Etude de désaturation Part Dieu

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NP73
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar NP73 » 17 Oct 2013, 10:56:07

:bravo: :plus:
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xouxo
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar xouxo » 21 Oct 2013, 23:38:32

Salut,

Voici une video intéressante sur la transformation et l'état futur des abords de la gare (trouvée sur le forum pss) :
http://vimeo.com/71345197

bon visionnage
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Le Rail
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Le Rail » 22 Oct 2013, 00:41:00

WOUAH ! Extraordinaire ce changement prévu... J'ai hâte de voir ça, surtout la gare et le pôle d'échanges TCL...
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 22 Oct 2013, 01:21:20

Vraiment hâte de voir ça en effet !!

Quelques questions techniques en lien avec la desserte et le réaménagement du quartier. Dans le cadre d'un hypothétique prolongement de T3 à Cordeliers par Servient et le pont Wilson :

- Combien de temps faudrait-t-il pour reprendre les voies au carrefour Thiers-Lafayette pour permettre à T3 de rejoindre Vivier-Merle ( avec en option préparer l'arrivée d'un tram sur C3 )
- Serait-il possible de créer un quai temporaire pour T3 ( et pourquoi pas définitif pour une autre ligne plus tard genre C1/C2 en tram ), au niveau des voies de réserve à Vivier-Merle le temps de construire les voies pour atteindre Cordeliers ?

Merci pour vos réponses

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 22 Oct 2013, 08:24:09

Salut

Première question : disons ... 4 à 5 ans d'études et 6 mois de travaux, dont 2 ou 3 d'interruption de tout trafic tramway. ::)

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 22 Oct 2013, 09:24:06

Salut

Quand on pense qu'à Bruxelles, la bifurcation du 62 au nord de la place Meiser a été posée en 48 heures...

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 22 Oct 2013, 11:09:07

:-\ La lenteur dans ce pays est désespérant ... 5 ans d'études et 6 mois de travaux pour refaire un simple carrefour ?
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 22 Oct 2013, 12:36:29

Salut

C'est rien notre lenteur française .. 8)

Allez voir comment nos cousins québécois se désespèrent, sur le "forum metro montreal"
http://www.metrodemontreal.com/forum/index.php

Maintenant, si T3 traverse le carrefour Thiers Lafayette, de même que C3 tramisé,
tandis que C1 et C2 également tramisés passeraient le carrefour Lafayette Jules-Favre,
ON NE VA PAS DESATURER, je le sens... :mdr:

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar BBArchi » 22 Oct 2013, 13:57:57

Et si... on met une voie par ligne et par sens, soit 8 voies, on peut faire rouler simultanément 8 trams. Non ? ;D hop, on groupe par paquet de 8 les trams qui traversent. Plus de bouchons ! :banane:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Le Rail » 10 Jan 2014, 20:00:40

Je reprends ce sujet pour poser quelques opinions et questions.

La gare Part-Dieu restera ouverte pendant les travaux (je suppose que oui) ? Et est-ce que certains trains sont déplacés à Perrache pendant ces travaux ? Car Perrache sera en travaux dans le même moment...

Une gare souterraine TCL/SNCF pour le métro (ou les si il y'a une deuxième un jour) et le REAL, et des voies à service international ne seraient pas de trop, si c'est possible bien sûr (j'avais commencé à en parler dans :http://www.lyon-en-lignes.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=7606&p=185521#p185521)

Par contre comme le disent Trainalyon et titi69100, c'est vrai que de nouvelles dessertes desservant d'autres gares à Lyon (dont Saint-Exupéry TGV qui pourrait avoir des trains allant vers plus d'endroits), par contre pour Saint-Ex, le Rhônexpress doit soit baisser son prix ou bien faire autre chose car sinon ça va pas attirer beaucoup de monde...
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Lyonrail » 10 Jan 2014, 20:07:51

Fermer Part Dieu ? Explique-nous comment tu organises le trafic en bouclant pendant des mois/années la plus grande gare de correspondance d'Europe ?

Tu as 4 heures ;D
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 10 Jan 2014, 20:19:56

Salut

Bien sûr que la gare va rester ouverte pendant les travaux.
Les plus gênants seront sans doute les installations souterraines sous la place Béraudier (parking 600 voitures, parkings vélos, parkings motos, station taxis.

Moi je vois bien les choses comme ceci :
Un premier chantier (zone bleue) en 2014/15 pour démolir l'immeuble B10 qui ferme la place, afin de dégager le passage.

