Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

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BBArchi
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 28 Fév 2018, 12:15:58

Piqûre de rappel pour ceux qui auraient perdu le fil.

Ça augmente. Ça doit être une sorte de malédiction... >:D

http://www.leprogres.fr/rhone-69-editio ... i-1er-mars

Votée le 2 février dernier par le Sytral, la hausse de la grille tarifaire des TCL va entrer en application, comme prévu, ce jeudi 1er mars, exception faite des titres scolaires et étudiants. Ceux-ci seront légèrement augmentés le 1er septembre.

La hausse la plus marquante et douloureuse pour certains usagers cette année sera celle du ticket unité qui passe de 1,80 € à 1,90 €. Il n’avait pas augmenté depuis trois ans. A noter aussi que le prix du billet vendu à bord des bus, fixé depuis 2011 à 2 €, fait un bond à 2,20 €.

En revanche, la révision des tarifs est plus douce pour les tickets vendus en carnet et les abonnements. Le carnet plein tarif de dix tickets passe de 16,60 € à 16,90 €, l’abonnement mensuel Pass Partout de 63,20 € à 63,60 €, l’abonnement mensuel City Pass de 60,10 € à 60,40 €. Les abonnements mensuels destinés aux personnes en précarité financière, Pass 2 Partout et Pass partout S coûteront désormais respectivement 9,10 € et 18,20 €, soit des augmentations de 10 et 20 centimes. Le Sytral précise aussi que 80 % du trafic TCL est généré par l’utilisation d’abonnements.


Je note l'envolée du prix du ticket à bord. 2.20€. OK. Cela sera dissuasif... progressivement. Par contre, on va encore perdre dès le 1er mars des minutes lors des transactions pour l'acquisition d'un titre de transport... Personne ne va avoir de monnaie ou l'appoint, prendre du temps, etc. :tickedoff:

Et si une bonne fois pour toutes on supprimait la vente à bord ? Il y a suffisamment de DAB à droite à gauche, pour permettre l'achat de titres, et pour les autres sans cb : qu'en dehors des heures où les revendeurs de titres et agences tcl sont ouverts, pour faciliter la vie en cas de contrôle, on fasse valider un montant forfaitaire payable immédiatement, avec un titre valable une semaine, par exemple ? ??? Au moins les contrôleurs seront "utiles" et l'argent ne traînera pas dans les bus, à la merci des convoitises.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Patafix » 28 Fév 2018, 12:41:36

BBArchi a écrit :Je note l'envolée du prix du ticket à bord. 2.20€. OK. Cela sera dissuasif... progressivement. Par contre, on va encore perdre dès le 1er mars des minutes lors des transactions pour l'acquisition d'un titre de transport... Personne ne va avoir de monnaie ou l'appoint, prendre du temps, etc. :tickedoff:


Tout à fait d'accord. J'ai le souvenir dans une ville (hors France) ou le TU était en vente à bord à 1,05 euros. Pas 1,5 non, 1,05.
L'histoire n'a duré que 2 mois, et le tarif revu avant que ça se transforme en émeute :D

BBArchi a écrit :Et si une bonne fois pour toutes on supprimait la vente à bord ? Il y a suffisamment de DAB à droite à gauche, pour permettre l'achat de titres, et pour les autres sans cb : qu'en dehors des heures où les revendeurs de titres et agences tcl sont ouverts, pour faciliter la vie en cas de contrôle, on fasse valider un montant forfaitaire payable immédiatement, avec un titre valable une semaine, par exemple ? ??? Au moins les contrôleurs seront "utiles" et l'argent ne traînera pas dans les bus, à la merci des convoitises.


Je pense (mais les spécialistes le diront mieux que moi) que cela peut poser des problèmes compte tenu du statut des conducteurs qui sont conducteurs receveurs.
Si mes souvenirs sont bons, on en avait parlé sur le forum lorsque le Civis était en test à Lyon (poste de conduite 'façon tram' isolé des passagers interdisant la vente à bord).
Je ne suis pas sur que les conducteurs soient prêts à perdre ce statut ::)
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 28 Fév 2018, 13:36:57

Vu le gain de temps totalement prévisible et le gain en terme de régularité / fiabilité sur chaque ligne de bus, je ne verrai personnellement aucune objection à ce que rien ne soit modifié en ce qui concerne le statut de Conducteur / Conducteur Receveur en cas de mise en place de ce système. Et la paye afférente.

C'est une illustration parfaite du gagnant-gagnant et pas une vue de l'esprit... et je suis certain que la tranquillité d'esprit apportée par ce principe à l'ensemble des CR, surtout le soir, surtout dans les coins excentrés et pas forcément tranquilles, est un plus qui vaut toutes les compensations financières du monde.

Après, on peut forcer le trait en mettant le TU à bord à 3€ tout rond ; temps de rendu monnaie identique à l'actuel. Mais on augmente le facteur risque "embrouille avec les clients / TCL = voleurs" et autres noms d'oiseaux, plus l'augmentation du fond de caisse pouvant exciter des appétits très vulgaires. :(
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 28 Fév 2018, 14:04:33

Sur la vente à bord, de façon générale, on a deux conceptions opposées : ceux qui veulent la supprimer (ou au moins la dissuader par un tarif plus élevé) parce qu'elle fait perdre du temps (et, en plus, de façon pas toujours prévisible) et ceux qui veulent la maintenir impérativement (voire la laisser au même prix qu'ailleurs) parce que parmi ceux qui achètent à bord, il y en a beaucoup qui ne s'abonneront pas (pas suffisamment d'argent pour "avancer" l'abonnement) ou qui n'achèteront pas à un distributeur automatique (s'il n'accepte pas la monnaie alors qu'ils ne peuvent pas avoir une CB) ou encore qui ne sont pas près d'un dépositaire et encore moins en mesure de commander par Internet.

Je suis la préparation du renouvellement de la billettique d'une agglomération. On essaie de chiffrer les deux options pour aider à faire trancher les élus. C'est pas évident...

