Une ligne C4 vers Choulans?

[nanar]

Salut

Euh, pas tout à fait :
Lausanne = 12 %, au pire, mais plus souvent de l'ordre de 6 à 7 %
St Jean - St Just 18 %  puis 9 %, chacun constant de part et d'autre des Minimes.

Si on mettait le morceau inférieur à 9 %, on arriverait au bout rive gauche du Pont Bonaparte. 


A+
nanar

[amaury]

Salut,

On pourrait s'affranchir de la crémaillère en partant du principe qu'à Saint-Jean, on démarre au niveau du sol (parce qu'on irait sur voirie à Bellecour). La rue derrière la station serait alors bouchée. La station Minimes serait enterrée et aménagée sur une pente adoucie. ça permettrait de creuser une mezzanine pour faciliter les accès PMR aux Minimes. La station Saint-Just serait bien plus profonde. On creuserait ensuite pour arriver à Saint-Irénée. Mais on serait encore probablement trop en profondeur pour espérer ressortir à l'air libre. On pourrait alors ressortir à l'air libre juste après le croisement rue Commandant-Charcot/avenue du Point-du-Jour.

ça donne ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 4d6fa51bce

C'est environ 1,64km soit environ 150 M d'€. Est-ce qu'on pourrait faire passer des trolleys sur une pente de 9% ?

A +
Amaury

[ZeHiro]

L'acces PMR est déjà réalisé à Minimes (ou alors les manifiques ascenseurs intallés ne fonctionenet pas). Par contre je sais pas s'il est "pratique", ya quand même pas mal de pente sur les quais!

[nanar]

Salut

Si on démarrait de St Jean avec une rampe de 9 % , la station des Minimes et la station St Just seraient
environ 35 mètres sous les stations actuelles  (390 m x 9 % = 35 m).

Dans l'absolu Les Minimes à - 40 m (car l'actuelle est déjà à - 5 mètres) ne présenterait guère d'intêret.
"St Just" même serait franchement mieux placée quelque part entre St Alexandre et Place de Trion,
où elle serait moins loin de la surface et mieux située par rapport aux bus circulants en surface.

Mais cela vaut il le coup de faire un tel tunnel, sans doute assez complexe à démarrer à Saint Jean
vu le contexte urbain, pour des trolleybus qui iraient ensuite s'engorger  sur le Pont Bonaparte ?

A+
nanar

[simseb]

Euh, techniquement parlant, a 9/10%, un tram sur feuilles mortes/mouillees/neige arrive toujours a monter? 

Et la descente?
Parce que si c'est pour faire de la luge jusque dans le cul de la rame d'en bas, c'est moins interessant, hein...

[nanar]

Salut

Le chemin de fer St Gervais - Chamonix - Vallorcines arrive à circuler sur des rampes à 90 pour mille
en traversant parfois des zones assez forestières (mais ce sont plutôt des conifères que des feuillus)
dans un pays où il n'est pas rare qu'il pleuve et qu'il neige.

Sur des feuilles mouillées, effectivement, ça peut glisser. Mais ici nous parlons de rampe abritée dans un tunnel.

A+
nanar

[yannick]

Pour avoir une compatibilité optimale avec des matériels standard et peu couteux car de grande série, je propose de faire le tunnel du funiculaire à plat, partant du niveau de la rue Adolphe Max. Après les stations Saint Just et Minimes, virage à droite avec une station rue Pierre Audry, et enfin connexion avec et le tram train à Gorge de Loup.



Ah, on me signale dans l'oreillette que l'intérêt d'un funiculaire est d'aider à l'ascension d'un dénivelé, et que les stations doivent affleurer la surface du terrain.




J'ai pourtant fait des efforts, à vingt mètres prêt j'évite un passage à niveau dans le Tunnel de Fourvière... ah non pardon, je suis en dessous.

[BBArchi]

Yannick> l'inventeur du funiculaire horizontal...  et de l'intersection barriérée en tunnel.   