Un deuxième gros chantier pour démolir les hôtels et le bâtiment l'Orient juste au sud de celui qui porte l'horloge (zone rouge),
puis construire les installations sous la place et le Two-Lyon (il sera 15/20 mètres plus au sud que les hôtels actuels)

La galerie SNCF Vivier Merle sera construite en même temps que Two Lyon. Ensuite on videra le hall pour mettre tout ce qui gène dans cette galerie justement.

Aujourd'hui les Maîtres d'Ouvrage communiquent sur une fin de première phase en 2020/2021. On peut à mon avis raisonnablement prévoir 4 ou 5 ans de retard, donc 2025/2026.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar dedale » 10 Jan 2014, 20:22:58

Pour perrache, les travaux seront cosmétique et ne toucheront que peu la gare mais plutôt le centre d'échange.

Pour Part-dieu, ils ne se passera rien tant que Two lyon ne sera pas construit, c'est à ce moment que tout sera transféré dans la galerie qui sera crée entre les accès historiques de la gare et les nouveau accès sur Pompidou.

Conclusion, les seuls travaux lourds à réaliser est la construction de la voie K, les difficultés de ce type de chantiers sont connu grâce a la construction de la voie L. (il me semble que la voie K ne demandera finalement que peu de travaux par rapport à la voie L)
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 10 Jan 2014, 20:43:25

dedale a écrit :Conclusion, les seuls travaux lourds à réaliser est la construction de la voie K, les difficultés de ce type de chantiers sont connus grâce a la construction de la voie L. (il me semble que la voie K ne demandera finalement que peu de travaux par rapport à la voie L)

Rectification Ô Dédale, Maître du Labyrinthe :) Dans l'ordre alphabétique, L vient après K.

K est déjà construite, L reste à construire

La 11ème voie K a réclamé la construction d'un viaduc long de 65 mètres pour franchit le hall (ou peut être existait-il déjà, ce viaduc ? )

La 12ème voie L va demander la construction d'un viaduc long de 450 mètres allant de la rue Bonnel à la rue Pompidou incluses.
C'est un chouïa plus complexe.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 10 Jan 2014, 20:46:25

Salut

Reste qu'avec Pompidou privé de 50% de capacité, on pourra diminuer la desserte de la gare puisqu'on aura de plus en plus de mal à y accéder...

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 10 Jan 2014, 20:52:02

C'est pourquoi il faut mettre du tram sur Pompidou (en réservant aux seuls VP, modes doux et taxis le passage sous les voies ferrées),
direction la place Grandclément où il se connectera sur le T7

A+
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Le Rail » 10 Jan 2014, 20:54:10

Lyonrail a écrit :Fermer Part Dieu ? Explique-nous comment tu organises le trafic en bouclant pendant des mois/années la plus grande gare de correspondance d'Europe ?

Tu as 4 heures ;D


Ben... je sais pas vu que je ne suis pas le président de quoiquecesoit ! ;D

J'ai encore 3 heures... :mdr: :bus:
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 10 Jan 2014, 20:54:36

Question de novice, la voie L est programmée mais il y a de la place pour encore combien de voies ?
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Le Rail » 10 Jan 2014, 21:00:18

Plus beaucoup je pense, car sinon c'est T3, T4 et Rx qui vont être déplacés !

Mes réponses aux questions et mes propositions sont à prendre au deuxième degré, car ce ne sont pas tout le temps (voire jamais) les bonnes réponses/idées/logiques. :D
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar dedale » 10 Jan 2014, 21:03:04

@nanar : du coup, avec mes deux erreurs cumulé, cela fait que j'ai raison la K est plus simple que la L :p+r:

Bon pour de vrai, j'imaginais bêtement qu'il ne restait que des rails à poser quasiment. Sur le dossier de concertation, je me suis concentré sur les aspects réaménagements de la gare.
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 10 Jan 2014, 21:08:47

titi69100 a écrit :Question de novice, la voie L est programmée mais il y a de la place pour encore combien de voies ?


M, N, O et P. Soit en tout : seize voies, bordant 8 quais voyageurs. Sur 140 mètres de large entre immeubles est et ouest

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 10 Jan 2014, 21:15:51

Merci de l'info nanar :)
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar man-x86 » 10 Jan 2014, 22:00:11

nanar a écrit :
titi69100 a écrit :Question de novice, la voie L est programmée mais il y a de la place pour encore combien de voies ?


M, N, O et P. Soit seize voies, bordant 8 quais voyageurs en tout. Sur 140 mètres de large entre immeubles est et ouest


Les appareils de voie et la signalisation en place suffiront encore pour 16 voies?