[mode grammar nazi on]Je ne comprends pas cette manie récente à mettre des points pour séparer les décimales alors qu'on est amené à mettre des points pour séparer les milliers (faute d'espaces insécables). A quand l'utilisation des pieds/pouces/gallons/etc. ? >:D [mode grammar nazi /off]
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar yanns040586 » 28 Fév 2018, 14:35:50

Sans vouloir "faire raquer les pauvres"...

il aurait fallu un ticket à 2,5 € pour que ce soit simple de rendre la monnaie. Un billet de 5 et on a l'aller du matin et le retour en soirée, et pas de monnaie du tout, que des billets, donc encore plus léger...

Voire mieux : un unique ticket en vente dans les bus, 1 jour pour ce prix-là ?
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Micka69 » 28 Fév 2018, 19:07:08

Lorsque j'ai fait mon stage à Brême, là bas tous les bus et trams de la ville etaient munis de distributeurs. Ne serait-ce pas envisageable à Lyon?

Il faut dire que le tarif etait bien plus élevé. 2,70€ le ticket unité, jusqu'à une vingtaine d'euros pour le ticket toute zone (mais dès Tickets journée intéressants et des abonnements pas forcément démesurément cher). En échange l'offre etait bien meilleur (trams et bus circulent sur l'essentiel de la zone dense 24h/24, le reseau est très étendu, le train est compris et la moindre ligne interurbaine "rurale" de Basse-Saxe au sein de la vbn type car du Rhône exige parfois des articulés alors que le frequence à la 1/2h ou au 1/4h est souvent la règle). Tout ça alors que Brême est plus petite que Lyon.
Tout ça me laisse à penser que le tarif n'est peut-être pas le problème essentiel...
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 28 Fév 2018, 19:45:37

Le problème est peut être plus général... :-\

Je pense qu'il y a un problème qui vient graduellement envahir l'espace social, qui est la volonté de supprimer tout mode de paiement physique pour le remplacer par du virtuel, avec en ligne de mire la disparition de la CB également, et le paiement exclusif via smartphone. Toute l'ingéniérie financière est mobilisée sur cet objectif, tout simplement parce que le coût de fonctionnement est sans commune mesure avec le coût et l'ampleur des protections physiques nécessaires pour la monnaie physique... (et pour les complotistes, peut-être parce que cela permettra de contrôler le corps social encore plus sûrement). On est en train d’assister à la mort du chèque, au profit du combo virements / CB. La souplesse disparaît avec la fin de ce mode de paiement ; pour l’instant pièces et billets continuent malgré les restrictions diverses… qui réduisent le champ des possibles.

Dans cet horizon, on oublie un détail : quid des pauvres ? Les vrais, les invisibles, pas seulement ceux qui tendent la main dans la rue (et encore, pour ceux ci, je vais y revenir). Ceux pour qui plus aucune banque n'entrebaille la porte, une fois jetés de la dernière, et qui n'ont plus que pièces et billets pour payer ? Selon les dernières études sorties récemment (qui ont montré qu'une part très importante de la population ne faisait pas appel aux facilités ni ne demandaient les aides auxquels ils avaient légitimement droit), cela représente beaucoup de monde, et pas seulement "ceux qui l'ont cherché en ne se remuant pas assez".

Comment ils font pour se déplacer et résoudre les problèmes de transport quotidiens, et qu'ils ont encore un minimum de fierté pour ne pas réclamer l'aumône publique et des cartes à tarif social ? Faut -il les obliger à se démasquer, et ainsi leur faire encore plus baisser pavillon ?

J'aimerais, sans pour autant appeler au monde des bisounours, que la brutalité croissante soit ramenée à de justes proportions, et cela passe par l'action de chacun.

Donc pourquoi supprimer le paiement par pièces et billets pour acheter un titre de transport ? Par dogmatisme ? ???

En matière de transport, l’exposition au vandalisme de tout le matériel qui fonctionne à base de monnaie physique est une évidence. Mais en contrepartie, on continue, par bienveillance en quelque sorte, à mettre sur un pied d’égalité celui qui a les moyens (et la CB qui va avec) et celui qui est moins, voire pas du tout à l’aise, sans lui faire remarquer brutalement. Et les TC font partie de ces espaces qui permettent une relative mixité. Il faut absolument garder la possibilité de paiement par pièces et billets sur tous les DAB.

D'ailleurs une remarque : on fait le maximum pour que les personnes à mobilité réduite puissent accéder à l'ensemble des modes TC sans discrimination. Pourquoi un tel effort serait résistible en matière "d'accès financier", de facilités et de choix de modes de paiements ? ???



J’aime bien la proposition de yanns040586 qui me paraît totalement pertinente. 2,50€ ticket journée ; on reste dans une logique simple, et à la limite, pas besoin de coincer le bus au trajet retour avec un problème de rendu monnaie, puisque le titre est déjà acheté… Mais un détail grippe : il faudrait à ce moment aligner sur le ticket Liberté journée +5 % sinon tout le monde va acheter dans le bus ! Et on repart pour une discussion sur le montant... :crazy2:
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 01 Mars 2018, 15:40:38

C'est bien autour de cette thématique que la question de la vente à bord est posée. Mais l'argument de la suppression, je ne l'ai entendu que chez l'exploitant (je ne parle pas de Lyon) et que sur la base de l'imprévisibilité des ventes à bord versus les horaires cadencés. Je n'ai entendu aucun autre argument porté avec force (même la question de la caisse du chauffeur me semble évoquée sans trop insister).
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 05 Mars 2018, 10:10:13

c'est peut être juste un moyen de faire rentrer de l'argent, je m'explique:
- même s'il y a un statut de conducteur-receveur, le CA d'un conducteur sur la journée doit être minuscule
- j'ai surtout vu des personnes âgées prendre ce genre de tickets: abonnement à 31.8 euros par mois voir 9 euros pour les personnes non imposables. Donc un vieux (désolé c'est plus rapide à écrire) qui prend un ticket à 2 euros ne cherche pas l'économie, sinon il prendrait un carnet de 10 qui fait le ticket à 1.6euros
- ensuite j'ai surtout vu des gens avec une valise: touristes en visite ou en partance pour la gare? en tout cas c'est un public qui regarde moins à certaines petites dépenses, il suffit de voir le prix des boisons dans les distributeurs de gare.

