Tramway T4 (2)

manu69 · Message non lupar **manu69** » 15 mars 2009, 15:27

chris a écrit :Le risque zéro n'existe pas. L'industrie chimique présente forcément un risque dont chacun doit prendre sa part.

bon courage pour expliquer ça aux victimes d'AZF... ::)

Outre le fait, que manifestement, mis à part une ou deux personnes, le débat pour les autres n'a pas lieu d'être, (ce qui est très démocratique comme position), pour répondre à Chris sur les bus, je citerai un exemple de la RRS T4.

La ligne 60 (après le 20/04/09) passe dans le périmètre minimal correspondant à un scénario d'accident chimique provoquant un nuage toxique pour l'entreprise Rhodia Opération St Fons Chimie. La 60 passe même à moins de 200 métres de l'usine.
Avant , il n'y avait aucun bus dans ce périmètre. Pourquoi avoir mis une lligne de bus dans ce périmètre quand d'autre itinéraire plus sur existe?
L'ancienne 12E qui sera officiellement remplacée par la nouvelle 60 était Hors périmètre.
La sécurité des usagers ne fait pas partie des critères retenus. C'est le même raisonnement pour le Tram.
Et si le tram est nécessaire, alors, ils faut se poser la question de la délocalisation des usines à risques, avant de faire n'importe quoi.
Pour info hors stockage pétrolier de Feysin, ce n'est (que) 13 usines pour l'agglomération Lyonnaise.

chris · Message non lupar **chris** » 15 mars 2009, 17:23

J'ai dû louper un épisode : l'itinéraire de T4 entre Minguettes et Jet d'eau ne sera t'il pas exactement le même itinéraire que l'actuelle 36 ?
Que ce soit 1 Citadis de 30m qui passe ou 1 Citélis de 12m + 1 PR118 de 18m, ça change quoi pour la sécurité des personnes qui sont transportées ?

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 15 mars 2009, 17:57

Il n'y a pas non plus que les risques chimiques, parmi les risques industriels. Et il y a d'autres sortes de risques.
Mais :
-soit on n'accepte pas le risque, et effectivement on évacue immédiatement et totalement un cercle de plusieurs kilomètres de rayon autour de chaque site sensible (autre possibilité, on cesse dès aujourd'hui d'avoir besoin de l'industrie pétrochimique);
-soit on fait comme dans la vraie vie, on prend toutes les mesures nécessaires pour limiter au maximum les risques à la source, des mesures de précautions raisonnables autour, on prévoit des plans d'action en cas de problème, et on prépare éventuellement le déménagement des installations à terme, voire d'autres solutions plus durable pour nos besoins.
Cette deuxième solution permet de continuer à vivre., tout en contenant le risque.

Nous, à Grenoble, outre la plateforme chimique au sud, on est sous la menace d'une dizaine de barrages hydroélectriques qui peuvent péter d'un instant à l'autre. On serait alors submergé par un raz de marée. Deux solutions : on vide les barrages et on construit une centrale nucléaire (à 30km minimum de la moindre activité humaine de préférence, sinon, ça ne sert à rien). Ou bien on déménage la ville sur les hauteurs alentour.

D'autres "paranoias" sécuritaires peuvent sévir : on a par exemple la direction du SDIS qui est en ce moment en train de demander la déposer de plusieurs sections de lignes aériennes de trolleybus, au motif que ça gênerai le déploiement de la grande échelle. Imaginez qu'à Lyon on vous demande de remplacer les trolleybus par des bus diesel pour ne pas gêner les secours d'un éventuel incendie qui aurait lieu au 8e étage. Les 10 vies sauvées seront sans doute compensée par 10 autres perdues dans des maladies respiratoires, par exemple.
Un responsable du SDIS, fraichement arrivé pour l'inauguration de notre ligne C, a dit que s'il avait été là avant, ce n'est pas du gazon qu'il y aurait sur la plateforme, mais du goudron, pour pouvoir faire rouler les véhicules de secours. Heureusement qu'il est arrivé après, car les pompiers n'en ont pas besoin. Mais sur le même boulevard, ils ont demandé la construction d'une espèce de tremplin en plein milieu du trottoir, pour pouvoir atteindre le 8ème étage d'un immeuble. Ce truc en plein milieu du trottoir est très élégant... (En plus, il paraît maintenant qu'on peut le démolir, car avec leur nouveau camion, ils n'en ont plus besoin)

Dans la vraie vie, on doit faire des compromis entre le tout sécuritaire et la vie au quotidien. Dans une rue réaménagée, le SDIS a empêché l'implantation de potelets pour protéger le trottoir du stationnement sauvage (toujours au motif que ça gêne le déploiement de la grade échelle, ou des stabilisateurs). Résultat : les trottoirs sont impraticables pour les piétons.

Pardonnez-moi cette digression...