Je pense un peu au bazar de la gare centrale de Zürich (26 voies à quai, dont 20 en cul de sac) avec parfois des trains qui attendent une à 3min (un retard supérieur à 5min est exceptionnel en Suisse ;D) de plus sur le quai ou devant un carré.

Le plat de nouilles est assez impressionnant sur une carte : http://www.openstreetmap.org/#map=14/47.3877/8.5088 :)
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar BBArchi » 11 Jan 2014, 16:59:39

nanar a écrit :La 11ème voie K a réclamé la construction d'un viaduc long de 65 mètres pour franchit le hall

La 12ème voie L va demander la construction d'un viaduc long de 450 mètres allant de la rue Bonnel à la rue Pompidou incluses.
C'est un chouïa plus complexe.

A+


Non, c'est pareil : talus + ouvrage d'art.
Et on sait faire sans paralyser le fonctionnement de la voie K, en utilisant par exemple la fabrication sur le coté et en poussant les ouvrages à leur emplacement définitif ; ce qui impacte la voie K ponctuellement, sur 24h seulement dans la plupart des cas.

C'est surtout pour la dernière voie à rajouter, venant contre les bâtiments coté Villette, qu'il y aura des complications.
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 11 Jan 2014, 18:10:22

Salut

Je ne pense pas qu'il soit possible d'interdire la circulation automobile sous la trémie Pompidou pour une raison assez évidente : elle bloque la liaison entre l'est et l'ouest du 3ème arrondissement.
- le cours Lafayette est orienté ouest-est (2 voies)
- la rue de Bonnel aussi (3 voies)
- l'avenue Pompidou est à 2 x 2 voies
- la rue Paul Bert est dissymétrique (2 voies vers centre, 1 voie vers extérieur)
- l'avenue Félix Faure est à 2 x 2 voies.

Etant donné la situation de référence, je ne vois pas comment on peut envisager de fermer Pompidou sans poser des problèmes majeurs. Le report de trafic devrait se faire forcément en saturant Villette pour aller chercher Félix Faure.

Il ne faut pas se leurrer : le fonctionnement des transports en commun dépend AUSSI de la fluidité de la circulation générale. Si on met des verrous de partout, les tramways auront toutes les peines du monde à passer. Comme le tram sur Pompidou, ce n'est pas avant 25 ans au moins, il faudrait raisonner de façon bien plus pragmatique. Pompidou fait l'équilibre de Bonnel en matière de flux. Casser un sens conduirait à une complexité des itinéraires. Quant au schéma actuel, le pauvre 99 serait coincé dans la circulation.

Conclusion personnelle : il ne faut pas d'entrée bis de la gare sous la trémie Pompidou. Commençons par éliminer les flux parasites dans la gare des voyageurs TCL en transit.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 11 Jan 2014, 19:15:20

Salut

Les voies Est -> Ouest sont André Philip/Verguin pour moitié, Vitton, Viabert/Vauban, partiellement Paul Bert, Félix Faure, Albert Thomas/Gambetta, Epargne.
C'est bien suffisant pour les VP et véhicules de livraison motorisés si un TC fort est réalisé via Pompidou.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 11 Jan 2014, 19:23:47

Salut

BBArchi a écrit :Non, c'est pareil : talus + ouvrage d'art.

La voie K était la dernière des voies posées sur le terre plein créé en 1980/83. Ce terre plein est soutenu par le mur vertical

La voie K et son quai ont récupéré l'espace occupé antérieurement par une voie routière à usage loueurs automobiles.

En ce qui concerne le hall voyageurs, pour autant que je me souvienne, cette voie routière le franchissait soutenue par des piliers modestes qu'il a fallu remplacer par 4 piles à même de supporter les trains ?
ou peut être y avait t'il déjà 4 piles et un viaduc à caractéristiques ferroviaires ? J'ai un doute.

La voie L nécessitera de construire un viaduc/ estacade de 450 mètres, légèrement en courbe, appuyé sur plus de 30 piles,
et les portées pour franchir Bonnel et Pompidou sont plus importantes que les travées standard.

Au nord de Bonnel le terre plein devra être élargi et donc un nouveau mur de soutien doit être réalisé
(ce serait raisonnable d'élargir tout de suite pour le faisceau d'amorce des 16 voies à quai)

Enfin "chouia" signifie "un peu". Donc je crois pouvoir maintenir que c'est un chouïa plus compliqué.

