pas ?), soit les contrôles sont accentués (et ça coûte plus cher). C'est ça que je dis. :)

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* Je ne compare donc pas avec les trains parce que le rapport aux trains n'est pas le même que le rapport aux réseaux de TC urbains.
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar chris » 03 Nov 2008, 00:40:08

"Les Français sont des veaux" disait le Général.  :)
Les inconnus ont sorti quelque chose de mieux : " il ne faut jamais prendre les gens pour des cons même s'il ne faut jamais oublier qu'ils le sont".  ;)

Chez nous le rapport au train est peut-être différent mais en île de France, ils font partie intégrante du "réseau ". Question de tarification donc.
Je ne pense pas que la Fraude soit pourtant plus importante en zone 6 qu'en zone 1 ou 2. ( et pourtant, 6 zones, c'est plus cher que 2 ! )

Bien sûr qu'il y a une part d'irrationnel. L'augmentation de tarifs fait scandale quelques semaines puis les gens s'habituent et se résignent à payer. Ceux qui fraudent habituellement ( je ne parle pas des cas particuliers ) ne veulent pas payer par principe ou par jeu, que le ticket soit à 5 € ou à 50 centimes.

On peut tout à fait discuter et argumenter pour savoir s'il faut oui ou non augmenter les tarifs. Mais l'argument de la Fraude ne tient pas : c'est Gribouille qui se jette à l'eau pour éviter d'être mouillé par la pluie !
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar zinzin » 12 Déc 2008, 20:14:55

Petit remontage manuel de sujet (vu que le remonte-pente à vélo automatique de Croix-Rousse ne figure plus au plan de mandat) suite au journal du Grand Lyon de France 3, annonçant que le Sytral allait automatiser les lignes A et B avec renouvellement de matériel pour 65 millions HT. Il doit y avoir une méga promo chez Alstom !
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar Lolo » 12 Déc 2008, 20:32:54

Ils ont juste pas précisé à quelle échéance c'était prévu ...................  :crazy2: :knuppel2: :idiot2: :angel:
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Re : Renouvellement du matériel roulant métro

Message non lupar amaury » 12 Déc 2008, 21:44:30

Salut,

D'après le plan de mandat (qui a son propre topic ;)), ce sont les études qui doivent être lancés, pas l'automatisation ! :)

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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