LE TRAM-Isère

FLY SEVEN · Message non lupar **FLY SEVEN** » 01 mai 2009, 18:29

Salut,

Je me demande pourquoi la compagnie Transisère ne remplace pas les car en un TRAM-ISERE

Une ligne qui ferra à moitié Tram et train pour evité la pollution des car pourquoi pas donner moi votre avis

merci

Citeyosh · Message non lupar **Citeyosh** » 01 mai 2009, 18:42

Ce serait une bonne idée mais pourquoi pas simplement prolonger LESLYS ou T3 pour desservir le département isérois.
Mais bon, des pétitions circulent déjà et ce sujet a déjà été traité dans un autre topic
Je ne pourrais donner mon point de vue, vu qu'il y a des bonnes mais aussi des mauvaises raisons pour que cela se fasse

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 01 mai 2009, 18:52

Attention, Transisère n'est pas une compagnie comme évoqué ci-dessus mais un nom commercial regroupant plusieurs transporteurs comme VFD ou Faure par exemple. Un peu comme la mention Rhône figurant sur la nouvelle livrée des autocars du coin, livrée sur laquelle je ne reviendrai pas vaut mieux pas.

S'il s'agit de changer ce nom commercial, j'avais proposé Trans-misère il y a quelque temps, bizarrement ca n'a pas été retenu :buck2:

PS: Je suis toujours aussi scandalisé qu'il n'y ait pas de picto Autocar dans les entêtes de topic :-X

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 01 mai 2009, 18:54

Transisère n'est pas une compagnie comme tu le dis, mais seulement la marque commerciale du réseau de transports en commun du Conseil Général de l'Isère.

Pour répondre plus précisément à ta question, le tram, ça a un coût très élevé, bien plus que le car. On ne peut donc faire de trams que sur des lignes qui en vaillent vraiment le coup.

Si tram il devait y avoir sur le réseau Transisère, on peut peut-être imaginer ces quelques lignes :
- Lyon - Crémieu (en remplacement de la ligne 1980) : l'idéal serait de pouvoir utiliser l'infrastructure du CFEL, mais elle risque d'être déjà saturée avec :T3:

et LESLYS. Peut-être pourrait-on imaginer une ligne partant de Grange Blanche, utilisant l'infrastructure "T2-bis" jusqu'à Eurexpo, puis qui rejoindrait Genas, Pusignan et le Nord-Isère...
- Lyon - Bourgoin-Jallieu (en remplacement de la ligne 1920) : je propose un terminus à Mermoz-Pinel, en correspondance avec le métro :MD:

puis la ligne rejoindrait :T2:

à Parilly Université Hippodrome pour la quitter à Porte des Alpes. Ensuite, je ne connais pas bien le coin, mais on continuerait en direction de Bourgoin-Jallieu par un itinéraire à définir, peut-être en longeant l'autoroute.
- Voiron - Grenoble - Crolles (en remplacement de la ligne Express Voiron - Grenoble - Crolles) : Le terminus est établi devant la gare SNCF de Voiron. Ensuite, le tram suit le trajet de la ligne de car actuelle jusqu'à Coublevie Parking Plan Menu. Pour descendre jusqu'à Voreppe, il faut voir si la pente de la route n'est pas trop importante pour un tram. La traversée de La Buisse se ferait sans site propre. On utilise ensuite la RD1075 jusqu'à retrouver l'infrastructure tramway du réseau TAG (ligne E) au Fontanil. À Karben, le tram utilise les infrastructures RFF/SNCF jusqu'à la gare de Grenoble Universités Gières. Il franchit ensuite l'Isère à l'aide d'un nouveau pont. Le tracé de la ligne longe ensuite l'autoroute A41 jusqu'à Crolles où l'itinéraire reste à définir. Le terminus est établi à Crolles Le Coteau.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 01 mai 2009, 19:33

Lyon-Crémieu, pourquoi pas, en plus il y a un semblant d'infrastructure.

Lyon-Bourgoin : inutile, pour ça il y a le TER ! la ligne prend l'autoroute jusqu'à St Quentin Falavier, traverse Villefontaine (La Verpillière) et Bourgoin. C'est sur ce secteur qu'il faudrait mettre un tram, éventuellement (s'il fallait en mettre un quelque part). Le TER serait en correspondance.

Voiron-Crolles : même problème. De Voiron à Grenoble, il y a le train. Le tram pourrait aller de Grenoble à Voreppe, et Moirans (tiens, ça me rappelle quelque chose). Côté Crolles, une idée proposé est un tram train en rive gauche qui se débrancherait à Brignoud pour rejoindre Crolles... en attentant un prolongement de prolongement de prolongement de tram en rive droite, pour mailler

Mais effectivement, d'une manière générale, Transisère dessert la campagne et des zones peu denses (en plus, en utilisant des itinéraires pas possibles). Dur à y justifier un tramway. C'est plus du domaine du train. En périurbain, par contre... pourquoi pas !

amaury · Message non lupar **amaury** » 02 mai 2009, 10:39

Salut,

L'intérêt de faire du tram dans les zones peu densément peuplées de l'Isère repose sur l'existence de l'infra du CFEL. Ailleurs, ce serait vraiment pas prioritaire (d'autres secteurs ont plus de problèmes de circulation donc l'investissement là-bas serait plus justifié à court terme). Pour la connexion avec T2, je pense que ce n'est pas une solution car les temps de trajet sur la portion urbaine de T2 vont saper l'intérêt de la ligne. L'avantage de T3, c'est vraiment sa rapidité. D'ailleurs, vu qu'on ne parle pas de fréquences supérieures à celles de T3, je pense qu'il n'y a aucun problème d'infra. C'est surtout une question de matériel. Il faudrait que certains "T3" prolongent vers le Nord-Isère donc que ce soit du matériel apte à 100 éventuellement (selon les aménagements envisagés et les distances interstations au-delà de Meyzieu). Mais les "trams-trains CFEL" occuperaient des sillons de T3 et non des sillons supplémentaires.