Pour revenir un instant sur la production d'électricité du tram, et rajouter un truc : cette électricité n'est qu'un vecteur : on peut la produire de différentes façons. Certes en France, c'est pas mal nucléaire, mais rien n'empêche de la produire à partir de centrales à mazout.

amaury · Message non lupar **amaury** » 15 mars 2009, 18:18

Salut,

ça me fait penser à un truc HS (un calcul purement théorique). On a aujourd'hui des voitures qui consomment une quantité x de pétrole. Si on remplaçait du jour au lendemain (c'est pour ça que ça reste théorique...), tous les véhicules par des véhicules fonctionnant grâce à la pile à combustible, l'hydrogène étant fourni grâce à des centrales tournant au pétrole, ça nécessiterait, selon vous, plus ou moins de pétrole que le x actuel ?

A +
Amaury

manu69 · Message non lupar **manu69** » 15 mars 2009, 19:09

@chris, je n'ai pas dit que c'était mieux avec la 36 et 48... effectivement le problème est le même.

@ sylvain

Les paranoïaques de la sécurité te saluent bien bas. Franchement sortir ce genre d'ineptie ne fait pas avancer le débat.
En ce qui me concerne, je ne fais qu'amener sur la table des arguments de discussion. Force est de constater que dès qu'on remet en cause le tram, tout le monde crie au loup, mais personne n'argumente sérieusement. Il n’y a rien de crédible et de sérieux dans ton texte.

Dire que 10 morts par incendie serait compensé par 10 morts de maladie respiratoire... je sais qu'on est en démocratie, mais y a des limites à l’indécence.

Pour en revenir au tram, expliquer parce que ça fait intelligent que le Tram est un facteur d'urbanisation, l'occasion de renouveler un quartier, d'adapter l'offre à la soi-disant demande, etc... il y a du monde. Forcement c'est Alice au pays des merveilles. Le tram a soudain toutes les vertus.
Quand il s'agit de prendre en compte d'autres aspects, tel que la sécurité, le développement économique et social, etc... y a plus personne. Forcement T4 est l'exemple même du projet non abouti où on a tronqué les débats.

* T4, c'est une ligne de Tram en zone SEVESO intégrale, sans que personne ne se pose la moindre question. Je ne dit pas que la solution est facile, mais comparer un risque d’explosion ou chimique à la fumée de cigarette est du grand n’importe quoi, ou accepter le risque parce que "c'est comme ça, on y peut rien"...n'est pas sérieux.
* T4 c'est aucune entreprise, aucun commerce en plus ; aucune cage d'escalier rénovée, sur les Minguettes. La même misère sociale avant et après.
* T4, c’est un seul projet de rénovation : celui du centre vénissy. C’est aussi le seul qui a pris du retard, qui a fait l’objet de 3 tentatives d’incendie en plein jour, nécessitent l’intervention de moyen massif des pompiers (dernier en date février 2009), et qui aujourd’hui se résume à sa portion congrue, à savoir une magouille financière entre promoteur aux dépends des habitants de ce quartier.
* Les travaux T4 c'est zéro emploi pour les Lyonnais (j'ai suffisamment rencontré les gens qui bossaient sur le chantier, tout métier confondu pour l'affirmer).
* T4 c'est 40 emplois de moins aux TCL.
* T4 c’est 100 caméras sur son parcours. On préfère manifestement protéger le matériel plutôt que l’humain. Et les moyens financiers sont comme par hasard absolument pas un problème.
Etc…

Alors oui ces aspects négatifs vous emm*** mais c’est la réalité.

Concernant le nucléaire, il s’agit de mettre nos choix de société en harmonie avec la pérennité du vivant.
Certain sont pour, par simple confort. D’autre comme moi, se pose la question de la pertinence de ce choix d’énergie. Alors quand tous les élus de France construisent massivement des lignes de Tram, ben oui, ça participe à la pérennisation de la filière nucléaire. Et ne me faite par dire ce que je ne dit pas. Je ne préconise pas le retour à l’age de pierre.
Chez moi toutes, sans exception, les ampoules sont à basse consommation. Si tout le monde le faisait, ce serait 3 centrales nucléaires qu’on pourrait fermer du jour au lendemain, sans qu’aucune habitude de consommation ne soit demandée à quiconque. C’est pas moi qui l’affirme, c’est EDF.
Au même titre qu’aucune recherche sérieuse n’est financé par nos gouvernements sur les carburants végétales, alors qu’un bus avec les nouvelles normes EEV, son impact sur la santé et la nature est bien inférieur à un tonneau de déchet radioactif.
Ce ne sont que quelques exemples.
Bon je ne vais pas m’attaquer au TGV qui détruit des écosystèmes entiers parce que quelques touristes et/ou hommes d’affaire estime inadmissible de mettre deux heures de plus pour rallier une ville à une autre.

Je vais me prendre une salve d’insulte…

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 15 mars 2009, 19:29

Salut

Pas une salve d'insultes, mais une question : et tu proposes quoi ? Le retour à l'âge des cavernes ?

Parce que visiblement ça te gêne qu'on construise un tram en zone Seveso, mais ça ne te gêne pas qu'il y ait des logements, des écoles, des entreprises, des hôpitaux, des maisons de retraite etc... dans un pareil périmètre. Ce que tu proposes est le statuo quo, la mise en friche.

