Le SYTRAL commande de nouveaux Cristalis

[simbac]

Le sytral vient de commander 10 nouveaux trolleys articulés et a posé une tranche conditionnelle pour 1 à 5 autres trolleys articulés, à la grande surprise c'est irisbus qui a remporté le marché. De nouveaux cristalis arriveront prochainement, enfin lors du prolongement de C1 et mise en service de C2...

Vous noterez une option intéressante : la prédisposition pour le guidage immatériel

extrait de l'avis d'attribution

Ce marché concerne la fourniture de trolleybus urbains articulés 18 mètres à plancher bas et intégralement plat dédiés aux lignes fortes du réseau TCL selon les tranches suivantes:
tranche ferme de 10 trolleybus articulés 18 mètres
tranche conditionnelle de 1 à 5 trolleybus articulés 18 mètres
La tranche conditionnelle est soumise à décision d'affermissement du Maître d'Ouvrage. Aucune indemnité de dédit ne sera versée en cas de non affermissement de cette tranche.

Les options suivantes sont demandées:
un lot d'outillages spécifiques de maintenance et de test; prédisposition pour guidage immatériel; un lot de pièces de rechange; formation

Valeur : 15 510 000 EUR. hors TVA.
Nom et adresse de l'opérateur économique auquel le marché a été attribué :
IVECO France - IRISBUS

[Métropaul]

15 (quinze) M€.
10 à 15 ETB18.

Bon, vais aller me coucher, moi...

Juste une question comme ça : comment seront répartis à terme les ETB18 entre C1, C2 et C3 ?

[DENY84]

Ca nous fait 1,5 millions d'euros l'autobus avec un petit matériel de maintenance, stock de pièces de rechange et la formation offerte (heureusement), on bat tous les records...
(pour rappel, un bus articulé normal type CITARO coute autour de 400 000 euros - busway top du luxe a couté 10md'euros pour... 20 vehicles GNV)

[Ibou]

Salut, et merci pour l'info !

PS : On écrit "Cristalis"

[Rémi]

Salut

Ah oui quand même... par contre, 15 voitures, c'est un complément de parc et on fiabilise le reste de l'effectif ? Parce que c'est un peu juste pour assurer les extensions C1-C2...

A+
Rémi

[LEL - admin]

Un peu juste ? Je rappelle qu'il y a les 2908 à 2917 qui n'ont rien à faire sur C3 + les 15 prochains + les 7 C1, ça nous fait quand même un total de 32 unités ça devrait faire l'affaire j'espère bien !

[Rémi]

Salut

OK mais bon, vue la fiabilité des bestioles...

A+
Rémi

[LEL - admin]

Ah ben c'est sur qu'avec un taux de réserve de 30% sur C3 si on applique ça sur C1 et C2, il faudra encore 10 unités supplémentaires

[Ibou]

Donc ces Cristalis auront des Girouettes à diodes, dont deux latérales et un bandeau à l'arrière ?

[Swisstram]

Ca nous fait 1,5 millions d'euros l'autobus

Depuis quand les Cristalis sont-ils des autobus ?  :o


Les trolleybus sont plus chers que les autobus, et c'est normal. C'est pas une question de Cristalis ou pas Cristalis !  :idiot2:  Il faut arrêter de toujours cracher sur un véhicule sous prétexte que certains sont nostalgiques des ER100 !  :tickedoff:

[mathieu.38]

On ne peut pas exclure du débat le prix des bestiaux et la  fiabilité du matériel. Les Cirstalis sont hors de prix. On ne sait pas comment se décompose le prix entre la maintenance et le véhicule mais les ETB18 doivent désormais approcher le million d'euro alors qu'un Citélis 18 ne dépasse pas 0.4 M€. On n'a pas beaucoup d'articulés ni d'argent mais on achète toujours des véhicules hors de prix (les Citélis, surtout les 3800, ne sont pas sans défauts non plus).

[LEL - admin]

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour l'image ! La ligne D, Les Cristalis... que d'argent fouttu en l'air et qui en plus ne permettent pas d'évolution...

Ligne D: système fermé et à cause du prix pas de 4 caisses
Cristalis: 2x plus cher qu'un bus, parc fermé (également dû à la MPA)

[Swisstram]

En même temps, tu veux acheter quoi comme matériel pour une ligne qui s'appelle "Cristalis" à part un Cristalis ?  ::)  C'est déjà une bêtise monumentale d'avoir choisi ce nom car le jour où les Cristalis ne seront plus fabriqués, on sera bien embêtés...  