Le top du top serait que la fréquence de LESLYS soit revue à la baisse (si TER vers l'aéroport par le CFAL), libérant ainsi des sillons "LESLYS". Dans ce cas, la ligne serait express - comme LESLYS - à partir de Meyzieu. Les temps de trajet seraient excellents mais on perdrait des capacités de correspondance. A voir, notamment, pour les scolaires et plus globalement, étudier les origines/destinations des usagers de la 1980.

A +
Amaury

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 02 mai 2009, 11:03

amaury a écrit :D'ailleurs, vu qu'on ne parle pas de fréquences supérieures à celles de T3, je pense qu'il n'y a aucun problème d'infra. C'est surtout une question de matériel. Il faudrait que certains "T3" prolongent vers le Nord-Isère donc que ce soit du matériel apte à 100 éventuellement (selon les aménagements envisagés et les distances interstations au-delà de Meyzieu). Mais les "trams-trains CFEL" occuperaient des sillons de T3 et non des sillons supplémentaires.

Le top du top serait que la fréquence de LESLYS soit revue à la baisse (si TER vers l'aéroport par le CFAL), libérant ainsi des sillons "LESLYS". Dans ce cas, la ligne serait express - comme LESLYS - à partir de Meyzieu. Les temps de trajet seraient excellents mais on perdrait des capacités de correspondance. A voir, notamment, pour les scolaires et plus globalement, étudier les origines/destinations des usagers de la 1980.

Dans les deux cas, je ne suis pas d'accord :
- Pas de T3 prolongé au delà de Meyzieu, le matériel du Sytral ne sort pas du Grand Lyon (hors exception) et ils ne doivent pas arriver à moitié plein à Meyizeu, ils doivent être vide pour absorber la charge jusqu'à Part-Dieu ;
- Pas de diminution de l'offre sur Leslys, juridiquement çà doit être verrouillée, la concurrence sur la déserte de l'aéroport doit être interdite.

OK pour un tram jusqu'à Crémieu à condition que :
- l'Isère paie l'exploitation (on peut faire une remise sur les péages)
- avec son propre matériel
- l'exploitation en doit pas pénaliser T3 et Leslys.
Si des sillons ne peuvent pas être dégagés pour quelque raison que ce soit et ben tan pis, les habitants du Grand Lyon ne doivent pas être pénalisés pour des personnes habitant plus loin. Je ne veux pas cumuler les inconvénients de la ville et de la campagne.

amaury · Message non lupar **amaury** » 02 mai 2009, 11:30

Salut,

C'est une belle logique que tu nous développes là. Félicitations. ::)

Raisonner par rapport à l'existant alors que j'évoque une solution virtuelle (dépendant de différents facteurs comme ceux que j'évoque plus bas ou ceux que tu évoques toi), c'est pas super efficace.

D'une part, tu opposes des périmètres alors qu'ils ont vocation à évoluer, soit par le biais de la mise en place d'un syndicat mixte, soit par le biais de l'organisation de nouvelles collectivités. D'autre part, tu fais du "localisme". Est-ce qu'on devrait créer des 30 Francheville-le-Haut - Bellecour qui seraient express entre Chantegrillet et Bellecour pour me garder ma place quand je prends le bus ?

Oublie la question des périmètres ! On fait partie d'un même espace de vie et Vaugneray, par exemple, c'est comme Pont-de-Chéruy. Qu'il n'y ait pas assez de place actuellement sur T3 doit entrainer des solutions autres que dire "on ne prolonge pas au-delà de Meyzieu"(*). C'est justement, entre autre, grâce au trafic actuel de T3 que la ligne peut être prolongée au-delà !

Tu évoques enfin la périurbanisation mais un des principaux moteurs d'une périurbanisation soutenable, c'est justement l'accès à un TCSP ! Les gens peuvent très bien le payer puisque, je le rappelle une fois de plus, je fais référence à une situation qui requerrait des facteurs qui ne sont pas réunis actuellement :
- soit le CG38 paye le prolongement et le nouveau matériel
- soit une nouvelle collectivité est créée à l'échelle de l'aire urbaine ou métropolitaine
- soit les collectivités se rassemblent volontairement dans un syndicat mixte
Si une de ces possibilités n'est pas réunie, la projet a très peu de chances de se faire.

Là, on est évidemment d'accord.

Enfin, quel que soit le contrat, des avenants sont possibles, non ? Je pense à Vélo'V...

A +
Amaury

* Matériel plus long et amélioration des fréquences... et si on atteint les limites, on sera bien obligé de toucher à LESLYS ! :banane:

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 02 mai 2009, 11:58

Bon j'ai atteint mon objectif

. J'ai un peu forcer le trait pour faire réagir. Oui les contrats, on peut les revoir mais la collectivité est bien souvent obligée de payer le partenaire privé. Entre Francheville et Pont de Chéruy, y aune légère différence quand même : pour atteindre Pont de Chéruy, y a une belle étendue de champ à franchir. Francheville n'a que des bus, pas de tram. En résumé : Francheville est deux fois plus près que Pont de Chéruy avec deux fois plus d'habitants et moins de champs à traverser.

Les OD de la 1980, c'est la 2960 ou T3 : tout le monde vers Part-Dieu. Oui, j'exagère encore, mais on n'est pas loin de la vérité.

