Prix d'un tram

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fcancalon
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Prix d'un tram

Message non lupar fcancalon » 30 Juin 2009, 12:59:16

Salut,
Pour votre information, Varsovie vient de clore son appel d'offre pour 186 rames standard (200 places, 40 assises, 30 mètres).
C'est PESA qui a remporté le marché avec 1 500 M PLN (341 M EUR = 1.83 M EUR/rame).
Stadler proposait 3 700 M PLN (4.52 M EUR/rame), Alstom 2 800 M PLN (3.42 M EUR/rame) et Newag/AnsaldoBreda 417 M EUR (2.24 M EUR/rame).
Cf. http://www.railwaygazette.com/news_view/article/2008/11/9002/-54b9a5a3db.html.
Ce pourrait être une option pour développer le réseau tram à Lyon avec des lignes nouvelles sur le réseau T1, T2, T3, T4.
Pas d'investissement infrastructure (ou marginalement, elles existent) mais uniquement du matériel roulant sur des lignes Meyzieu - Perrache, la Doua - Vénissieux, Grange-Blanche - la Part-Dieu, etc...). Ou bien pour des navettes supplémentaires Part-Dieu - la Doua par exemple.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar Rémi » 30 Juin 2009, 15:08:27

Salut

Attention car les réseaux d'Europe de l'est et nos réseaux modernes ont des caractéristiques assez différentes et des normes quelque peu fluctuantes. Par conséquent, l'approche brutale par les prix n'est pas forcément la plus pertinente. Je rappelle simplement que la commande de 183 rames par Bruxelles a permis de tomber à un coût de 2,1 M€ l'unité.

Quant aux renforcements des offres, encore faut-il que les terminus puissent digérer plus de services... Perrache est saturé par exemple et les terminus classiques à 2 voies ne permettent guère d'aller en dessous des 3 minutes et demi d'intervalle...

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar BBArchi » 30 Juin 2009, 16:24:26

Rassurez moi... le taux de mortalité (au nombre de passagers transportés par km) diffère selon le constructeur ?  :o

Sinon, comment expliquer une telle différence de prix ? Parce que pour le coup, on ne parle pas de la voie ni des sécurités, mais bien du matériel ? Y aurait-il des équipements superflus, sur "nos" trams ? Les bureaux de contrôle auraient-ils forcé le diagnostic ?

Les réseaux sont différents ... en quoi ? les normes, je peux comprendre. Les autres différences jouent sur quoi ?

Ca donne quoi, d'ailleurs, ce matériel PESA ? quelqu'un a des images ?
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar amaury » 30 Juin 2009, 17:10:01

Salut,

ça doit dépendre aussi des salaires/conditions de travail et des taux de change...

A +
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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar Rémi » 30 Juin 2009, 18:41:17

Salut

En effet, 1 euro en France n'a pas la même valeur qu'un euro en Pologne. Concernant les normes, je connais peu les sujets polonais, mais il est connu que la France est un pays assez sévère en la matière.

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar amaury » 30 Juin 2009, 19:45:11

Salut,

La Pologne n'est pas dans la zone Euro et la Suisse non plus. Comme il ne me semble pas que leurs monnaies soient indexées sur l'€uro, le prix proposé en €uro doit probablement tenir compte des taux de change à un instant donné...

A +
Amaury

Edit : en rouge = la correction
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar BBArchi » 30 Juin 2009, 20:06:20

Oui, mais quand même... Le taux de change et les conditions socio-économiques différentes n'expliquent pas tout ...  ???
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar Lyon-St-Clair » 30 Juin 2009, 20:52:19

Hein !? La Pologne est dans l' UE , qu' est ce que tu raconte !? :)
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar amaury » 30 Juin 2009, 21:19:54

;) Je voulais dire "zone Euro". Je corrige. :)

A +
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Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 30 Juin 2009, 22:54:19

Salut

BBArchi a écrit :....
Ca donne quoi, d'ailleurs, ce matériel PESA ? quelqu'un a des images ?


Yakad'mandé : http://images.google.fr/images?client=f ... 2&aq=f&oq=

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... -QbA983eBQ

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar BBArchi » 30 Juin 2009, 23:31:56

Merci Nanar !  :D

Donc je zieute ton lien. Et qu'est-ce que m'aperçois-je concommitamment ?  :o

Image

A part les couleurs, technologiquement, c'est un Citadis avec le même diagramme que "les lyonnais" ?  :o :o :o :o :o



Comme Karosa et Irisbus, quoi ?  >:D

Donc je repose la question :
BBArchi a écrit :Oui, mais quand même... Le taux de change et les conditions socio-économiques différentes n'expliquent pas tout ...  ???
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 30 Juin 2009, 23:55:57

Salut

Ce qui est bizarre, c'est le coût de la rame Alstom, bien plus élevé que les prix pratiqués chez nous pour les Citadis.  ???