Mais tout de même, concernant la fiabilité des Cristalis, je ne suis pas certain qu'elle soit inférieure à celle de n'importe quel autre trolleybus actuellement sur le marché (mais la liste n'est certes pas bien longue). Et pour des lignes dites "fortes", en tant qu'usager, je ne peux pas concevoir l'affectation d'un véhicule "low cost" dont le design fasse plus penser à un autobus auquel on a rajouté des perches qu'à un véritable trolleybus à haut niveau de service comme le Cristalis. Les Skoda 25Tr (Citélis 18 version trolleybus) ne permettraient pas de démarquer suffisamment les lignes fortes des autres lignes puisque les Citélis sont omniprésents sur les lignes d'autobus.

Par contre, là où on pourrait acheter des trolleybus "bas de gamme", c'est pour les lignes 4, 11, 13, 18 et 44 (le jour où elle reverra des trolleybus), puisque ces lignes sont considérés comme des lignes de bus classiques.

[LEL - admin]

Mais vous me faites rire avec vos lignes fortes de (trolely)bus. En quoi la C3 est plus forte que l'ex 1 avec ses ER100 ? Moi j'en ai rien à cirer de la livrée, j'aurai préféré que SYTRAL achète 150 articulés Irisbus dont une cinquantaine en version trolleys. Si ça se trouve aujourd'hui, on serait pas en train de se dire, ah la 28, ah la 36...

[Momox de Morteau]

Et bien tant mieux pour l'achat de trolleybus,

un Citaro coute peut-être moins cher mais il "pue" autant que les autres bus...sans compter qu'un trolley a une longévité plus grande.
Après, il faudrait que le Sytral conditionne ses appels d'offres avec des clauses de fiabilités si il y a des problèmes récurrents.

C'est bizarre qu'à Limoges, ils n'ont pas de problème (je vais finir par croire que la maintenance est meilleure là-bas   ). Ils sont plus récents, je sais et ont certainement bénéficié d'un retour d'expérience du réseau frère lyonnais.

En tout cas, plus il y aura de trolleys à Lyon, mieux ce sera  :4:  :C1: et puis  :23:  :25:  :soeur:

[LEL - admin]

Ben disons que vu que Lyon a été le centre de test grandeur nature du Cristalis entre 2002 et 2005, il est bien heureux de constater que les problèmes rencontrés à cette époque ont été traités pour les livraisons de St Etienne et Limoges. Il manquerait plus que ça, qu'après ces années de prises de têtes, le véhicule ne soit toujours pas fiable.

[Rémi]

Salut

Qu'un trolleybus soit plus cher qu'un autobus, c'est normal car la conception du véhicule est différente, et le nombre de véhicules produits n'a rien à voir (amortissement des frais fixes sur une série plus petite).

Ce qui est blâmable, c'est que la distinction des lignes fortes en trolleybus tient essentiellement aux apparences des véhicules et non à la réelle amélioration du service : bref on privilégie le cosmétique sur l'offre. En achetant des trolleybus de facture classique, même les Swisstrolley (qui sont à 600 000 € en verison articulée), on dégagerait des moyens. Avec 200 000 € d'écart par unité, sur un parc de 50 voitures, on se crée une marge 10 M€ qui permet quand même de faire pas mal de choses : soit on va plus loin dans les sites propres, soit on rajoute de l'offre (à 4,50 € le km-bus, on peut en créer quand même un petit paquet confortable).

A force de privilégier le cosmétique on passe à côté de l'essentiel. Pour moi, C1, C2, C3 n'ont rien de fondamentalement particulier par rapport aux autres lignes puisqu'elles bénéficient d'aménagements qui devraient être le cas général et non l'exception. C2 sera le 59, C3 le 1/51 et C1 est un machin informe à pertinence discutable.

A+
Rémi

[LEL - admin]

Rémi Président comme d'habitude !

[Rémi]

Salut

Alors, comme Louis de Funès dans La Zizanie "Mon programme en 3 points : premier point, le plein emploi ! deuxième point, le plein emploi ! troisième point, le plein emploi !" Que, à la rigueur, on parle de ligne "pilotes" ou un truc dans ce genre là ("chronobus" à Nantes, "tempo" à Toulouse...), why not, mais qu'on fasse passer l'Helvétie pour des lanternes...

A+
Rémi

[mm]

Salut,

Les nouveaux Cristalis seront t-il légèrement relookés ?

La Stratégie du Sytral me laisse perplexe, ces trolleybus sont juste une image; un coup markéting, ce sont des faux BHNS, avec qui plus est un matériel hors de prix dont la fiabilité reste à prouver; mais que voulez vous en France, le trolleybus est boudé, avec un seul constructeur qui dicte ses règles monopolisantes sur la marché.

Alors pourquoi ne pas se tourner vers l' étranger avec Hess, parce que le design à l' époque était futuriste, et le markéting qui lui a valu au TCL le ticket d' or à récompenser les efforts d' investissements sur le matériel propre.

