Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 07 juil. 2009, 21:28

http://www.lesechos.fr/journal20090706/ ... r=RSS-2000

>:(

Du fait d'une législation très contraignante, il n'existe aujourd'hui en France quasiment pas de liaisons par bus sur longue distance. Une initiative parlementaire vise à libéraliser ce marché pour concurrencer les trains de la SNCF.

La différence de traitement peut surprendre. Le voyageur qui cherche à rallier Amsterdam de Paris en transport en commun terrestre a le choix : soit le TGV - via Thalys -, soit un bus, avec une durée de trajet bien plus longue mais aussi un prix bien moindre. Reproduisons l'expérience en direction de Strasbourg. Là, il n'y a pas à se casser la tête car une seule solution existe, le train. Et pour cause : le transport intérieur par autocar sur des liaisons régulières de ­longue distance n'existe quasiment pas en France. La faute à une législation « qui multiplie les obstacles afin de protéger les trains de la SNCF », regrette Hervé Mariton, député UMP de la Drôme, sensibilisé depuis longtemps à cette question.

Les choses pourraient toutefois rapidement changer : les députés travaillent, selon nos informations, à un texte de loi qui aboutira à libéraliser ce marché et à permettre l'émergence de bus dédiés aux trajets longs. Pourquoi aucun autocar n'a-t-il pu tenter l'expérience auparavant ? Jusqu'ici, les bus étaient cantonnés aux liaisons interurbaines, ou régionales, avec une offre importante. En revanche, dès lors qu'une société voulait envoyer ses bus sur longue distance (avec plusieurs régions traversées), elle devait obtenir une autorisation spécifique. « Celle-ci exigeait une consultation des collectivités concernées, et surtout de la SNCF, qui s'est montrée le plus souvent hostile », assure Hervé Mariton.

C'est pourquoi le député veut qu'on « passe du régime actuel de l'autorisation, à celui de la déclaration ». En clair, libéraliser le marché pour susciter des initiatives. La chose est actuellement à l'étude. Dans le cadre du projet de loi permettant la naissance du régulateur du rail (l'Araf) - le texte sera examiné à la rentrée -, un amendement a été déposé par Yanick Paternotte, député UMP du Val-d'Oise, avec l'accord du gouvernement. Cette initiative devrait faciliter considérablement les possibilités de cabotage, aujourd'hui interdites de fait. En clair, le bus Paris-Varsovie pourrait avoir une étape à Strasbourg, à condition que cela ne représente pas l'essentiel de la liaison.

Hervé Mariton veut aller plus loin et entend déposer un amendement permettant l'ouverture complète du marché. Le gouvernement a créé un groupe de travail associant SNCF et collecti­vités locales pour étudier la question. Ces bus longue distance devraient concerner des liaisons très spécifiques. « Il y a des lignes peu ou pas desservies par la SNCF qui pourraient basculer, comme Nantes-Lyon, Lille-Strasbourg ou encoreNantes-Bordeaux-Toulouse », poursuit Hervé Mariton.

La SNCF peu menacée

La compagnie ferroviaire ne verra pas nécessairement ce développement d'un mauvais oeil, alors que ses trains interrégionaux lui ont coûté un déficit de 70 millions l'an dernier. Son assise n'est de toute façon pas menacée : dans les pays d'Europe où ces bus ­longue distance existent déjà, ces derniers représentent un marché de niche, ayant acquis entre 1 % et 11 % du marché de transport de voyageurs. En Grande-Bretagne, qui est complètement libéralisée, le taux est proche de 6 %. Cette initiative parlementaire pourrait néanmoins se heurter aux critiques des écologistes, guère désireux de voir de nouveaux véhicules remis sur les ­routes. « C'est un mauvais argument. C'est meilleur pour l'environnement de faire rouler un bus plein, plutôt qu'un train diesel à moitié vide. Il faut au contraire concevoir ces autocars comme des alternatives à la route », assure le député.


RENAUD HONORE, Les Echos


Cette frénésie de libéralisation et de dérégulation commence à poser de sérieux problèmes : comme d'hab, on prend le problème à l'envers en s'ocupant de ce qui est le plus facile, à savoir mettre un coup de pied dans le ballon pour le voir s'envoler (c'est très joli) mais en oubliant soigneusement de savoir si on a prévu une trajectoire intelligente et bien calculée (et même, on se demande si il y a une trajectoire).

C'est tout à fait ça. L'impression de voir de grands gamins taper dans une baballe dans une cour trop petite pour eux. Forcément, le ballon finit par dessus le mur...

Il ne s'agit pas de "protéger" un monopole, à savoir celui de la SNCF. La question est plus grave que ça ; il s'agit de savoir ce qu'on veut : un équilibre entre des branches déficitaires et bénéficiaires, ou une éradication des branches déficitaires, pour finalement tuer l'ensemble ? une logique d'aménagement du territoire, ou une consommation à court terme associée à une logique de concentration ?

Assez avec la logique du tout routier.

Quand on veut tuer son chien, bli bla tout ça, on prétend qu'il a la rage...

Assez avec l'opposition systématique entre :
. un outil présenté comme obsolète et ringard (le train) malgré une vitrine (le tgv) bénéficiant de toutes les énergies et de toutes les attentions ;
. un outil basé sur le pétrole à foison, rentable (?) pour très peu de temps, mais contribuant aussi à générer du désordre social et de l'insécurité.

C'est fini, ceci.
Promoteurs de ce système, vous êtes dépassés.
Vous devez favoriser la mise en place d'une autre approche et vite, et pas simplement "faire confiance" à un marché pour lequel vous n'aurez jamais la moindre importance.
Dernière modification par BBArchi le 07 juil. 2009, 21:30, modifié 1 fois.
Swisstram
Passager
Messages : 1705
Inscription : 02 mars 2007, 14:52
Localisation : Marne-la-Vallée (Île-de-France)
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Swisstram » 07 juil. 2009, 21:38

Heureusement qu'il n'existe pas de liaison longue distance en bus ! Vous imaginez faire ne serait-ce que Lyon - La Tour du Pin en Citélis ?  :o

Si les bus se mettent à faire des trajets aussi longs, bonjour le confort !  :-X




...Encore un journaliste qui ne connait pas la langue française...  ::)
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 07 juil. 2009, 21:46

CitaroG a écrit :Heureusement qu'il n'existe pas de liaison longue distance en bus ! Vous imaginez faire ne serait-ce que Lyon - La Tour du Pin en Citélis ?   :o

Si les bus se mettent à faire des trajets aussi longs, bonjour le confort !  :-X


Oui. J'ai connu pendant l'hiver 86/87 les liaisons La Valbonne<>Lyon en car de la ligne régulière aussi pleins que les Citelis de la 99 aux HP. Donc debout. Avec 8 voyageurs/m²... :buck2:

Mais bon, je pense que le problème est plus grave qu'un peu de confort en plus ou en moins, ou qu'un peu de vocabulaire mal employé par des ignares professionnels.

:(
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 07 juil. 2009, 22:30

Salut,

Franchement, la crise a pu faire rêver deux ou trois éditorialistes qui y ont vu un bon moyen de sortir du principe de la dérégulation et concurrence = bonheur mais on voit que non. J'avais pourtant entendu J.-L. Borloo parler de "juste échange". Mais c'est vrai que H. Mariton est connu pour ne pas faire dans le développement durable. :( J'y vois les problèmes suivants :
- statistiquement, le train est encore plus sûr que le car (*)
- sur le plan social (au sens de "collectif"), le train intègre la plupart des couts que n'intègre pas le car

Tout comme le débat sur les "très longs camions", tant que les deux moyens de transports ne sont pas à égalité sur ce plan-là (coût social), je ne vois pas pourquoi on les mettrait en concurrence...

A +
Amaury

* Je ne ferai pas de blague de mauvais gout sur la rencontre de l'un et l'autre à un passage à un niveau... :(
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
JoNaT
Passager
Messages : 1282
Inscription : 03 mars 2005, 13:38
Localisation : Oullins
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar JoNaT » 07 juil. 2009, 22:40

Pour commencer, il est inadmissible de confondre autobus (urbain) avec autocar (ligne/tourisme). Peu de gens font la différence, mais il est important de souligner cette différence!

Après, ce topic va voir s'affronter deux types de personnes : les ferrovipathes et les bussophiles (ou autocarophiles), dont chacun saura développer son panel d'arguments... Personnellement, je suis de la deuxième catégorie.

On parle de liaison grande distance. C'est vrai que généralement, le train est quand même le meilleur dans la catégorie transport en commun terrestre. Pourtant, il est clair qu'on ne peux mettre du rail partout (même si certains en sont persuadés!).
Outre les autocars de lignes régionales (je pense aux lignes Lyon - Annonay, ou Lyon - Turin pour ne citer qu'elles), il y a des besoins non négligeables sur les grandes distances.

Et puis, il y a des compagnies spécialisées dans ce domaine (ex: Eurolines). Leur supprimer ce segment, c'est comme enlever les trains à la SNCF !
Je pense que le but de ces lignes n'est pas de concurrencer les lignes ferrées, mais plutôt de les compléter.
Comme je le disais précédemment, on ne peut pas ferrer toutes les liaisons!
Moi même, pour faire Lyon - Murcia (Espagne) la semaine prochaine, je n'ai pas d'autre choix que de prendre un autocar au départ de Perrache, même si je m'embarque pour 17 heures d'autocar!

Ensuite, je tiens à réagir à ce propos :
BBArchi a écrit :un outil basé sur le pétrole à foison, rentable (?) pour très peu de temps, mais contribuant aussi à générer du désordre social et de l'insécurité.

> Les normes € ont poussés les carburants à devenirs de plus en plus propres. On n’en est pas encore au zéro pollution qu’est l’électricité, mais ce ne sont plus les grosses émissions de fumées noires comme dans l’ancien temps qui sortent des pots d’échappement des autocars! (comme sur les « caravelles » par exemple :p)
> Rentable ? Possible. L’exploitation d’un autocar est surement moins chère que celle d’un mode ferré. De plus, il ne demande pas d’investissement préalable (autoroute contre voies ferrées)
> Désordre social et insécurité : Mais où vous vous croyez ? Ces lignes ne sont pas des ghettos ! En ville dans les bus, on peut avoir à faire à de mauvais comportements, mais dans des autocars de ligne à 100€ le billet, on ne trouve pas de « racaille » !!!
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3995
Inscription : 08 oct. 2006, 19:34
Localisation : Europe

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Patafix » 07 juil. 2009, 22:42

Salut

J'avais posé la question suite à l'ouverture des trains de voyageurs à la concurrence ici:

http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=8491.0

J'ai désormais la réponse :)

BBArchi a écrit :Oui. J'ai connu pendant l'hiver 86/87 les liaisons La Valbonne<>Lyon en car de la ligne régulière aussi pleins que les Citelis de la 99 aux HP. Donc debout. Avec 8 voyageurs/m²... :buck2:


Je ne connais pas la réglementation en vigueur à l'époque, mais de nos jours si un transporteur fait voyager ses clients debout dans un autocar hors communauté urbaine, bracelets inox assurés en cas de contrôle.