Par contre, coup de bol, les accès de la voie L seront les mêmes que ceux de la voie K. :)


Et on sait faire sans paralyser le fonctionnement de la voie K, en utilisant par exemple la fabrication sur le coté et en poussant les ouvrages à leur emplacement définitif ; ce qui impacte la voie K ponctuellement, sur 24h seulement dans la plupart des cas.

De plus il y a le quai entre K et L, (plus large même que les précédents puisque RFF renonce semble t'il aux quais de service pour les voies futures). Ca donne une certaine marge au chantier du viaduc L.

C'est surtout pour la dernière voie à rajouter, venant contre les bâtiments coté Villette, qu'il y aura des complications

Oui, même si l'Aquilon (l'immeuble au dessus de la sortie Villette) sera démoli depuis des lustres quand on réalisera cette dernière voie.
Et de toute façon, on s'est donné un peu de confort : les immeubles en bordure et les parkings souterrains au dessous d'eux respectent une marge de l'ordre de deux mètres par rapport au gabarit de la 16ème voie.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 11 Jan 2014, 19:28:18

Re

Sauf que le cours Vitton ou l'avenue Verguin pour aller de la Ferrandière à la mairie du 3ème... Je caricature un brin mais je continue de penser que le schéma retenu est une erreur, et qu'une fermeture à la circulation de la trémie Pompidou aggraverait le problème : il suffit de faire un constat
- ça passe pas trop mal sur Félix Faure
- ça bloque sur Paul Bert (ancien couloir bus ouvert aux automobiles)
- ça bloque sur Pompidou

Donc comment on fait pour avoir des axes des circulation corrects dans le sens est-ouest ?

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 11 Jan 2014, 20:21:08

Re

On ne fait pas. C'est le choix d'une organisation et d'une exploitation différente de l'espace urbain, je la souhaite et je la préconise. La ville qu'on essaye de maintenir adaptée à l'automobile est pour moi une conception dépassée. Dans mon quartier rue Molière/Vauban, un semi remorque turc de 18 mètres vient livrer un grossiste en fringues une fois par semaine, et les caisses des grossistes sont garées en double file toutes la journée. Je ne vois pas d'intérêt à la poursuite de ces façons de faire, et ça ne me gêne pas que des possesseurs de Porsche Cayenne et 4X4 BMW soient contraints de prendre les TC.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar phili_b » 11 Jan 2014, 22:28:19

nanar a écrit :On ne fait pas. C'est le choix d'une organisation et d'une exploitation différente de l'espace urbain, je la souhaite et je la préconise. La ville qu'on essaye de maintenir adaptée à l'automobile est pour moi une conception dépassée. Dans mon quartier rue Molière/Vauban, un semi remorque turc de 18 mètres vient livrer un grossiste en fringues une fois par semaine, et les caisses des grossistes sont garées en double file toutes la journée. Je ne vois pas d'intérêt à la poursuite de ces façons de faire, et ça ne me gêne pas que des possesseurs de Porsche Cayenne et 4X4 BMW soient contraints de prendre les TC.


Certes mais il faut repenser la ville, comme l'a fait en son temps en partie le tramway à partir de 2001.
Peut-être qu'une autre étape est nécessaire, Mais vouloir emboliser le quartier de la Part-Dieu où on circule déjà mal, y compris le bus et le tramway susceptible d'être bloqué, et dire advienne que pourra c'est bien fait pour eux puisque ce sont des vilains pollueurs c'est démagogique ::)

D'ailleurs si dans ce quartier on circule très mal c'est à cause d'une centralisation effrénée des bureaux et des commerces, de la densification que tu prônes :)

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut lutter contre les livraisons par des 38T en centre-ville ni contre les incivilités comme se garer en centre-ville double-file.

Surtout que nul part Rémi défend le tout voiture, il défend simplement un certain pragmatisme, il suggère simplement de ne pas fermer une artère qui rendrait le quartier passant que dans un seul sens.

Autant mettre de l'argent des périphériques dans des TC performants, je trouve cela original, mais cette sorte de guerre de tranchée est ridicule ou alors il faut, comme pour les périphériques, proposer un solution d'ensemble. Sachant que contrairement aux périphériques qui ne sont que des voies, là il faut tenir compte de la vie d'un quartier qu'on ne peut changer du jour au lendemain.