Sur le fond deux choses nous séparent :
- Pont de Chéruy n'est pas dans le même périmètre que Lyon, même si des personnes viennent travailler à Lyon tous les jours ;
- Je ne souhaite pas encourager la péri-urbanisation à 30 kilomètres de Lyon.
Si Pont de Chéruy a un tram, alors il faut en mettre un sur la route d'Heyrieux, jusqu'à Heyrieux comme au début du siècle précédent, ou encore jusqu'à Saint Laurent de Mure : c'est urbanisé depuis Lyon ! Économiquement parlement, le tram n'a pas sa place sur ce type d'axe, une ligne de bus est plus adaptée pour transporter les 5000 attendues par la liaison vers Crémieu.

chris · Message non lupar **chris** » 02 mai 2009, 12:50

En suivant cette logique, il faudrait demander à la Région de fermer immédiatement toutes les gares TER péri-urbaines. Je refuse l'idée d'une agglomération gigantesque avec un no-man's land autour. Je pense au contraire qu'un développement harmonieux du territoire passe par un maillage de villes moyennes entre elles.

Je pense aussi qu'un prolongement de :T3:

n'aurait pas de sens dans la mesure où les voyageurs de Crémieu et Pont-de-Chéruy se "taperaient" toutes les stations jusqu'à Part Dieu alors même que la ligne actuelle est déjà très chargée. Je pense qu'un service qui vient de loin doit, dans la mesure du possible, être express jusqu'à Lyon dès lors qu'elle est en correspondance avec le réseau urbain lorsqu'elle entre dans l'agglomération.
Imaginez que tous les trains qui viennent de Bourgoin bifurquent à St Priest et prennent le tracé de :T2:

avec le détour touristique par Bron, ils perdraient complètement leur attractivité. Donc si la desserte de l'isère peut utiliser les évitements de Leslys, autant privilégier des services directs.

Après, pour le reste du territoire, le maillage autocar + TER me semble le plus adapté. Il y a bien la ligne vers Saint Laurent de Chamousset qui pourrait présenter un intérêt dans le futur mais pour l'instant, il me semble plus urgent d'améliorer le maillage en autocars.

NP73 · Message non lupar **NP73** » 02 mai 2009, 15:07

Salut

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a pas encore de liaison lourde entre l'agglo de Pont-de-Chéruy et Lyon. Pont-de-Chéruy est un gros village (5000 habitants) mais l'agglo de Pont-de-Chéruy Crémieu représente plus de 30000 habitants (plus que celle d'Ambérieu).

Il y a deux solutions pour une liaison lourde en tramway ou tramtrain.
Le première solution est celle que vient de citer Chris: Ommibus de Crémieu à Meyzieu ZI et puis direct comme Leslys. Cette solution est rapide pour les habitants de l'agglo de Pont-de-Chéruy Crémieu, mais elle va favoriser l'étalement urbain.
La seconde est de prolonger T3. Un partiel de Part Dieu jusqu'à Meyzieu ZI avec le même cadencement qu'actuellement, et puis entre Meyzieu ZI et Crémieu un cadencement comme il est prévu sur l'ouest Lyonnais (1/2 heure en HP et l'heure en HC).

Maintenant reste à trouver un accord entre tous les propriétaires de réseaux et toutes les autorités régulatrices.

@+

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 02 mai 2009, 16:33

chris a écrit :En suivant cette logique, il faudrait demander à la Région de fermer immédiatement toutes les gares TER péri-urbaines. Je refuse l'idée d'une agglomération gigantesque avec un no-man's land autour. Je pense au contraire qu'un développement harmonieux du territoire passe par un maillage de villes moyennes entre elles.

Oui pas de problème on est d'accord

. Pas contre pas de TC urbain entre ces villes moyennes et le "pôle" : train ou autocar selon la distances et la population a déservir. Je n'ai pas dit que mettre un grillage autour de Lyon pour empêcher les banlieusards de rentrer, mais d'adapter les TC aux situations : on ne met pas un tram sur plus de 10 km pour 5000 passagers par jour !

chris a écrit :Je pense aussi qu'un prolongement de n'aurait pas de sens dans la mesure où les voyageurs de Crémieu et Pont-de-Chéruy se "taperaient" toutes les stations jusqu'à Part Dieu alors même que la ligne actuelle est déjà très chargée. Je pense qu'un service qui vient de loin doit, dans la mesure du possible, être express jusqu'à Lyon dès lors qu'elle est en correspondance avec le réseau urbain lorsqu'elle entre dans l'agglomération.
Imaginez que tous les trains qui viennent de Bourgoin bifurquent à St Priest et prennent le tracé de avec le détour touristique par Bron, ils perdraient complètement leur attractivité. Donc si la desserte de l'isère peut utiliser les évitements de Leslys, autant privilégier des services directs.

On est d'accord, seules les lignes "express" sont attractives pour les "longues" (en terme de TC urbain) distances.

Si une infra "lourde" est crée vers Crémieu, les viles autour vont demander sont prolongement à juste titre, pourquoi s'arrêter à Crémieu ?

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 16:44

Dans le cas présent, le tram serait plutôt un "TER léger" péri-urbain, les fréquences n'auraient absolument rien à voir avec celles d'un réseau urbain.

Prenez une carte des axes ferroviaires autour de Lyon : on voit bien qu'il manque un axe à l'est de l'agglomération lyonnaise. Comme l'emprise du CFEL est toujours là, pourquoi s'en priver ? Une voie unique en plein champs avec du ballast et quelques évitements, voilà une infrastructure qui ne devrait pas coûter bien cher pour un service non négligeable.