Quelques videos : on y voit le PESA

http://video.google.fr/videosearch?q=wa ... mb=0&aq=f#

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar amaury » 01 Juil 2009, 00:20:50

Salut,

J'essaie autre chose ;) : les coûts de livraison sont inclus ou en supplément ? S'ils sont inclus, la Pologne, c'est pas la France ! :)

A +
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P.S. Depuis le début, je ne fais qu'émettre des hypothèses. Je ne maitrise pas le sujet. :)
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Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 01 Juil 2009, 00:50:19

BBArchi a écrit : Et qu'est-ce que m'aperçois-je concommitamment ?  :o

A part les couleurs, technologiquement, c'est un Citadis avec le même diagramme que "les lyonnais" ?  

Si tu regardes le diagramme extérieur de deux voitures voyageurs de chemin de fer produites par deux constructeurs européens ces 25 dernières années, tu ne vas pas trouver beaucoup de differences non plus. ;)

Dans le jeu des 7 erreurs :

Il y a 2 vitres entre les 2 portes d'une caisse "nacelle" sur le PESA, 1 seulement sur le Citadis
Le PESA représenté est unidirectionnel
Les bogies ont un carénage extérieur à la caisse sur le PESA.
Les PESA on 2 x 1 rangées de sièges, le Citadis 2 x 2  (sauf Orléans)
Le PESA semble avoir des vitres avec impostes en partie supérieure
...
...

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Re : Prix d'un tram

Message non lupar Rémi » 01 Juil 2009, 09:14:23

Salut

Pour avoir vu cette rame à Innotrans en septembre, elle est unidirectionnelle, ce qui déjà génère une économie assez substantielle car un deuxième poste de conduite, ça coûte environ 150 000 € du fait de la redondance des équipements et des commandes !

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar StephaneDM » 01 Juil 2009, 10:01:00

Mais cette ville, ils veulent quoi ?
Des bi-directionnelles ou des uni directionnelles ?
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Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 01 Juil 2009, 10:13:32

Salut

amaury a écrit :J'essaie autre chose ;) : les coûts de livraison sont inclus ou en supplément ? S'ils sont inclus, la Pologne, c'est pas la France ! :)

Non, ce n'est pas ça.  
Jette un oeil sur une carte : la distance Belfort Varsovie = 1,25 fois (seulement) la distance Belfort Brest.  ::)
Dans une Europe sillonnée d'autoroutes et de voies ferrées, les transports "ne coûtent rien". En tout cas pas autant que le differentiel.

Je crois tout simplement que la concurence n'a pas joué : on a fait comprendre aux concurrents "occidentaux" que l'affaire était pour les Polonais. Quand il s'agit de défendre l'industrie locale dans un monde en crise, tout les maîtres d'ouvrage publics font pareil. Donc les "occidentaux" n'avaient pas besoin de se fouler à proposer des pris bas (qu'ils auraient eu du mal à tenir).

A+
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Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar fcancalon » 03 Juil 2009, 08:18:41

nanar a écrit :Je crois tout simplement que la concurence n'a pas joué : on a fait comprendre aux concurrents "occidentaux" que l'affaire était pour les Polonais. Quand il s'agit de défendre l'industrie locale dans un monde en crise, tout les maîtres d'ouvrage pulblics font pareil. Donc les "occidentaux" n'avaient pas besoin de se fouler à proposer des pris bas (qu'ils auraient eu du mal à tenir).