Faisons d'abord des TC performants, C3 en site propre ou en tramway, transport non anémiques dès qu'on s'éloigne de Part-Dieu et Perrache, transport nocturnes valables, et ensuite une fois cette vraie alternative existant alors les gens abandonneront leur voiture (sachant que si cette solution est valable à Lyon, elle n'est pas du tout valable à Paris où tout les transports collectifs sont ou non fiables, en dehors de Paris intra-muros, ou bondés, ce qui fait beaucoup de personnes préfèrent leur voiture).
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 12 Jan 2014, 01:07:47

Salut

Mais je ne veux pas emboliser la ville. ::)

Simplement le C3 n'est pas idéalement placé par rapport à la Part-Dieu qui se développe vers le sud
Les stations du C3 sont à 380 mètres des entrées de la gare, même la station du T1 reste décalée au nord.

Le constat de manque de bonne liaison TC Part-Dieu Presqu'Ile est assez unanimement partagé.
La Presqu'Ile ne se limite pas à Cordeliers + Terreaux.
Vous pouvez le déplorer en continuant à dire "Grenette/Pont Juin, rue Vernay" mais on n'est pas près de voir des trams relier St Paul. Les commerçants des rues étroites n'aiment pas les trams. (ça ne m'a pas empêché de chercher des tracés)
La liaison avec Bellecour exige le changement MB/MD

Des trams T3 bis et T4 bis, et C3 tramisés allant vers l'Ouest de la gare via Thiers Lafayette satureraient ce carrefour
Il n'est pas dit que Collomb et Rivalta cèdent et fassent du C3 un tramway dès 2018/19.
SI c'est toujours un trolley, son site propre ne sera qu'un petit ballon d'oxygène vite dégonflé. Et nous devrions nous en contenter jusqu'en 2035, sans solution alternative ?

Les quartiers à l'Est de la gare se sont beaucoup densifiés en 30 ans, mais n'ont que des lignes de bus avec couloirs non continus

Utiliser les voies de T1 sur Servient, traverser au Pont Wilson et faire la boucle assure la desserte de 4 secteurs "cœurs de Presqu'ile"
Place de la République et Jacobins, plus Bellecour et Cordeliers qui sont des nœuds TC (C6 et C18 pourraient descendre aux Cordeliers)

De Servient, tourner vers le Sud sur Vivier Merle desservirait la gare, mieux que C3, plus puissament que ne le font C9 ou C13
Passer sous les VF par Pompidou permettrait de récupérer des T3 bis et T4 bis sans coincer dans Thiers Lafayette, en économisant 600 mètres, et de réaliser des services tramways complémentaires.

Continuer sur Pompidou permet de rejoindre la Place Grandclément par des voies plus larges que Tolstoï, et de là, prolonger vers L.Bonnevay, la gare de Villeurbanne, la rocade T7

C'est une ligne courte, donc relativement peu chère, et viable car desservant beaucoup d'habitats et emplois en peu de kilomètres
Elle n'interdit pas la tramisation ultérieure de C3

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to8d
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar to8d » 12 Jan 2014, 09:11:52

nanar a écrit :même la station du T1 reste décalée au nord.

Il y a un tiroir au sud qui s'ennuie de ne pas servir, ce serait peut être l'occasion de construire quelquechose sans avoir à refaire les aiguilles déjà en place.
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar FORET » 12 Jan 2014, 09:33:38

le T3 a un tres bon site propre qui a l'avantage d'etre indépendant (hors pn bien sur) qui lui permet une vitesse correcte et une bonne régularité. Celle ci n'aura rien a gagner a l'envoyer serpenter dans les rues du centre ou le moindre pépin se répercutera jusqu'à Meyzieu, (je pense aux manifs autour de la préfecture) Ce qui manque en priorité c est un couloir Villette Métro à priori bien moins compliqué je dis bien à priori!!!! Les voyageurs des secteurs Décines et au delà rejoignent le centre par le métro à la Soie
A propos du Pont Wilson celui ci avait connu quelques faiblesses il y a quelques années, je suppose que ces problèmes ont été résolus mais...........
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 12 Jan 2014, 12:06:20

Prolonger T3 en Presqu'île c'est aussi créer une liaison Part-Dieu Presqu'île voire Saint-Paul plus acceptable politiquement que de transformer C3 en Tram ...
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 12 Jan 2014, 12:14:55

Salut

La vision défendue par Bernard est digne de Raymond Devos et de son sketch sur les 12 avenues en sens interdit. Qu'il faille contenir le trafic automobile est une chose, mener une politique d'ostracisme radical en est une autre. La configuration du quartier de la Part Dieu implique une certaine fluidité pour l'ensemble des moyens de déplacement. On progresse beaucoup sur le volet piétonnier avec la rue Garibaldi, comme on l'a fait dans les années 1990 en faisant sauter les auto-ponts Vivier Merle. Même chose côté Villette.