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mai 2009, 18:06

Salut

Je suis d'accord avec Chris : "tirer du km" à travers la campagne sur une emprise créée il y a 80 ans - et BIEN tracée, ce n'est pas comme poser du tramway dans une rue difficile genre rue de Marseille. Si après 5 ou 10 km de campagne on arrive sur une ville moyenne comme l'agglo de Pont de Cheruy, c'est comme si on avait construit du "grand chemin de fer", sur lequel on peut faire rouler quelque chose qui ressemble au TER, avec une AOT et un exploitant éventuellement autres (que la Région).

Si on s'en tient au strict raisonnement "voie ferrée seulement en zones denses des villes", autant ne plus rien construire en interurbain, et on n'offrira jamais une desserte potable aux satellites de l'agglomération. Et la conséquence : ils viendront en voiture.

A+
nanar

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 03 mai 2009, 18:33

Très bien. Je vous laisse maintenant insérer ces circulations supplémentaires au milieu de T3/T4/LESLYS et T3 Aulas Land. Bon courage !

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 18:40

Ben non, ça, c'est ton boulot, pas le mien !

:angel:

Entre T3 et Leslys, pas de souci, c'est l'arrivée à Part Dieu avec T4 qui pose problème, l'idéal étant de faire arriver ce "TER" en gare SNCF.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 03 mai 2009, 18:55

Oui, c'est ça, y'a qu'à, faut qu'on. On met 50 lignes sur un tronc commun, et après démerde toi pour que ça fonctionne, facile l'argument. Ca marche pas, t'es qu'un gros nul

RDV en 2012/2013, on en reparlera.

amaury · Message non lupar **amaury** » 03 mai 2009, 19:39

Salut,

Je ne vois pas où est le problème par rapport à la situation initiale si on utilise des sillons T3 (dans les même conditions que T3)?

A +
Amaury

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 19:41

@ Bib : Bon, alors laisse tomber la circulation, tu t'occuperas de servir le café en 1ère classe alors ....

Plus sérieusement, si Leslys passe, des tram-trains express Crémieu passeront de la même manière. On n'est pas dans le cas d'un tramway urbain avec les mêmes fréquences.

S'il y a une ligne de tram de trop à l'est de la gare, c'est :tram4:

, pas les lignes qui desservent l'est de l'agglomération.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 03 mai 2009, 19:54

@amaury : tu parles de "Sillons", mais là on est pas à la SNCF, on est aux TCL, lieu où on est incapable d'exploiter un réseau de tram. Déjà, pour faire croiser T2 et T4, c'est la croix et la bannière, alors pour T3/T4/LESLYS j'imagine même pas, de là à caler des T3 interurbains depuis Crémieu au milieu de tout ce merdier... sur le papier, oui ça marche !

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 03 mai 2009, 19:59

amaury a écrit :Je ne vois pas où est le problème par rapport à la situation initiale si on utilise des sillons T3 (dans les même conditions que T3)?

Ta proposition n'est valable que pour du court terme (saturation de T3 à terme) et n'est pas attractive pour les habitants de Crémieu : ils ne vont pas faire l'omnibus vers Meyzieu et Part-Dieu !

Tout ce petit monde (T3 + Crémieu) dans 12 sillons par heure et par sens ? :) Les quais ne font que 40 mètres....
La proposition de Chris semble plus raisonnable avec un schéma du type : T3 - Leslys - T3 - Crémieu - T3 - Rien.
En théorie, çà fonctionne Chris est que arrivé à me convaincre mais plus j'y pense plus je me dis que çà ne fonctionnera pas du fait de l'absence de 3ème / 4ème voie à chaque station. Si les études font apparaitre un débit maximum de 4 express et 12 omnibus, c'est que la question des dépassements doit jouer. On peut toujours dire on va coller les Crémieu aux Leslys mais cela impose de faire des arrêts long en station pour laisser passer les 2 express. L'autre solution de coller les Crémieu aux T3 n'est pas possible non : le schéma n'est pas attractif et les carrefours ne sont aps prévus pour.

Sachant que l'arrivée sur Part-Dieu sera difficile : il faudrait mettre T4 sur PDVM et insérer une nouvelle virgule pour gérer les Crémieu . Nouvelle virgule qui couperait les voies de T3, l'insertion coté "ouest" des voies actuel étant impossible.

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 20:05

Si un Leslys peut passer entre 2 :tram3:

, pourquoi un "Crémieu express" utilisant les mêmes évitements et le même intervalle horaire n'y arriverait pas ?

Reste la question de l'arrivée à Part Dieu qui reste entière. Mais je reste quand même sur l'idée que le tracé de :tram4:

à l'est de la gare n'est pas le plus pertinent.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 03 mai 2009, 20:07

Chris, t'es bien gentil, mais T4 à la Villette, c'est fait, c'est demain matin, donc merci de prendre en compte ce paramètre avant de lancer la consultation de tes entreprises pour faire tes travaux vers Crémieu

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 20:23

Le carrefour à Thiers Lafayette aussi il est fait et a même été refait. Et bien ça ne va pas empêcher de le refaire une troisième fois.

Un tramway, ce n'est pas un truc figé qu'on ne peut plus toucher pendant plusieurs siècles. Une erreur, ça se corrige, bien heureusement.

On va bien refaire le terminus de :tram1:

à Confluence alors qu'il n'a encore jamais servi....

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mai 2009, 20:52

Salut

Ce ne sont pas des services supplémentaires, ce sont simplement des T3 qui se prolongent au delà de Meyzieu ZI [s]comme a suggéré Chris[/s].
Ils desserviront les 10 premières stations à la vitesse commerciale de 32 à 35 km/h, ils en desserviront 3 ou 4 de plus avec une vitesse commerciale nécessairement supérieure vues les longues interstations et le faible nombre de passages à niveau.