[nanar]

Salut

Pour avoir une compatibilité optimale avec des matériels standard et peu coûteux car de grande série,
je propose de faire le tunnel du funiculaire à plat, partant du niveau de la rue Adolphe Max.
Après les stations Saint Just et Minimes, virage à droite avec une station rue Pierre Audry,
et enfin connexion avec et le tram train à Gorge de Loup.

Pour faire plus simple et dans les moyens du Sytral, je propose deux panneaux judiciueusement disposés
au funiculaire à St Jean Vieux Lyon :

L'un avec la flèche vers le bas, indiquant "Metro D, 30 mètres en dessous"

L'autre avec la flèche vers le nord, indiquant "Gare St Paul, TER, Tram-train, à 5 minutes de marche". 

A+
nanar

[K-L]

C'est dommage, vus étiez bien partis avec une hypthétique ligne C4 (le plus réalisable dans l'état actuel des chose) et vous êtes partis dans tous les sens.

Perso, je vote pour une ligne forte en trolley pour Choulans, la puissance des ETB18 leur permettra sans souci de gravir la pente et la descente permettra une sacrée récupération d'énergie tout en étant quand même sécuritaire. Y a que la neige qui perturbera l'exploitation d'une telle ligne.

Ensuite, pour tout ce qui est desserte fine, on peut utiliser du bus, voir du minibus.

Et Nanar: arrête de mettre les gens dehors partout où tu veux faire passer un tramway, c'est effectivement une vision assez typé "Est" ;-)

[BBArchi]

Les ETB18 dans Choulans... houla.   

Séquence portefeuille à prévoir dans les derniers virages du bas, en descendant...     

Il sera utile de prévoir au minimum des freins de secours à machoires sur les Lac renforcées spécialement, pour garder tout ça en ligne...

[Rémi]

Salut

On peut essayer de rester sérieux et éviter de se tirer une balle dans le pied. Un Cristalis dans Choulans, je ne vois pas en quoi ça poserait problème. Un Cristalis articulé freine beaucoup mieux qu'un PH100 qui pourtant passait par là il y a 35 ans...

A+
Rémi

[BBArchi]

Le problème n'est pas le matériel, mais la configuration des virages du bas, principalement en conditions "humides" : dévers, courbe très serrée et problèmes récurrents de visibilité de la fin de la file d'attente aux feux... à la position très variable. Le freinage des bus actuels (y compris encore récemment les PR 180 de la 30) semble toujours un peu délicat ici.

L'enrobé "local" de cette partie de Choulans est régulièrement malmené par le trafic, et perd très rapidement ses qualités minimales permettant une adhérence normale (bourrelets, fissurations, orniérage guidant l'eau de ruissellement) ; enfin, le rythme de rénovation et d'entretien de la chaussée, qui ne suit pas actuellement, devra être au minimum accéléré...

Les virages en pente de la descente de la XRousse fréquentés par les autres trolleys ne présentent pas cette configuration extrème ; difficile donc, de transposer très simplement, même à la louche, le comportement des Cristallis articulés.

[nanar]

Salut

C'est dommage, vous étiez bien partis avec une hypothétique ligne C4 (le plus réalisable dans l'état actuel des chose)
et vous êtes partis dans tous les sens.

Perso, je vote pour une ligne forte en trolley pour Choulans,

Tu me fais rire K-L : une fois que tu as dit ça  (ce que j'ai mis en gras), tu as fais avancer le schmilblick ?
C'est quoi pour toi une ligne forte, un trait plus gros sur le plan TCL et la lettre C dans l'indice de ligne ? 

La puissance des ETB18 leur permettra sans souci de gravir la pente et la descente
permettra une sacrée récupération d'énergie tout en étant quand même sécuritaire.
Y a que la neige qui perturbera l'exploitation d'une telle ligne.