Le tram, comme le train, ça marche peut-être à l'électricité, mais il faut raisonner en rationalité relative : c'est moins pire d'avoir des transports électriques que des transports fonctionnant à l'énergie fossile qui sont beaucoup plus nocifs. Je te rappelle juste que le métro consomme encore plus d'énergie qu'un tramway surtout quand il roule sur pneumatiques (intrinsèquement 30% de plus que le roulement fer-fer)

On entend beaucoup de critiques sur certains choix dans ce type de sujet, mais rarement de propositions sérieuses.

Donc fais nous un bilan carbone du T4 et fais nous celui d'un 36 et d'un 48 qui offriraient la même capacité de transport et la même vitesse commerciale. A mon avis, ça va faire mal : un bus standard, c'est autour de 160 g de CO² / km, alors qu'un tram c'est 4 g. Et ça personne n'ira le contester, ça vient du Ministère des transports (qui n'est pas particulièrement pro TC) et de l'ADEME (l'agence sur le développement et la maîtrise de l'énergie).

Donc maintenant on attend concrètement, sur ce sujet, tes propositions. "Elections sur la Une", ce soir, notre invité, c'est Manu et son 36 !

A+
Rémi

chris · Message non lupar **chris** » 15 mars 2009, 19:36

manu69 a écrit :@chris, je n'ai pas dit que c'était mieux avec la 36 et 48... effectivement le problème est le même.

On est bien d'accord. Donc le projet T4 en lui-même n'a rien à voir avec ce que tu nous racontes.

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 15 mars 2009, 19:49

Salut,

Dans un tout autre sujet beaucoup plus superficiel, la livrée des rames T4 est censée être présentée à la presse ce vendredi, à la Part Dieu; bonne chasse

A+

X.

nanar · Message non lupar **nanar** » 15 mars 2009, 19:52

Salut

Au moins Manu, tu es cohérent avec toi-même : en fin 2006, au début du premier topic T4, tu écrivais :

Je post ici pour faire un commentaire à l'article paru sur la page d'accueil du site concernant T4.

Le progrès reprend divers arguments contre le T4 dont deux qui me plaisent bien :

T4 est-il vraiment utile puisque le quartier des minguettes est correctement desservi par les TC?
Il suffisait juste d'augmenter l'offre et de faire quelques couloir de bus supplémentaires.

A t'on vraiment le choix puisque tout est décidé sans demander l'avis des riverains, et quand ceux-ci s'expriment, on ne tient pas compte de leur avis?
Un anti tram est aujourd'hui "has-been", moyen-ageux dans sa pensée, j'en passe et des meilleurs.

Bon en tout cas ca me rassure, je ne suis apparement pas le seul à penser que ce tram aux Minguettes c'est du grand n'importe quoi, du gaspillage d'argent publique à grande échelle.

A la même époque tu étais persuadé que jamais le tram ne pourrait grimper aux Minguettes, ça a dû être un de tes premiers arguments anti.
En fin de compte, il y grimpe. Maintenant tu appelles les zones Seveso à la rescousse.

* T4 c'est 40 emplois de moins aux TCL

Quand aux suppressions de poste de CR, n'y a t'il pas eu embauche au contraire ces derniers mois ?

...comparer un risque d’explosion ou chimique à la fumée de cigarette est du grand n’importe quoi

Tout risque doit être multiplié par sa probabilité : Un fumeur s'empoisonne à coup sûr, une explosion ou fuite de produits dangereux n'est pas certaine.

* T4 c'est aucune entreprise, aucun commerce en plus ; aucune cage d'escalier rénovée, sur les Minguettes. La même misère sociale avant et après.
* T4, c’est un seul projet de rénovation : celui du centre vénissy.

"et après" QUOI ? Dire d'un investissement/équipement pas encore en service (donc pas encore en action) qu'il n'a rien modifié, je te trouve gonflé, mon ami. C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière.

A+
nanar

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 15 mars 2009, 20:26

Salut,

Ta fatigue pas Manu, ton T4 il sera blindé. Si tu veux un tram qui va servir à rien, garde de la salive pour le futur T2bis qui ira à Eurexpo.

jerome · Message non lupar **jerome** » 15 mars 2009, 21:32

Bonjour

je ne sais pas si vous l'avez déjà mentionné, mais la photo d'un T4 habillé de la nouvelle livrée vient d'être publiée par le SYTRAL dans sa dernière lettre d'information Tram T4. Comme on peut le remarquer, elle s'inspire de la livrée des Cristalis C1 / C3 :

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 15 mars 2009, 21:37

Enfin, personnellement, je la trouve très différente de la livrée :C1:

/

...

Elle n'y ressemble que très vaguement... Pourquoi ne pas avoir appliqué la même livrée, avec un grand "T" ?

amaury · Message non lupar **amaury** » 15 mars 2009, 21:52

Salut,

Eh Manu69, tu reproches ceux qui sont pas d'accord avec toi de pas être pro-démocratie mais tu fais dans la provoc'... Généralement, ça aide pas pour déclencher un débat serein.