J'en conclus que la clientèle des tickets à bord est assez captive et ne regarde pas trop le tarif, donc pourquoi se gêner alors qu'eux sont parfois très gênants? TCL gagne dans les deux sens (soit baisse du CA mais moins de ralentissements, soit augmentation du CA)


les acheteurs de tickets à l'unité sont des utilisateurs très occasionnels, donc pourquoi offrir un super tarif à quelqu'un qui ne reviendra peut être jamais?
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 05 Mars 2018, 10:52:47

Dans la mesure où c'est le SYTRAL qui décide des tarifs et en comparaison avec ce que je peux voir ailleurs, je table surtout sur l'incidence de la vente à bord sur la vitesse commerciale (qui est aussi une question d'argent, on est d'accord, mais plutôt du côté de la baisse des dépenses ;)).
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Airbus » 05 Mars 2018, 18:54:28

fraberth a écrit :J'en conclus que la clientèle des tickets à bord est assez captive et ne regarde pas trop le tarif, donc pourquoi se gêner alors qu'eux sont parfois très gênants? TCL gagne dans les deux sens (soit baisse du CA mais moins de ralentissements, soit augmentation du CA)
les acheteurs de tickets à l'unité sont des utilisateurs très occasionnels, donc pourquoi offrir un super tarif à quelqu'un qui ne reviendra peut être jamais?


Que nenni !
Paradoxalement, les utilisateurs de ticket unité vendu à bord, sont souvent des personnes aux ressources très réduites et qui n'ont pas de quoi acheter un carnet de 10 ou qui sont réfractaires à toute démarche administrative visant à leur faire obtenir un titre "aidé".
C'est un fait incontournable qui est constaté sur tous les réseaux. On peut se dire que ce n'est pas logique, mais c'est un fait.
Tout ne répond pas toujours à une logique de base !
Alors bien sûr, il y a aussi les cas que tu cites Fraberth, mais ce titre vendu à bord, dit de "dépannage" n'est pas un titre réservé aux personnes aisées et aux touristes.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 05 Mars 2018, 19:43:59

oui, mais dans ce cas même un ticket acheté à l'unité sur une borne est moins cher
20 cent de plus, ça te paye un ticket tout les 20 voyages
Mais comme tu le dis, ce n'est pas logique
Globalement la vente à bord concerne combien de personnes par jour?
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 06 Mars 2018, 15:23:09

D'accord avec Airbus. C'est effectivement l'observation qu'on fait. :(
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Agora » 06 Mars 2018, 16:01:50

Bonjour,

Je juste un petit retour d expérience concernant l excuse de la vitesse commerciale.

Je suis conducteur à Toulouse TISSEO (enfin jusqu'à la fin de la semaine ensuite je serais conducteur TCL). L été dernier la vente à bord des tickets est passé de 1.60 à 2 euros justement pour inciter les personnes à anticiper leurs achats pour que les bus gagnent en vitesse commerciale. (Pour info les tickets restent au prix de 1.60 dans les distributeurs, agences etc...) Ben depuis cette été je n'ai jamais vendu autant de tickets à 2 euros qu a à 1.60 du coup on a rien gagné en vitesse commerciale voir même pire par moment on Prends plus de temps aux arrêts.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar tibidibtibo » 06 Mars 2018, 17:36:44

Agora a écrit :je n'ai jamais vendu autant de tickets à 2 euros qu a à 1.60 du coup on a rien gagné en vitesse commerciale voir même pire par moment on Prends plus de temps aux arrêts.


:mdr:
Tant mieux pour les recettes commerciales !

Plus sérieusement ... c'est un effet étrange, à mon avis il doit y avoir une autre cause à cela ?
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 06 Mars 2018, 23:39:28

comme quoi ce n'est pas forcément un problème
peut être le tarif rond facilite l'achat?
entre l'abonnement et les tarifs sociaux, il faudrait peut-être créer une réduction supplémentaire pour l'achat des tickets
1,9 euros le ticket, 1,69 en prenant un carnet de 10 et, par exemple, 1,5 en carnet de 20, 1,4 en carnet de 30
par rapport à un abonnement à 64 euros (sans remboursement par l'entreprise) ça devient intéressant

2 limites:
- vous allez certainement me dire que certaines personnes ne peuvent pas sortir la somme correspondante.
- cela va peut-être détourner des acheteurs d'abonnements plein tarif. Mais où les tcl font la meilleure marge?

mais déjà vient une partie de la réponse:
le sytral va certainement continuer à augmenter les prix (peut être selon la théorie: la plupart des abonnés ont un remboursement par leur employeur, donc ça ne fait vraiment pas cher; ou encore en comparant au coût de possession d'une voiture) mais à force cela va augmenter le nombre des gens entre deux, d'où mon idée sur les tarifs
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 07 Mars 2018, 09:35:19

fraberth a écrit :- vous allez certainement me dire que certaines personnes ne peuvent pas sortir la somme correspondante.

C'est effectivement ce qu'on observe dans les enquêtes de terrain.

fraberth a écrit :- cela va peut-être détourner des acheteurs d'abonnements plein tarif. Mais où les tcl font la meilleure marge ?