Salut,
Mais non, Nanar, ce n'est pas si simple.
Pesa livre des trams à Varsovie, mais aussi des autorails en Italie: préférence nationale? Les Pesa ne sont, des facto, pas si mal que cela. Pesa voudrait renouveler, en ferroviaire, le succès de Solaris (autre entreprise polonaise, qui tente de lancer un tram) pour les bus. A ma connaissance, si Strasbourg achète des Solaris urbino (comme d'autres villes françaises) il y a bien des raisons.
L'affaire était pour les Polonais? A Cracovie les trams sont Bombardier, à Poznan Siemens, à Wroclaw Skoda.
Alstom en Pologne est de toute façon une entreprise Polonaise - ils ont racheté l'entreprise Konstal.
Stadler était visiblement trop cher, mais dans le même temps incontournable ici sur le marché des trains régionaux (par exemple en Mazovie ou en Silésie). En Mazovie aussi, d'autres trains régionaux sont Bombardier.
Les règles européennes de la concurrence font que la préférence nationale est très difficile - dans tous les pays de l'Union.
Encore un exemple: les entreprises polonaises (dont certaines filiales de Vinci) n'ont pas emporté la construction de la ligne 2 du métro de Varsovie. C'est une entreprise italo-turque. Le deuxième, une entreprise chinoise, n'arrête d'ailleurs pas de faire appel de ce choix, bien qu'il soit plus coûteux, ce qui bloque perpétuellement l'attribution du contrat.
Finalement, imagine-t-on, à Lyon, des bus non majoritairement irisbus ou un réseau à 80% solaris? Il y a des iribus à Cracovie, mais pas de Solaris à Lyon.

StephaneDM a écrit :Mais cette ville, ils veulent quoi ? Des bi-directionnelles ou des uni directionnelles ?

Salut,
Je confirme qu'en Pologne, sauf exception, les trams sont unidirectionnels, avec boucle de retournement au terminus (et des boucles de retournement supplémentaires si des terminus partiels sont envisagés).
Si j'ai bien compris Rémi on ne peut augmenter le nombre de services par exemple parce que Perrache n'a que deux voies. Je pensais qu'une partie des rames allaient plus loin (T1), ce qui me semblait donner du souffle. les 3 minutes 1/2 d'intervalle me laissent songeur. Ici les rames se succèdent toutes les 90 secondes en moyenne à certaines stations.
Voici par exemple les passages Zabkowska 03 direction Centre -> Périphérie:

04:  46  46  48  51  54 
05:  01  04  06  08  11  14  20  21  24  26  28  31  34  40  41  44  46  48  51  54 
06:  00  01  [04]  06  08  11  14  20  21  24  26  28  29  [31]  34  39  [40]  41  43  44  [48]  49  51  53  55  56 
07:  00  01  04  05  07  08  08  10  11  14  14  18  21  21  21  24  24  27  27  30  31  33  33  36  38  39  42  43  45  45  48  49  51  54  54  57  57  58 
08:  00  02  03  06  08  09  09  12  [12]  15  17  18  21  21  23  [24] [27]  29  30  33  33  35  36  39  41  42  45  [45]  47  48  51  [53]  54  57  57 
09:  00  00  03  06  08  09  12  [12]  15  17  18  23  24  26  27  30  32  33  38  39  40  42  45  47  47p  48  53  54  55  57  59p
10:  00  02  03  08  09  10  [12]  15  17  18  [23]  24  25  27  30  32  [33]  38  39  40  42  45  47  48  53  [54]  55  57 
11:  00  02  03  [08]  09  10  12  15  17  18  23  24  25  27  30  32  33  38  39  40  42  45  47  48  53  54  [55] [57]
12:  00  02  03  08  09  10  12  15  17  18  23  24  25  27  30  32  [33] [38]  39  40  42  45  47  48  53  54  55  57 
13:  00  02  03  03  08  [09]  10  12  15  17  18  [23]  24  25  27  30  32  33  38  39  40  [42]  45  47  48  53  54  55  57 
14:  00  02  04  08  09  09  11  12  15  16  18  21  21  23  24  [27]  30  30  33  [33]  36  38  39  42  42  45  45  45  48  51  [53]  54  57  57  59 
15:  00  03  05  06  09  09  11  [12]  15  17  18  20  21  [21]  23  24  27  29  30  32  33  33  [35]  36  39  41  42  44  45  45  47  48  51  53  54  56  57  57  59 
16:  00  03  05  06  09  09  10  12  14  [15]  18  18  21  21  22  24  26  27  30  30  33  33  34  36  38  39  42  42  45  45  46  [48]  50  51  54  54  57  57  [59]
17:  00  03  05  06  09  09  11  12  15  17  18  21  [21]  23  24  27  28  30  33  [33]  35  36  38  [41]  42  45  45  47  48  51  53  54  57  59 
18:  00  00  [03]  05  06  10  11  12  12  17  17  18  23  25  26  [27]  30  32  33  33p  38  39  40  42  45  47  48  53  54  55  57  59p
19:  00  02  03  [08]  09  10  12  15  17  18  23  24  25  27  30  31p  32  33  38  39  40  42  45  47  48  [53] [54]  55  57 
20:  00  02  [03]  08  09  [10] [11]  14  20  21  21  23  25  26  28  30p  35  40  40  41  43  44  46  53  54  55  56w
21:  00  01  04  06  10  10p  11  11  14  20p  21  [24]  26  28  29p  30p  31  34  [40p  41  44  46  [48]  49p  51  54  56w
22:  00p  01  [04] [06]  08  11  14  15p  21  24  26  28  31  34  41  46  48  [53]  56 
23:  01  06  [08]  13  16  21p [26p  26w  31p  33  36  36w [46p  52p  56  [56p
00: [06p