"* T4, c'est une ligne de Tram en zone SEVESO intégrale, sans que personne ne se pose la moindre question. Je ne dit pas que la solution est facile, mais comparer un risque d’explosion ou chimique à la fumée de cigarette est du grand n’importe quoi, ou accepter le risque parce que "c'est comme ça, on y peut rien"...n'est pas sérieux."
Puisque tu dis plus haut que ça ne concerne pas le tram (c'est le même problème pour les bus), je ne vois pas pourquoi mettre ça en relation avec le tram.

"* T4 c'est aucune entreprise, aucun commerce en plus ; aucune cage d'escalier rénovée, sur les Minguettes. La même misère sociale avant et après."
Probablement. Mais les finances du SYTRAL sont dédiées à des projets déplacements.

SYTRAL a écrit :Le SYTRAL est un levier du développement économique, social et durable de l’agglomération lyonnaise. Il détermine les besoins en équipements nouveaux et notamment la création de lignes. Le SYTRAL pilote les travaux de création jusqu’à la mise en service des nouvelles lignes. Extrait de http://www.sytral.fr/4365.0.html

Le levier d'intervention sociale du SYTRAL est la réalisation de projets de déplacements.

"* T4, c’est un seul projet de rénovation : celui du centre vénissy. C’est aussi le seul qui a pris du retard, qui a fait l’objet de 3 tentatives d’incendie en plein jour, nécessitent l’intervention de moyen massif des pompiers (dernier en date février 2009), et qui aujourd’hui se résume à sa portion congrue, à savoir une magouille financière entre promoteur aux dépends des habitants de ce quartier."
Comme tu l'évoques, ce n'est pas le tram qui fait le projet urbain. Il s'inscrit dedans (il participe à la valorisation du quartier sur le plan symbolique) mais le SYTRAL ne finance pas et n'organise pas la rénovation du centre Vénissy, si ? J'ai lu en diagonale les plaquettes donc je suis peut-être passé à côté mais il me semble pas.

"Accompagner la restructuration et le développement du quartier des Minguettes" (cf. http://www.sytral.fr/fileadmin/template ... pliant.pdf) dit la 1ère plaquette de présentation de T4. Il s'agit bien "d'accompagner" et non d'organiser ce qui dépend du Grand Lyon, de l'Etat, des bailleurs...

"* Les travaux T4 c'est zéro emploi pour les Lyonnais (j'ai suffisamment rencontré les gens qui bossaient sur le chantier, tout métier confondu pour l'affirmer)."
Il y a eu, encore cette fois-ci, des gens en reconversion employés (cf. plaquette n°5, page 7 : http://www.sytral.fr/fileadmin/template ... T4_L05.pdf). Je sais pas s'ils étaient lyonnais...

"* T4 c'est 40 emplois de moins aux TCL."
Est-ce qu'il s'agit d'une perte de 40 emplois aux TCL, dans l'ensemble (je veux dire dire un total d'employés diminué de 40 emplois) ou un calcul lié à la reconfiguration du service dans le secteur de T4 ? Dans deuxième cas, c'est un redéploiement de moyens.

"* T4 c’est 100 caméras sur son parcours. On préfère manifestement protéger le matériel plutôt que l’humain. Et les moyens financiers sont comme par hasard absolument pas un problème. Etc…"
C'est-à-dire ? Du côté du SYTRAL, quelles propositions tu ferais ?

A +
Amaury

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 15 mars 2009, 21:53

La livrée devait pas restée "secrète" jusqu'à vendredi ?
Pour moi une simple bande rouge avec un logo T / TCL aurait fait aussi bien.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 15 mars 2009, 22:54

La livrée... ben... :-\ à découper selon les pointillés ?

On se distingue encore une fois par la pseudo sobriété. Perso, je n'aurais rien mis du tout, en blanc, elles me vont. Juste un logo TCL assurant la 'tite ponctuation rouge de temps à autre à coté d'une porte aurait fait sobrement l'affaire.

Pour le débat sur la source d'alimentation du tram, je pense que Manu n'a pas tout à fait tort de poser une question qui perturbe ; effectivement, si on prend les infos dans un ordre différend de ce qui est annoncé partout, on peut aussi dire :

Il faut construire des centrales nucléaires. (Pour tout un tas de raisons).
Comment les rentabiliser par avance ? En construisant des équipements qui consomment de l'électricité.
Comment trouver ces équipements ?
En jouant sur la vague de l'écologiquement correct : du tram et du métro ! hop, comme par hasard, on découvre qu'il manque en gros 2000 kms de lignes à créer impérativement dans les 5 / 10 ans. Ca tombe bien, c'est à peu près le temps nécessaire pour les études, la construction, et la mise en marche des réacteurs nouvelle mouture.

Vu comme ça, ce n'est plus vraiment de la parano.