Puisque les recettes issues des usagers couvrent environ 30% (?) des dépenses d'exploitation (montant exact à confirmer mais c'est pour le principe), il n'y a pas de marge sur la vente, que des pertes. :( Pour qu'il y ait de la marge, il faut peut-être qu'une personne se paye un ticket unité pour faire deux stations de métro D...

fraberth a écrit :le sytral va certainement continuer à augmenter les prix (peut être selon la théorie: la plupart des abonnés ont un remboursement par leur employeur, donc ça ne fait vraiment pas cher; ou encore en comparant au coût de possession d'une voiture) mais à force cela va augmenter le nombre des gens entre deux, d'où mon idée sur les tarifs

L'augmentation des coûts d'exploitation est continue, par exemple, avec l'augmentation du gazole (pas uniquement, c'est un exemple). Si on veut maintenir le "ratio recette des usagers" par rapport aux "dépenses d'exploitation", le montant payé par les usagers doit forcément augmenter. Mais deux autres facteurs interviennent sur ces hausses : le SYTRAL voulait assainir ses comptes suite à l'épisode financier désastreux de la politique du tout-métro des années 80. Les recettes des usagers devaient alors augmenter plus vite que les coûts d'exploitation. Dans le même temps, suite à la "crise de la dette", les gouvernements successifs ont baissé les dotations aux collectivités et ils ont imposé les contrats de DSP à 10% (je ne me souviens plus des détails précis mais on était avant à 7%, de mémoire). Les arguments avancés pour faire accepter les augmentations sont généralement liées à la volonté de trouver des moyens de comparaison simples. On remarque en effet que pour qu'un prix soit accepté, il n'a pas besoin d'être juste. Il faut qu'on considère que le prix "vaut" le service. Et c'est bien tout le problème des TC : le prix n'est pas juste (puisque produire le service coûte beaucoup plus cher que la participation aux frais demandée mais pourtant, les gens trouvent que c'est trop cher... :buck2:
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Airbus » 07 Mars 2018, 10:31:45

amaury a écrit : Dans le même temps, suite à la "crise de la dette", les gouvernements successifs ont baissé les dotations aux collectivités et ils ont imposé les contrats de DSP à 10% (je ne me souviens plus des détails précis mais on était avant à 7%, de mémoire)


Tu veux parler du taux de TVA qui est effectivement aujourd'hui égal à 10% (taux réduit par rapport au taux normal de 20%)
Le taux réduit a été fixé successivement à 7%, puis à 5,5%, puis de nouveau à 7% avant d'être majoré à 10%. Certains avaient souhaité, mais en vain, qu'il soit supprimé !
En clair, quand un ticket unité est vendu 1,90 €, 17 centimes vont dans les caisses de l'Etat.

En ce qui concerne les DSP et le niveau des recettes commerciales, il y a quelques années, on considérait qu'on était vraiment dans une situation de "risque commercial" engageant l'exploitant dès lors que le ratio recettes / dépenses était au moins égal à 30 %. Il y a même eu des arrêts de la Cour Européenne retoquant certaines DSP en marchés au prétexte que ce ratio R/D était inférieur aux 30%

A Lyon on y est, on le dépasse même, et c'est en effet en raison d'une augmentation régulière des tarifs. Attention, toutefois, personne ne se fait de la "marge", les recettes ne couvrent que 30 à 40 % des charges de fonctionnement et d'investissement. Il manque au bas mot 60 à 70 % pour en arriver à l'équilibre, et c'est au-delà de cet équilibre qu'on peut parler de "marges".
Dans ces conditions, la situation lyonnaise peut être considérée comme saine.

En revanche, dans les villes petites et moyennes dotées d'un réseau de transport public, il faut bien admettre qu'on en est de plus en plus loin de ce taux de 30% et donc de cette "bonne santé" économique. Dans certains cas on atteint tout juste les 10% !
La faute est bien souvent dûe à une frilosité des élus de ces agglomérations petites et moyennes qui ne veulent pas augmenter les titres, craignant des représailles électorales. Et il est frappant de voir qu'il y a encore pas mal de réseaux dont le prix de vente du TU est encore symboliquement fixé à 1 euro.
C'est à terme, une catastrophe économique qui s'annonce pour ces réseaux, car les coûts d'exploitation progressent.
Il faudrait, en effet, avoir le courage politique d'augmenter les tarifs pour maintenir les équilibres économiques.

Toutes les études démontrent que le véritable frein à l'usage des TC, ce n'est pas le tarif, mais l'offre, c'est à dire le service rendu ou plutôt non rendu, et personnellement je préfère avoir un réseau avec un TU élevé mais une offre dense et bien maillée, plutôt qu'un tarif bas avec des fréquences squelettiques sur un réseau minimaliste.
Mais, la tendance actuellement constatée me fait craindre que l'âge d'or des TC dans les villes petites et moyennes ne soit désormais derrière nous car on en est à la réduction de l'offre et au maintien des tarifs ... !
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 07 Mars 2018, 13:18:58

Je ne vois aucune fatalité dans ce constat :
C'est à terme, une catastrophe économique qui s'annonce pour ces réseaux, car les coûts d'exploitation progressent.
Il faudrait, en effet, avoir le courage politique d'augmenter les tarifs pour maintenir les équilibres économiques.
Toutes les études démontrent que le véritable frein à l'usage des TC, ce n'est pas le tarif, mais l'offre, c'est à dire le service rendu ou plutôt non rendu, et personnellement je préfère avoir un réseau avec un TU élevé mais une offre dense et bien maillée, plutôt qu'un tarif bas avec des fréquences squelettiques sur un réseau minimaliste.
Mais, la tendance actuellement constatée me fait craindre que l'âge d'or des TC dans les villes petites et moyennes ne soit désormais derrière nous car on en est à la réduction de l'offre et au maintien des tarifs ... !


Ta remarque s'inscrit bien dans l'air du temps.

Mais pourquoi s'obstiner à marteler que ce sont seulement les recettes des titres qui doivent faire l'objet des augmentations pour maintenir en vie les réseaux, alors que la proportion de ces recettes dans le budget global n'est pas majoritaire, loin de là y compris dans les réseaux les plus performants ? L'augmentation des tarifs comme argument de maintien des équilibres économiques ne tient pas. Sinon, par simple logique comptable et en poussant le principe au bout du bout, il suffirait de mettre en place le TU à 67.45€ (à peu près) pour obtenir un équilibre et permettre une rémunération "de ce pauvre exploitant sous DSP qui n'en peut plus économiquement et qu'on se demande comment on peut encore assurer un service minimum à nos clients ma pauv'dame."