Pour les transports en commun, il ne faut pas se leurrer, et toute ville s'étant engagée dans cette voie l'a rapidement compris, aux dépens des usagers des transports en commun : la fluidité de la circulation générale est essentielle pour assurer la performance des transports en commun.

Il faut raisonner dans le bon sens parce que le citoyen lambda est beaucoup moins idiot qu'il n'en a pas l'air. Il sait très bien jauger quand on dégrade les conditions de circulation pour rendre les transports en commun un peu moins mauvais. La pression sur la circulation automobile n'est acceptable que dès lors qu'on met en oeuvre une politique de report modal qui soit jugée efficace. Limiter la circulation est-ouest à l'unique voie de la rue Paul Bert et aux deux voies de l'avenue Félix Faure, ça ne marchera qu'à condition d'avoir une capacité de transport suffisante pour contenir les flux reportés vers les TC.

Donc dans le calendrier actuel, Pompidou à 2 voies avec banalisation bus - voitures, c'est une catastrophe assurée. Cette opération serait possible s'il y avait de vraies solutions de TC mises en oeuvre préalablement.

Il est intéressant de constater que dans une ville de configuration comparable à Lyon (comprenez Zurich), on a une circulation fluide, tout en ayant des zones clairement contraintes, mais une offre de transport d'un tout autre niveau que celle offerte à Lyon. D'ailleurs, c'est parce que la circulation est fluide qu'on peut se permettre de maintenir des sections de tram aux aménagements simplifiés à l'extrême (bande peinte en guise de site propre).

Si on décuple la capacité de blocage de la Part Dieu en réduisant la capacité de franchissement des voies ferrées et en rendant le plan de circulation absurde, ce qui est certain, c'est que les transports en commun seront les premiers à en payer le prix : les tramways seront irrémédiablement bloqués dès Félix Faure pour T3 et T4, et ce sera compliqué pour T1 et T4 sur Lafayette, et infernal pour le 11, le 13, le 25 et le 99. Si on voulait in fine discréditer les transports en commun et pousser les lyonnais à continuer de prendre leur voiture (choix par défaut), on ne s'y prendrai pas autrement.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 12 Jan 2014, 12:30:43

Salut

C'est un point de vue, mais je pense qu'il n'est pas bon.
Si on attend que la circulation générale baisse et que la voirie devienne "naturellement" davantage disponible pour y mettre des TC, on n'obtient rien, et on ne fait rien.

Zurich puisque tu la cites est une agglomération que je connais bien où le maillage de TC performant en cœur de ville a subsisté, et cette ville comporte des freins à la circulation générale aussi durs que ceux qu'entraînerait ma proposition.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... erich2.png
et
https://maps.google.fr/?ll=47.371733,8. ... ansit_comp
Par contre dans sa périphérie la circulation automobile, trop "facilitée", augmente gravement.

A Lyon il faut construire le maillage TC performant en cœur de ville, simultanément et non pas après les restrictions automobiles, et la place enlevée aux VP deviendra immédiatement site propre aux TC.
D'autant que là, on parle de 2800 x 6 = 16 800 m2, pas grand chose (2,8 km = Servient / Pompidou / Grandclément)

Quand au transit excessif sur Felix-Faure, le tram sur Léon Blum [que ce soit le C3 ou mon projet (prolongé)] contribuera à le limiter bien en amont. Il en sera de même pour la partie T7 entre Hôpitaux Est et Grandclément.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar Rémi » 12 Jan 2014, 18:40:48

Salut

Je maintiens que tu déformes le raisonnement. Je ne dis pas qu'il faut attendre que la circulation baisse. Je dis qu'il ne faut pas amplifier la pression sur des voiries déjà en limite de capacité dans un secteur où l'offre de transports en commun est notoirement insuffisante et où tout accroissement des difficultés de circulation aura pour conséquence de pénaliser les transports en commun. Comme il n'est pas prévu de faire un TCSP sur Pompidou d'ici au réaménagement de la gare, et considérant que ce n'est pas une réponse suffisante car trop binaire, je maintiens mon propos : pour que les TC fonctionnent correctement, il faut aussi que la circulation soit fluide. J'ai 2 exemples près de chez moi où une mauvaise gestion de la circulation conduit à bloquer une ligne de tram à 200 000 voyageurs / jour parce qu'on considère que pour rendre les TC plus attractifs, il suffit de presser la circulation générale.