[simbac]

Je viens de relire l'avis d'attribution, ce qui est assez bizarre c'est que la ligne "Nombre d'offres reçues" est vide, un oubli ou le Cristalis était il le seul candidat? Si il n'y a pas de concurrence c'est normal que Irisbus vende son produit aussi cher...

D'un point de vue juridique je pense qu'un jour le SYTRAL aura des soucis du fait d'avoir appeler ses lignes fortes cristalis, c'est un manque de loyauté envers la concurence (bon visiblement il n'y en a pas pour le moment). C'est comme si AIR FRANCE appelait ses lignes intérieures "airbus A318" ou A319 A320 A321, nul doute que cela révélerait une suspission sur l'objectivité d' AIR FRANCE quant à l'achat de ses monocouloirs et que BOEING serait fondé à attaquer en justice.

[LEL - admin]

Vous noterez tout de même que le logo C TCL initialement prévu pour remplacer le BUS TCL sur les Cristalis Lignes fortes a été abandonné. On retrouve ce logo C sur le plan ligne forte avec la mention Cristalis. Effectivement, cette appellation tombera à l'eau dans quelques années à moins que les lignes fortes actuelles soient prévues pour passer au mode tram dans les années futures.

[amaury]

Salut,

Que les lignes Cx ne soient pas des BHNS, je veux bien l'admettre (encore que, pour C1...) mais là où je ne suis pas d'accord, c'est là-dessus "C1, C2, C3 n'ont rien de fondamentalement particulier par rapport aux autres lignes puisqu'elles bénéficient d'aménagements qui devraient être le cas général et non l'exception". L'important dans l'histoire, c'est justement que les autres ne bénéficient pas de ces aménagements pour l'instant ! Vouloir différencier ces lignes parce qu'elles bénéficient d'aménagements a son sens. Le problème se situe pour moi ailleurs :

- si le terme de Cx est destiné à illustrer des lignes qui possèdent de vraies caractéristiques différentes (type C1) alors C3 ne devrait pas entrer dans cette classification

- si le Cristalis est employé comme un moyen de valoriser le caractère exceptionnel des lignes Cx, il ne devrait y en avoir que sur les lignes Cx...

Franchement, en faisant un réseau de lignes Cx avec un matériel spécifique (qui pourrait être le Cristalis s'il n'y en avait pas sur les autres lignes) avec un véritable haut niveau de service qui se matérialise dans l'espace, on pourrait faire venir de nouveaux usagers. Si on exclut les phénomènes extérieures à l'AOTU, je ne vois pas comment changer l'image du bus en communiquant sur le numéro 59 qui évoquera pour tout le monde le réseau classique, quels que soient les aménagements physiques réalisés. Avec C2, on peut donner l'habillage qui permettra aux gens de se rendre compte qu'il y a vraiment une différence. Mais il faut qu'il y ait une vraie différence, on est d'accord... La ligne 4 à Nantes porte pas le numéro 37 (au hasard). Elle porte la catégorie de chiffres que portent les lignes de tram...

A +
Amaury

P.S. Même si le SYTRAL communique sur Cristalis (cf. son site). Les lignes s'appellent Cx. Si on fait un sondage parmi les Lyonnais, certains connaitront les lignes Cx (pas tous) et encore moins connaitront le mot Cristalis... il n'y aura donc pas de problèmes à transformer ce "C comme Cristalis" en "C comme Chronoligne" (nom bidon, évidemment ).

[LEL - admin]

Oui donc c'est bien de la poudre aux yeux. C1 avec ses milliers d'heures perdues dans le retournement de Part Dieu et sa fréquence exceptionnelle de 12' en pointe et ses 4 000 voyageurs jours, sincèrement si c'est pas se foutre du monde. Pour moi il n'y a que 3 modes de transport: métro (pas celui de Rouen), tram (pas les Cristalis) et (trolley)bus. Les BHNS sont des bus et malgré leur 10L de peinture au sol, une caméra sur le toit et parfois même des bus tunning Citaro busway et Cristalis sont malgré tout ce qu'on, veut bien nous vendre... des bus !

Si on veut qu'un bus se rapproche des performances d'un tram, on fait un tram. Si on veut qu'un tram se rapproche des performances du'un métro, on fait un métro !

[nanar]

Salut

Dédé, viens que je t'embrasse;     

A+
nanar

[LEL - admin]

Pourquoi ? J'ai dit une connerie ?

[nanar]

Tu as dit ça :

Si on veut qu'un bus se rapproche des performances d'un tram, on fait un tram.
Si on veut qu'un tram se rapproche des performances d'un métro, on fait un métro !


A+

[sncf38]

Tu as dit ça :

Si on veut qu'un bus se rapproche des performances d'un tram, on fait un tram.
Si on veut qu'un tram se rapproche des performances d'un métro, on fait un métro !