L'effort est à porter sur la maîtrise raisonnée (et pas dogmatique) des dépenses et de l'entretien du matériel ET sur le maintien du financement par la collectivité, tout simplement parce que le fondement même du transport public est d'être un outil public. Cela est d'autant plus vrai dans les petites agglos où la part des frais fixes nécessaires au fonctionnement du réseau est beaucoup moins bien absorbée par effet d'échelle que dans les grosses agglos...

Cette dérive dogmatique de l'esprit public vers le tout financiarisé est vraiment détestable, et contribue largement à la concentration en grosses agglos au détriment d'un équilibre de fonctionnement du territoire.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 08 Mars 2018, 10:09:08

je parle de marge mais en adaptant l'idée: le ticket offre peut être un taux de couverture des couts plus importants que l'abonnement
la stratégie financière du sytral me semble intéressante, mais il faut surtout augmenter la productivité des agents en mettant les autobus articulés, sur le C9, le C13, C6 etc
en gros il faut montrer à l'usager/client que le prix augmente mais pas pour rien
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Message non lupar nanar » 08 Mars 2018, 11:42:14

fraberth a écrit :je parle de marge mais en adaptant l'idée: le ticket offre peut être un taux de couverture des couts plus importants que l'abonnement...

Oui,
mais du coup de plus en plus de voyages sont faits via des abonnements.
On est passé de 65 à 85 % des voyages en un quart de siècle.
La prise en charge à 50 % par les employeurs, et l'ajustement à un tarif voisin pour les étudiants a boosté les abonnements.

A+
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar valentin » 08 Mars 2018, 11:49:01

fraberth a écrit :augmenter la productivité des agents en mettant les autobus articulés


Quel est le lien entre la productivité des agents et le matériel utilisé ?
Augmenter la productivité revient à améliorer les fréquences à moyen constant voire inférieur, ou bien, de faire offre constante à moyen inférieur.
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Message non lupar BBArchi » 08 Mars 2018, 11:54:09

Simple : tu remplaces un standard 60/70 places toutes les 10 minutes par un articulé 100/110 places toutes les 20 minutes, et hop. Atoubus ! >:D

Ca marche aussi avec le standard toutes les 9 minutes remplacé par un standard toutes les 20 minutes. :-X
Ha, j'ai peut-être abusé sur le raisonnement et les explications ampoulées pour essayer d'enfumer les clients... mais si, voyez, ça marche parfaitement pour le 25 ! :mdr:


Nanar> en volume, j'ai l'impression que l'augmentation de la fréquentation s'est traduit par la prise d'abonnement par les "nouveaux" clients plus que par la prise de tickets, qui serait le fait de la clientèle occasionnelle ou non pendulaire, qui elle, n'aurait pas ou peu augmenté ?
Mais ce n'est qu'une impression ; comment obtenir les chiffres, sauf à faire une enquête avec un volet de questionnement historique pour connaitre l'antériorité des usages et des habitudes de la clientèle ? ???
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 08 Mars 2018, 12:16:52

valentin a écrit :
fraberth a écrit :augmenter la productivité des agents en mettant les autobus articulés


Quel est le lien entre la productivité des agents et le matériel utilisé ?
Augmenter la productivité revient à améliorer les fréquences à moyen constant voire inférieur, ou bien, de faire offre constante à moyen inférieur.


je ne sais pas, c'est quand même relativement simple comme idée...
mettre des articulés quand une ligne est saturée augmente la productivité de chaque conducteur (il transporte plus de voyageurs)
sur une journée entière cela permet de supprimer des passages (moins de fréquence et plus de capacité)
ou simplement d'offrir plus de capacité avec le même nombre de passages
dans une vision plus positive cela peut améliorer les flux (les voyageurs sont moins entassés)

c'est pareil pour l'idée de conversion du c3 en tramway:
ta une ligne bondée et pleine de potentiel, mais pour transporter 300 personnes il te faut 3 bus
ou 1 seul tramway, donc aussi bien avec les 3 chauffeurs tu peux assurer la conduite du tram toute la journée alors qu'en bus il t'en faudra bien plus pour avoir la même offre

après je sais que parfois la fréquence importe plus que la capacité, donc je précise que mon raisonnement est surtout valable sur les lignes saturées et/ou avec une fréquence de passage importante
exemple: un bus de 75 places toutes les 8 min, ça fait 7.5 passages par heure et 560 places
tu remplace par un bus de 120 places toutes les 10 min, ça fait 6 passages et 720 places
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Message non lupar yanns040586 » 08 Mars 2018, 17:38:39

Remarque pertinente, effectivement, dans ce cas, ça marche. Dans la pratique, on passe de 75 places toutes les 8 minutes à 120 places toutes les 12 minutes, depuis que le Sytral racle les fonds de tiroirs... On passe de 560 à 600 places, donc on est un tout petit peu moins serré. je pense que s'il était décidé de commander des articulés sur les C13 et 14, on passerait à 10 minutes au lieu des 7 ou 8 actuelles en pointe, pour limiter la facture... Bon, on augmenterait un peu la capacité, un peu, mais comme les lignes sont déjà fortement sous-capacitaires, l'effet ne serait pas long...