Et les embouteillages de Choulans et de Cdt Charcot, ils vont disparaitre par miracle
parce que tu auras voté que c'est une ligne forte    Une "ligne forte" sans site propre
ça s'appelle C3, tu la connais bien.  Un véritable métro de surface te diront les gens qui
la prennent tous les jours ?

Et Nanar: arrête de mettre les gens dehors partout où tu veux faire passer un tramway,
c'est effectivement une vision assez typé "Est" ;-)

Non mon p'tit pote, c'est un vision années De Gaulle et Pompidou.  Toi tu n'a pas connu, moi si.
(ce qui empêche pas que j'ai été contre l'un et l'autre politiquement).

Ouvre simplement les yeux à Oullins, est ce qu'il n'y a pas des maisons qui sautent à plein d'endroits
pour y construite des parkings, des immeubles et même des élargissements de rues ?   :)
Essaie de te souvenir des maisons que tu as vues démolir depuis que tu vis à Oullins

Ca fait pourtant  un bout de temps que vous n'avez pas élu un rouge,  dans cette commune.     :)

A+
nanar

[amaury]

Salut,

Sur le coup de l'expropriation, je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas en abuser, ça c'est sûr mais ça reste un outil indispensable. S'il n'existait pas, on serait vraiment dans la merde. Je crois que, de nos jours, on est arrivé à un juste équilibre (excepté dans les quartiers sociaux où on a l'impression que les gens seront forcément content de partir alors que c'est loin d'être systématiquement le cas) : on répugne à exproprier sauf quand on ne peut pas faire autrement. Mais plus encore que l'attachement au bâtiment, c'est souvent l'absence de consensus sur le montant de l'indemnisation qui pose problème. Enfin...

Pour Cx, c'est de toute façon la solution la plus probable pour l'axe A2 (Francheville - Bellecour). J'ai essayé de cartographier ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 27637&z=15 (deux lignes fortes électrifiées : 30 = Francheville - 4 Chemins - Saint-Irénée - Bellecour et 49 = Sainte Foy-Châtelain - 4 Chemins - Point-du-Jour - Trion - Perrache, ce qui rend peut-être intéressant l'électrification des 46 et 49D).

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Voila, je vois que tu a repris ce qui est dans le PLU. 
A mon avis, sur ces bases, il ne faut pas faire de complexe. On attend que les gens (ou leurs héritiers) veuillent vendre.

J'ai pensé à une façon particulière de faire une site propre TC sur une voirie pas très large
(3 ou 4 files suivant les secteurs) en conservant  une  circulation  VP dans les 2 sens  (comme
sur la rue Cdt Charcot justement), et qui s'adapterait mieux à un tram qu'a un trolleybus
(parce que les trams ont des portes des 2 côtés)

Prenons donc la rue Cdt Charcot et allons vers le sud-ouest :
- les voitures  s'en vont complètement à droite sur "site propre voiture"
- les TC  s'en vont complètement à gauche sur site propre TC
- voiture et TCSP reviennent  par le milieu,
  mélés sur une seule file si c'est étroit,  sur deux files séparées dès que c'est plus large.

  On peut donc déjà mettre le TC en SP dans un sens quasiment dès le départ, et dans le deuxième sens au
fur et à mesure qu'on peut élargir la voirie, et  là où on peut.
Qu'en dites vous ?

A+
nanar

[ZeHiro]

J'aime bien ton idée! Mais (car il faut un mais!):
- Comment les automobilistes vont réagir quand il vont voir une voie de tram (ils ont pas l'habotude sur Lyon!)
c'est juste un pb de com, mais ça peut foutre un bordel un petit plus monstrueux sur charcot
- Le projet repose sur pas mal de si, on lance des travaux très chers, sans être sur de pouvoir réaliser le SP complet (l'achat de l'immobilier n'est pas sur)
- perturbations à répetitions sur un axe majeur de l'ouest lyonnais, ce T5 peut réunir du monde contre lui
- dépassements de couts plus faciles si plusieurs mises en chantier
- comment places tu les stations du TCSP vers francheville (ça prend quand même de la place ces bêtes là!)