M'enfin cette hâte à prouver qu'il n'y a pas d'autres alternatives (TINA), dans laquelle s'engouffre tout un tas de personnes à priori sensées, est suspecte. On a déjà entendu le même refrain il y a une vingtaine d'années de l'autre coté de la Manche, et le résultat est douloureux...

La zone SEVESO : entre ne rien faire, et purger Lyon de tout ce qui peut pêter, sauter, enfler, fumer, faire tousser, décolorer, noircir, bucler, atomiser, etc... il y a un juste milieu. >:D

ça va, je sais aussi !

Les précautions "administratives" sont prises aujourd'hui vis à vis des risques éventuels tout simplement pour pallier à tout problème juridique ultérieur, si ça saute ! De là à dire qu'elles sont adaptées, ou totalement inadaptées, cela dépend tout du degré de sérieux et de maîtrise du fait économique dans lesquels elles sont conduites et définies, et toute critique provoque directement la réaction de la part des experts mis en cause...

Pas simple.

La différence entre un tram et un bus, c'est qu'au pire, si le CR d'un bus voit un gros nuage rouge débouler, il peut toujours faire demi-tour pour s'éloigner.
Alors qu'un tram... ::)

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 15 mars 2009, 23:58

Hmmm... BBArchi, tu ne sais donc pas que le catalyseur de la catastrophe de Feyzin en 66, c'est un malheureux homme qui passait en 4CV dans le nuage de gaz ?
(Quand on vous dit que les bagnoles, c'est dangereux...)
D'autres personnes ont déjà fort bien répondu à Manu sur la question de la desserte des secteurs proches des usines chimiques et sur le devenir des Minguettes, mais je me permets d'ajouter (ou de répéter) ceci : Manu, tu veux vraiment aller voir les habitants des Razes et leur dire "ben vous comprenez, c'est dangereux d'amener mon bus ici, donc vous êtes priés d'aller le prendre à 5,8 kilomètres d'ici" ? Evidemment, avec une telle conception de l'offre, je devine pourquoi tu refuses d'en rajouter sur les Minguettes, alors qu'il y en a un besoin criant.
Par ailleurs, inutile de se baser sur des périmètres de risques totalement surévalués : si l'on devait se baser sur ceux-ci, Saint-Fons ne serait plus desservi par les TC depuis 2005, de même que Pierre-Bénite. Quant à l'A7, elle devrait être carrément coupée du pont Pasteur jusqu'au sud de Solaize. Bien sûr qu'il serait incohérent de poser un grrrrrrrand pôle d'échanges multimodal en lisière de la raffinerie de Feyzin (et ça n'aurait d'ailleurs aucune chance de passer). De là à refuser de desservir des territoires entiers au motif qu'il y a un faible risque d'accident... A ce moment-là, comme cela a été dit plus haut, restons chez nous (et encore, chez soi, c'est dangereux aussi), ne bougeons plus d'un pouce, ne traversons pas les rues car il y a parfois des chauffards, ne mangeons plus car il peut y avoir des bactéries méchantes dans la bouffe, ne respirons plus car l'air [s]peut être[/s] est pollué, etc. etc.

nanar · Message non lupar **nanar** » 16 mars 2009, 09:14

Salut

BBArchi a écrit :
M'enfin cette hâte à prouver qu'il n'y a pas d'autres alternatives (TINA), dans laquelle s'engouffre tout un tas de personnes à priori sensées, est suspecte. On a déjà entendu le même refrain il y a une vingtaine d'années de l'autre coté de la Manche, et le résultat est douloureux...

C'est qui TINA

? le prénom de Mme Tatcher est Margaret, mais TINA, à part Aréna, je ne vois pas ?

A+
nanar

manu69 · Message non lupar **manu69** » 16 mars 2009, 09:24

En plus si la photo que jérome a mis en ligne est bien la livrée définitive, T4 sera un tram moche.
Il a vraiment rien pour plaire ce tram...

Bon , ben on va mettre un terme à ce débat, vu que tout le monde à l'air s'être dans une position figée, et que manifestement débattre n'est pas d'actualité.
Quand je relis certain post, on me prête des propos que je n'ai pas eu.
Je cherche , mais je n'ai pas le souvenir d'avoir dit qu'il ne fallait pas desservir les minguettes et les Razes en TC, et encore moins d'avoir soutenu que T4 ne serais pas utilisé (forcement toutes les lignes de Bus sont supprimées et 40% des ménages des minguettes n'ont pas de voiture).

Je citerais quand même BBarchi pour sa phrase que je pourrais reprendre à mon compte sans difficulté: "La zone SEVESO : entre ne rien faire, et purger Lyon de tout ce qui peut pêter, sauter, enfler, fumer, faire tousser, décolorer, noircir, bucler, atomiser, etc... il y a un juste milieu".

Bref, laissons à nos enfants le soin de critiquer nos choix comme nous remettons en question ceux de nos parents et grand-parents.