A+

Bonjour,

ou alors pourquoi ne pas faire comme les Trams-Trains, avec une version Métros-Trams ?

[BBArchi]

Le débat sur le Cristallis illustre bien un décalage définitivement indigeste entre les besoins réels, urgents, incontournables, et la façon intelligente de répondre à ces besoins.

Une fois pour toutes, le client, dans son immense majorité, se tape complètement de savoir s'il roule dans un outil à 250 ou à 1000K€ !
Il se contrefiche de savoir que les stickers collés dessus ont coûté l'équivalent de 30 ou 50 bus standard !
Il bouffe de la com' à longueur de vie, mais s'en passerait totalement et sans aucun dommage !
Il n'en a positivement rien à battre de devoir supporter les foucades relatives aux éventuelles exigences "d'image", savamment concoctée (?) par tout un troupeau d'intervenants, exigences devenues exhorbitantes et très loin d'un "point milieu" équilibré !

Il ne regarde que les choses suivantes :
1. le prix, et ce que ça représente par rapport à l'ampleur de son porte monnaie (pour ce qui est des impôts, ils sont déjà ou non payés par ailleurs).
2. la rapidité pour SON trajet A LUI, par rapport à la bagnole.
3. la sécurité et la tranquillité d'esprit, afin qu'il ne regrette pas l'ambiance douillette de son véhicule perso, où, en plus, il peut fumer.
4. l'arrivée au bout de son trajet dans des conditions normales et satisfaisantes (après un voyage pas trop bruyant, pas trop secoué, pas trop empilé contre les autres, pas trop em..... par les autres, etc...).

Tout ce qui provoque un éloignement ou une détérioration de ces critères est à proscrire. Sans discussion. Sans quartier. Sans prétexte. Sans faux fuyants.


CitaroG> un trolley coute plus cher qu'un autobus. Bin oui, comme d'autres choses semblables. Mais entre "plus" et "trop" parce que le matériel choisi est à coté de la plaque sur le plan financier, là, ça ne va plus. Plus du tout, même.

Aujourd'hui existent des solutions de transport à prix abordable, en gros un coût d'achat de 250 000€ en standard mazout pour 80 personnes... 400 000€ pour un trolley, et dans des conditions et une qualité d'usage strictement identiques à celle découlant des cristallis !

Alors quand je lis le montant de cette facture, j'en reste littéralement scotché à la moquette !

Et après, on vient pleurer qu'on n'a pas d'argent dans la tirelire ? Qu'on est obligés de s'empiler à 150 dans les standards du 28, du 99, et du 25, exemples bien évidemment non représentatifs ?

Ho, mais on se moque de tout le monde, donc ? 

Ou alors, "on" tente d'expliquer que le trolley est une solution non viable parce que "trop^chère" : "voyez vous même, on n'arrive pas à avoir d'autres offres, moins chères !"  J'espère sincèrement me tromper sur cette hypothèse.

[Rémi]

Salut

Entièrement d'accord : l'habit ne fait pas le druide ! Ce n'est pas parce que le bus est peint en gris métallisé qu'il ira plus vite : c'est parce qu'il a des voies réservées respectées et une priorité aux intersections.

Sur le discours de l'identification, je ne suis pas d'accord : dans la plupart des réseaux de transports en Europe, les tramways et les autobus sont numérotés de façon identique (généralement parce que les autobus ont remplacé les tramways sur ces axes). Si je prends le cas parisien, le 183 bénéficie d'un site propre sur la moitié de son parcours, le 91 sur la totalité, le 38 sur les trois quarts : est-ce pour celà qu'on a renuméroté les lignes ?

Cette codification a aussi tendance à figer les itinéraires comme des lignes de tramway. Pourtant, je suis à peu près certain que d'ici 2015, le C1 sera restructuré parce que les habitants de l'avenue Pasteur voudront une correspondance avec la ligne A et un accès plus commode à La Doua, avec les deux lignes en parfait tronc commun de Part Dieu à la place Foch, sans se tartiner la promenade autour du parc de la Tête d'or. Pour le cinéma, ils descendront au Transbordeur et finiront à pied...

En revanche, que sur les plans, on identifie différemment ces lignes pour faciliter la lecture du réseau et en indiquant que ces lignes bénéficient d'une bonne fréquence etc... là oui !