Entre [] ce qui est fait par des trams à plancher bas (en gros les 26 PESA déjà en service avant la commande supplémentaire de 186), les autres petites lettres indiquent des parcours partiels. Manquent ici les couleurs, qui indiquent les lignes (6 lignes passent ici)
Il y a 39 services à 15:00 ou 16:00, soit 1 service toutes les 90 secondes en moyenne (de facto c'est un peu mieux car le temps d'attente moyen est inférieur puisque les 90 secondes incluent le temps d'arrêt).

Je regarde les horaires des trams sur T1. la meilleure fréquence est de 7 minutes, soit 420 secondes, 4 à 5 fois plus faible. Que conclure? Ici, avec quelques centaines de mètres de voie (bon, un peuy plus) entre la Préfecture et Saint-Paul, on aurait de quoi faire passer des trams Saint-Paul - Part-Dieu puis Vénissieux ou Meyzieu. Non?
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar BBArchi » 03 Juil 2009, 10:39:42

Le coût d'une boucle de retournement aux 2 cotés de la ligne, plus une ou deux en ligne, s'équilibre t-il avec les 2 cabines par rames, sur 2 renouvellements de rames ?
???
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Re : Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar Métropaul » 03 Juil 2009, 13:32:01

fcancalon a écrit :Si j'ai bien compris Rémi on ne peut augmenter le nombre de services par exemple parce que Perrache n'a que deux voies. Je pensais qu'une partie des rames allaient plus loin (T1), ce qui me semblait donner du souffle. les 3 minutes 1/2 d'intervalle me laissent songeur. Ici les rames se succèdent toutes les 90 secondes en moyenne à certaines stations.
Il y a 39 services à 15:00 ou 16:00, soit 1 service toutes les 90 secondes en moyenne (de facto c'est un peu mieux car le temps d'attente moyen est inférieur puisque les 90 secondes incluent le temps d'arrêt).
(...)
Je regarde les horaires des trams sur T1. la meilleure fréquence est de 7 minutes, soit 420 secondes, 4 à 5 fois plus faible. Que conclure?

J'en conclus que :
1-Tu n'as pas bien regardé les fréquences maximales (entre Charpennes et La Doua aux heures de pointe, on est largement en-deçà des 7 minutes, tout comme entre Grange Blanche et Porte des Alpes sur T2).
2-Tu mélanges, si je puis me permettre l'expression, des torchons et des serviettes. On ne parle pas de fréquences de passage (on peut être en-dessous de 3 minutes en PASSAGE), mais de rames devant se retourner à un terminus. En termes d'occupation des voies, ça n'a rien à voir. La configuration particulière de Perrache (les rames de T2, pour rejoindre le tiroir, doivent cisailler les circulations de T1) achève de limiter la capacité du secteur. T1 au-delà des voûtes n'a pas changé grand-chose, parce que T2 doit toujours cisailler T1, et que le quai de Perrache, même avec la meilleure volonté du monde, ne peut pas accueillir deux rames en même temps (35 mètres pour loger 2 trams de 32 mètres, MEME A VARSOVIE, ce n'est pas possible). Ce qui changerait les choses, ce serait d'avoir T2 aussi au-delà de Perrache, avec un retournement bien placé du côté de Montrochet.

Alors je sais que tu vas me dire que si on était à Varsovie, ça ne serait pas passé comme ça, etc. Fort bien.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar BBArchi » 03 Juil 2009, 17:14:52

J'imagine bien une boucle pour le retournement au pont Pasteur. Il y a toute la place qu'on veut, les terrassements ont même déjà été faits...  >:D

Et pour desservir à grands débits le Stade de Gerland (à la même distance que le Stade de France par rapport à la gare RER du même nom...) ce serait plus efficace d'avoir une boucle et les trams qui se suivent, que le système du retournement...