Bon ben je vous ai tous bien énervé, et ça m'a bien fait plaisir :P bande de tramophile inconscient >:D

@ Nanar, j'espère que ce n'est pas Tina... Areva! >:D

(sinon je vais être obligé de relancer la polémique sur le nucléaire ^-^

)

frib · Message non lupar **frib** » 16 mars 2009, 09:37

TINA = There Is No Alternative

Autrement dit la victoire idéologique du néo-libéralisme qui a réussi à s'imposer comme une évidence pour nos politiques et qu'on nous présente comme telle. C'est la fin d' l'histoire, n'est-ce pas...

nanar · Message non lupar **nanar** » 16 mars 2009, 09:54

Salut

Pour moi cette livrée de T4, c'est comme les lignes d'un cahier d'écriture : ça va inciter les taggueurs débutants à s'appliquer pour écrire leur tags bien droits, comme vous même (enfin un certain nombre d'entre vous ::)

) vous vous appliquiez, quand vous aviez 6 ans, à suivre les lignes du cahier.

A+
nanar

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 16 mars 2009, 10:13

Quoi? Y'a des taggueurs débutants en zone Seveso ?

Bref... ça fait combien de livrées différentes à Lyon? À quand un peu d'unité (même si tout est finalement bien blanc...) ?

jerome · Message non lupar **jerome** » 16 mars 2009, 10:23

Sylvain a écrit :Bref... ça fait combien de livrées différentes à Lyon? À quand un peu d'unité (même si tout est finalement bien blanc...) ?

Rassure-toi (quoi que ça ne va pas en rassurer certains à lire vos réactions :D), il est précisé dans la lettre d'information que :

"Si les clients, et plus généralement les Lyonnais, apprécient ce nouvel habillage, il pourra être généralisé à l’ensemble du parc de tramways."

Voici le lien => http://www.sytral.fr/fileadmin/template/images/user_upload/PUBLICATIONS/LIGNES_FORTES/T4/PHASE_1/T4_L11.pdf

Citeyosh · Message non lupar **Citeyosh** » 16 mars 2009, 10:51

Eh bien moi je pense que cette livrée sera beaucoup plus appréciée que la livrée avec les dessins bleus censés caractériser la ville de Lyon

frib · Message non lupar **frib** » 16 mars 2009, 11:16

Cette nouvelle livrée est complètement insipide... Un peu d'audace que diable, qu'on les voit ces trams, qu'on rende les TC un peu plus gais que ce morne blanc moucheté...

Pffff...

romano · Message non lupar **romano** » 16 mars 2009, 11:48

Bien au contraire, qu'on fasse le plus sobre possible ! Non merci aux trams de Montpellier, surtout le fleuri, qui lasse très rapidement. Le T4 a la classe et ne se démodera pas.
Enfin, je pense que "vomir" sur la livrée, comme le font certains, c'est vraiment un caprice de riches.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 16 mars 2009, 13:14

Tu sais, romano, en 70, on pensait que l'architecture de l'hôtel de la Communauté Urbaine de Lyon ne se démoderait pas... Une mode, c'est de toute façon éphémère.
Pour le reste, c'est purement subjectif, et je pense que débattre de la livrée n'amènera rien de plus que des "j'aime" et des "j'aime pas". Ce n'est pas une question de caprice de riches, c'est une question de goût.

Sinon, je viens de lire la lettre d'info T4, et j'ai vu un truc qui va faire bondir Bibouquet :

En cas de panne de signalisation ou de feu rouge clignotant, le tramway a la priorité absolue aux carrefours.

C'est pas plutôt feu jaune clignotant ?

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 16 mars 2009, 13:19

Concernant la livrée des rames de T2 montpellieraines, en voyant les images je me disais que ce n'était pas possible de faire plus laid. Et bien finalement c'est en me rendant sur place que je me suis aperçu que ça ne rendait pas si mal que ça et jai fin par la trouver très agréable et tout à fait adapté au climat avec ses couleurs ça rappelle le soleil et la chaleur tandis que les rames "hirondelles" de T1 rappellent l'eau de la mer.

romano · Message non lupar **romano** » 16 mars 2009, 13:57

Tu sais, romano, en 70, on pensait que l'architecture de l'hôtel de la Communauté Urbaine de Lyon ne se démoderait pas... Une mode, c'est de toute façon éphémère.

Sauf que l'hôtel de région a un style très marqué, que n'a pas la nouvelle livrée, qui reste très passe-partout. C'est ce qui fait qu'elle ne se démodera pas.

Ce n'est pas une question de caprice de riches, c'est une question de goût.

Ce que je voulais dire, c'est qu'exprimer des critiques aussi dures sur une livrée, c'est un peu comme critiquer les nouvelles plaques d'immatriculation. C'est vraiment avoir du temps à perdre.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 16 mars 2009, 14:08

romano a écrit :Ce que je voulais dire, c'est qu'exprimer des critiques aussi dures sur une livrée, c'est un peu comme critiquer les nouvelles plaques d'immatriculation. C'est vraiment avoir du temps à perdre.