A+
Rémi

[Timeas]

... soupir.
J'ai arrêté de me consterner sur des choses telles que celle-ci, on se fait du mal et ça ne change rien.
Au-delà de l'aberration budgétaire, je reste scotché par la procédure manifestement légère. Je ne dispose pas des détails, mais il serait intéressant de savoir si l'appel d'offre a fait l'objet de mesures de publicité suffisante (notamment à échelle européenne), et si les règles des marchés publics ont été globalement respectées.
Je suis surtout particulièrement frappé par le fait que le Sytral exploite commercialement ce qui est à coup sûr... une marque commerciale. En l'espèce, cette exploitation pose en elle-même un problème de concurrence.
Quelqu'un va bien finir par attaquer le Sytral au tribunal administratif, ou alors c'est qu'il y a vraiment quelque chose qui m'échappe... Bon, je ne connais pas du tout les détails, mais leur marché n'a déjà pas l'air de tenir bien la route... par conséquent, si l'on ajoute cette histoire de marque commerciale déposée (?), ce doit être aisément attaquable. J'aimerais bien que Vanhool, MAN, etc. forment un recours, histoire de rigoler.

[simbac]

Quelqu'un va bien finir par attaquer le Sytral au tribunal administratif, ou alors c'est qu'il y a vraiment quelque chose qui m'échappe... Bon, je ne connais pas du tout les détails, mais leur marché n'a déjà pas l'air de tenir bien la route... par conséquent, si l'on ajoute cette histoire de marque commerciale déposée (?), ce doit être aisément attaquable. J'aimerais bien que Vanhool, MAN, etc. forment un recours, histoire de rigoler.

Oui mais pour attaquer il faut avoir un intérêt à agir, or comme aucune entreprise ne répond aux AO TROLLEYS de Lyon elles n'ont pas de préjudice et donc pas attaquable. Il est clair que si HESS vient proposer son trolley 18m à 600 000 euros et que le sytral retient le cristalis à 1 500 000 euros là je pense que ca tiendra jamais devant les tribunaux...

[Rémi]

Salut

Attention, car en général, les marchés comprennent des options. Par exemple, pour les tramways parisiens, le marché des Citadis 402 porte sur 70 rames dont 21 en tranche ferme (actuellement en service). Pour la poursuite du projet, pas besoin de nouveau marché et de nouvelle procédure mais une levée d'options.

Pour les Cristalis, je ne sais plus comment était goupillé le marché initial...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

@ Timeas : Je m'y connais peu en droit et j'ai pas trop envie de me pencher sur le marché public donc je te fais confiance. Pour le nom, je pense que ça se défend tout à fait comme ça : "on a choisi C pour les lignes. Comme elles sont exploitées par du matériel Cristalis, on parle des lignes Cristalis mais leur vrai nom, c'est "C"". Cristalis n'est pas marqué sur les trolleys. Il faudrait voir quand et comment a été employé Cristalis. Je ne suis pas certain que ça ne puisse pas se défendre.

Concernant le reste de la discussion, la description de BBArchi est très bonne. Rien à dire là-dessus mais j'ai l'impression que vous refusez de vous mettre à la place de l'AOTU. Savoir ce que les usagers attendent, c'est indispensable mais savoir ce que de nouveaux usagers pourraient attendre, ça l'est tout autant. Et si les gens ne prennent pas les bus, ils en ont généralement une image pas reluisante. Et mis à part attendre sagement que le pétrole remonte ou que la crise économique continue à s'aggraver (ce qui ne correspond pas aux conditions qui prévalaient quand les lignes C ont été envisagées), il faut savoir comment attirer les gens vers les TC. On peut partir sur le principe que si la ligne est bien aménagée et possède les bonnes caractéristiques, l'usager l'adoptera... s'il l'essaye ! La question est bien celle-ci : comment faire essayer la ligne !

Soyez un peu objectifs et dites-moi du point de vue de l'usager, ce qui est mieux dans un tram type T1 que dans un bus type C1. Le site propre ? La fréquence ? La place (il doit y en avoir dans C1 ) ? Le temps de trajet garanti ? Je ne vois strictement rien qui correspond au mode mais tout qui correspond à l'exploitation et au matériel.

Il me semble qu'il y a deux gros arguments qui justifient objectivement le tramway : le nombre de passagers transportables grâce à la longueur des rames (permise par le guidage) et, dans certains cas, la possibilité de réaliser des dessertes de trams-trains et/ou de réutiliser une emprise ferroviaire. Mais ce qui fait la force du tram aujourd'hui, c'est qu'on lui a appliqué les recettes qui faisaient la force du métro. Avec le BHNS, on les applique au bus. Seule problème, là où le tram avait une image complètement dépassée à Lyon puisque absent depuis 40 ans et où donc il suffisait de sortir un nouveau matériel pour dire que "ça n'avait rien à voir", que c'était "un métro de surface" (sic), le bus existe encore et en parallèle. Le client Lambda n'en a rien à faire que ça ligne s'appelle Cx. C'est une évidence mais ces changements de nom ne le visent pas !