En ce qui concerne le confort à bord des autocars, ca a quand même bien évolué: il ne s'agit pas de doubler des services SNCF avec un Tracer Liberto ou un Récréo, mais avec de vrais autocars de ligne régulière internationale.

Je vais exposer mon cas, bien qu'il ne soit pas forcément représentatif de la situation: je suis amené à fréquenter au minimum deux fois l'an des services Eurolines ou affrétés Eurolines, et les autocars sont loin d'être tape-cul: sur la ligne Zurich -> Lyon -> La Coruña, la compagnie en question met en ligne un Vanhool et un Scania Izizar en doublage avec clim, sièges en cuir, toilettes, cafetière, frigo, vidéo et wifi à bord.
Pour vous donner une idée de l'espace intérieur, il n'y  pas 2x2 rangées de sièges mais une rangée de 2 d'un coté conducteur et une rangée de 1 de l'autre.
Connaissant la largeur de ces véhicules (2,55 m pour l'Irizar en question) et avec un couloir classique, ca vous donne une idée de la largueur des sièges.
Le prix du billet pour faire Lyon -> Oviedo (1400 km) est de 80 à 92 euros selon les réductions applicables.

Etant plus petit, j'ai connu le même trajet en Setra non climatisé, avec des sièges type scolaire et que de la route nationale une fois passé la frontière. *Chance*


Le train serait sûrement plus écologique, mais le prix beaucoup plus élevé et ce mode engendrerai 2 correspondances alors que là c'est direct, sans parler d'un temps de voyage plus élevé :)
Là ou l'autocar devient un mode de transport complètement débile *pourtant, ca me coute de dire ca  : p *, c'est sur des lignes comme Paris -> Moscou ou un véhicule routier ne se justifie pas du tout.
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mathieu.38 » 07 juil. 2009, 22:45

Je nuancerai un peu vos propos : tous ce qui est bon pour secouer la SNCF et bon pour nous. Pour vous découragez de voyager y a pas mieux que la SNCF. Un monopole n'est pas sain par nature, rien de tel qu'un peu de concurrence pour se stimuler un peu (le tout est de surveiller efficacement).

amaury a écrit :- sur le plan social (au sens de "collectif"), le train intègre la plupart des couts que n'intègre pas le car

Les deux modes sont ou ont été subventionnés à forte dose par la collectivité mais je suis d'accord que pour ce qui est des externalités environnementales le transport routier ne pait pas encore le "juste prix".

Patafix a écrit :En ce qui concerne le confort à bord des autocars, ca a quand même bien évolué: il ne s'agit pas de doubler des services SNCF avec un Tracer Liberto ou un Récréo, mais avec de vrais autocars de ligne régulière internationale.

Tu renies tes "origines" ?  ;D
Dernière modification par mathieu.38 le 07 juil. 2009, 22:48, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
le 26
Passager
Messages : 1083
Inscription : 02 déc. 2004, 09:23
Localisation : rhônralpes/paris

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar le 26 » 07 juil. 2009, 23:39

l'idée de transport par car semble ridicule avec le réseau ferré que nous avons et à l'heure où l'on réfléchit au ferroutage. Vive le transport en espace réservé cad le chemin de fer
cordialement à tous .
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 08 juil. 2009, 00:01

JoNaT a écrit :... Désordre social et insécurité : Mais où vous vous croyez ? Ces lignes ne sont pas des ghettos ! En ville dans les bus, on peut avoir à faire à de mauvais comportements, mais dans des autocars de ligne à 100€ le billet, on ne trouve pas de « racaille » !!!



OUPS ! HOULA, NAN ! T'AS PAS COMPRIS !  :coolsmiley: je parle de désordre social au sens dégradation des règles comportementales en matière de relation employeurs / salariés, et de ses conséquences qui dégradent notre environnement. PAS de la "zone" qui serait à bord !

Au sens des chauffeurs qui font les trajets internationaux en relai, en dormant pendant que l'autre roule. Avec des habitudes en matière d'intérimaires qui sont un peu moins strictes que dans le monde ferroviaire, désolé si ça choque de dire ça.

Regardez les commentaires, d'autres ont également relevé ces risques si évidents !

JoNaT a écrit :... Et puis, il y a des compagnies spécialisées dans ce domaine (ex: Eurolines). Leur supprimer ce segment, c'est comme enlever les trains à la SNCF !
Je pense que le but de ces lignes n'est pas de concurrencer les lignes ferrées, mais plutôt de les compléter.
Comme je le disais précédemment, on ne peut pas ferrer toutes les liaisons!



Non, bien sur. Mais on peut aussi éviter que les voies qui sont encore là et qui servent encore soient passées à la trappe plus rapidement avec les meilleurs arguments en béton !
Commençons par entretenir ce qui existe : on cherche à créer des emplois, en voila quelques uns.
Et le pouvoir d'achat qui en résulte fait partie d'un tout pour traverser "la crise".
Et cet argent investi ne le sera pas en pure perte : l'infrastructure sera toujours utilisable dans quelques temps, quand la donne énergétique aura changé.

Comprenons nous bien : il s'agit de cesser de raisonner à court terme, et d'utiliser intelligemment ce dont on dispose encore. Pour tout ce qui a été bazardé, c'est trop tard : le prix de la reconstruction est de toutes façons hors de portée du moindre budget.

Il ne s'agit pas de faire du sentimentalisme vis à vis du train de grand papa : les "touristiques" sont là pour ça, à condition qu'ils ne se battent pas seuls (financièrement en particulier) dans leur coin. Ils doivent s'intégrer dans un schéma global pour contribuer au maintien d'une desserte.


Mathieu.38 > +1 sur les méthodes de la SNCF propres à décourager, effectivement.

Et le problème, c'est qu'aux échelons des soutiers de la SNCF, le malaise est palpable... et les arguments commencent à manquer pour justifier les choix faits en matière de stratégie de tarification, de mise en déshérence des lignes et des liaisons, puis de l'application de principes incohérents en matière de correspondances, puis de suppression pure et simple des dessertes conduisant à l'abandon et à la fermeture.

Derrière les guichets, et au contact du public et des professionnels, de plus en plus de personnes se trouvent en perdition face aux questions de plus en plus incisives et brutales des clients.

Ce qui m'ennuie le plus est la différence de réactivité entre les deux mondes, le train et l'autocar : cela prendra certainement moins de temps pour monter des lignes régulières par car (uniquement sur les liaisons "rentables" et couler les recettes des lignes sncf (concurrentes et non concernées), qu'à la SNCF pour s'adapter et revenir à un mode de gestion attirant des clients !

Quand d'entends parler des lignes Nantes <> Genève en gestation, j'hallucine ! on est en plein dans le trajet Rhône Océan, sur les trajets couverts il y a peu sans l'ombre d'un duplex, mais qui aujourd'hui ont été dynamités au profit d'un passage par Massy tgv !
Et avec une augmentation sanglante du prix du déplacement !
Ce trafic qui représentait à l'époque des turbotrains jusqu'à 6 circulations par sens en pointe, avec la différence de prix annoncée, on le met dans combien d'autocars ?
Et tout ça sur l'autoroute ?
Lequel a perdu plus de 10 ou 15% de trafic l'année dernière ?
Il faut renflouer ces caisses aussi ?
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 08 juil. 2009, 00:42

BBArchi : +1.

il est clair qu'on ne peux mettre du rail partout

Personne n'a dit le contraire. :) Et pourtant, il fut un temps pas si lointain où l'on cherchait à desservir le chef-lieu de canton le plus isolé qui soit par le chemin de fer. Etonnant, non ? Il suffit de voir ce qui a été amorcé par la puissance publique entre Tenay et Hauteville, dans l'Ain*, pour se rendre compte qu'on peut en mettre dans pas mal d'endroits. Seulement, on tronque les calculs, comme cela a déjà été dit. Si l'on faisait payer les vrais coûts aux transports routiers (tous moyens de transport confondus : cars, VP, camions...), la donne n'aurait sans doute pas grand-chose à voir.
Comparer un Lyon-chépaoù en Espagne et du transport intérieur en France n'a pas grand sens de mon point de vue. On a un réseau ferré qui, s'il s'est considérablement amoindri du fait de politiques davantage guidées par le souci (louable par ailleurs) d'économiser l'argent public que par une volonté d'aménagement équilibré du territoire, et SURTOUT par une inaction crasse quant aux ressources financières à débloquer pour la pérennité du ferroviaire, existe plus ou moins sur le territoire. On le démantèle encore aujourd'hui, progressivement, sournoisement, pour arriver à des dessertes squelettiques et des territoires qui se vident d'autant plus qu'ils ne sont plus raccordés à rien (sauf par la sacro-sainte route). Ce constat est vrai en Haute-Loire (Ambert...), et il commence tout juste à s'inverser dans les métropoles asphyxiées par le trafic qu'elles ont concentré durant toutes ces décennies de non-aménagement du territoire.
Inutile de se bercer d'illusions : on ne pourra plus jamais faire Ussel - Bort-les-Orgues en train. Mais TOUT ce qui est encore préservable doit être préservé (et là, ce n'est pas une question de bussophilie ou de ferroviphilie, c'est du simple bon sens). Et plus on multipliera ces pseudo-alternatives au train sous couvert fallacieux de "c'est moins cher pour l'usager, donc c'est mieux pour les gens, donc c'est mieux pour les territoires", plus on se tirera des balles dans le pied. Parce que le jour où la route ne pourra plus supporter que les rares voitures de ceux qui pourront encore se payer du pétrole, et que la voie ferrée qui la longe aura disparu par manque d'entretien, on dira quoi ?
Bien sûr, cela n'enlève rien au fait que le car a une pertinence indiscutable sur certaines liaisons. Mais les faits sont là : la "concurrence" train-car est faussée.