Parallèlement, la C6 vient de passer à 9 minutes, le jour où elle passera en articulés, elle retombera à ses 10/12 minutes, comme en heures creuses... sauf à faire d'elle un BHNS en trolley, avec toute la déco "C" qui va bien !
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 08 Mars 2018, 18:47:39

oui après ça dépend pourquoi c'est fait...
le c6 est un véritable foutage de gueule:
- c'est un axe fort du pdu
- la ligne est pleine du matin au soir (à chaque fois que je la prend, même en pleine journée, je dois rester à coté du chauffeur à cause du monde)
- la route suivie est presque une autoroute, il y a toujours du monde quel que soit l'heure

et justement je trouve que ce passage à 9 min est le bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire car il faut, probablement, plus de véhicules et plus de chauffeurs.
alors qu'en passant juste en articulés, on peut "tester" la nouvelle offre sans augmenter les couts. S'il y a besoin de plus d'offre, alors rajouter un passage en plus coutera moins cher avec un articulé
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar timerfuller1 » 17 Nov 2018, 12:11:04

Voté lors du comité syndical du vendredi 16 novembre, les tarifs TCL voient leur offre chamboulée à partir du 1er janvier avec une hausse en 2019 et 2020

Tickets

Ticket Unité : 1,90€
Ticket vente à bord : 2,20€
Ticket 2h : 3,10€ (3,20€)
Ticket soirée : 3,10€ (3,20€)
Ticket 24h : 6,00€ (6,20€)
Ticket 48h : 11,50€ (12,00€)
Ticket 72h : 15,50€ (16,00€)
Carte hebdo : 19,80€ (20,00€)
Carnet de 10 : 17,30€ (17,60€)
Carnet de 10 étudiants : 14,80€ (15,10€)
Carnet famille nombreuse : 12,90€ (13,20€)

Abonnements

4-10 ans annuel : 18,40€ (19,00€)
4-10 ans permanent : 9,20€ (9,40€)
11-17 ans mensuel : 32,00€ (32,50€)
11-17 ans annuel : 228€ (233€)
11-17 ans permanent : 22,80€ (23,30€)
18-25 ans : 32,00€ (32,50€)
26-64 ans : 64,00€ (65,00€)
65 ans et plus : 32,00€ (32,50€)
Famille nombreuse : 45,00€ (45,80€)
Solidaire 1 : 9,20€ (9,30€)
Solidaire 2 : 18,40€ (18,60€)

Le montant en parenthèse est en vigueur le 1er janvier 2020.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Alain » 17 Nov 2018, 21:25:21

Le dossier de presse est ici : http://www.sytral.fr/uploads/Externe/dc/333_730_dp10.pdf

Parmi les nouveautés, je note :
  • l'absence de hausse pour le tickets à l'unité jusqu'en 2020
  • l'extension du tarif étudiant à tous les jeunes jusqu'à 26 ans. Les étudiants continuent à bénéficier de ce tarifs jusqu'à 28 ans
  • 50% de réduction pour les retraités dès 60 ans. Logique, les retraités ne bénéficient pas de la prime transport
  • l'abonnement permanent ne bénéficie d'aucune réduction par rapport à l'abonnement mensuel pour les plus de 18 ans. Cela me sembler aller à l'encontre de la logique de fidélisation des voyageurs
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar TubeSurf » 17 Nov 2018, 21:31:02

Avec une jolie boulette sur la page 4, au dessus du graphique, où ils inversent coût de déplacement et recette par déplacement...
(Dommage qu'ils n'en profitent pas pour augmenter un bon coup le prix du ticket vendu à bord, aussi).

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar Alain » 17 Nov 2018, 21:41:37

TubeSurf a écrit :Avec une jolie boulette sur la page 4, au dessus du graphique, où ils inversent coût de déplacement et recette par déplacement...
(Dommage qu'ils n'en profitent pas pour augmenter un bon coup le prix du ticket vendu à bord, aussi).

Disons que c'est le coût moyen pour le voyageur, pas le coût moyen de production.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 17 Nov 2018, 22:03:47

Le gouvernement nous a entendus ! :banane:

Timerfuller> Ce sont les montants futurs, qui sont indiqués, si j'ai bien compris ? :)
Et donc les montants entre parenthèses sont ceux actuels.

Ahbah chuis content ! ça va être un peu moins difficile à financer sur l'année... :laugh:

...


Comment ça, "euh non" ? ???


Plus sérieusement : ils n'ont toujours rien compris aux besoins de la clientèle non régulière mais consommant en importance de façon cyclique et non prévisible. Rien.
Alain> +1. L'abonnement permanent tel qu'il est prévu est quelque part une sorte de pérennisationdu foutagedegu' de la non prise en compte des aspirations de pas mal de gens, surtout si on souhaite réellement les voir partir du mazout pour prendre les TC pour des motifs réellement écologique.

On pourrait arrêter l'incohérence et le bricolage, ou bien ?
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar alecjcclyon » 17 Nov 2018, 22:47:51

Ne vous en faites pas,on s'attend à une meilleure qualité de service au vu du prix.Par exemple : les grèves illimitées comme nous le connaissons actuellement...
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 17 Nov 2018, 23:55:49

On en revient au débat de la dernière augmentation, mais en gros le sytral devrait se "casser le cul" à trouver des solutions pour une clientèle qui est très volatile par nature ?
J'ai vu une pub tcl aujourd'hui, 80% du trafic vient des abonnés. Il augmente tous les ans. Ce n'est pas assez pour réduire la pollution mais de toute façon le sytral n'a pas les moyens de faire mieux

Le vrai débat concerne la question des pollueurs-payeurs et par la de l'urbanisme
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar BBArchi » 18 Nov 2018, 00:44:30

Tu illustres parfaitement l'état d'esprit en action actuellement, et pas seulement sur ce sujet, mais dans plein de sujets ou l'économique marchand pur et dur a pris le pas sur la logique... par exemple à la sncf en matière de gestion des TER, pourquoi s'intéresser aux quelques % de ploucs alors qu'on transporte des millions de gens en IDF ? Et que certains pourtant payés pour, pourraient trouver d'eux mêmes quel pourrait être l'intérêt de considérer simultanément ET l'IdF, ET les TER...

En prolongeant pour les TCL, ces 'saloperies de casse rouleaux d'embierneurs de 20% hors abonnements, en gros des "irréguliers" qui ne voient pas pourquoi ils se mettraient dans des frais copieux juste pour faire comme la majorité'... : au bout du bout de cette mentalité / stratégie de réflexion, on les dégage en les incitants à prendre la voiture ?
???