Le changement de nom ne vise que des nouveaux usagers. "C'est quoi ces lignes Cx ? ça a l'air d'un bus moderne. Qu'est-ce que ça a de plus ?". Comme ça, on espère intéresser les gens. ça vous parait inutile ? Ok. Franchement, c'est pas le cout du changement de nom et de la com' qui ruine le SYTRAL. Les problèmes, on les a cités :
- les Cristalis sont chers (pas besoin d'eux pour faire du BHNS)
- la ligne C1 n'est justifiée (pour l'instant) que dans une politique de marketing territorial
- la ligne C3 ne devrait pas porter ce nom tant que les conditions du HNS ne sont pas réunies

Au final, ce n'est pas l'idée du BHNS qui pose problème, ni le fait qu'on appelle ces lignes différemment. Ce n'est pas le concept, c'est sa mise en œuvre.

A +
Amaury

[Sylvain]

Je viens de relire l'avis d'attribution, ce qui est assez bizarre c'est que la ligne "Nombre d'offres reçues" est vide, un oubli ou le Cristalis était il le seul candidat? Si il n'y a pas de concurrence c'est normal que Irisbus vende son produit aussi cher...

Si l'appel d'offre précise dans les caractéristiques que le nom du véhicule doit commencer par un C.... pas étonnant que la concurrence se réduise à peau de chagrin.

[chris]

Le "C" signifie Cristalis, ça a été annoncé officiellement sur tous les documents lors de la mise en service de . Donc, non "Cx" ne signifie pas autre chose.
D'ailleurs, le terme est présent sur l'entête du mini-plan du réseau "Métro-Tramway-Cristalis".

Donc effectivement, il est possible qu'il y ait une faille juridique pour ce qui est des futurs appels d'offre pour la commande du matériel de ces lignes.
Mais je fais aussi remarquer que le "Busway" est un label Transdev et que le terme posera certainement problème au moment de la prochaine DSP des villes concernées.

Je suis plutôt de l'avis d'Amaury :ce qui fait l'attractivité du tram, c'est la manière dont on l'exploite, pas le matériel en lui-même. Alors dès qu'on veut faire une ligne de bus en site propre, avec une priorité aux feux et une bonne fréquence, il manque un terme "grand public" pour désigner le concept.
Comme on n'en a pas, chaque AOTU y va de son petit nom : c'est illisible !

Quand on prend la ligne 4 de Nantes, on se rend bien compte qu'on n'est pas dans "un bus comme les autres". Le fait que la ligne soit numérotée "à part" lui donne une lisibilité. Si elle s'était appelée 59 ou 447, elle n'aurait pas la même image.

Alors c'est clair que nos lignes :C2: n'ont et n'aurons rien à voir avec le Busway de Nantes ! Malheureusement...
Mais ce ne sont pas non plus des lignes de bus "comme les autres".

[mm]

Salut,

Il ne faut pas confondre TCSP et BHNS, les lignes Cristalis ne sont en rien qu' une vitrine du trolleybus, indiquant une forte volonté de développer, le mode électrique dans la capital des Gaulle.

Comme il a été dit, on y applique une livrée spéciale et indice de ligne facilement mémorisable pour l' usager lambda, qui n' y voit que du feu, le service reste le même, sur  , on a bien essayé d' aménager et c' est pas fini des couloirs de bus en site propre, rien n' y fait, on transporte plus de passager que les ER100, avec moins de voiture en ligne, mais avec un matériel hors de prix qui  flambent les dépenses du budget et pourquoi pas acheter des Citelis recarrosés* tant que l' on y est pour améliorer la pseudo-image....

*Citelis recarrossés = Créalis

[Métropaul]

qu'on fasse passer l'Helvétie pour des lanternes...

Pas mal celle-là

Je suis plutôt de l'avis d'Amaury :ce qui fait l'attractivité du tram, c'est la manière dont on l'exploite, pas le matériel en lui-même

Oui et non.
Ce qui fait l'attractivité du tram urbain lyonnais, c'est bien sûr le fait d'être sur des fréquences (élevées) et non sur des horaires.
Mais si tu vas desservir un coin paumé en tram (comme Montpellier envisage de le faire avec de loooongues sections en VU vers Poussan et Le Crès), tu peux mettre un tram par heure, il sera bien plus attractif qu'un bus ou car sur le même itinéraire.
Inversement, le BHNS a des limites : bien sûr, en poussant le concept à fond, on obtient des résultats du type ligne 4 de Nantes, qui est extrêmement attractive (faut dire que le marketing n'y a pas été de main morte non plus pour la mettre sur le même plan qu'un tramway). MAIS tu auras beau réduire les intervalles à mort, tu ne réussiras pas à attirer autant de gens qu'avec un tramway.
Imaginons une seconde que, pris d'un délire quelconque, le SYTRAL ait réalisé, sur l'emprise CFEL, un BHNS au lieu d'un tramway... L'attractivité de la ligne n'aurait sans doute rien eu à voir.
Par ailleurs, il y a BHNS et BHNS : restons à Nantes justement, où l'on a le réseau tramway/busway offrant globalement les mêmes fréquences, ET, au sein du réseau bus classique, des lignes qui "sortent du lot" de manière moins évidente (lignes dites "Chrono'bus" : particulièrement vrai pour la 32, un peu moins pour la 25, et encore moins pour la 86, mais cette ligne dessert des secteurs moins denses, ce qui en fait tout de même une ligne importante en regard des zones desservies).