*oui oui, franchir un dénivelé de plusieurs centaines de mètres en frôlant les chutes de l'Albarine, ça a failli être faisable en train... pour aller desservir une ville pourtant moins peuplée au début du XXe siècle qu'aujourd'hui ! Comme quoi tout est question de sous, et de motivation...
______________________

Je viens de relire l'article, et la dernière phrase de Mariton m'énerve au plus haut point. Ainsi, un car serait forcément "plein", et un train diesel "à moitié vide". Pas d'accord. Parce que le succès dépend de la fréquence de la desserte et de sa performance. Là où les cars ont remplacé les trains, à ma connaissance, les trains pseudo-vides ne se sont pas instantanément transformés en cars pleins. Ca serait même plutôt l'inverse si j'en juge par le remplissage des cars Montargis-Gien (petit bout en région Centre de l'artère Paris-Clermont pris en étau entre les Téoz à qui il faut dégager le passage et les Transilien)...
Parce qu'on peut déblatérer sur les trains "vides" qui roulent sur le H lozérien (et pour cause, vu les horaires auxquels ils sont tracés...), mais ça m'étonnerait que les cars lozériens soient davantage remplis, quoi qu'en dise Mariton...
Dernière modification par Métropaul le 08 juil. 2009, 00:50, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Auron
Passager
Messages : 1596
Inscription : 18 juil. 2007, 18:01
Localisation : Lyon 2

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Auron » 08 juil. 2009, 01:23

le 26 a écrit :l'idée de transport par car semble ridicule avec le réseau ferré que nous avons et à l'heure où l'on réfléchit au ferroutage. Vive le transport en espace réservé cad le chemin de fer

A tu déjà essayé de faire des trajets Ouest - Est en train pour dire ça? Parce que c'est bien joli de nous pondre des LGV Paris - X; Paris -Y et Paris - Z mais des que tu veux passer ailleurs que par Paris, les trajets s'allongent horriblement...
Conducteur de TER et Intercités à Lyon Perrache
Je me balade à Roanne, Paray Le Monial, Villefranche, Macon, Villars, Bourg en Bresse, Amberieu, SAG, Grenoble, Vienne, Valence, Avignon, St Etienne, Clermont, Tours et Nevers
Avatar de l’utilisateur
fcancalon
Passager
Messages : 748
Inscription : 30 juin 2006, 13:09
Localisation : Varsovie (Métro 1 Kabaty, bus 166, 179, 192, 504)

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar fcancalon » 08 juil. 2009, 08:48

Salut,
A l'échelle de l'Europe, les liaisons par autocar sont plus ou moins développées.
En Suisse, par exemple, les chantres de la dérégulation à la Mariton pourront s'étouffer allègrement. Là le système est planifié et organisé (ouh les vilains mots) autour du réseau ferroviaire, prolongé par des dessertes terminales en bus. Pas de Genève - Zurich en bus. Mais des trains de 8-10 voitures en principe à deux niveaux toutes les 30 minutes...
En Espagne, bien des relations sont assurées par les bus, qui sont extrêmement concurrentiels. Il est intéressant de noter qu'il n'y a plus aucune desserte ferroviaire de jour à ma connaissance entre Madrid et Lisbonne, et une seule desserte nocturne, alors que les fonds Européens sont appelés à la rescousse pour construire un TGV entre les deux capitales. Les liaisons diurnes sont donc assurées par une noria de bus, qui appartiennent à différentes compagnies, avec certains services très confortables (les sièges en 1 + 2)... mais qui perdent quand même 2 à 3 fois 15 minutes pour les pauses pipis dans les resto routes (= 45 minutes).
En Pologne, les services interurbains sont libres (= déclaration) mais n'arrivent pas réellement à décoller malgré la médiocrité des services ferroviaires. Un transporteur national (Polski Express) est ainsi tombé en faillite. Plusieurs raisons: (a) le mauvais état et la dangerosité du réseau routier local (b) les durées de trajets trop aléatoires en raison des congestions dans l'accès au ville (même problème en France) (c) des tarifs plus élevés que le rail (acceptera t on d'étendre les tarificatins sociales SNCF aux bus interurbains? Cela peut générer des déplacements et des compensations coûteuses à notre époque d'endettement) et (d)... la concurrence: car déclaration = plusieurs opérateurs ont le droit d'opérer. Si une ligne semble rentable, alors les minibus arrivent aussi et jouent les 'cherry pickers' sur le marché.
En Allemagne à ma connaissance pas de services routiers longue distance. 
S'agissant de Lyon - Nantes, je ne comprends toujours pas. Il y avait effectivement il y a quelques années 5-6 trains par jour, qui n'assuraient pas que les relations Lyon - Nantes mais reliaient (souvent avec des correspondances) Rhône-Alpes à Nevers, Tours, Orléans, Angers, etc. A part les TGV qui assument marginalement cette desserte, il n'en reste rien. Et pourtant le rail par rapport à la route c'est une vitesse en ligne de 100-120 km/h (Lyon - Saint-Germain des Fossés) à 160 km/h (après), pas ces pauses pipis qui tuent une durée du trajet, pas de difficulté d'accès aux centres villes. Perdre une heure en embouteillage n'est pas le plus recommandé... Cette liaison Lyon - Nantes a été laissée de côté (elle contribue au 'défit' des liaisons inter-régionales) et il serait intéressant de voir si des solutions imaginatives ont été envisagées - passer par l'Azergue jusqu'à Moulins ferait il gagner du temps? utiliser des autorails? Je ne sais trop encore...
Plus généralement: au nom de cette dérégulation qui n'est, à ma connaissance, pas du tout rendue obligatoire par la réglementation européenne, on va effectivement générer une concurrence pour la SNCF. Cela va probablement être un plus sur ces fameuses relations Lyon - Toulouse par le Puy et Rodez. Cela va être un moins sur les grandes relations intervilles utilisant un bon réseau autoroutier (Lyon - Strasbourg, Nantes, Clermont-Ferrand,...) où une partie de la clientèle ferroviaire va passer à la route rendant moins nécessaires encore les investissements d'infrastructures alors que si ces investissements avaient été effectués le rail aurait plus être concurrentiel. Enfin, en matière de transports urbains, les autocars supplémentaires risquent d'être suffisamment nombreux pour contribuer à l'engorgement des infrastructure existantes.
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 08 juil. 2009, 09:01

le 26 a écrit :l'idée de transport par car semble ridicule avec le réseau ferré que nous avons et à l'heure où l'on réfléchit au ferroutage. Vive le transport en espace réservé cad le chemin de fer


Sur le principe, c'est pas faux, il est dommage surtout pour certains tronçons qu'ils ne soient pas utilisé à 100%.

Mais la faute à qui?  ::)

Que la SNCF baissent ses tarifs au lieu de les augmenter de 3.5% deux fois par an alors que les salaires moyens sont en baisse >:(

Tant que sur beaucoup de distance, il sera financièrement plus intéressant de prendre la bagnole, surtout si tu voyage à plusieurs, je suis certains qu'avec un bus plein ça serait très intéressants financièrement.

Mais on va me parler des billets prem's pas cher  ::) qu'il faut acheter 3 mois à l'avance en se levant à 2h du mat pour avoir une chance d'en trouver...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 08 juil. 2009, 09:21

@fcancalon : je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur la question des liaisons type Lyon-Toulouse par le massif central. De mon point de vue, c'est là que ce genre de relation peut faire le plus de mal, parce que justement, on profitera de la présence de ce genre de services pour dire que les rares moignons de voie ferrée ne servent décidément plus à rien (Sévérac - Rodez, voire Saint-Etienne - Le Puy). Cet exemple est d'ailleurs à noter, car qu'y fait l'Etat ?
-Il laisse pourrir toutes les voies ferrées du secteur ;
-Et parallèlement, il développe, avec le soutien actif des collectivités, une liaison à 2x2 voies partout où c'est possible sur la RN88, y compris par la construction de viaducs monumentaux, et dont l'investissement correspondrait à un bon RVB sur une bonne partie des voies ferrées du coin...

@simseb : c'est toujours la même chose. Explique-moi comment la SNCF pourrait baisser ses tarifs alors qu'elle doit faire face à des coûts en hausse (énergie, mais aussi sillons notamment). La hausse de 3,5% deux fois par an, soit 7% par an, je ne l'ai pas vue. Suis-je aveugle, ou c'est toi qui exagères ? :)
Enfin, s'il est "plus intéressant de prendre sa bagnole", notamment à plusieurs, c'est, encore une fois, PARCE QUE LA ROUTE N'EST PAS TAXÉE COMME ELLE DEVRAIT L'ÊTRE. Autrement dit, ce n'est pas en baissant le prix du transport ferroviaire qu'on y arrivera (ça, ce serait une solution désastreuse à long terme), mais en rendant comparables la route et le rail.
Par contre, sur la politique tarifaire imbitable de la SNCF, on est bien d'accord. :)
Dernière modification par Métropaul le 08 juil. 2009, 13:01, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 08 juil. 2009, 11:13

Métropaul a écrit :...-Et parallèlement, il développe, avec le soutien actif des collectivités, une liaison à 2x2 voies partout où c'est possible sur la RN88, y compris par la construction de viaducs monumentaux, et dont l'investissement correspondrait à un bon RVB sur une bonne partie des voies ferrées du coin...


Au passage, la RN88 est une des routes les plus accidentogènes de la région. Et c'est la dessus qu'on va rajouter les autocars ?  :o

Pour le sujet des transversales : un trajet Lyon Tours est aujourd'hui scientifiquement "réorganisé" dans la logique du tout tgv, avec un passage à Massy.  >:(

Le "paysage" vu du tgv est immonde dans la partie en Ile de France : mitage, mélange périurbain en vrac, pas de soin, aucune importance apportée au cadre de vie, déchets dépôts sauvages ou en tas dans les arrières cours, tags et ruines en tout genre. Pour qui connait les paysages des bords de Loire et de la traversée du Roannais, contraste. :buck2: Premier point.

Deuxième point : le coût de la manip est supérieur (pour le passager, hé hé... pas pour la SNCF) à celui de la liaison "historique" Lyon Tours par Roanne, Moulins, etc... (ligne Lyon Nantes). Et les trains sont curieusement "introuvables", alors que le tgv, surprise, est toujours accessible, avec dans l'ordre d'apparition à l'écran : les plus chers... puis en se défonçant avec un bac +12 en informatique, les moins chers...