[nanar]

J'aime bien ton idée! Mais (car il faut un mais!):

- Comment les automobilistes vont réagir quand il vont voir une voie de tram (ils ont pas l'habitude sur Lyon!)
c'est juste un pb de com, mais ça peut foutre un bordel un petit plus monstrueux sur charcot

Je ne nie pas que c'est un risque : Il faudra faire l'éducation des automobilistes pendant la construction
( de toute façon les travaux, ça fout le bordel).

- Le projet repose sur pas mal de si, on lance des travaux très chers, sans être sur de pouvoir réaliser le SP complet
(l'achat de l'immobilier n'est pas sur)
- perturbations à répetitions sur un axe majeur de l'ouest lyonnais, ce T5 peut réunir du monde contre lui
- dépassements de couts plus faciles si plusieurs mises en chantier

J'en ai conscience, et ce sont de justes remarques. 

En fait je doute plus de la faisabilité dans les COURBES de la pente de Choulans que sur Charcot même.

Sur Charcot, il faudrait faire dès le départ le site propre du tram contre le trottoir,
la voie de retour au milieu, goudronnée entre les rails de  façon  que les voitures puissent rouler dessus,
et le "site propre" des voitures (si tu me permets l'expression).

Ensuite, chaque fois qu'on peut élargir la chaussée du côté du "site propre" des voitures sur quelque distance ,
grâce à des acquisitions de terrains supplémentaires, on le fait, puis on dégoudronne entre les rails, et on modifie les
bandes de peinture pour écarter les autos de la voie commune.
Donc on crée progressivement le deuxième sens du site propre tram en faisant "au plus simple".

Qu'en dis tu ?

- comment places tu les stations du TCSP vers francheville (ça prend quand même de la place ces bêtes là!)

Je pensai à un truc dans ce genre là : la plateforme de la voie contre le trottoir sert de quai pour la voie au milieu,
grâce à une difference de niveau  (30 cm).    http://hampage.hu/trams/eletkep20/10090107.jpg

Ou bien on met les stations là où on a du terrain non bâti, qui permet d'élargir l'espace.


Tout bien considéré, il n'y a pas besoin dans un premier temps d'élargir plus que ce qu'Amaury a représenté ici :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&geo ... 05515&z=18


Ben voilà, Amaury et moi on vient de faire les études préliminaires de l'axe fort A2

A+
nanar

[ZeHiro]

Il reste plus qu'à donner un budget extensible une date deconsultation de la population et c'est partie!

[nanar]

Salut

Si on décidait qu'une moitié de Choulans et 1ère DFL doit être réservée au site propre du TC, en ce
moment 27 novembre 9h44 du matin, j'aurais tendance à dire que ça devrait être la moitié montante.
Mais je trouverai peut être des raisons de préférer l'autre moitié dans un moment. ???  :idiot2:

Les distances :
- De Bellecour le Viste au carrefour Pt du Jour/Charcot : 3,7 km
- du carrefour Pt du Jour/Charcot au premier virage vers Francheville : 2,3 km
- du premier virage au D342 Francheville le Bas :  2,32 km
- du D342 à Francheville gare TER (via Carrouf) : 1,32 km
- de gare TER à Francheville le Haut (centre) : moins d'un km

Total environ 9,50 km.  On gagnerait un kilomètre si on décidait de rabattre sur Perrache.


Autre problème :

Vu que les réservations pour élargir Charcot sont côté Lyon 5ème,  vu la logique d'implantation du TCSP que
j'ai exposée 2 posts plus haut, en fait on pourrait construire le SP tram contre le trottoir de Ste Foy, le
"SP" voiture contre celui de Lyon 5ème, et la voie commune au milieu serait dans le sens Francheville-->Lyon

Or le contraire aurait été mieux  pour le TC.    Ah la la , c'est pas simple l'urbanisme et les transports.