Le problème de la desserte du stade va se régler de lui même : Comme l'OL est en train de se casser la figure (footballistiquement parlant, comment va t'on trouver 60 000 spectateurs pour aller voir une équipe sur le déclin :buck2:

), il n'y aura pas de stade.

Pour le trafic normal on allongera progressivement les T3 à 43 mètres et ils iront finir leur trajet devant la bibliothèque de la Part-Dieu ou aux Cordeliers. Pas de panique, Bib@... ! Le service de trams se dégradera s'il doit se dégrader, mais ce sera toujours mieux qu'avec les bus complètement pris dans les embouteillages. Tu penses que le service tramway ne se dégrade jamais à Zurich ?? Si, si, ça arrive

A+
nanar

chris · Message non lupar **chris** » 03 mai 2009, 20:54

Ah non, justement, je souhaite des services spécifiques qui ne soient pas omnibus jusqu'à Meyzieu ZI !

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 03 mai 2009, 21:09

mathieu.38 a écrit :Ta proposition n'est valable que pour du court terme (saturation de T3 à terme) et n'est pas attractive pour les habitants de Crémieu : ils ne vont pas faire l'omnibus vers Meyzieu et Part-Dieu !

En même temps, aujourd'hui, en 1980 (et en 2009

), il faut 50 minutes depuis Meyzieu centre, et 40 depuis Décines centre pour rejoindre la Part Dieu, aux heures de pointe. Ce serait déjà un progrès de faire le trajet en 26 minutes au cul d'un :T3:

.
La 1980 d'aujourd'hui est tout sauf attractive.
Les services Express ne doivent guère l'être plus (d'ailleurs, ils passent par où?)

sncf38 · Message non lupar **sncf38** » 03 mai 2009, 21:23

chris a écrit :Ah non, justement, je souhaite des services spécifiques qui ne soient pas omnibus jusqu'à Meyzieu ZI !

Sylvain a écrit :il faut 50 minutes depuis Meyzieu centre, et 40 depuis Décines centre pour rejoindre la Part Dieu, aux heures de pointe. Ce serait déjà un progrès de faire le trajet en 26 minutes.

Bonsoir,

En vous lisant tous les deux je viens de penser à une chose, pourquoi ne pas mettre en place un systéme de "Tram'Express" propre à :tram3:

de la Part-Dieu jusqu'à Meyzieu Z.I avec un seulement deux arrêts (l'un à Décines et l'autre à Vaulx-la-Soie) ?, si un tram sur cinq pourrait faire ça, je pense que ce serait faisable non ?

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 03 mai 2009, 21:32

Ca doit être faisable. On devrait même pouvoir l'appeler LESLYS :laugh:

Par contre, le ticket va douiller !

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mai 2009, 21:43

Salut

Je ne suis pas certain que la majorité des habitants de Pont de Cheruy venant sur Lyon ait besoin de n'aller qu'à la Part Dieu. si ça se trouve, il s'arrêteraient à des stations intermédiaires, bien avant. A quoi servirait alors d'aller vite de Pont de Chéruy à Meyzieu ZI ou La Soie, s'il faut ensuite attendre "n" minutes l'omnibus ?

A+
nanar

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 03 mai 2009, 21:46

A éviter de surcharger Part-Dieu Villette et je pense le contraire, quand on voit les inter-urbain, la plupart sont intéressés par Part-Dieu.

chris a écrit :Si un Leslys peut passer entre 2 , pourquoi un "Crémieu express" utilisant les mêmes évitements et le même intervalle horaire n'y arriverait pas ?

Reste la question de l'arrivée à Part Dieu qui reste entière. Mais je reste quand même sur l'idée que le tracé de à l'est de la gare n'est pas le plus pertinent.

Parce qu'on a pas des évitements à toutes les stations : donc un express ne peut pas partir n'importe quand, sous peine de se retrouver bloquer derrière un T3 !

@Nanar : Comment tu vois çà à long terme ? Décines et Meyzieu sont loin d'avoir fini leur développement immobilier. T3 transporte environ 20-25 000 personnes par jour et c'est pas mal chargé. Il est possible de doubler la capacité actuelle en allongeant les rames et en passant la fréquence à 5' : soit le maximum possible sur la ligne. La ligne est jeune, cette réserve de capacité va servir dans les années à venir. Je ne voudrai pas qu'on se retrouve bloqué dans à peine 10 ans. Et je ne parle même pas de Part-Dieu...

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 mai 2009, 22:28

Salut

Quand je disais qu'à Zurich aussi, ça se dégrade, parfois :

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... =firefox-a
même sans causer l'allemand, on comprend la co..erie faite. :funny:

mathieu.38 a écrit :@Nanar : Comment tu vois çà à long terme ? Décines et Meyzieu sont loin d'avoir fini leur développement immobilier. T3 transporte environ 20-25 000 personnes par jour et c'est pas mal chargé. Il est possible de doubler la capacité actuelle en allongeant les rames et en passant la fréquence à 5' : soit le maximum possible sur la ligne. La ligne est jeune, cette réserve de capacité va servir dans les années à venir. Je ne voudrai pas qu'on se retrouve bloqué dans à peine 10 ans. Et je ne parle même pas de Part-Dieu..

Justement, imaginons cette montée en puissance du trafic issu de Décines et Meyzieu : des Citadis 402 de 250 places (voire même des 302 en UM de 400 places, douze fois par heure, ça trimballe vachement de monde.
Une ligne T8 croisée à La Soie va vers Vaux-en-Velin et vers Bron. Des raccordements directs sont possibles : V-en-V / La Soie / Meyzieu et Bron / La Soie / Meyzieu
Leslys ne peut plus passer ? Allons-y pour la création d'une ligne contournant Meyzieu et Décines par le sud et rabattant sur La Soie ou sur ... ailleurs. On pourra mettre 4 ou 6 Leslys dessus et quelques trams urbains en plus.