Ca tombe bien, on est là sur ce forum parce qu'on a du temps à y consacrer. Car personne n'imagine que donner ici son avis sera plus utile que pisser dans un violon.

chico · Message non lupar **chico** » 17 mars 2009, 12:13

Bibouquet a écrit :Oui, des feux pour les vélos, mais ceux qui tournent à gauche vont se retrouver face à 2 files VP adverses...

tu veux dire à droite, non ? Et bien il suffit d'attendre que le feu passe au rouge, et en attendant, se caler dans la rue perpendiculaire. Ce problème est exactement le même que les vélos soient dans un sens ou dans l'autre. Ou alors on met une file pour traverser la rue pour les vélos (il y en a sur les quais entre Bellecour et République il me semble). Il ne me semble pas que cela pose un véritable problème.

S-P · Message non lupar **S-P** » 19 mars 2009, 09:14

ça y est les girouettes T4 font leur apparition sur les rames de T4 je crois que c'était sur la 859 mais là rien n'est sur , a moins que ce soit pour la présentation de demain

la rame que l'ai vu était sur fosse, donc pas de photo :-[

large · Message non lupar **large** » 19 mars 2009, 15:33

demain c'est le grand jour avec sortie d'une rame nouvelle déco pour présentation au Sytral.

S-P · Message non lupar **S-P** » 20 mars 2009, 15:45

effectivement la rame T4 a bien été présenté officiellement aujourd'hui au SYTRAL a la part dieu avec ça nouvelle livrée il s'agissait de la rame 862 pas de photos désolé :'(

, mais je ne peut pas conduire et prendre des photos

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 20 mars 2009, 17:03

Wah !

C'est S-P qui a conduit la rame de présentation ! Et tu n'as pas pensé à faire circuler l'info ? Egoiste. :coolsmiley:

S-P · Message non lupar **S-P** » 20 mars 2009, 17:05

désolé ce n'est pas moi qui l'est conduite ce sont les opérateurs d'éssai, moi j'était sur T1

Billy · Message non lupar **Billy** » 20 mars 2009, 19:48

La 862 était déjà en photo dans le 20 minutes du jour ... Comment ont-ils fait alors que la rame était en présentation ce matin ? En tout cas à 13h00 à Part Dieu y avait déjà plus rien :'(

S-P · Message non lupar **S-P** » 20 mars 2009, 19:59

il on pris la photo a st priest puis il l'on transféré a mezieu et la elle est retourné a mezieu vers 11h30

to8d · Message non lupar **to8d** » 20 mars 2009, 20:34

frib a écrit :Cette nouvelle livrée est complètement insipide...

les petits points gris sont un peu tristes; davantage de blanc eut été mieux.

le 6 · Message non lupar **le 6** » 20 mars 2009, 22:27

Elle était à Part-Dieu que ce matin ? Mince, j'ai rien vu... C'était vers quelle heure ? En plus j'avais pris l'APN pour ça ! :'(

S-P · Message non lupar **S-P** » 21 mars 2009, 08:26

elle était sur le parvis de la part dieu a partir de 10h00 et elle est repartie a 11h30

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mars 2009, 12:31

to8d a écrit :les petits points gris sont un peu tristes; davantage de blanc eut été mieux.

+1.

Quoique, des points blancs sur un fond blanc...

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 21 mars 2009, 14:38

Pffff z'avez rien compris à l'esprit de cette livrée.

Rien ne vaut une citation

http://www.pointapoint.com/ a écrit :RELIE les POINTS et COLORIE ton dessin !
C'est l'heure de tailler tes crayons ! Relie les points et tu auras la surprise d'un joli dessin à colorier !
Maintenant, colorie ton dessin avec tes crayons ou tes feutres. Tu es à présent un "As" des chiffres mais aussi un grand artiste !

Jouer à relier les points est sans doute une des meilleurs façon pour les enfants d'apprendre non seulement à manier le crayon, mais aussi à compter.
Utilisez les pages à imprimer et aidez votre enfant à suivre les chiffres afin de dessiner une image qu'il pourra colorier à la fin.

Petit entrainement avec cette livrée de niveau 1: http://www.pointapoint.com/point/Niveau ... ier-33.jpg

Je suis sur qu'en reliant les points de T4, on verra apparaître un joli T ou meme un joli TCL :buck2:

Sur ce, je m'en vais
:bus:

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mars 2009, 15:02

Merci Patafix !

20 minutes "en cause" :
http://www.20minutes.fr/article/312917/ ... -style.php

Le tramway change (légèrement) de look. Le syndicat des transports de l'agglomération lyonnaise (Sytral) présente aujourd'hui les nouvelles rames qui circuleront à partir du 20 avril sur la future ligne T4, entre Jet d'Eau (8e) et les Minguettes à Vénissieux. Si le Sytral n'a pas changé de fournisseur en commandant 13 rames Citadis à Alstom pour 28 millions d'euros, et conservé le « nez » caractéristique du modèle lyonnais, il a cependant demandé à l'agence Sienne Design d'en revoir l'habillage. Les tramways de la ligne T4 seront donc aux couleurs du réseau (gris, blanc, rouge) tout comme les bus, les trolleys et certains métros.