Ne tournons pas autour du pot : la SNCF (plutôt :  ses responsables) a sciemment organisé le dépérissement et la ruine d'un outil pourtant prévu et construit pour rendre longtemps un service de qualité, sous condition d'un entretien et d'un suivi minimum. A sciemment décidé de basculer au tout tgv en laissant sur le quai un esprit "utile" au profit d'un esprit "mercantile". Et au final ne gagne pas plus d'argent, mais, outre la facture de la remise en état, récupère en plus une image détestable !
Avatar de l’utilisateur
JoNaT
Passager
Messages : 1282
Inscription : 03 mars 2005, 13:38
Localisation : Oullins
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar JoNaT » 08 juil. 2009, 11:46

Pour avoir fait un Lyon - Le Mans la semaine dernière, j'ai bien aimé passer par Massy TGV (même si c'est souterain) et... j'ai eu le plaisir de croiser l'OrlyVal qu'on longe à un moment  :smitten:
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 08 juil. 2009, 12:16

Bah voila, tu as eu de la chance de voir les 2 seuls trucs potables sur le trajet ; sorti de "ça" ... >:D
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 08 juil. 2009, 12:29

Salut,

Parfaitement d'accord avec Metropaul. La question est bien celle de la concurrence déloyale. Le train n'intègre pas toutes les externalités mais il en intègre largement plus que la route. Et quand je parle des externalités, j'insiste, il n'y a pas que l'environnement. Il y a aussi les accidents. Même s'ils sont rares en car, ils le sont encore plus en train ! Au final, on a bien cette situation : on raisonne en terme de bilan comptable et on fait mine de croire que ce qui compte, c'est juste ce bilan et pas le cout pour la société dans son ensemble. Quand ça vient des opérateurs, ça peut se comprendre si on leur met la pression pour équilibrer leurs résultats mais lorsque ça vient des élus, là, je ne comprends plus...

Le train (même diesel !) a un rendement énergétique plus intéressant que la route et un cout social largement moins élevé. On a donc tout intérêt qu'un maximum de personnes et de marchandises voyagent en train et non par la route. Pour y arriver, a logique voudrait qu'on fasse payer au transport routier un cout plus juste, qui arrête simplement de faire une concurrence déloyale au train. Au lieu de ça, on part à l'inverse :
- on dit que la politique de fret de la SNCF est nulle et on parle de créer de très longs camions (megatrucks) ==> on supprime le trafic de fret donc les rentrées d'argent pour les propriétaires des infras
- on dit que le trafic voyageur ne permet pas de financer les tronçons et que ça couterait moins cher pour l'AOT/exploitant de passer sur route ==> on supprime le trafic et on abandonne les infras à leur sort. Une fois abimée, on remarque que ça coute cher de les remettre en état, d'autant que, la plupart du temps, on ne s'intéresse pas trop à leur devenir...

Sans même parler de volonté délibérée, on va dans le mur. On pourrait raisonner différemment :
- Puisque le train a un cout social plus faible que la route, c'est le train qu'on doit privilégier
- puisque le cout social de la route est externalisé, il faudrait se donner les moyens de l'internaliser
- si la politique de fret de la SNCF est inadaptée, il faut la changer... mais avec les deux objectifs ci-dessus, ça peut très bien marcher
- si le fret ferroviaire tourne, on aura la possibilité de faire du transport de voyageurs ferré
- puisque RFF agit à l'échelle de l'Etat, il n'aura pas le même intérêt à sauver les bouts de ligne des petits réseaux. Ils pourraient être cédés aux Régions.
- les petites lignes peuvent être mises en valeur avec des trains touristiques

Mais si on n'intègre pas les externalités, le train ne sera pas compétitif face à la route et la concurrence n'aura aucun sens. Quant à baisser le prix du train pour concurrencer la route, il faudra bien prendre l'argent quelque part...

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Rémi » 08 juil. 2009, 13:48

Salut

Sur le fond, effectivement, on compare un mode de transport qui doit couvrir ses propres coûts et un système routier conçu pour faire reposer sur la société la réalité des coûts : forcément, dans ces conditions, le transport routier est outrageusement avantagé. Un autocar paie un péage qui ne couvre qu'une part infime de quelques millièmes de pourcentage de l'impact qu'il engendre sur les infrastructures.

Deuxièmement, dans l'esprit des instigateurs de cette réflexion, il s'agit de développer des liaisons routières en autorisant le cabotage interne sur des liaisons internationales, mais qui vont concerner une part epsilonienne du trafic, qui me permet de m'interroger sur l'utilité d'une telle disposition législative si elle ne profite qu'à quelques voyageurs potentiels : on peut douter de l'intérêt général dans ces conditions puisque les compagnies d'autocar ne vont certainement pas dimensionner leur offre en fonction des parcours de cabotage, au risque de faire grimper leurs coûts d'exploitation.

Troisièmement, dans l'esprit de M. Mariton, il y a aussi les lignes internes sur lesquelles le transport ferroviaire n'est pas performant aujourd'hui, non pas qu'il ne peut pas l'être mais parce qu'on l'a délibérément bridé. C'est un travail de sape destiné à limiter le trafic ferroviaire aux seuls grands axes assurés par le TGV, dont on sait pertinemment aujourd'hui qu'il n'est pas la panacée universelle.

D'autre part, dans l'esprit français, entre prendre sa voiture et prendre le train, ça se regarde. Entre prendre sa voiture et prendre un car pour prendre la même route, l'affaire est entendue.

Bref, si on veut améliorer les transports en France, il y a bien d'autres mesures à prendre, notamment pour rendre le ferroviaire plus efficace techniquement et économiquement parlant !

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 08 juil. 2009, 14:05

Métropaul a écrit :@simseb : c'est toujours la même chose. Explique-moi comment la SNCF pourrait baisser ses tarifs alors qu'elle doit faire face à des coûts en hausse (énergie, mais aussi sillons notamment).


Avec une marge supérieure à 25% sur les TGV, y a de quoi faire, dans de nombreux autres domaines d'activités, on appellerait ça du vol; surtout quand les clients ont payés de leur poche une bonne part des infrastructure...  ::)

Métropaul a écrit :La hausse de 3,5% deux fois par an, soit 7% par an, je ne l'ai pas vue. Suis-je aveugle, ou c'est toi qui exagères ? :) 


Mon abonnement TER a pris 3€ en Janvier, 3.5€ en Juillet...
Tu veux que je scanne les justificatifs?  ::)
Tout ça, sans la moindre amélioration du service...

Métropaul a écrit :Enfin, s'il est "plus intéressant de prendre sa bagnole", notamment à plusieurs, c'est, encore une fois, PARCE QUE LA ROUTE N'EST PAS TAXÉE COMME ELLE DEVRAIT L'ÊTRE.


ça c'est l'argument bidon par excellence sur ce forum, quand on vois les subventions astronomiques et prise en charges des infras par l'état, les régions, les départements, et collectivité locales pour le ferroviaire, faut pas raconter que la route n'est pas taxé.
Faudrait commencé par dégraisser le mammouth...

Métropaul a écrit :Autrement dit, ce n'est pas en baissant le prix du transport ferroviaire qu'on y arrivera (ça, ce serait une solution désastreuse à long terme),


Si justement, en incitant financièrement les gens à prendre le train, pas juste payer pour leur circulation par les impôts...  ::)

Métropaul a écrit :mais en rendant comparables la route et le rail.


Tu veux mettre la TIPP sur l'électricité de la SNCF?  ::)

Métropaul a écrit :Par contre, sur la politique tarifaire imbitable de la SNCF, on est bien d'accord. :)


A quand même  :D
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 08 juil. 2009, 14:35

Ce que tu dis là (et que tu as déjà dit ailleurs) témoigne, désolé de te le dire, d'une certaine méconnaissance du sujet.
Ce n'est pas parce que le ferroviaire est subventionné (et heureusement d'ailleurs, sinon tu tirerais une drôle de tête en voyant le prix de ton abonnement TER et l'offre qu'on te proposerait sans ces subventions) que la route ne l'est pas : que je sache, quand on prend une nationale ou une départementale, ou encore la voirie communautaire du Grand Lyon, on ne paie rien qui soit en rapport direct avec l'infra, et c'est donc à la puissance publique d'avancer les thunes pour l'entretien et la création des routes. Or, en train, tu paies un sillon. Une fois encore, que tu le veuilles ou non, on ne taxe pas au même niveau le ferroviaire et le routier. La TIPP est payée par la SNCF pour les trains roulant au diesel (à un taux réduit correspondant à celui du fuel domestique, si je ne m'abuse), et pendant ce temps, on la rembourse partiellement aux transporteurs routiers. Elle est où, la logique ? Avant de parler d'argument bidon, trouves-en d'autres plus pertinents...
Concernant l'augmentation des tarifs : hou, 3€ par mois en plus, l'horreur... Allez, moi aussi je vais me mettre à rouler des yeux et compatir. ::) Et arrête de croire que toute augmentation DOIT se traduire par une amélioration du service : il y a des coûts qui augmentent (salaires et sillons, notamment, encore une fois), et qu'il faut bien répercuter quelque part. A Carrouf, le prix du pot de Nutella a pris 20% en un an, est-ce qu'il est 20% meilleur ? Non (hélas). J'en fais un scandale ? :buck2:
Tu parles d'une marge de 25% sur les TGV (j'aimerais connaître la source, d'ailleurs), mais justement, ce sont les TGV. Maintenant qu'on a tout fait pour séparer les branches "qui marchent" et celles qui sont moins rentables (CIC, TER), il faut bien trouver des équilibres.
Ce n'est pas la faute de la SNCF (qui, bon sang de bois, n'est qu'un EXPLOITANT, dont l'efficacité peut certes être améliorée, parmi d'autres travaillant sur le réseau ferré, que ça te plaise ou non, et dont la comptabilité est séparée de celle de RFF),si une bagnole peut circuler gratos sur le réseau routier alors qu'un train paie chaque kilomètre parcouru. Mais je retrouve là ta bonne vieille rengaine qui veut que tout sur cette terre soit de la faute de la SNCF.
Tu parles de baisser le prix du billet : mais ce que tu as décidément du mal à comprendre, c'est que tout ce qui ne sera pas répercuté sur le billet le sera du côté contribuable (les impôts servant effectivement à payer en partie la circulation des trains, mais aussi les réductions considérables permises par un abonnement de travail comme le tien). Alors tu préfères quoi ? C'est bien joli de faire des roulements d'yeux à la fin de chaque phrase, mais ce discours n'est ni constructif, ni pertinent. En tant que contribuable, je paie en partie ton abonnement TER. J'en fais un scandale ? NON, c'est normal. Ce qui est moins normal, c'est que l'on finance toujours aussi aveuglément un secteur aussi problématique que les transports routiers.
Alors oui, heureusement que les collectivités allongent un minimum de sous quand il s'agit du ferroviaire : quand on compare avec les sommes englouties chaque année par l'entretien et l'agrandissement du réseau viaire, sans qu'aucune contrepartie décente ne soit versée par les usagers, ce serait tout de même scandaleux. Personnellement, tout ce que je constate, c'est que depuis que les Régions ont pris la compétence TER (et allongent les sous qui vont avec), le bond quantitatif et qualitatif est spectaculaire. Il y a des gros soucis qui restent à régler, et des lignes menacées de fermeture, mais les faits sont là.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 08 juil. 2009, 15:01

Salut,

@ Simseb : Tu prouves l'inverse de ce que tu déclares... ::) Tu cherches à montrer que le rail est subventionné ("subventions astronomiques") pour en conclure que ça prouve que la route est taxée ("faut pas raconter que la route n'est pas taxé")...  :funny: Mais je pense comprendre que tu veux dire qu'on n'a pas le droit de dire que la route devrait être plus taxée puisque le rail est subventionné. Le problème, c'est que les subventions astronomiques dont on parle, on les retrouve tout autant sur la route. Et un élément bien différent, c'est qu'une circulation sur une infra ferroviaire (hors réseaux urbains) est facturée alors que pour la route, ça ne concerne qu'une part des circulations (les autoroutes).