Ah, on n'aura plus de stade à Gerland ? ... un autre serait au stade (...) des études ?  ::)
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Re : Re : Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar fcancalon » 03 Juil 2009, 18:43:16

Métropaul a écrit :Alors je sais que tu vas me dire que si on était à Varsovie, ça ne serait pas passé comme ça, etc. Fort bien.

Jaloux  :) :) :)
Bon, ici les quais arrivent à loger deux rames donc ils doivent faire 70 mètres à la louchette...
Et faire passer plusieurs lignes de tram sur une seule infrastructure n'est pas une spécialité polonaise à ma connaissance; je regrette seulement qu'à Lyon ce ne soit le cas (me trompe-je) qu'entre Perrache et l'autre côté du Rhône.
J'ai un moment pensé que la T4 ne partait pas de nulle part (le Jet d'eau) mais si... pourquoi pas de Montrochet? Et quand ça partira de Part-Dieu pourquoi ne pas garder aussi des services depuis Montrochet?
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Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar man-x86 » 03 Juil 2009, 22:50:41

BBArchi a écrit :Le coût d'une boucle de retournement aux 2 cotés de la ligne, plus une ou deux en ligne, s'équilibre t-il avec les 2 cabines par rames, sur 2 renouvellements de rames ?
???


Ils ne font pas circuler les rames en UM comme à Tunis (ou je ne sais plus quelle ville du Maghreb), comme ca, comme par magie, pas besoin de boucles de retournement.
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Re : Re : Re : Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar Métropaul » 04 Juil 2009, 10:26:53

fcancalon a écrit :J'ai un moment pensé que la T4 ne partait pas de nulle part (le Jet d'eau) mais si... pourquoi pas de Montrochet? Et quand ça partira de Part-Dieu pourquoi ne pas garder aussi des services depuis Montrochet?


L'idée a du bon, mais encore une fois, tant qu'on n'aura pas réglé le problème de Perrache, il sera illusoire de vouloir y faire passer beaucoup de rames à l'heure.
Le maillage, on connaît peu à Lyon effectivement (moins qu'à Nantes ou Strasbourg, pour rester à l'intérieur de nos étroites frontières), mais rassure-toi, on va vite évoluer : dans 1 an, on aura l'utilisation de la même infra par deux lignes ayant des politiques d'arrêt différentes, et dans 4 ans (environ), on inventera le plantage général sur une infra à 3 lignes dont 2 en terminus. :crazy2:

@BBArchi : le principe d'un retournement au Pont Pasteur pour le T2 est intéressant (desserte de l'ensemble de la Confluence, musée (?) compris). Reste à voir si on peut l'implanter correctement sans trop gêner la circulation dans cet immonde carrefour, bien plus complexe qu'à Montrochet : si à chaque fois qu'une rame rejoint son tiroir (ou sa boucle, encore qu'à mon avis une boucle soit impossible à caser), il faut faire passer le carrefour au rouge pendant 20 secondes, on ne s'en sortira pas.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar amaury » 04 Juil 2009, 14:13:49

Salut,

Quelqu'un sur le forum avait parlé du pont Galliéni qui limitait aussi le débit des lignes se rendant à Perrache. Au maximum, il ne pourrait y avoir que deux rames en même temps. Après, il faut gérer la signalisation... :)

A +
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 06 Juil 2009, 09:54:35

Salut

Métropaul a écrit :@BBArchi : le principe d'un retournement au Pont Pasteur pour le T2 est intéressant ... Reste à voir si on peut l'implanter correctement sans trop gêner la circulation dans cet immonde carrefour, bien plus complexe qu'à Montrochet : si à chaque fois qu'une rame rejoint son tiroir (ou sa boucle, encore qu'à mon avis une boucle soit impossible à caser), il faut faire passer le carrefour au rouge pendant 20 secondes, on ne s'en sortira pas.

Il suuffit d'établir cette boucle intégralement au nord, 50 mètres avant le carrefour du Pt Pasteur, sur les terrains du marché de gros, et ça ne gênera (et ne sera pas gêné) dans le carrefour. :)

A+
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar Métropaul » 06 Juil 2009, 11:42:59

Oui mais dans ce cas, il faut que le programme d'aménagement prévu dans la ZAC 2e phase de Confluence soit compatible une telle emprise.
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Re : Prix d'un tram

Message non lupar nanar » 06 Juil 2009, 11:47:28

Re

Alors, je te rassure, je connais assez bien ce programme, et il EST compatible.  :)
Il s'git d'installer des "plots" d'activités tertiaire supérieur dans un parc?  La boucle pourra tout à fait s'insérer entre les plots  :smitten:

A+
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