J'ai confiance dans l'avenir. Bibouquet s'inquiète, mais il oublie que l'ingénierie lyonnaise du tramway n'est qu'un "enfant de 10 ans", qui fait des co..ries. Cet enfant mûrira.

A+
nanar

chris · Message non lupar **chris** » 04 mai 2009, 07:43

mathieu.38 a écrit :Parce qu'on a pas des évitements à toutes les stations : donc un express ne peut pas partir n'importe quand, sous peine de se retrouver bloquer derrière un T3 !

Ah oui, effectivement, tu poses une bonne question.
Alors faisons un petit calcul :

Temps de trajet de :tram3:

: 25 minutes.
Temps de trajet total de Leslys : 25 minutes

Fréquence de :tram3:

: 7min30
Fréquence de Leslys : 15 minutes

Évitements dans le sens Lyon - Meyzieu : 3 ( Gare de Villeurbanne, La Soie , Meyzieu Gare )
Évitements dans le sens Meyzieu - Lyon : 3 également ( Meyzieu Gare, La Soie, Dauphiné Lacassagne )

Question : combien de fois au maximum un :T3:

va se faire doubler par un Leslys au cours de son trajet ?
Admettons qu'un :T3:

parte de Meyzieu Zi juste avant un passage de Leslys. Il se fait donc doubler à Meyzieu Gare. [1 fois].
Le Leslys suivant est 15 minutes après. Quand ce dernier arrivera à Meyzieu Gare, notre rame :T3:

sera déjà à Gare de Villeurbanne. Peut de chance donc que le second Leslys rattrape notre rame .
Donc la réponse à la question est : 1 fois !

Maintenant, rajoutons notre Crémieu Express intercalé entre les Leslys.
Même configuration, notre tram :T3:

se fait doubler par un Leslys à Meyzieu Gare. [1 fois]
7 minutes 30 plus tard passe un Crémieu Express, toujours à Meyzieu Gare. Notre rame :T3:

est déjà presque arrivée à La Soie. Elle devrait logiquement pouvoir se faire doubler sans problème à Dauphiné Lacassagne.

Allons plus loin : On passe :tram3:

à 5 minutes de fréquence et on intercale les services directs au milieu ( 1 fois Leslys, 1 fois Crémieu, 1 fois rien).
On a donc les services Crémieu Express qui suivent de 5 minutes les Leslys ( ce qui nous fait un intervalle de 2min30 au départ toutes rames comprises).
Même situation, notre rame :T3:

se fait doubler dès le départ à Meyzieu Gare par un Leslys. Le Crémieu Express passera donc 5 minutes plus tard à Meyzieu gare ( en doublant certainement la rame suivante de :T3:

mais ce n'est pas le sujet ).
5 minutes plus tard, notre première rame n'est pas encore arrivée à Décines Centre. Le "Crémieu Express" peut l'éviter à Vaulx-La Soie.

Et puis, si un "Crémieu Express" se retrouve de temps en temps "bloqué" derrière un :T3:

1 ou 2 stations avant un évitement, ce n'est pas la catastrophe non plus puisqu'il ne gênera ni les :T3:

omnibus suivants ni les Leslys bien plus loin encore.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 04 mai 2009, 08:43

Bon voilà une démonstration plutôt convaincante, pas comme la dernière fois. :buck2:

Tu m'as obligé à réfléchir : oui sur le fonctionnement théorique de la ligne çà fonctionne. Je serai même plus optimiste que toi (configuration : T3 à 5', Leslys à 15', Crémieu à 15') :
- dans le sens vers Meyzieu, les express doubleront les T3 à Reconnaissance ou à gare de Villeurbanne et je ne pense pas qu'il rattraperont le T3 précédent, les temps d'arrêt en station en doivent pas "couter" plus de 5'.
- dans le ses vers Part-Dieu, les express doubleront les T3 à Meyzieu gare et je ne pense pas qu'il rattraperont le T3 précédent, les temps d'arrêt en station en doivent pas "couter" plus de 5'.

Dans le pire des cas, d'autres évitement sont possibles. Il ne faut pas que l'arrêt à La Soie se prolonge pour les express, sous peine de se voir rattraper les T3.

Mais l'arrivée sur Part-Dieu va être difficile : 40 rames en provenance / direction de Meyzieu et 24 autres en provenance / direction de Feyzin : çà fait pas un peu beaucoup ? Sans compter qu'il faudrait créer deux virgules supplémentaires à Part-Dieu. Oui les express à Crémieu sont possibles mais sans T4 à Part-Dieu Villette et avec une exploitation "stricte" qu'on ne sait pas faire actuellement. Les carrefours tout au long de la ligne seront délicats à gérer vu le trafic attendu. Enfin, on en parle même pas de la gare de la Part-Dieu.

nanar · Message non lupar **nanar** » 04 mai 2009, 10:37

Salut

Dans le graphique des circulations tel qu'il est dessiné pour l'instant, Leslys circule aux 15 minutes et T3 aux 7 minutes et demi. Un Leslys quitte toujours Meyzieu ou ZI, juste avant un T3 (deux minutes et demi avant je crois). En principe il ne rattrape le T3 précédent qu'à La Soie, où il peut le doubler, et le T3 encore précédent à l'autre station de doublement.
En principe encore, on devrait pouvoir insérer un autre service express et atteindre 16 circulations au lieu de 12.

A+
nanar

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 04 mai 2009, 22:29

La théorie prend en compte l'arrêt à la Soie pour Leslys ?