Quelque part, on pourrait commencer à imaginer de parler de discrimination, si vous voulez ? :angel: :knuppel2:
On a tous les outils de gestion permettant aussi la simulation à dispo, pour ajuster en fonction de tout un tas de critères.
Qu'on les utilise à plus de 10% de leur capacité, et pas seulement pour faire semblant.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar nanar » 18 Nov 2018, 02:03:56

Salut

Si je pars de ce tableau des tarifs d'abonnements
4-10 ans annuel : 18,40€ (19,00€)
4-10 ans permanent : 9,20€ (9,40€)
11-17 ans mensuel : 32,00€ (32,50€)
11-17 ans annuel : 228€ (233€)
11-17 ans permanent : 22,80€ (23,30€)
18-25 ans : 32,00€ (32,50€)
26-64 ans : 64,00€ (65,00€)
65 ans et plus : 32,00€ (32,50€)
Famille nombreuse : 45,00€ (45,80€)
Solidaire 1 : 9,20€ (9,30€)
Solidaire 2 : 18,40€ (18,60€)


quelle est la proportion des abonnés 26-64 ans qui sont salariés et à moitié remboursés par leur employeur,
et qui restent-ils comme gens pour payer un abonnement plus de 32 euros par mois ?
Les non salariés. Combien sont -ils ?

Selon cette donnée tirée du document Sytral mis en lien par Alain : "Grâce à ses tarifs réduits et à la prime transport : 95% des abonnés bénéficient d’au moins 50% de réduction sur leur abonnement..."
et par ailleurs :
"près de 110 000 abonnés bénéficient d'un tarif social adapté à leurs ressources, soit 25% des abonnés" .
Il y aurait donc environ 440 000 abonnés.

5% parmi eux, 22000 abonnés payent plein pot. Je suis désolé pour les amis LELiens qui sont parmi ces 22000.

440 000 abonnés font 80 % de 470 millions de voyages, soit 376 millions de voyages par an,
et chaque abonné fait en moyenne 854 voyages/an (de l'ordre de 500 déplacements) - en payant dans 95 % des cas moins de 40 centimes par voyage. Ils ne vont pas "reprendre leur voiture" si vite que ça, elle est bien trop chère.

Si les Grands Lyonnais ont en 2017 fait 55 % de voyages de plus qu'en 2001 c'est qu'ils trouvent les TCL attractifs.
- du fait du prix des abonnements, quand la prime transport des salariés a été instaurée et quand l'année suivante les abonnements étudiants furent mis au même niveau.
- du fait de l'augmentation de l'offre.
- du fait d'une politique de développement "agressive" qui porte sur d'autres choses que les prix (exemple : détacher des employés et des stands TCL dans les facs à la rentrée universitaire pour "pêcher" des étudiants qui viennent de pays ou de régions où l'usage des TC est bien plus faibles qu'ici.

De temps en temps des étudiants râlent sur les prix de l'abonnement TCL "alors qu'à Toulouse c'est que 10 euros, patin couffin, ..." mais ils ne retournent pas à la voiture.

Bien plus de gens sont abonnés qu'en 2001 : Quand des avantages ne portent que sur les abonnements, les gens laissent tomber le billet isolé ou en carnet et s'abonnent (ils ne retournent pas à leur voiture)
Ayant passé 65 ans je pense qu'à 32 € je le ferais - si j'avais besoin de prendre souvent les TC. Mais ce n'est pas le cas : j'utilise la marche et les Vélo'v, mais pas la ouature : j'en ai pas.


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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar fraberth » 18 Nov 2018, 10:09:33

oui je suis d'accord, il y a peut être une feignantise intellectuel: on pourrait par exemple mettre en place le VT pour les très petites entreprises avec un taux réduit ou les indépendants salariés de leur propre entreprise. Enfin concernant cette seconde catégorie, il s'agit en général de gens assez bien payés
j'étais quelques mois parmi abonnés payant plein pot, car j'avais le droit une allocation chômage trop forte (un peu en dessous de 1000 euros) mais j'avais besoin des tcl

globalement les tcl marchent bien. Ce n'est peut être pas la politique la plus optimale, mais le système gagne des parts de marché.

votre commentaires me fait penser aux gilets jaunes: je comprend la situation, mais à force personne ne vous force à rester vivre à 60 km de votre lieu de travail. Ils font des choix et il faut les assumer. Il faut voir le prix de l'immobilier, quand dans certains endroits tu peux te payer un appartement de 50m2 à 50keuros il faut pas se foutre de la gueule de monde, il y a aussi des avantages à la campagne
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Message non lupar nanar » 18 Nov 2018, 11:57:45

On trouve aussi ce genre de prix en centre ville de Roanne, à côté de la gare Sncf et d'un certain nombre de commerces

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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar man-x86 » 18 Nov 2018, 20:04:56

nanar a écrit :quelle est la proportion des abonnés 26-64 ans qui sont salariés et à moitié remboursés par leur employeur,
et qui restent-ils comme gens pour payer un abonnement plus de 32 euros par mois ?
Les non salariés. Combien sont -ils ?

Selon cette donnée tirée du document Sytral mis en lien par Alain : "Grâce à ses tarifs réduits et à la prime transport : 95% des abonnés bénéficient d’au moins 50% de réduction sur leur abonnement..."
et par ailleurs :
"près de 110 000 abonnés bénéficient d'un tarif social adapté à leurs ressources, soit 25% des abonnés" .
Il y aurait donc environ 440 000 abonnés.

5% parmi eux, 22000 abonnés payent plein pot. Je suis désolé pour les amis ELiens qui sont parmi ces 22000.

440 000 abonnés font 80 % de 470 millions de voyages, soit 376 millions de voyages par an,
et chaque abonné fait en moyenne 854 voyages/an (de l'ordre de 500 déplacements) - en payant dans 95 % des cas moins de 40 centimes par voyage. Ils ne vont pas "reprendre leur voiture" si vite que ça, elle est bien trop chère.