Pour le rail :
la collectivité finance l'infra et son entretien, certaines réductions sociales et une part des couts des circulations TER

Pour la route :
- autoroute : la collectivité finance une partie de l'infra (et des actionnaires gagnent de l'argent)
- reste du réseau : la collectivité finance l'infra et l'entretien

Dit comme ça, ça pourrait faire croire qu'on finance plus le rail que la route mais la question n'est pas uniquement la participation de l'usager/contribuable (et le fantasme de tous ces "salauds de fonctionnaires grassement payés à ne rien faire" qu'on préfère regrouper sous le terme de "mammouth"). La question des externalités est primordiale.

Pour rappel, les couts sociaux (couts, y compris les externalités négatives) intègrent au minimum :
- pollution atmosphérique
- réchauffement climatique
- accidents
- bruit
cf. rapport Boiteux (http://lesrapports.ladocumentationfranc ... 4/0000.pdf)

Explication : l'idée est d'intégrer les couts qui ne sont pas directement quantifiables (non pris en compte ou pas assez par le marché) pour en tenir compte dans les choix politiques. L'objectif n'est pas de donner un "droit à polluer" mais de faire ressortir les impacts des différents choix en intégrant des paramètres que le marché n'intègre pas. Parce que si on se limite à arbitrer entre participation de l'usager et participation du contribuable, quand on parle de déplacements/transport, on ne raisonne pas en terme de développement durable ! Dans les déplacements/transport, il y a, en plus, la question environnementale. Les déplacements ne sont pas multipliables à l'infini puisqu'on ne sait pas faire de déplacements propres, hormis à modes doux, à voile... ce qui n'est pas le sujet. :) Un modèle qui continuerait à être basé sur des subventions à outrance pour les déplacements/transports (et, en plus, prioritairement sur le mode le moins efficace sur le plan global...) n'est pas un modèle durable ! Plutôt que de baisser le tarif du train, il vaudrait mieux augmenter le cout de l'usage de l'automobile tout en échelonnant la participation financière des usagers aux modes alternatifs. C'est que comme ça qu'il me semble possible de prendre en compte à la fois l'économique, le social et l'environnemental.

Si on reprend la liste plus haut (les externalités qu'on est aujourd'hui capable de chiffrer) et qu'on part sur la base du train, on peut établir un coefficient pour chaque nuisance et faire les comptes (voir http://www.stif.info/IMG/pdf/Lettre_No3.pdf). Aujourd'hui, la collectivité dépense des fortunes pour la route, loin devant les autres modes alors que :
- si on rapporte cette part des financements à la part de marché, il n'y a pas de corrélation exacte
- le cout de chaque mode n'est pas le même (http://www.stif.info/IMG/pdf/Lettre_No3.pdf : “Les déplacements en transports en commun coûtent, en général, près de 4 fois moins cher à la collectivité que ceux en voiture particulière.“... alors que ceux en voiture particulière coutent généralement si on inclut aussi, l'usure, etc. plus cher à l'usager)

En gros, non seulement, au global, la collectivité dépense plus pour la route que sa part de marché pourrait le laisser supposer (ce qui balaie l'argument des subventions "astronomiques" et explique pourquoi on continue à dépenser autant pour le train... puisqu'on dépense largement plus pour la route !!) mais en plus, ça fait longtemps qu'on sait qu'au final, ça nous coute plus cher en termes d'impacts de toute sorte !

Pour ce qui est de mon opinion sur les choix politiques, elles ne se basent pas sur des gouts (j'aime plus ou moins le train que le car, etc.) mais plutôt sur ces informations. Et dans ce domaine, si on compare train à car, il vaut mieux encourager le train.

A +
Amaury
Dernière modification par amaury le 08 juil. 2009, 15:03, modifié 1 fois.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 08 juil. 2009, 15:31

Métropaul a écrit :Ce que tu dis là (et que tu as déjà dit ailleurs) témoigne, désolé de te le dire, d'une certaine méconnaissance du sujet.
Ce n'est pas parce que le ferroviaire est subventionné (et heureusement d'ailleurs, sinon tu tirerais une drôle de tête en voyant le prix de ton abonnement TER et l'offre qu'on te proposerait sans ces subventions) que la route ne l'est pas : que je sache, quand on prend une nationale ou une départementale, ou encore la voirie communautaire du Grand Lyon, on ne paie rien qui soit en rapport direct avec l'infra, et c'est donc à la puissance publique d'avancer les thunes pour l'entretien et la création des routes. Or, en train, tu paies un sillon. Une fois encore, que tu le veuilles ou non, on ne taxe pas au même niveau le ferroviaire et le routier. La TIPP est payée par la SNCF pour les trains roulant au diesel (à un taux réduit correspondant à celui du fuel domestique, si je ne m'abuse), et pendant ce temps, on la rembourse partiellement aux transporteurs routiers. Elle est où, la logique ? Avant de parler d'argument bidon, trouves-en d'autres plus pertinents...
Concernant l'augmentation des tarifs : hou, 3€ par mois en plus, l'horreur... Allez, moi aussi je vais me mettre à rouler des yeux et compatir. ::) Et arrête de croire que toute augmentation DOIT se traduire par une amélioration du service : il y a des coûts qui augmentent (salaires et sillons, notamment, encore une fois), et qu'il faut bien répercuter quelque part. A Carrouf, le prix du pot de Nutella a pris 20% en un an, est-ce qu'il est 20% meilleur ? Non (hélas). J'en fais un scandale ? :buck2:
Tu parles d'une marge de 25% sur les TGV (j'aimerais connaître la source, d'ailleurs), mais justement, ce sont les TGV. Maintenant qu'on a tout fait pour séparer les branches "qui marchent" et celles qui sont moins rentables (CIC, TER), il faut bien trouver des équilibres.
Ce n'est pas la faute de la SNCF (qui, bon sang de bois, n'est qu'un EXPLOITANT, dont l'efficacité peut certes être améliorée, parmi d'autres travaillant sur le réseau ferré, que ça te plaise ou non, et dont la comptabilité est séparée de celle de RFF),si une bagnole peut circuler gratos sur le réseau routier[/size][/size] alors qu'un train paie chaque kilomètre parcouru. Mais je retrouve là ta bonne vieille rengaine qui veut que tout sur cette terre soit de la faute de la SNCF.
Tu parles de baisser le prix du billet : mais ce que tu as décidément du mal à comprendre, c'est que tout ce qui ne sera pas répercuté sur le billet le sera du côté contribuable (les impôts servant effectivement à payer en partie la circulation des trains, mais aussi les réductions considérables permises par un abonnement de travail comme le tien). Alors tu préfères quoi ? C'est bien joli de faire des roulements d'yeux à la fin de chaque phrase, mais ce discours n'est ni constructif, ni pertinent. En tant que contribuable, je paie en partie ton abonnement TER. J'en fais un scandale ? NON, c'est normal. Ce qui est moins normal, c'est que l'on finance toujours aussi aveuglément un secteur aussi problématique que les transports routiers.
Alors oui, heureusement que les collectivités allongent un minimum de sous quand il s'agit du ferroviaire : quand on compare avec les sommes englouties chaque année par l'entretien et l'agrandissement du réseau viaire, sans qu'aucune contrepartie décente ne soit versée par les usagers, ce serait tout de même scandaleux. Personnellement, tout ce que je constate, c'est que depuis que les Régions ont pris la compétence TER (et allongent les sous qui vont avec), le bond quantitatif et qualitatif est spectaculaire. Il y a des gros soucis qui restent à régler, et des lignes menacées de fermeture, mais les faits sont là.



C'est faux et archi faux!


Chaque litre de carburant est composé de plus de 80% de taxe, alors ouvre un minimum les yeux!
Chaque fois que tu prends l'autoroute tu payes les péages
Chaque fois que t'achète une voiture tu paye 20% de TVA + la taxe de carte grise!
Chaque fois que tu te gare en ville c'est 2~4€ de l'heure!
Et j'en oublie encore et encore!

Il faut sérieusement ouvrir les yeux! Les automobilistes sont de vraies vaches à lait!

Moi je ne demande qu'une seule chose, c'est que le rail et les TEC en général soit le plus intéressant possible et qu'un maximum de gens soient incité à les prendre, et pas uniquement en ayant la carte solidaire ou étudiant!