Dernière chose :
Si on achetait des trolleybus articulés avec portes des DEUX côtés, le truc serait également faisable.   

A+
nanar

[ZeHiro]

Nanar, pourquoi allre jusqu'à Bellecour le viste? Personnelement, je trouve que le tronçon Saint-Jean / Bellecour (surtout actuellement), est inutile, il est lent car toujours bouché, à moins de passer en HTC (heure très creuse!). ce tronçon rajoute facilement 10 minutes de trajet, c'est souvent plus rapide à pied.
Du coup ou faire l'interconnexion avec les réseau tram éxistant? Je verais bien une remonter des quais jusqu'à Saint Paul, puis traversée sur le pont -> Cordeliers et préfecture (c'est bien la connexion que tu veux faire nanar?), ce serait le début d'un réseau qui commencerait à être bien maillé!
en ce qui concerne le choix du SP dans Choulans, je verrais aussi la partie montante actuelle (en gardant bien sur l'acces à l'autoroute urbaine pour éviter l'engorgement du plateau et de la montée de choulans) , même si la pente est semble-t-il plus importante de ce coté là. Pendant que j'y pense, ne serai-ce t'il pas possible de séparer le SP dans Choulans, en gradnat les axes actuels de circulation. On peut mettre sépare juste le SP dans le bas et sur le reste, le SP est "recollé" au milieu de la route, il faudra peut-être envisager de mettre des barrières de protection du SP car la montée rete dangereuse surtout en descente (et encore plus lorsu'il neige)

[nanar]

Salut

L'idée pour Bellecour, c'est un trajet  TC (suit bien) :
Quai de Saöne RD - Pt Bonaparte - Bellecour nord (en Couloir à Contre Sens) - Bellecour Est (en CCS) -
Bellecour sud (en CCS) - rue St Ex (en CCS) - Quai de Saône RG - Pt Kitchener.

Dommage que la ville n'y ait pas pensé et pas mis à profit les travaux de la Place pour  faire au moins les couloirs  :-[

Du coup ou faire l'interconnexion avec les réseaux tram existants ? Je verais bien une remontée des quais
jusqu'à Saint Paul, puis traversée sur le pont -> Cordeliers et préfecture (c'est bien la connexion que
tu veux faire nanar ?)

Pas évident la courbe en devers négatif et le passage du Pont Juin  (remarque, ceux du Pt Bonaparte non plus) 

Sans ce problème de devers , on pouvait raccorder Bellecour Est et axe nord-sud par Antonin Poncet.

A+
nanar

[amaury]

Salut,

Vu le cout, on a plus de chances de voir une politique incrémentale : quelques couloirs et priorités aux feux d'abord pour les bus, jusqu'à obtenir un linéaire suffisamment protégé. Au milieu de ces étapes, on pourrait voir l'électrification mais je doute qu'elle se fasse avant les couloirs. A terme, si le site propre est trop large, ça permettra d'accueillir les vélos ! :D

Sur la carte que j'ai faite (http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 27637&z=15), j'ai imaginé des couloirs en alternance. Je n'ai mis aucun site propre à double sens. Ex. sur Choulans : on met une bande cyclable continue dans la montée, on laisse au moins une voie dans chaque sens et le couloir de bus est en alternance soit dans un sens, soit dans l'autre. Pour les tracés, je suis parti du constat :
. le matin, si ça bouche, c'est à partir de la jonction 1ère DFL / avenue Debrousse
. le soir, si ça bouche, c'est à partir de cette même jonction jusqu'au croisement entre rue Commandant-Charcot et avenue du Point-du-Jour
==> c'est là qu'on met les couloirs

On pourrait imaginer que mettre les couloirs où ça bouche repousserait les bouchons plus en amont mais je ne suis pas sûr car ce n'est pas le débit qui bloque mais la conjonction de deux trafics. De même, comme pour la montée des soldats, la réduction de voirie qui est encore en cours sur la 1ère DFL n'a pas entrainé de bouchons supplémentaires.  Enfin, on peut espérer que les gens ouvrent un peu les yeux et se rendent compte qu'avec un tel aménagement, il est beaucoup plus rapide de prendre le bus. Par contre, les fréquences devront être améliorées, s'il y a report modal, parce que c'est assez plein !