Si les Grands Lyonnais ont en 2017 fait 55 % de voyages de plus qu'en 2001 c'est qu'ils trouvent les TCL attractifs.
- du fait du prix des abonnements, quand la prime transport des salariés a été instaurée et quand l'année suivante les abonnements étudiants furent mis au même niveau.
- du fait de l'augmentation de l'offre.
- du fait d'une politique de développement "agressive" qui porte sur d'autres choses que les prix (exemple : détacher des employés et des stands TCL dans les facs à la rentrée universitaire pour "pêcher" des étudiants qui viennent de pays ou de régions où l'usage des TC est bien plus faibles qu'ici.


Il y a aussi le périmètre desservi qui s'est agrandi depuis 2001, surtout depuis que les cars du Rhône sont utilisables avec un ticket TCL. Ça peut expliquer une bonne partie de l'augmentation du nombre de voyageurs et d'abonnés.

Mais vu que le périmètre devient relativement grand, va-t'on ajouter des zones, pour que les bouseux (avec des fréquences pas terribles) payent plus que les citadins (avec des bus touts neufs et des métros aux <5min)?

On peut même faire comme à Paris avec une zone qui se limite au périph :crazy2:.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar yanns040586 » 18 Nov 2018, 20:52:20

ça commence à faire vieux les cars du Rhône utilisable sur le réseau TCL... depuis 1997 environ je crois ?
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Message non lupar nanar » 19 Nov 2018, 11:01:54

Salut

man-x86 a écrit :Il y a aussi le périmètre desservi qui s'est agrandi depuis 2001, surtout depuis que les cars du Rhône sont utilisables avec un ticket TCL. Ça peut expliquer une bonne partie de l'augmentation du nombre de voyageurs et d'abonnés.

Je ne crois pas, car les Cars du Rhône font l'objet d'un chapitre séparé dans le document Sytral mis en lien par Alain.

Mais vu que le périmètre devient relativement grand, va-t'on ajouter des zones, pour que les bouseux (avec des fréquences pas terribles) payent plus que les citadins (avec des bus touts neufs et des métros aux <5min)?

Il est assez probable que la nouvelle billetterie (basée sur des cartes rechargeables style "Oyster" de Londres ou "Octopus" de Hong Kong, à composter à la montée ET à la descente du véhicule) tiendra compte de la distance, mais de façon plus sophistiquée que des anneaux concentriques. C'est pour 2022 environ.
http://trucslondres.com/oyster-card-londres/

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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar alecjcclyon » 19 Nov 2018, 12:38:41

C'est effectivement mieux de payer en fonction de la distance parcourue.Il faudrait cependant avoir une tranche mini pour la personne bénéficiant d'un abonnement (une carte TCL quoi !) et effectuant peu de km et maxi ceux qui payent plus.
Pour les tickets on met en place des zones comme à Paris. Je verrais bien 5 zones en allant jusqu'à Villefranche sur Saône bien et du coup le ticket libellule deviendrait le ticket tcl,idem pour les cars du Rhône (dans le Rhône uniquement).
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar amaury » 19 Nov 2018, 13:56:00

Ici (et ailleurs), on évoque souvent un tarif intégrant le TER. Il me semble qu'on pourra difficilement l'envisager pour le TER. Ainsi, si on considère que l'avenir, c'est une tarification intégrée (bus + cars + trains régionaux), il devrait logiquement y avoir des zones.

Une fois qu'on a dit ça, on peut chercher des solutions équitables, notamment pour les effets de frontières. Quelqu'un avait parlé sur ce forum d'un endroit où on découpe le territoire en plusieurs zones mais en partant du principe que le tarif de base donne accès à deux zones minimum. ça présente alors l'avantage de supprimer effectivement les effets de frontière.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Evolution des tarifs TCL au 1er mars... et après

Message non lupar man-x86 » 19 Nov 2018, 20:04:38

yanns040586 a écrit :ça commence à faire vieux les cars du Rhône utilisable sur le réseau TCL... depuis 1997 environ je crois ?


C'est exact, sauf que le réseau a été étendu (je ne sais pas depuis quand exactement, probablement entre 2014 et 2015.

Par exemple, sur la ligne 296, la frontière du réseau TCL est passée de Mions à St-Pierre-de-Chandieu, et le bus 1EX est utilisable avec un ticket TCL jusqu'à Colombier-Saugnieu.

nanar a écrit :Il est assez probable que la nouvelle billetterie (basée sur des cartes rechargeables style "Oyster" de Londres ou "Octopus" de Hong Kong, à composter à la montée ET à la descente du véhicule) tiendra compte de la distance, mais de façon plus sophistiquée que des anneaux concentriques. C'est pour 2022 environ.
http://trucslondres.com/oyster-card-londres/


Perso, je vois un peu ça comme un retour en arrière au niveau de l'accessibilité des voyageurs (on fait comment en cas d'échec de validation à la sortie? on paye un ticket journée, vu que le système suppose qu'on est encore dans le bus :crazy2:).

J'avais utilisé des réseaux avec une zone pour chaque commune (ou groupe de communes)
Comme ici sur le réseau ZVV qui couvre un peu plus que tout le canton de Zürich (par contre c'est un peu cher :crazy2:).
https://www.zvv.ch/content/dam/zvv/abos ... 17_rgb.pdf

À l'échelle de Lyon, c'est équivalent à une grande zone pour Lyon/Villeurbanne, et une pour chaque grande ville (Vénissieux, Bron, St-Priest) et une pour plusieurs petites villes (Feyzin + Corbas + Mions, pourquoi pas avec une superposition).
Avec comme principe de valider les zones au début du trajet ou aux correspondances (je ne sais pas si les tickets "trajet court" pour 2 arrêts de train, 4 de metro ou 8 de bus colleraient à la billetique et à la mentalité Française >:D).

Je plussoie totalement pour l'intégration des TER dans le réseau TCL.

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