[BBArchi]

BHNS.


Intéressant, le décorticage du contenu caché de ce terme.



Avec les problèmes de budget, on ne peut pas avoir autant de bus qu'on voudrait. Donc :


(B)HNS.


Comme on vient de le voir, la nouveauté n'est pas vraiment au rendez vous : le matériel reste la caisse (avec quelques sièges) sur 2 ou 3 essieux, un moteur (thermique ou électrique) un poste de conduite et quelqu'un derrière un volant. Donc, pas de nouveauté :


(B)H(N)S.


Maintenant, je ne voudrait pas faire le rabat joie, mais si on enlève les lettres entre parenthèses, on obtient quoi ?


Ceci :


HS.


Concluez vous mêmes...

[Rémi]

Salut

Plus prosaïquement, le BHNS est un concept fourre-tout : c'est un peu comme un Lego. Il y a plusieurs briques et on assemble comme on veut.
- site propre
- priorité aux feux
- aménagement des stations
- information voyageurs
- capacité du véhicule
- esthétique
- aspect écologique (traction électrique)

A+
Rémi

[BBArchi]

Oui.

Toutes choses qui ne peuvent en aucun cas être implémentées sur des bons gros bus ou trolleys... 

Arrêtons la mascarade et le simulacre de nouveauté. Les bus classiques ou en SP ou en BHNS ne répondent qu'à la même question :

Pas assez de sous pour mettre un métro ou même un tramway, mais la ligne dégorge. Qu'est ce qu'on peut faire ?

Alors dans l'ordre :

Découpler les lignes en plusieurs trajets parallèles pour ramener le niveau de fréquentation au niveau de l'offre d'une ligne bus standard ?
Modifier le maillage pour amener les clients à comprendre qu'il y a plusieurs options toutes aussi rapides pour répondre à leur demande (et donc rester avec des ... bus ou trolleys standards ou articulés) ?

Il doit y en avoir plusieurs, d'autres approches... 

Pour revenir au BHNS, que la chantilly posée sous forme de gadgets technicistes (source supplémentaire de pannes et d'indisponibilités) sur de simples bus soit à l'usage de grands enfants qui ont envie de s'offrir un beau jouet, pourquoi pas, du moment que le service réponde à la demande.

Ce n'est pas plutôt cet objectif qu'il faudrait rechercher, avant de faire de l'effet de style ? 

[amaury]

Salut,

Il est vrai que la question économique a occupé (et occupe encore dans certains cas) pas mal de place dans la réflexion qui a mené aux BHNS (au pluriel). Mais le concept ne doit pas être rejeté pour autant. Comme tout, quelle que soit l'intention de départ, le résultat peut apporter des choses intéressantes.

Si certains axes n'ont pas le potentiel pour passer obligatoirement au tram alors le BHNS est une solution intéressante. Prenons le cas d'un axe sur lequel convergent plusieurs lignes. Dès lors qu'il n'y a pas de voie ferrée en proximité (ou d'emprise facilement aménageable), le tram-train est une solution onéreuse. On peut imaginer un axe en site propre sur lequel convergnt plusieurs lignes. En terme de lisibilité, le tronc commun peut être identifié. Imaginons que la ligne s'appelle ZWS (:mdr:), les différentes branches peuvent être ZWS1, ZWS2, etc. Avec une livrée spécifique, on sait qu'on peut prendre n'importe lequel des ZWSx tant qu'on est sur le tronc commun. On a alors une lisibilité maximale de la ligne en site propre et une desserte jusqu'en périphérie sans rupture de charge(*). Il me semble que si on fouille dans les sujets du forum, on doit trouver une agglo qui a choisi une solution de ce type... Je ne me souviens plus laquelle.

Un des problèmes du maillage du réseau classique, c'est que la lisibilité est complexe. On a probablement au moins deux types d'usage :
- celui qui va étudier son parcours et regarder les horaires pour optimiser son trajet
- celui qui va y aller à la hussarde : "je verrai quand passe le bus en arrivant à l'arrêt"
Le premier s'accomodera d'une fréquence type 30', pas le deuxième. La question est bien : quel équilibre entre desserte forte (donc visibilité importante) et quel maillage (si tout est maillé, la lisibilité est réduite) ?