Et ça, c'est pas avec 2 augmentation par an 2 fois plus fortes que l'inflation qu'on va y arriver.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 08 juil. 2009, 16:35

Pas la peine de hurler hein, mon écran a une excellente définition. ;)
J'attendais l'expression "vache à lait", c'est un tel poncif que je m'étonnais qu'elle ne soit pas sortie plus tôt. :) Remettons les choses au point :
-on paie la TVA sur une voiture. Euh, ça, c'est normal, non ? C'est un produit à valeur ajoutée, non ? Cet argument ne tient pas la route : sur les billets de train et autres abonnements TC, on paie AUSSI la TVA. Incroyable, non ? :angel:
-80% du prix du carburant est constitué de taxes. Peut-être, et ? Est-ce pour autant la preuve que le pétrole et la route sont taxés à leur juste valeur ? La marge des compagnies pétrolières, pourtant assez sympathique, tu n'en parles pas. Mauvaise foi ? Ou volonté d'attribuer les causes de tous les malheurs du monde à l'Etat et à un certain EPIC ? :)
-Oui, en prenant l'autoroute, tu paies des péages... qui ne vont plus à l'Etat dans la plupart des cas, maintenant que les autoroutes sont privatisées (mais libre à toi de financer des sociétés privées, c'est tout à fait louable). Mauvaise pioche. Et sur les nationales et autres, donc les routes payées par TOUS, tu en paies, des péages ? Non. Pourtant, un train, où qu'il circule sur le réseau RFF, en paie, LUI. C'est la "nuance" que tu refuses d'admettre.
-Le stationnement est payant en ville. Ben oui, encore heureux ! C'est le seul facteur qui, à mes yeux, légitime qu'une portion considérable de l'espace public soit réservée à un usage bien particulier (le stockage de véhicules IMMOBILES). Dans un contexte où l'on n'arrête pas de nous dire que l'espace urbain est cher, ce serait tout de même le comble de rendre gratuits ces espaces mis à disposition !
-Enfin, on ne compare pas des carottes et des navets : l'efficacité énergétique entre voiture et train n'a rien à voir, et ce seul facteur justifierait qu'on se penche un peu plus sur les externalités négatives de la route. On en a déjà longuement parlé.

Donc rassure-toi, j'ai les yeux bien ouverts. Sur tous les moyens de transport. :)
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Rémi » 08 juil. 2009, 17:13

Salut

Décidément, on se croirait à l'Automobile Club de France en lisant certains propos éculés, les ficelles sont trop grosses : change de disque !

Heureusement que le prix à la pompe est composé à 80% de taxes, sinon, le modèle économique serait basé sur un prix uniquement fonction des variations du cours du pétrole. Bilan, quand le prix du barril passe de 40 à 155 $ en un an, le prix à la pompe est multiplié par 4. Or le prix des carburants, au plus fort du pic de l'an dernier, n'est passé grosso modo que de 1,20 à 1,55, et non pas de 1,20 à 4,80. Ce qu'il faut avoir en tête, c'est cet étalonnement de l'économie sur un prix qui reste maîtrisé.

Autre chose, l'inflation ne reflète pas la réalité des prix, ça se sait depuis belle lurette ! Là encore, les réflexions économiques de comptoir ont la vie dure. Les coûts de production du transport ferroviaire augmentent. Si on ne crée pas un certain équilibre entre la hausse supportée par l'usager et celle supportée par le contribuable, on aura du mal à s'en sortir.

L'automobiliste n'est pas une vache à lait contrairement à la légende poujadiste en vigueur : l'automobiliste ne paie pas la réalité des coûts qu'il engendre. C'est tout. Par conséquent, toute comparaison entre le prix d'un déplacement en voiture ou en train est vaine.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
le 26
Passager
Messages : 1083
Inscription : 02 déc. 2004, 09:23
Localisation : rhônralpes/paris

Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar le 26 » 08 juil. 2009, 20:29

Auron a écrit :A tu déjà essayé de faire des trajets Ouest - Est en train pour dire ça? Parce que c'est bien joli de nous pondre des LGV Paris - X; Paris -Y et Paris - Z mais des que tu veux passer ailleurs que par Paris, les trajets s'allongent horriblement...

Je comprends ton argument mais un voyage en car longue distance est pénible: impossible de te déplacer, sanitaires glauques alors que les nouveaux petits automoteurs (excuses je ne suis pas spécialiste des matériels) sont bien plus conforables. J'utilise régulièrement la ligne Grenoble - Gap: quel bonheur dans le train, quel calvaire par le car!!!les maillons LGV se mettent en place, il faut continuer (ex: ligne Lyon Strasbourg, électrification de la ligne Valence Grenoble etc...)
autre exemple:Il faut avouer que les  lignes eurolines sont plutôt sordides non!
cordialement à tous .
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Rémi » 08 juil. 2009, 20:57

Salut

Qui plus est, pour aller en France d'est en ouest, le passage par Paris est parfois avantageux : exemple de Strasbourg à Rennes ou Nantes, voire Bordeaux... Il faudrait arrêter les caricatures et les propos convenus des lobbies de tous ordres !

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mathieu.38 » 08 juil. 2009, 22:14

Mais vu de Lyon, le passage par Paris pour aller dans l'ouest est plus pénible qu'autre chose et les changements avec des bagages sur le réseau du STIF sont loin d'être une sinécure. :)
Avatar de l’utilisateur
mm
Passager
Messages : 1492
Inscription : 23 déc. 2005, 20:57
Localisation : St Etienne

Re : Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mm » 08 juil. 2009, 22:22

le 26 a écrit : (ex: ligne Lyon Strasbourg, électrification de la ligne Valence Grenoble etc...)
autre exemple:Il faut avouer que les  lignes eurolines sont plutôt sordides non!


Salut,
Pour contrer efficacement, la route par le rail, la mise en place du TER-GV dans le sillon Rhône alpin, en particulier les Alpes, serait une bonne chose et pourquoi pas mettre en place ce système sur les grandes lignes intercités et exit les autocars sur le bitume qui polluent.....
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
PR118
Passager
Messages : 429
Inscription : 20 nov. 2004, 22:48
Localisation : MONTPELLIER (34)

Re : Re : Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar PR118 » 08 juil. 2009, 22:44

mm a écrit :Salut,
Pour contrer efficacement, la route par le rail, la mise en place du TER-GV dans le sillon Rhône alpin, en particulier les Alpes, serait une bonne chose et pourquoi pas mettre en place ce système sur les grandes lignes intercités et exit les autocars sur le bitume qui polluent.....



Il existe le TER - GV, la région Nord Pas de Calais, l'utilise et ça marche, ils envisage de l'étendre.
Concernant les bus longue distance, vaudrai mieux les utiliser sur des lignes SNCF qui n'existent plus, attention pas de navette TER, par exemple on a une ligne qui fait Montpellier - Millau - Rodez qui fait 195 km.
@+
Vive les PR100 !
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 08 juil. 2009, 22:50

Montpellier - Millau : OK, c'est effectivement bien plus rapide en car qu'en train par Béziers (je le sais, j'ai déjà fait les deux :crazy2:). La desserte de Saint-Affrique est également intéressante.
Par contre, Millau - Rodez... Alors que la voie ferrée longe la nationale entre Sévérac et Rodez, je trouve que c'est typiquement le genre de liaison qui peut couler en moins de deux une ligne déjà au bord de la fermeture (combien d'A/R en train entre Sévérac et Rodez ? et combien en car ? ...).
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 14687
Inscription : 13 avr. 2007, 21:55
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 08 juil. 2009, 23:18

Rémi a écrit :Salut

Qui plus est, pour aller en France d'est en ouest, le passage par Paris est parfois avantageux : exemple de Strasbourg à Rennes ou Nantes, voire Bordeaux... Il faudrait arrêter les caricatures et les propos convenus des lobbies de tous ordres !

A+
Rémi


Oui, enfin, on ne va pas refaire le débat sur l'utilité ou non d'une desserte passant par le centre... pour l'ensemble du trafic potentiel au sud d'une ligne Macon / Lorient ::) Cependant, le fait d'aller pomper de l'oxygène parisien alors que la logique voudrait que la ligne droite soit préférentielle pour aller d'Est en Ouest, devient pesant de nos jours.

Dans quelques temps, quand tout le monde aura oublié que les turbotrains d'il y a trente ans atteignaient des vitesses inconcevables aujourd'hui sur les sections des "transversales", peut-être qu'il sera logique de "passer par Paris". Moi, ça me saoule prodigieusement. Et je considère ce choix comme une régression majeure. Et ce n'est pas par xénophobie régionaliste que je réagis ainsi.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 09 juil. 2009, 14:20

Salut,

@ Simseb : "Automobiliste, vache à lait". J'adore. Perso, je ne sais pas trop quoi faire. J'ai l'impression que tu ne me lis pas. Peut-être que ça ne t'intéresse pas. Mais je trouve scandaleux de se permettre de balancer des contre-vérités en se basant sur du vent. Ta démonstration fonctionne comme ça : l'automobile est taxé et le prix de l'essence est fortement taxé. Point. ça veut donc dire qu'on se sucre sur le dos des Français. Je te propose une chose : reprendre les posts que j'ai écrits précédemment. J'écris peut-être mal. C'est peut-être pas follichon. Mais si dans la vie, c'est la vérité qui t'intéresse plutôt que la certitude d'avoir raison, je te propose de suivre les liens, voire d'en chercher d'autres et de te faire ton propre avis mais en intégrant les données que tu refuses d'intégrer !

Je vais synthétiser la réflexion (qui n'est pas la mienne mais celle des pouvoirs publics et dont la mise en œuvre est constamment retardée parce que beaucoup de gens refusent de réfléchir et de voir plus lin que le bout de leur porte-monnaie) :
- la voiture coute une fortune à la société dans son ensemble
- malgré les taxes dont elle fait l'objet, on est à des années-lumière du cout occasionnée à la société
==> il est donc inenvisageable de baisser les taxes des transports routiers

Parallèlement, le cout des autres modes de transport intègre des couts qui ne sont pas intégrés par les transports routiers, entrainant une concurrence idiote qui profite au mode qui coute le plus cher à la société !
==> il est absolument indispensable d'AUGMENTER les couts des transports routiers pour faire cesser cette concurrence, certes libre mais complètement faussée !

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 09 juil. 2009, 16:58

amaury a écrit :Salut,

@ Simseb : "Automobiliste, vache à lait". J'adore. Perso, je ne sais pas trop quoi faire. J'ai l'impression que tu ne me lis pas. Peut-être que ça ne t'intéresse pas. Mais je trouve scandaleux de se permettre de balancer des contre-vérités en se basant sur du vent. Ta démonstration fonctionne comme ça : l'automobile est taxé et le prix de l'essence est fortement taxé. Point. ça veut donc dire qu'on se sucre sur le dos des Français. Je te propose une chose : reprendre les posts que j'ai écrits précédemment. J'écris peut-être mal. C'est peut-être pas follichon. Mais si dans la vie, c'est la vérité qui t'intéresse plutôt que la certitude d'avoir raison, je te propose de suivre les liens, voire d'en chercher d'autres et de te faire ton propre avis mais en intégrant les données que tu refuses d'intégrer !