Cette solution est plus logique, mais j'ai des doutes quand on me dit que Leslys va rattraper deux T3. le premier je veux bien mais le deuxième çà me parait difficile avec un arrêt à la Soie : les T3 ne mettent que 24 minutes sur le parcours entier.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 05 mai 2009, 06:46

Juste une question:
Si cela n'a pas été évoqué et pour ne pas saturer en sillons, pourquoi ne pas considérer des trams accouplés Lyon - Meyzieu, qui éclatent ensuite (première rame pour Pont-de-Chéruy, deuxième rame pour Saint-Exupéry)? Je passe sur les subtilités des longueurs de quais, sur l'institutionnel (quel opérateur?). Mais est-ce si impossible?

chris · Message non lupar **chris** » 05 mai 2009, 06:54

Le nombre de rames :T3:

doublées par un Leslys, pour le sujet qui nous intéresse, on s'en tape complètement ! La question est de savoir si on peut doubler la fréquence des services express ( et donc insérer une circulation vers Crémieu en alternance des circulations vers l'aéroport de Colombier-Saugnieu). La réponse est oui, dans la configuration actuelle, ça passe largement même avec un :tram3:

à 5 minutes de fréquence et sans tenir compte d'un éventuel évitement supplémentaire à reconnaissance où l'emprise est déjà réservée.

Le seul point noir, c'est l'arrivée à la Part Dieu où l'on a 3 scénarii possibles :
- Le quai de Leslys ( en réduisant le temps de stationnement des rames à la Part Dieu à celui des :T3:

)
- Une virgule supplémentaire à Villette.
- La gare SNCF en rétablissant le raccord avec les voies RFF et dans le cadre d'un accroissement du nombre de quais.

Comme les "Crémieu Express" seraient forcément en alternance avec les Leslys, si Leslys passe, les "Crémieu Express" passeront forcément.

Pour ce qui est des convois qui se sépareraient/s'accoupleraient à Meyzieu Zi, c'est effectivement envisageable techniquement mais je ne suis pas sûr que ça le soit commercialement : on est quand même face à 2 services de natures complètement différentes.
Reste aussi le problème de la longueur du quai Leslys à la Part Dieu qui n'est pas assez long.
Et puis je n'en vois pas trop l'intérêt puisque je viens de démontrer que les services vers Crémieu s'intercalent allègrement dans le carrousel.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 05 mai 2009, 07:19

chris a écrit :Reste aussi le problème de la longueur du quai Leslys à la Part Dieu qui n'est pas assez long.

A la louchette les trams actuels font dans les 30 mètres? Donc deux rames accouplées = 60 mètres?
Siemens (dont la fiabilité technique des trams combino est 'bien connue' en raison des problèmes de torsion enregistrés) produit tout de même des trams de... 100 mètres:
http://w1.siemens.com/press/en/pressrelease/2009/mobility/imo200903026.htm
Des quais assez longs ne sont donc pas si aberrants. Ici, à Varsovie, tous les quais sont prévus, compte-tenu des fréquences, pour DEUX rames (donc 60 mètres). Je n'ose envisager qu'à Lyon ce ne soit pas le cas...

chris · Message non lupar **chris** » 05 mai 2009, 07:22

Rien n'est impossible !

Je me demande simplement si ça en vaut vraiment le coup.

Mais pourquoi pas....

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 05 mai 2009, 08:55

chris a écrit :Le nombre de rames doublées par un Leslys, pour le sujet qui nous intéresse, on s'en tape complètement !

Ben non on s'en tape pas : çà conditionne le nombre de services express ! Un express ne peut pas rester bloquer derrière un T3 à certaines stations (Reconnaissance par exemple dans les deux sens).

chris a écrit :- Le quai de Leslys ( en réduisant le temps de stationnement des rames à la Part Dieu à celui des )

Le temps de stationnement sera bien bien supérieure à 6' : 4 rames en ligne pour une fréquence de 15', le temps de parcours est de 25' donc le temps de stationnement est de 5' à Part-Dieu et à Saint Ex. :)

simseb · Message non lupar **simseb** » 05 mai 2009, 09:38

Quand je vois la régularité de :T3:

le matin et soir en HP... (à peine 7'30... ::)

)
J'ai de grandes craintes quand à l'arrivée de Leslys au milieu de tout ça.
Alors quant à doubler les services express et le tout avec une fréquence à 5min, sur le papier je suis pour mais dans la réalité... ^-^

chris · Message non lupar **chris** » 05 mai 2009, 17:17

mathieu.38 a écrit :Ben non on s'en tape pas : çà conditionne le nombre de services express ! Un express ne peut pas rester bloquer derrière un T3 à certaines stations (Reconnaissance par exemple dans les deux sens).

Non, ce qui conditionne le nombre se services express, c'est qu'une rame de :T3:

ne peut se faire doubler que 3 fois sur son parcours.
Or, j'ai expliqué plus haut qu'elle ne se fera doubler qu'au maximum 1 fois par un Leslys. Reste donc 2 évitements qui peuvent permettre de rajouter des services express.
En fait, sur le tronc commun, il faut considérer ces services express vers Crémieu comme un doublement de la fréquence de Leslys.

Et encore une fois, si un Express se retrouve derrière une rame :T3:

1 station avant la station d'évitement, ce n'est vraiment pas une catastrophe.

mathieu.38 a écrit :Le temps de stationnement sera bien bien supérieure à 6' : 4 rames en ligne pour une fréquence de 15', le temps de parcours est de 25' donc le temps de stationnement est de 5' à Part-Dieu et à Saint Ex. :)

Sauf qu'on peut aussi réduire le temps de stationnement à la Part Dieu et l'allonger en banlieue ( Satolas ou Crémieu ).
Le temps du retournement du duo Leslys/Crémieu ( qu'il faut techniquement considérer comme une seule ligne sur le tronc commun ) n'a aucune raison d'excéder celui de :tram3:

.

simseb a écrit :Quand je vois la régularité de le matin et soir en HP... (à peine 7'30... )
J'ai de grandes craintes quand à l'arrivée de Leslys au milieu de tout ça.
Alors quant à doubler les services express et le tout avec une fréquence à 5min, sur le papier je suis pour mais dans la réalité...