A +
Amaury

* J'aimerais bien que ça se mette en place sur les lignes de l'Ouest Lyonnais, d'ailleurs.

[irkeos]

Amaury, ton idée de ligne à tronc commun avec plusieurs antennes en périphérie, c'est ce qu'à fait Transpole à Lilles avec la liane 1


      _________                                      ________________
__/                  \ __________________/
    \__________/                                 \__

avec la desserte du centre de Lilles (tronc commun => 4 à 10 minutes)
et sur les extrémités (10' à 1h)

[Métropaul]

Ouais enfin à Lille, quand il y a des fréquences potables sur une ligne, on appelle ça une LIANE... C'est vrai que l'agglo est difficile à desservir, mais le réseau bus de Transpole est à revoir sérieusement.

[yannick]

Entre un Cristalis hors de prix, et un autre bus au design futuriste et plus économique, pourquoi pas.

Entre un Cristalis hors de prix, et un bus classique (Citélis ?) électrifié, je me pose toujours la même question...

A court terme, le Cristalis sera un investissement hors de prix.

Mais je crois me rappeler avoir lu qu'une des raisons invoquées quand à la disparition des trolleybus de Lyon (avant leur réapparition avec l'ER100), c'était le look ancien des trolleys.


Un trolley c'est solide, ça ne subit pas en permanence les vibrations et autres désagréments liés au moteur des bus thermiques. Bref ça dure longtemps. Tellement longtemps, en fait, que c'est esthétiquement ringard avant d'être usé.

Je me dis, du coup, que dans dix/quinze ans, nos premiers Cristalis auront toujours l'air dans l'air du temps, en tout cas ce ne seront pas encore de vieux trucs ringards. Et en bon trolleybus, ils seront toujours aussi confortables et puissants qu'à l'heure actuelle.

Un Citélis électrifié, ou tout autre modèle, auront-t-il toujours cet argument commercial certes purement esthétique ? Par ailleurs, un chassis conçu pour initialement pour un bus thermique vieillira-t-il aussi bien qu'un chassis conçu pour un trolley ?

Ca ne justifie certes pas l'écart de prix. En tout cas pas tout l'écart de prix.

[mathieu.38]

Je me méfie des véhicuels au design "futuriste" : cf les batiments des années 70 qui en 25 ans étaient déjà ringards : exemple le batiment du Grand Lyon. Le gouts et les couleurs changent. 

Quant à la solidité quand les ETB18 de C3 auront subi dans 15 ans Le CCS complètent défoncé et la charge des passagers, on en reparlera. Les Cristalis ont des moteurs roues, donc plus sujets aux virbations de la chaussée.

[matrix]

Salut,

En même temps, tu veux acheter quoi comme matériel pour une ligne qui s'appelle "Cristalis" à part un Cristalis ?  Roulement d'yeux  C'est déjà une bêtise monumentale d'avoir choisi ce nom car le jour où les Cristalis ne seront plus fabriqués, on sera bien embêtés...  Indécis

Du Man comme ceux qui équipent la actuelle (qui ont une bien meilleure finition intérieure et sont plus confortables). On n'est pas obligé d'appeler , on aurait très bien pu la renommer surtout au moment où elle ira à Cuire. Les gens ne seraient pas plus perdus que ça !

Par contre, là où on pourrait acheter des trolleybus "bas de gamme", c'est pour les lignes 4, 11, 13, 18 et 44 (le jour où elle reverra des trolleybus), puisque ces lignes sont considérés comme des lignes de bus classiques.

Sincèrement, j'en suis sûr qu'il y a d'autres matériels bien moins tape culs que les Cristalis qui feraient tout à fait l'affaire !

Il faut arrêter de toujours cracher sur un véhicule sous prétexte que certains sont nostalgiques des ER100 ! 

Quelle objectivité dans tes propos ! On sait que tu aimes les Cristalis et tu as tout à fait le droit. Mais, quand je repense à la suspension, au silence de roulement (pas difficile par rapport aux Cristalis) notamment, y'a de quoi être nostalgique non ? Seuls avantages pour les Cx : plancher bas intégral et clim.

[irkeos]

Ouais enfin à Lille, quand il y a des fréquences potables sur une ligne, on appelle ça une LIANE... C'est vrai que l'agglo est difficile à desservir, mais le réseau bus de Transpole est à revoir sérieusement.

Sauf qu'à Lilles, il y a une seule liane, et c'est loin d'être la meilleur desserte en bus de l'agglo ...

[Métropaul]

On est donc totalement d'accord. Heureusement qu'il y a mieux que la Liane 1 sur le réseau bus classique, m'enfin les fréquences sont fantômatiques.

[articuleros]

salut voici se que j'ai trouver sur un site italien : http://www.milanotrasporti.org/spip.php?article96