Je vais synthétiser la réflexion (qui n'est pas la mienne mais celle des pouvoirs publics et dont la mise en œuvre est constamment retardée parce que beaucoup de gens refusent de réfléchir et de voir plus lin que le bout de leur porte-monnaie) :
- la voiture coute une fortune à la société dans son ensemble
- malgré les taxes dont elle fait l'objet, on est à des années-lumière du cout occasionnée à la société
==> il est donc inenvisageable de baisser les taxes des transports routiers


Tu te base sur rien pour dire ça, juste du vent.

amaury a écrit : Parallèlement, le cout des autres modes de transport intègre des couts qui ne sont pas intégrés par les transports routiers, entrainant une concurrence idiote qui profite au mode qui coute le plus cher à la société !
==> il est absolument indispensable d'AUGMENTER les couts des transports routiers pour faire cesser cette concurrence, certes libre mais complètement faussée !

A +
Amaury


Là encore, c'est très caricaturale, très gauchiste, toujours dans la sanction les taxes et les impôts.

Pourquoi ne pas inciter les gens à prendre les TEC en baissant leur tarifs?
Pourquoi il y a tant de Parigots qui descendent en bagnoles en vacances? peut être parce qu'120€ le billet aller, une famille de 4 personnes est poussé à prendre sa voiture...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 09 juil. 2009, 18:51

Salut,

Je me base sur du vent ? Des années de travail, c'est du vent ? Lis les documents dont j'ai mis les liens et après, on en reparlera.

Très gauchiste ? On va prendre où l'argent pour baisser les tarifs ? Je ne savais pas que les réseaux de transport en commun dégageaient globalement des bénéfices ! Comment tu peux, dans la même phrase, m'accuser de faire la promotion des taxes et impôts et réclamer la baisse des tarifs des TC, ce qui obligerait justement à augmenter les taxes/impôts ?!

Encore une fois, puisque le prix du billet de train intègre des couts que n'inclut pas la voiture, il est logique que dans certaines conditions, la voiture paraisse moins chère. Et si tu refuses de répondre aux deux questions ci-dessus, tu ne peux pas être objectif. Je repose la question de base : tu as lu les documents (même en diagonale) ? Qu'est-ce que tu en penses ?

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Rémi
Passager
Messages : 5989
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Rémi » 09 juil. 2009, 19:16

Salut

Laisse aller, c'est une valse, il est parti sur un raisonnement poujadiste pur jus tendant à considérer que seul l'intérêt particulier peut compter et que peut importe les coûts payés par le voisin.

Baisser les tarifs sur les transports publics est un mensonge et prend l'usager pour un con. Alors si c'est ton choix, libre à toi, mais c'est hypocrite. Non, le train n'est pas cher. Tu te bases sur quoi pour dire que c'est cher ? Quel est ton point de comparaison ? Quand un usager paie 1 €, la collectivité en met environ 3 pour payer la totalité du coût du service à la compagnie. Donc si tu veux, la collectivité met 0 et l'usager 4. Je ne suis pas certain que l'abonnement mensuel des TCL à 200 € soit une mesure très bien acceptée.

Le transport automobile est entièrement subventionné car les infrastructures ne sont pas payées à la circulation mais mutualisées. L'automobiliste de base va comparer le prix du train par rapport au péage et à l'essence. Celui qui a un neurone de plus va intégrer l'assurance et l'entretien. Mais en aucun cas il ne prend en compte l'entretien des routes ni leur construction. Or le transport ferroviaire définit son coût en intégrant des données qui ne sont jamais prises en compte par le transport routier.

Par conséquent, si on veut réduire la part de l'automobile dans les déplacements, il faut augmenter la capacité de transport des réseaux de transports publics, donc trouver des moyens pour les financer. A partir du moment où on a la "réalité des prix" pour le transport public et pas pour le transport individuel, il n'y a d'autre issue que de porter le transport individuel à une valeur plus proche de son coût réel. Pour ma part, je pense qu'il faut se poser la question d'instaurer des péages sur les réseaux routiers principaux, c'est à dire sur toutes les autoroutes et les routes à grand trafic à 2x2 voies, une taxe au kilomètre parcouru pour le transport routier et une part fixe sur chaque litre d'essence vendu pour financer ces opérations qui vont représenter des centaines de milliards d'euros d'investissement... et au moins autant en fonctionnement.

On sait qu'avec 20% de circulation auto en moins, on double la demande sur les transports en commun. Comment tu gères ce saut énorme sur le plan financier ?

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3995
Inscription : 08 oct. 2006, 19:34
Localisation : Europe

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Patafix » 09 juil. 2009, 19:26

patafix a écrit :En ce qui concerne le confort à bord des autocars, ca a quand même bien évolué: il ne s'agit pas de doubler des services SNCF avec un Tracer Liberto ou un Récréo, mais avec de vrais autocars de ligne régulière internationale.


mathieu.38 a écrit :Tu renies tes "origines" ?  ;D



Jamais !

Je suis près à faire 1400 km et ce de nuit dans un Tracer ou un Récréo.
Pas d'électronique, pas de ceintures: une caisse, une boite de vitesses, un pont des sièges et un volant il n'y a que ca de vrai.

Et surtout, surtout, pas de dauphin sur la calandre >:D


Je soumettrai cette proposition de matériel à la gare routière ce we quand je partirai: ca libérera les places habituellement occupées par le club scrabble du 3eme age, ou ca fera des retraites en moins à payer au choix (sans la clim, la banquette du Tracer ou du récréo couplée à la chaleur 100% d'élimination)


__________________________


Pour en revenir au sujet, la France de part ces restrictions de doublage à accumulé (a tort ou à raison chacun a son idée la dessus) un retard considérable en matière d'autocars et de dispositifs d'accueil de ces derniers: il suffit de regarder la gare routière de Perrache et ces 8 ou 9 quais qui se courent après entre deux arrêts d'urbains (je ne parle meme pas du pole multimodal international all around the world de Part Dieu Villette) ou de prendre n'importe quelle ligne d'Eurolines / Linebus ou Internorte pour l'Espagne, le Portugal ou l'Italie.

Certains arrêts se font à l'arrache comme à Montpelier et sa gare routière faite d'Algéco passé une époque, empilés comme des conteneurs maritimes ou les 15 mètres ne rentraient pas car ils ne pouvaient pas manoeuvrer pour ressortir ou pire à Toulouse le long du canal: en pleine nuit (1h du matin) les personnes prenant le car pour le Portugal attendent à même le trottoir: le car arrive et se gare entre deux voitures, le conducteur ouvre la porte hurle la destination et tant pis pour ceux qui n'entendent pas ou qui ne savent pas ou attendre vu qu'il n'y a pas de potelet. La règle appliquée: on attend 5 min, si y'a personne on part. le pire c'est qu'apparemment il y a bien une sorte de gare routière, mais tellement bien faite que ni l'Irizar ni le Vanhool ne peuvent y rentrer et ce depuis 8 ans maintenant (ou peut être plus mais je ne prenais pas cette ligne avant).
A coté de ca, Pleine Lune c'est un service VIP.

Sans meme parler de doublages de lignes SNCF, il serait déjà pas mal d'équiper les villes de gares routières ou de dispositifs dignes de ce nom pour accueillir au moins les services existants.



Passée la frontière, ces dispositifs sont sans commune mesure.

> Pour Lyon et son agglo, on a si on regroupe les inter-urbains et les cars de ligne nationale / internationale (les vrais inter-urbains hein pas la 39 ou la 50) de 60 à 70 quais en étant généreux répartis sur différents pôles pour 1,2 million d'habitants
> Pour les villes Françaises traversées par la ligne que j'emprunte deux ou quatre fois l'an, pas plus de 20 quais (Toulouse pas de quai du tout, Nîmes, Montpellier)
> A Bilbao en Espagne, et sa gare routière de verre,  on a un peu plus de 100 quais* en un même point pour une agglo de 950 000 habitants
> A Santander, et sa gare routière souterraine, on a entre 120 et 150 quais* pour un peu moins de 200 000 habitants
> A Oviedo, il y a 190 quais* pour 220 000 habitants dans l'agglo (un départ toutes les 2 min 30 en HP - je vous ferai des photos). Pourtant dans cette même ville, et à 500 mètres de la gare routière, la garre ferro (Renfe) se porte bien avec 10 quais (en Espagne l'équivalent de la SNCF se nomme RENFE pour les lignes principales et FEVE pour les lignes à vocation plus régionales voire locales).

* Hors services urbains.


Après, il est vrai que la comparaison est facile dans le sens où les pays qui nous entourent, notamment au Sud, ne disposent pas des mêmes infrastructures que ce soit en matière ferroviaire ou en matière (auto)routière :)
Dernière modification par Patafix le 09 juil. 2009, 19:38, modifié 1 fois.
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
Métropaul
Passager
Messages : 2827
Inscription : 29 nov. 2007, 23:13
Localisation : Là-bas si j'y suis...

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 09 juil. 2009, 21:24

Tu le dis toi-même, les situations sont difficilement transposables d'un pays à l'autre. Une "culture" de l'autocar existe en Espagne, et pas ici. D'ailleurs, 190 quais, c'est énorme en termes de consommation d'espace (où sont situées ces gares routières ? pas en centre-ville, j'espère ?). Le terminal Jules-Verne, à La Défense, fait 15 quais, et déjà, c'est pas mal. Je ne sais pas combien de quais possède la gare routière de Paris-Gallieni, mais selon Wiki, ce serait la plus grande d'Europe avec 6 000 m²(?!)...
Hooliez
Passager
Messages : 103
Inscription : 04 juin 2009, 12:03
Localisation : Villeurbanne
Contact :

Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Hooliez » 10 juil. 2009, 07:39

simseb a écrit :Pourquoi ne pas inciter les gens à prendre les TEC en baissant leur tarifs?