A +
Amaury

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Par contre, les fréquences devront être améliorées, s'il y a report modal, parce que c'est assez plein !

Sais tu qu'il y a,  en théorie,  30 bus par h/sens en HP dans Choulans ? 

A+
nanar

[amaury]

Salut,

Y'a qu'à voir la photo de Google Maps ! Mais il faudra probablement des articulés.

A +
Amaury

[BBArchi]

Un peu HS, mais en lien avec ce topic : des travaux sont actuellement en cours entre la montée des Génovéfains et la place au dessus, dans la montée de Choulans, pour remplacer les candélabres d'éclairage urbain (à gauche en montant)

Allez verser une dernière petite larme sèche  et contempler les derniers vestiges des trams qui passaient par là, avec les supports mixtes LAC / Eclairage, en poteaux métalliques (profils H ou profils T assemblés) qui devraient être déposés cette semaine.

Début de semaine, feux alternés... aux HP, c'était la fête !

[K-L]

BBArchi: explique-moi en quoi un Crsitalis ETB18 aurait plus de mal à ralentir qu'un Citelis ou un PR118 en bas de Choulans
Comme le dit Rémi, le trolley sera même plus à même de ralentir qu'un thermique de par son freinage rhéostatique et sa souplesse. Et en quoi des virages empêcheraient un Cristalis de passer là où des PR118 et Citelis passent. J'ai vraiment du mal à suivre le raisonnement.

Avec une conduite adaptée, un Cristalis n'aura aucun problème à ralentir, surtout quand on connaît la puissance de leur ralentisseur, plus agréable que le ralentisseur hydraulique des thermiques.

Nanar: lorsque je dis "je vote pour une ligne forte sur Choulans", ça s'appelle un avis, qui te fait rie je le conçois, mais qui a toute sa place dans un forum.

Ensuite, s'il faut que je t'en décrive une, je prends C3 qui atteint presque la barre des 60 000 voyageurs /jour, qui actuellement et malgré le fait que les travaux prévus pour l'améliorer encore ne soient pas attaqués/finalisés tourne plutôt bien et bien mieux que la C1 d'ailleurs.

Mais bon, continuez à vouloir faire sauter des barraques pour poser des rails, pour le plaisir de faire passer un beau tram, cher et dont le coût d'adaptation à Choulans serait largement plus élevé que celui du passage d'une ligen forte en trolley (et enlevez-vous de la tête qu'il n'y a que le tram ou le métro qui puisse faire office de ligne forte).

PS: A Oullins, là où on a détruit des vieilles bicoques moisies, on a construit des immeubles à mixité sociale. Là où vivaient une ou deux familles, il en vit maintenant une dizaine. Les rares maisons démolies étaient des trucs insalubres qu'il fallait fermer pour reconstruire à neuf.

[BBArchi]

Je rappelle que je ne suis pas spécialiste es matériel... donc j'observe.

Je ne dis pas que "les bus" sont inadaptés à la section du bas de Choulans. J'émet juste un doute sur le comportement des Cristallis à cet endroit, n'ayant pas de point de comparaison ailleurs, permettant d'extrapoler.

J'ai simplement noté que les roues des Cristallis sont un peu plus petites que celles des Citelis... donc peut-être un poil plus sensibles aux irrégularités de la chaussée (négligeables à plat, mais dans la configuration très particulière du secteur que nous évoquons, devenant peut-être plus problématique). Mais peut-être est-ce également un sujet tabou ? Quand à accrocher un TELMA sur les LAC...  :funny:

Sinon, pas de jaloux, je n'ai rien contre les Cristallis. Si ce n'est leur prix par rapport au même en Citélis...