Cela veut tout simplement dire qu'on ne fait pas des investissements pour améliorer la performance des TC, mais qu'on crée le différentiel en abaissant le niveau de prestation du transport individuel de façon à biaiser la comparaison. "Regardez, je vous ai fait un plan de circulation de polytechniciens et je vous ai mis un feu tous les 30 m avec un algorythme qui fait un hachoir permanent à trafic histoire de doubler votre temps de trajet en voiture, comme ça mon réseau de bus, si médiocre soit-il, et mes tramways, si mal exploités soient-ils, apparaissent artificiellement meilleurs ou au moins équivalents".

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 12 Jan 2014, 20:03:47

Re

Applique une minute ton raisonnement à l'axe du C3, et au prolongement du tram-train de St-Paul vers Part-Dieu en surface que tu préconises :
Cela barre la rue Grenette, une traversée de Presqu'ile jugée vitale pour les flux automobiles par certains,
et cela divise par 2 ou plus la capacité VP du Cours Lafayette, une voie d'évacuation de l'extrême centre.
Boucher une évacuation est potentiellement aussi nuisible au fonctionnement urbain automobile que ma proposition qui vise à fermer un peu l'arrivée.

Evite en partant d'une situation particulière du "merdier francilien", d'extrapoler des empêchements ou des solutions sur des villes 5 ou 10 fois moins importantes : c'est reprendre ainsi un travers de centralisation administrative, qui voudrait tout régler à l'identique, et qui ne résout rien.

Il n'est peut être pas prévu de faire un TCSP sur Pompidou d'ici au réaménagement de la gare, mais celui ci va prendre 17 ans ou plus (le timing ne sera probablement pas tenu) et je lance maintenant l'idée de cette opération.
Elle n'est, à l'heure actuelle, pas plus improbable que le C3 en tram et le TT en ville (bien qu'imaginés et "étudiés" depuis 15 ans et plus, ils n'ont pas avancé d'un pouce).
L'offre TC du secteur est insuffisante, dis-tu? Je souscris, et souhaite qu'on l'augmente.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar man-x86 » 12 Jan 2014, 22:01:32

Une des choses qu'on voit dans pas mal d'agglomérations de taille équivalente (voir plus petites) qui Lyon, c'est un réseau de RER performant, qui permet de traverser l'agglomération en ~20min (Givors - Miribel par exemple) avec une fréquence capable de descendre en dessous de 2min en HP (il peut y avoir des troncs communs), <15min (cadence horaire obligatoire) en HC, et qui ne descend jamais en dessous de 30min le WE ou en heures "très creuses".

Pour l'instant, accessible avec un ticket TCL, on a :
  • Bus, lents mais fréquents en ville et peu fréquents mais rapides en ZI/Campagne, desserte de finesse
  • Tramway, parfois très lent (hors T3)
  • Métro, transport "de masse", rapide et fréquent, mais limité au centre
Le tramway mis à part, il n'y a pas vraiment de lien entre les bus et les métros.
En sachant que le réseau comme le matériel ne sont pas obligés d'être dépendants de RFF ou de la SNCF (SYTRAL ou bien un nouvel opérateur régional).
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar nanar » 12 Jan 2014, 23:44:03

Salut

Un des problèmes de Lyon est qu'une part importante de son développement péri-urbain ne s'est pas fait assez près des gares, sous la forme d'un urbanisme en "doigts de gants". Au contraire c'est diffus, favorable et dépendant de l'utilisation de la voiture. C'est une situation corrigeable à la marge seulement.
De plus ce type de service de banlieue est plein le matin vers le centre, le soir vers l'extérieur, très peu rempli dans l'intervalle, et présente un très mauvais ratio recette/dépense.

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar phili_b » 13 Jan 2014, 09:18:12

Bonjour,

Quelque soit l'urbanisme péri-urbain proche, les trajets qui devraient être structurant de ville à ville, c'est-à-dire Saint-Etienne Grenoble Villefranche Vienne, datent d'un autre siècle. Tant que pour toutes ces villes on mettra moins de temps en voiture, sans parler de la fiabilité c'est-à-dire des trains en retard ou supprimés, on n'avancera pas. Et pour ce qui est des zones péri-urbaines si les fréquences étaient dignes de ce nom il y aurait beaucoup plus de rabattements.

Mais sans parler des zone péri-urbaines ou inter-urbaines déjà avant et juste après le périphérique les transports collectifs sont très mal développés. C'est extrêmement contraignant de faire Saint Priest-Lyon ou même Bron-Lyon, voire même Grandclément-Lyon. En fait les TC lyonnais ne sont vraiment efficaces que dans l'hyper centre et/ou là où il y a des métros.