Si baisser les tarifs suffisait à augmenter la part modale des TC, on le saurait depuis longtemps !
Il y a énormément d'autres facteurs à prendre en compte pour l'attraction des TC, ne serait-ce que la qualité de l'offre proposée en terme de desserte, fréquence et autre considérations de confort et d'efficacité. Si les gens raisonnaient en terme de coût, on verrait beaucoup moins de monde sur les routes dans leur petite VP.
D'ailleurs, si tu demande aux gens pourquoi ils utilisent leur voiture, ce n'est pas le prix qu'ils avancent en premier mais bien la possibilité et la facilité de se rendre partout où on veut quand on veut. Si tu leur demandes pourquoi ils ne prennent pas les TC, ce n'est pas parce que c'est trop cher, mais bien parce qu'ils sont contraints par la desserte (le bus ne va pas où je vais) ou par les horaires ("Je finis le boulot au milieu de la nuit", ou "Je sors de boîte au milieu de la nuit", ou "Je suis pris en otage par un bus qui ne passe que toutes les 10 minutes").
Dernière modification par Hooliez le 10 juil. 2009, 07:43, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
bus64
Régulateur
Messages : 2658
Inscription : 12 nov. 2004, 09:30
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar bus64 » 10 juil. 2009, 08:16

Salut

Petite démonstration:

Je fais un A/R Lyon/Paris à deux:
- en train çà me coute environ 180 euro
- en bagnole (essence+peage) 140 euro...
Mais si je tiens compte du cout réel de ma voiture (0,30cts du kilomètre hors coût pour la société) j'arrive à 900*0,3= 300 euro.
CQFD

@+
bienvenue sur lyon en lignes
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mathieu.38 » 10 juil. 2009, 10:23

Et encore, selon l'ADEME, les 30 centimes du kilomètres sont dépassés depuis longtemps même pour des véhicules de type Clio.
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4928
Inscription : 12 nov. 2004, 12:19
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 10 juil. 2009, 11:04

Salut,

Merci, les gars. Je me sens moins seul. :) Et pour "Je suis pris en otage par un bus qui ne passe que toutes les 10 minutes" :  :funny:

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 10 juil. 2009, 11:54

amaury a écrit :Salut,

Je me base sur du vent ? Des années de travail, c'est du vent ? Lis les documents dont j'ai mis les liens et après, on en reparlera. 


J'ai lu, et?

Un rapport orienté basé uniquement sur des chiffres qui arrangent, ou pas, selon quel côté on se place.

amaury a écrit :Très gauchiste ? On va prendre où l'argent pour baisser les tarifs ? Je ne savais pas que les réseaux de transport en commun dégageaient globalement des bénéfices ! Comment tu peux, dans la même phrase, m'accuser de faire la promotion des taxes et impôts et réclamer la baisse des tarifs des TC, ce qui obligerait justement à augmenter les taxes/impôts ?!


Beh non, ça s'appelle, l'évolution, l'amélioration, la productivité.
On évite de dépenser de l'argent inutilement. On dégraisse le mamouth par exemple...


amaury a écrit :Encore une fois, puisque le prix du billet de train intègre des couts que n'inclut pas la voiture, il est logique que dans certaines conditions, la voiture paraisse moins chère.


Encore des arguments fallacieux basé sur rien...

amaury a écrit : Et si tu refuses de répondre aux deux questions ci-dessus, tu ne peux pas être objectif. Je repose la question de base : tu as lu les documents (même en diagonale) ? Qu'est-ce que tu en penses ?

A +
Amaury


Je l'ai dit plus haut, un rapport orienté basé uniquement sur des chiffres qui arrangent, ou pas, selon quel côté on se place.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
louisbru
Passager
Messages : 452
Inscription : 21 nov. 2004, 13:13
Localisation : Auvergne

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar louisbru » 10 juil. 2009, 11:57

bus64 a écrit :Salut

Petite démonstration:

Je fais un A/R Lyon/Paris à deux:
- en train çà me coute environ 180 euro
- en bagnole (essence+peage) 140 euro...
Mais si je tiens compte du cout réel de ma voiture (0,30cts du kilomètre hors coût pour la société) j'arrive à 900*0,3= 300 euro.
CQFD

@+


Bonjour,

Je précise d'abord que j'étais bien convaincu avant même la démonstration... par contre étant plutôt une bille en math, je voudrais bien comprendre ton calcul :
D'ou viennent les 900 EUR et 0,30 cts /km ?

Merci
Cyril - 志利瑠
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 10 juil. 2009, 12:03

Rémi a écrit :Salut

Laisse aller, c'est une valse, il est parti sur un raisonnement poujadiste pur jus tendant à considérer que seul l'intérêt particulier peut compter et que peut importe les coûts payés par le voisin.

Baisser les tarifs sur les transports publics est un mensonge et prend l'usager pour un con. Alors si c'est ton choix, libre à toi, mais c'est hypocrite. Non, le train n'est pas cher. Tu te bases sur quoi pour dire que c'est cher ? Quel est ton point de comparaison ? Quand un usager paie 1 €, la collectivité en met environ 3 pour payer la totalité du coût du service à la compagnie. Donc si tu veux, la collectivité met 0 et l'usager 4. Je ne suis pas certain que l'abonnement mensuel des TCL à 200 € soit une mesure très bien acceptée.

Le transport automobile est entièrement subventionné car les infrastructures ne sont pas payées à la circulation mais mutualisées. L'automobiliste de base va comparer le prix du train par rapport au péage et à l'essence. Celui qui a un neurone de plus va intégrer l'assurance et l'entretien. Mais en aucun cas il ne prend en compte l'entretien des routes ni leur construction. Or le transport ferroviaire définit son coût en intégrant des données qui ne sont jamais prises en compte par le transport routier.


Qui payent les voies de chemin de Fer?

RFF?  ;D ;D ;D

La très grande partie, c'est toi, par tes impôts...

Rémi a écrit :Par conséquent, si on veut réduire la part de l'automobile dans les déplacements, il faut augmenter la capacité de transport des réseaux de transports publics, donc trouver des moyens pour les financer. A partir du moment où on a la "réalité des prix" pour le transport public et pas pour le transport individuel, il n'y a d'autre issue que de porter le transport individuel à une valeur plus proche de son coût réel. Pour ma part, je pense qu'il faut se poser la question d'instaurer des péages sur les réseaux routiers principaux, c'est à dire sur toutes les autoroutes et les routes à grand trafic à 2x2 voies, une taxe au kilomètre parcouru pour le transport routier et une part fixe sur chaque litre d'essence vendu pour financer ces opérations qui vont représenter des centaines de milliards d'euros d'investissement... et au moins autant en fonctionnement.

On sait qu'avec 20% de circulation auto en moins, on double la demande sur les transports en commun. Comment tu gères ce saut énorme sur le plan financier ?
A+
Rémi


Je demande que ça.
Mais faudrait inciter ces nouveaux 20% à le faire, et inciter c'est pas taper, c'est rendre intéressant les TEC, financièrement et en terme de temps de parcours...

Les voies d'amélioration sont multiples, même à infrastructures constantes.

Rien qu'en interdisant les trains de Fret de circuler en heure de pointe, y a moyen de doubler la fréquence des TER par exemple.

On a interdit aux camions de circuler les dimanches/jours de fête ou de grand départ il y a bien longtemps...  ::)
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
mm
Passager
Messages : 1492
Inscription : 23 déc. 2005, 20:57
Localisation : St Etienne

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mm » 10 juil. 2009, 12:26

Salut,

En matière de tarifs, malgré les réductions SNCF, certaines personnes ne peuvent pas selon leur budget voyager en TGV, les autocars peuvent compléter cette offre....avec des prix plus bas et un temps de rallonge considérable....

Qui a dit que "le temps c'est de l'argent"....

La SNCF semble vraiment se concentrer sur les LGV, avec de nombreux investissements, quand aux trains intercités  qui relient les villes moyennes entre elle; les efforts sont moins conséquents, on pourrait privilégier par exemple le train pendulaire dont Alsthom rafle les contrats à l'étranger pour améliorer la durée du trajet....
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 10 juil. 2009, 13:26

mm a écrit :Salut,

En matière de tarifs, malgré les réductions SNCF, certaines personnes ne peuvent pas selon leur budget voyager en TGV, les autocars peuvent compléter cette offre....avec des prix plus bas et un temps de rallonge considérable....

Qui a dit que "le temps c'est de l'argent"....

La SNCF semble vraiment se concentrer sur les LGV, avec de nombreux investissements, quand aux trains intercités   qui relient les villes moyennes entre elle; les efforts sont moins conséquents, on pourrait privilégier par exemple le train pendulaire dont Alsthom rafle les contrats à l'étranger pour améliorer la durée du trajet....


Privilégier pas forcément, mais il pourrait avantageusement compléter l'offre.
Mais la SNCF fait plus de 25% de marge sur le TGV... pourtant déficitaire selon certains...
Je suis curieux de connaitre la vrai marge sur un TER, parce que ceux bondés matin et soir doivent bien rapporté.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
Sylvain
Passager
Messages : 1975
Inscription : 07 mars 2005, 22:27
Localisation : Grenoble
Contact :

Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Sylvain » 10 juil. 2009, 13:57

louisbru a écrit :par contre étant plutôt une bille en math, je voudrais bien comprendre ton calcul :
D'ou viennent les 900 EUR et 0,30 cts /km ?

900 ce ne sont pas des euros, mais des kilomètres (A/R Lyon-Paris)
0,3€/km, c'est la fourchette basse d'un barême couramment employé pour quantifier les frais d'utilisation d'une voiture : pour les impôts, par exemple.


simseb a écrit :Mais faudrait inciter ces nouveaux 20% à le faire, et inciter c'est pas taper, c'est rendre intéressant les TEC, financièrement et en terme de temps de parcours...

Même si on te répète que ce qui incite à l'utilisation des TEC n'est pas l'aspect financier en premier?  :-\
Avatar de l’utilisateur
simseb
Passager
Messages : 739
Inscription : 25 sept. 2008, 09:07
Localisation : Belleville-sur-Saône

Re : Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 10 juil. 2009, 14:03

Sylvain a écrit :Même si on te répète que ce qui incite à l'utilisation des TEC n'est pas l'aspect financier en premier?  :-\


Ah, honnêtement, si ça me coutais le même prix d'aller bosser en bagnole que de m'entasser dans un TER, tu crois que moi et tous ceux qui prennent le train avec moi feraient quoi? Image

Le problème est justement qu'aujourd'hui, à coup de hausse de fois par an, le train coûte au moins autant que la bagnole seul... imagine en couple, avec des amis, des enfants... Qui va payer 500€ pour descendre à Marseille à 4 personnes???
:TER: :T3: & :T3: :TER:
Avatar de l’utilisateur
louisbru
Passager
Messages : 452
Inscription : 21 nov. 2004, 13:13
Localisation : Auvergne

Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar louisbru » 10 juil. 2009, 14:17

OK, merci Sylvain
Cyril - 志利瑠

Revenir à « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Alain, edingen, Google [Bot], Micka69, tramleytro, Échec et Matt et 256 invités