Toujours blanche, la nouvelle livrée sera recouverte d'une trame de points argentés « qui reflétera la lumière quand la rame sera en mouvement ». Et une ligne de ronds gris et rouge décorera les hauts de caisse. Adieu la frise jaune, bleue et rouge, représentant divers monuments du centre de Lyon, qui décore le tramway depuis 2001. « Aujourd'hui, elle n'est plus en cohérence avec les nouvelles lignes qui ne passent pas par le centre-ville », indique le Sytral qui pourrait étendre ce nouvel habillage aux trois autres lignes « s'il recueille les suffrages des usagers ». ■

Frédéric Crouzet

Miam, la phrase sur la "...livrée qui n'est plus en cohérence... lignes qui ne passent pas par le centre ville." Es ce à dire que de l'argent va être réinjecté dans T3 pour passer toutes les rames en métallisé poli brillant, puisqu'il ne passe pas au centre ville (selon la définition du T4) ?
:smitten:

nanar · Message non lupar **nanar** » 22 mars 2009, 20:04

Salut

J'ai eu le décompte final des travaux exécutés par Eurovia sur le T4 phase 1 comprenant :
Le terrassement de l'emprise tramway, la plateforme béton, les multitubulaires (fourreaux plastique coulés dans du béton de chaque côté), les massifs béton de ligne aérienne et signalisation, la fourniture et pose de voies et appareils, les revêtements minéraux.

33 176 720 euros HT pour 9,5 km de ligne, soit 3,5 millions euros par km.

Ces travaux, qui auraient suffi pour faire rouler un engin à moteur diésel (une draisine de travaux par exemple), ou même des trams hippomobiles des années 1890 entre Jet d'Eau et Feyzin, ont donc représenté environ un sixième de la dépense globale.

A+
nanar

amaury · Message non lupar **amaury** » 22 mars 2009, 20:20

Salut,

@ Nanar : ce qui signifie ?

A +
Amaury

nanar · Message non lupar **nanar** » 22 mars 2009, 21:18

Salut

Rien de spécial, si ce n'est qu'en 1890 on ne déviait pas les réseaux, on ne mettait pas de LAC, pas de signalisation, pas de gestion centralisées, pas de Citadis 302.
Ca ne prend pas en compte non plus autre chose que les travaux sur 6 mètres de largeur, sans aucune réfection de l'environnement jusqu'aux façades.

Mais ça nous donne un prix actuel d'infrastructure tramway. (les LAC et la signalisation constituant si vous voulez la supersructure)

A+
nanar

Alain · Message non lupar **Alain** » 22 mars 2009, 22:20

Mais ça nous donne un prix actuel d'infrastructure tramway.

Tu veux dire qu'on peut s'en tirer à 3,5 M€ du km + environ 2 M€ par rame ? Je suppose qu'il doit manquer des variables pour aboutir au coût total, qui varie aujourd'hui entre 15 et 40 M€ du km, matériel roulant inclus, avec une moyenne autour de 20 M€. Peux-tu m'éclairer de ta grande expérience ?

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 22 mars 2009, 23:19

J'ai pas une grande expérience, m'enfin je lance une ou deux idées...
-Déjà, y a pas la LAC dans ce total. Or, ça peut servir. C'est pas ce qui coûte le plus, certes.
-Ça n'inclut pas les signalisations proprement dites, si j'ai bien compris. Et, si l'on peut disserter longtemps sur l'utilité de la signalisation ferroviaire dans certains cas, la signalisation routière lumineuse est, et risque de rester pour encore un bon moment, indispensable. Et ça coûte (un peu). J'ignore par ailleurs le coût du système de priorité aux feux (j'imagine qu'il n'est pas énorme), mais dans le cas (extrême vous me direz) du T3 parisien, vu le dispositif mis en œuvre... ça peut douiller.

Reste qu'une bonne partie des investissements pour une ligne de tram sont souvent destinés à des trucs qui n'ont rien à voir avec le tramway proprement dit (j'entends par là que le tramway est une condition ni nécessaire, ni suffisante à la requalification des axes empruntés). Et c'est certainement ce qui explique une grande partie des variations qu'on observe entre les villes.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 23 mars 2009, 07:38

Salut,

Le T3 parisien il a quoi d'extraordinaire qui douille pour la priorité aux feux ?

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 23 mars 2009, 08:03

J'avais lu un article dans je ne sais plus quelle revue qui montrait qu'il y avait à chaque carrefour, en plus des trucs habituels (boucles de détection, etc.), tout un système de caméras avec un système de reconnaissance, capables de déterminer l'état de saturation d'un carrefour et d'optimiser les cycles des feux en conséquence, afin de minimiser les risques de blocage du tramway. Ca ne concernait peut-être que certains carrefours importants (Orléans, Italie...), je ne me souviens plus. Mais ce dont je me souviens, c'est que ça avait des airs d'usine à gaz.

Mais sur le T3 parisien, ce sont évidemment les aménagements urbains autour de la ligne qui en ont fait une ligne très coûteuse au kilomètre.

Qui est en ligne ?