Et pour revenir au TER, comme l'offre TC est mauvaise dès qu'on s'éloigne de l'hypercentre, les gens prennent ou bien la voiture ou le TER qui tous arrivent dans des gares qui ont été taillées pour être des gares de passages et non des gares d'arrivées c'est-à-dire avec un manque de quais criant. Les seuls exceptions sont Vaise et Jean-Macé qui diluent un peu l'arrivée des voyageurs. En fait les TER jouent le rôle que devraient jouer des métros ou des RER ou des tramways express.

Mais comme Part-Dieu est un quartier d'affaire "moderne" (tours, centre d'affaires imposant récent avenue Thiers, centre commercial) mais pensé avec une logique de centralisation datant des années 70 sans amélioration de l'offre TC pour ce qui est de l'inter-urbain, du péri-urbain et du "périphérique" (>Grandclément), et ben tout le monde se précipite en voiture, sauf les gens ayant bénéficié de l'amélioration des TC sur leur axe. De toute façon même si les TCs s'améliorerait la gare de la Part-Dieu n'est pas taillée pour recevoir plus de monde, pour preuve son agrandissement prévue.
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 27 Jan 2014, 22:27:03

Bonsoir à tous

Je suis tombé sur un schéma sur SSC et je suis tellement emballé et admiratif que je vous met le lien ici :

http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=964

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar TrainaLyon » 27 Jan 2014, 23:27:09

Bonsoir,

Je suis très emballé aussi ! Même étonnant que l'idée ne soit pas sortie plus tôt ^^ Seul petit souci est pour le terminus de t3 qui n'aurait pas de voie de garage si j'ai bien suivi.
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 28 Jan 2014, 09:55:03

TrainaLyon a écrit :Bonsoir,

Je suis très emballé aussi ! Même étonnant que l'idée ne soit pas sortie plus tôt ^^ Seul petit souci est pour le terminus de t3 qui n'aurait pas de voie de garage si j'ai bien suivi.


Je ne vois pas en quoi ça serait un souci puisque les lignes font toutes le tour de la gare dans le même sens et sur 2 voies donc au moindre problème sur une voie on peut dévier les autres lignes sur l'autre voie ... enfin je l'imagine comme ça :)

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar yanns040586 » 28 Jan 2014, 11:12:28

Oui, T3 peut très bien faire la boucle, on économise du temps et de la place en lui faisant faire le tour, et il dessert les 2 côtés de la gare ! Et, de toute façon, ça serait encore un tout petit peu différent s'il allait jusqu'aux Cordeliers, via Servient. Par contre, niveau circulation, c'est pas coton, avec de nombreux aiguillages, et des espaces pris sur la circulation cours Lafayette (dont site propre C3...)
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar pierrot.42 » 28 Jan 2014, 11:43:23

Sur le cours lafayette, le seul nouvel espace pris serait le raccordement triangle depuis les voies venant de villette?
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar yanns040586 » 28 Jan 2014, 11:46:49

Oui, mais la logique voudrait que cet espace (déjà utilisé en partie) serve aussi au site propre de C3, or on serait à contre-sens puisque les 2 voies tram seraient, elles dans le même sens de circulation.
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 28 Jan 2014, 14:26:01

Il doit y avoir 500 mètres même pas entre Part-dieu Jules Favre et thiers-lafayette , C3 ( en site propre ou en tram ) ne peut-il pas circuler à " contre sens" sur les voies du tram avec un arrêt ou station là où sont ses arrêts actuels en utilisant simplement la signalisation ?

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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar pierrot.42 » 28 Jan 2014, 14:46:58

titi69100 a écrit :Il doit y avoir 500 mètres même pas entre Part-dieu Jules Favre et thiers-lafayette , C3 ( en site propre ou en tram ) ne peut-il pas circuler à " contre sens" sur les voies du tram avec un arrêt ou station là où sont ses arrêts actuels en utilisant simplement la signalisation ?

A+

Et lorsque C3 sera un tram on peut aussi l'intégrer à la boucle
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Re: Etude de désaturation Part Dieu

Message non lupar titi69100 » 28 Jan 2014, 14:55:28

[/quote]
Et lorsque C3 sera un tram on peut aussi l'intégrer à la boucle[/quote]
Avec une ligne Vaulx en velin - Part-Dieu et une autre Laurent Bonnevay ( ou Grandclement ) - Cordeliers par Servient - Pont Wilson - quais ...puis Saint-Paul un jour ...

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