Encore une fois, si Leslys passe aux 15 minutes, les services pour Crémieu passeront exactement de la même manière. Par contre, effectivement, si Leslys ne passe pas......

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 05 mai 2009, 18:51

fcancalon a écrit :Ici, à Varsovie, tous les quais sont prévus, compte-tenu des fréquences, pour DEUX rames (donc 60 mètres). Je n'ose envisager qu'à Lyon ce ne soit pas le cas...

Sauf que la situation n'est pas exactement transposable : en prenant deux cas extrêmes, voir :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=45.75 ... 6&t=k&z=17 (Lyon)
et
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=52.23 ... 6&t=k&z=17 (Varsovie)

(les deux échelles étant sensiblement les mêmes)

Il est vrai que sur T3, on peut plus facilement allonger les quais (encore que les courbes soient parfois assez contraignantes pour l'implantation des quais). Mais quand je vois le boxon que cela a été sur le T2 parisien pour doubler la longueur des quais (passage à 65 m pour accueillir des UM2 de Citadis 302)... Je pense qu'il faut envisager cette option en dernier recours, d'autant que l'accouplage/découplage en cours de route peut être source de soucis de fiabilité de la desserte, et complique probablement les roulements. Mais l'idée a du bon.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 05 mai 2009, 19:09

chris a écrit :Et encore une fois, si un Express se retrouve derrière une rame 1 station avant la station d'évitement, ce n'est vraiment pas une catastrophe

Comme tu fais si un Crémieu est bloqué derrière un T3 à Reconnaissance : tu laisse le carrefour bloqué pendant plus d'une minute ? C'est juste la forme qui me convient pas pas, sur le fond si l'exploitation est bien gérée, çà passe (au moins en théorie) comme le dis.

chris a écrit :Sauf qu'on peut aussi réduire le temps de stationnement à la Part Dieu et l'allonger en banlieue ( Satolas ou Crémieu ).
Le temps du retournement du duo Leslys/Crémieu ( qu'il faut techniquement considérer comme une seule ligne sur le tronc commun ) n'a aucune raison d'excéder celui de :t3: .

T'as mal lu ma phrase qui est mal corrigée : le temps de stationnement d'un Leslys sera de 5' à priori, donc inférieur à celui des T3 (qui est de 6').

chris · Message non lupar **chris** » 05 mai 2009, 19:21

mathieu.38 a écrit :Comme tu fais si un Crémieu est bloqué derrière un T3 à Reconnaissance : tu laisse le carrefour bloqué pendant plus d'une minute ? C'est juste la forme qui me convient pas pas, sur le fond si l'exploitation est bien gérée, çà passe (au moins en théorie) comme le dis.

Si une rame attends quelques secondes au feu en amont de Reconnaissance, le temps de libérer le carrefour, de faire passer quelques voitures et de refermer les barrières, franchement, ce n'est pas vraiment gênant par rapport à la 1980 qui se tape je-ne-sais-combien de feux rouges sans qu'on crie au scandale.

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 mai 2009, 19:47

Salut

Métropaul a écrit :Sauf que la situation n'est pas exactement transposable : en prenant deux cas extrêmes, voir :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=45.75 ... 6&t=k&z=17 (Lyon)

Quoique, dans ce cas précis (Guillotière), la place pour des quais de 65 mètres y est.

A+
nanar

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 05 mai 2009, 19:56

Certes, mais c'est un chouia plus contraint ! Dans un certain nombre de cas, les quais actuels rentrent au chausse-pieds. Alors des quais de 60 m... Cela dit, si ça peut amener à la réflexion sur la suppression de stations du type St-André, je ne me plaindrai pas.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 05 mai 2009, 20:11

chris a écrit :Si une rame attends quelques secondes au feu en amont de Reconnaissance, le temps de libérer le carrefour, de faire passer quelques voitures et de refermer les barrières, franchement, ce n'est pas vraiment gênant par rapport à la 1980 qui se tape je-ne-sais-combien de feux rouges sans qu'on crie au scandale.

Chris t'es à coté de la plaque : y a pas de feux pour les rames à Reconnaissance, le tram en approche déclenche la fermeture du carrefour ! c'est bien çà le problème. Quelques stations sont à proximité immédiate d'un carrefour à feu et un express ne doit pas se retrouver derrière un T3 sous peine de bloquer le carrefour pour les voitures.

Mais le vrai problème n'est pas là : combien de temps coutent les arrêts en station à :T3:

? A Leslys ? A Crémieu Express ? A ces données on peut bidouiller dans tous les sens et voir comment çà marche. Sachant que de toute façon çà marche pas sur Part-Dieu et que personne même Chris n'a proposé de solution viable.

chris · Message non lupar **chris** » 05 mai 2009, 20:35

Un carrefour ne va pas rester fermer indéfiniment. Je fais simplement remarquer que si ça marche pour Leslys, ça marchera forcément pour la liaison vers Crémieu puisque ce serait cadencé exactement de la même manière.

Quant à l'arrivée à la Part Dieu, relis ce que j'ai écrit : j'ai proposé 3 situations viables.

Donc arrête de t'obstiner sur des raisons techniques : tu as perdu d'avance.

Qui est en ligne ?